Comunismo atraves de reformismo pacifismo o atraves de la guerra popular???

ninguna revoluciòn se hace con el 100% del pueblo, debe estra conducida por un partido y un ejercito, ningun pueblo levantado en armas sin una estructura da por resultado una revoluciòn, debe ser encabezada por un ejercito popular, es claro que hay que concientizar a la gente , pero eso se hace en forma dialèctica , la lucha no comienza cuando tienes ganado el 50% + 1, eso es ridìculo, en la medida que se avanza en la contradicciòn el pueblo comienza a dividirse, y por otro lado no solo los paises atrasados son dependiente tambièn los paìses imperialistas

Si tienes razon en que los paises desarrollados tambien son dependendientes del comercio mundial, ningun pais tienen una economia autarquica.

No entiendo muy bien en que contexto de la revolucion te refieres con concientizacion dialectica,`pero creo que te refieres a la formacion por la praxis de la revolucion.

Sin embargo esta formacion por la praxis en la revolucion, si bien es fundamental es precedida primero por la revolucion interna de cada individuo, sin esto la segunda no tiene lógica, la revolucion armada no tendria sentido para ellos.

Estamos convencidos de alentar la lucha popular, pero ello no tiene significado y sustento si el pueblo no se reconoce en la liberacion no solo de su clase proletaria compesina, si no tambien en la liberacion de la clase burguesa, porque la clase burguesa tambien sufre al oprimir ( aunque ellos no sean concientes de esto), nadie es libre si cercena las libettades de otros, si oprime a otros.

Pensamos que el poder está en el estado, en el aparato del estado, en las instituciones, y que tomando este poder se podra crear una sociedad mejor. Sin embargo este sistema, desde mi punto de vista, no tiene su fundamento alli, en sus instituciones o aparatos, alli solo se cristaliza un red mas grande de poder.

Seamos materialistas como marx, acaso no vemos en estos tiempos como lo jovenes se alienan dramaticamente, hasta caer en la estupidez humana, no hemos sido testigos de la vida en la ciudad, ¿como queremos llevarlos a una revolucion armada si no tienen ni un minimo de orientacion en sus vidas para comprender que es lo que esta sucediendo por debajo este sistema que siempre aparenta ser normal (para ellos)?.

Esta realidad alienada de la sociedad es la que permite el funcionamiento del sistema actual, entonces ataquemos esta columna fudamental, y sera seguro que el poder ya no podra reproducirce, habra tantas contradicciones en su interior que el sistema caera.

Estoy abierto a sus críticas.

camarada estamos claro, pero el poder se construye en los tres pilares , (ideològico, polìtico militar, econòmico) estamos claro que debemos concientizar cambiar las relaciones de la superesttructura como decìa marx (superestructura= la mente) pero camarada el poder ideològico depende de la estructura, la conciencia no cambia sola por la simple idea pura como creen los racionalista, al ser humano por màs que entienda cognitivamente , es la estructura que muchas veces es la estructura que condiciona la conciencia, por eso debe ser la guerra en todos los planos entendiendo que del poder político se despliegan los otros poderes , me parece que en el antidhuring , se aborda completamente ese tema y se profundiza màs con george politizer en el problema de la conciencia, no podemos caer en el socialismo utòpico, que la conciencia va actuar paralelo a la estructura , eso nunca va a ocurrir, y aunque logres ese tipo de conciencia (el razonamiento puro) , lo ùnico que puedes lograr es un mayor nùmero de obreros concientes que son explotados , pero por ello no van a dejar de comer , seguiran asistiendo a sus trabajos , seguiran generando plusvalìa, y lo màs generaras mas depresiones y stress, pero eso es muy distinto a que un pueblo comienza a actuar contra un sistema, conciencia es dependiente de la estructura , en la medida que atacamos la estructura actuamos sobre la conciencia

Camarada tienes mucha razon en que la conciencia humana esta condicionada por la estructura de su sociedad. Y en la medida en que intervenimos en el cambio del sistema actual es donde construimos nuestra conciencia.

Yo no exluyo las posibilidad de guerras populares por el poder, solo que estas seran resultado de la continuas contradicciones entre el estado, la ideologia dominante y la clase abrera campesina debido a la verdadera formacion y concientizacion del pueblo.

Ahora no me contradigo cuando digo que el pueblo puede concientizarce aun sin atacar armadamente al sistema, ya que un obrero al ayudar a otro a salir de su estado de "inconciencia", comprende cual son las formas en que este obrero es alienado, entonces se concientiza.

george politzer , denomina a esa acciòn de conciencia material, conciencia material es un paso, pero la conciencia real, es cuando se construye desde la pràctica, debes crear los espacios y herramientas donde se desarrolle esa conciencia; la conciencia no avanza sin la praxis, ¿que sacas con enseñar la revoluciòn . si la conciencia que creaste esta basada en una praxis de miedo? lo ùnico que puedes lograr es que sienta màs miedo, he impotencia, diferente si esa conciencia se va logrando en conjunto por ejemplo en el frente ùnico, .. la idea pura era el error de los socialistas utòpicos, que pensaban que una vez que el pueblo tomara conciencia , iban a pasar a la otra etapa de actuar, tratando el problema de la conciencia como un problema "pedagògico"

Bolche escribió:

Iconoclasta escribió:
y quien dice que hay que "conquistar un poder"?

Lo dice el hombre a quien tienes de imagen, Marx.
No se puede difamar al marxismo omitiendo una de las tesis fundamentales del mismo.

A versh... aquí entramos en el reino puro de las interpretaciones. Yo personalmente considero que las interpretaciones hay que rehacerlas constantemente pues si esto no ocurre de inmediato se cae en discursos ideológicos: "esto es así porque sí". Yo quiero discutir a Marx, no quedarme en meras tonterías escolásticas de que "Marx dijo eso, Marx no dijo eso"... Primero, Marx SÍ dice explícitamente en el manifiesto que el proletariado debe hacerse del poder del estado. Sin embargo, contextualicemos un poco... en la época de Marx el estado realmente parecía ser una palanca de poder para las clases sociales, que realmente podía producir cambios sustanciales en el modo de producción... Marx nunca previó que las grandes revueltas proletarias del siglo XX fueran a degenerar en dictaduras burocráticas. Yo considero que el coquetear hoy en día con el estado no sirve, precisamente por lo que acabo de decir: porque significa jugar en el tablero de la burguesía y la burocracia, y allí ellos siempre tienen la iniciativa. Si hay un espacio que NO puede ser revolucionado es el estado.

Esto se conecta con como entendía la política Marx... para él, no significaba acudir a un "recinto" para hacer política... hay que revolucionar las vidas, porque la vida es política... Por tanto, se puede entender que Marx no quería tanto la "conquista de un poder" (poder estatal) como rezan los leninistas y compañía... Marx buscaba "crear poder" (poder popular) y expandir ese poder en orden a imponer sus reglas a la burguesía. Como se ve, se puede sacar un argumento mucho mejor y más extenso de esta tesis de Marx que la que aparece al final del manifiesto... el proletariado debe darle contenido a su poder político, no un estado o una vanguardia... y por cierto, marx nunca habló de una vanguardia... eso fue precisamente una conclusión que sacó Lenin no de Marx sino de las circunstancias que él vivía jaja

PitirreRojo escribió:Todo Estado tiene que tener una fuente de fuerza organizada y este es el ejercito popular, este ejercito surge de las bases populares quienes tiene que tener su sentido de clase al igual que su compromiso con el socialismo formandose asi un verdadero ejercito popular y eliminando su contradicion atravez de su educacion socialista.
Camaradas el estado prolestario no es mas que un instrumento que utilizan las masas para canalizar sus metas sociales en otras palabras el EStado no es otra cosa que las organisaciones populares centralizadas creando esta a su vez la dictadura proletaria sontra los posibles brotes de la clase vencida que perdurarian hasta que esta sea eliminada como todo parasito eliminado del organismo humano y luego de esto se vayan abriendo las alamedas para que camine este hombre nuevo el hiombre comunista quien a su vez dara paso a la sociedad comunista.

Y cómo es democrático algo que se centraliza y concentra?? Quien concentra a esas asociaciones si no es la vanguardia iluminada... el estado puede requerir un ejército, pero el pueblo no requiere de un estado, requiere su propia fuerza...

y por cierto, el hombre fue creado por los intelectuales burgueses en la época del renacimiento... los revolucionarios debemos apuntar al "suprahombre"

suprahombre? si no me equivoco es el tèrmino que le dan loos gnòsticos al hombre "conciente" o "iluminado"

carlos3 escribió:george politzer , denomina a esa acciòn de conciencia material, conciencia material es un paso, pero la conciencia real, es cuando se construye desde la pràctica, debes crear los espacios y herramientas donde se desarrolle esa conciencia; la conciencia no avanza sin la praxis, ¿que sacas con enseñar la revoluciòn . si la conciencia que creaste esta basada en una praxis de miedo? lo ùnico que puedes lograr es que sienta màs miedo, he impotencia, diferente si esa conciencia se va logrando en conjunto por ejemplo en el frente ùnico, .. la idea pura era el error de los socialistas utòpicos, que pensaban que una vez que el pueblo tomara conciencia , iban a pasar a la otra etapa de actuar, tratando el problema de la conciencia como un problema "pedagògico"

Totalmente de acuerdo con la argumentacion del camarada Carlos3 entiendo que es nesesario concientisar al pueblo pero dentro de la entranas de este mounstro como dira Jose Marti es evidente que una parte del pueblo caeria en el canto de sirena del sistema capitalista creando asi una cortina de humo ante sus ojos. Pero con la concientisacion y una cracion de base de apoyo popular lograremos crear una solides revolucionaria y es entonces en donde la practica realiza la diferencia al comenzar a atacar al Estado burgues este a su vez se volvera mas y mas una dictadura burguesa y es ahi en donde la otra parte anestesiada comensara a levantarse y a apoyar la caqusa revolucionaria.

No se si me tacharan de utopico pero ante esos pensamientos le pregunto
Que es una Utopia? y les digo una Utopia es una verdad prematura.

Iconoclasta escribió:
A versh... aquí entramos en el reino puro de las interpretaciones. Yo personalmente considero que las interpretaciones hay que rehacerlas constantemente pues si esto no ocurre de inmediato se cae en discursos ideológicos: "esto es así porque sí". Yo quiero discutir a Marx, no quedarme en meras tonterías escolásticas de que "Marx dijo eso, Marx no dijo eso"... Primero, Marx SÍ dice explícitamente en el manifiesto que el proletariado debe hacerse del poder del estado. Sin embargo, contextualicemos un poco... en la época de Marx el estado realmente parecía ser una palanca de poder para las clases sociales, que realmente podía producir cambios sustanciales en el modo de producción... Marx nunca previó que las grandes revueltas proletarias del siglo XX fueran a degenerar en dictaduras burocráticas. Yo considero que el coquetear hoy en día con el estado no sirve, precisamente por lo que acabo de decir: porque significa jugar en el tablero de la burguesía y la burocracia, y allí ellos siempre tienen la iniciativa. Si hay un espacio que NO puede ser revolucionado es el estado.

Esto se conecta con como entendía la política Marx... para él, no significaba acudir a un "recinto" para hacer política... hay que revolucionar las vidas, porque la vida es política... Por tanto, se puede entender que Marx no quería tanto la "conquista de un poder" (poder estatal) como rezan los leninistas y compañía... Marx buscaba "crear poder" (poder popular) y expandir ese poder en orden a imponer sus reglas a la burguesía. Como se ve, se puede sacar un argumento mucho mejor y más extenso de esta tesis de Marx que la que aparece al final del manifiesto... el proletariado debe darle contenido a su poder político, no un estado o una vanguardia... y por cierto, marx nunca habló de una vanguardia... eso fue precisamente una conclusión que sacó Lenin no de Marx sino de las circunstancias que él vivía jaja

Me parece interesante el analisis que haces sobre el poder, y estoy de acuerdo.
El estado, con su aparato y vanguardia, fueron "creados" por la burguesia para mejorar la efectividad de opresion y control sobre clase proletaria y campesina.

En consecuencia, la pretension de usar este poder, como se hizo en la URSS, en beneficio de la clase obrera y campesina resulta contradictoria y es matriz de deformaciones dentro de la revolucion.

De allí, que mas importante y anterior a la "toma" del poder (personalmente creo que el poder en una sociedad, por su naturaleza no puede ser tomado) es crear poder, un poder diferente, con un contenido diferente, desde las bases de la clase obrera campesina. Apartir de ello, y expandiendo este poder, es que tiene fundamento la posible revolucion armada.

La revolucion armada es para dotar de "hegemonia" a este poder radicalmente diferente, que se fundo en las entrañas de la clase obrera campesina.

Totalmente diferente fue lo que se hizo en la URSS, que no remplazó los aparatos del estado, por el poder "creado" en el pueblo. La "revolucion" tomó todas las funciones que este estado habia dejado, centralizandola en una vanguardia.

si lo que quieren es hacer desaparecer el estado y todo orden de opresiòn , bueno les presento a la SOCIEDAD COMUNISTA", si creen que pueden disolver el estado capitalista , desde el pueblo con una acciòn "de la idea pura" Y ASI llegar a la sociedad comunista ,. en forma inmediata , les presento al ANARKISMO" , si quieren buscar ideas intermedias existen los anarcocomunistas, pero el comunismo se logra a traves de etapas, se logra conquistando el poder político, econòmico ideològico, se logra con estados democraticos populares, estado socialistas, con revoluciones culturales, lo demàs pensamientos ya existen y tienen otras variantes de la ciencia del proletariado

Toda revolucion si se es verdadera tiene que estar organizada al igual que todo proceso revolucionario tiene sus etapas.Si se quiere revolucionar la sociedad hay que hacerlo por etapas y organisacion, no podemos saltar del capitalismo al comunismo de un solo paso y el que diga lo contrario raya en infantilismo revolucionario...

Denis escribió:

Iconoclasta escribió:
A versh... aquí entramos en el reino puro de las interpretaciones. Yo personalmente considero que las interpretaciones hay que rehacerlas constantemente pues si esto no ocurre de inmediato se cae en discursos ideológicos: "esto es así porque sí". Yo quiero discutir a Marx, no quedarme en meras tonterías escolásticas de que "Marx dijo eso, Marx no dijo eso"... Primero, Marx SÍ dice explícitamente en el manifiesto que el proletariado debe hacerse del poder del estado. Sin embargo, contextualicemos un poco... en la época de Marx el estado realmente parecía ser una palanca de poder para las clases sociales, que realmente podía producir cambios sustanciales en el modo de producción... Marx nunca previó que las grandes revueltas proletarias del siglo XX fueran a degenerar en dictaduras burocráticas. Yo considero que el coquetear hoy en día con el estado no sirve, precisamente por lo que acabo de decir: porque significa jugar en el tablero de la burguesía y la burocracia, y allí ellos siempre tienen la iniciativa. Si hay un espacio que NO puede ser revolucionado es el estado.

Esto se conecta con como entendía la política Marx... para él, no significaba acudir a un "recinto" para hacer política... hay que revolucionar las vidas, porque la vida es política... Por tanto, se puede entender que Marx no quería tanto la "conquista de un poder" (poder estatal) como rezan los leninistas y compañía... Marx buscaba "crear poder" (poder popular) y expandir ese poder en orden a imponer sus reglas a la burguesía. Como se ve, se puede sacar un argumento mucho mejor y más extenso de esta tesis de Marx que la que aparece al final del manifiesto... el proletariado debe darle contenido a su poder político, no un estado o una vanguardia... y por cierto, marx nunca habló de una vanguardia... eso fue precisamente una conclusión que sacó Lenin no de Marx sino de las circunstancias que él vivía jaja

Me parece interesante el analisis que haces sobre el poder, y estoy de acuerdo.
El estado, con su aparato y vanguardia, fueron "creados" por la burguesia para mejorar la efectividad de opresion y control sobre clase proletaria y campesina.

En consecuencia, la pretension de usar este poder, como se hizo en la URSS, en beneficio de la clase obrera y campesina resulta contradictoria y es matriz de deformaciones dentro de la revolucion.

De allí, que mas importante y anterior a la "toma" del poder (personalmente creo que el poder en una sociedad, por su naturaleza no puede ser tomado) es crear poder, un poder diferente, con un contenido diferente, desde las bases de la clase obrera campesina. Apartir de ello, y expandiendo este poder, es que tiene fundamento la posible revolucion armada.

La revolucion armada es para dotar de "hegemonia" a este poder radicalmente diferente, que se fundo en las entrañas de la clase obrera campesina.

Totalmente diferente fue lo que se hizo en la URSS, que no remplazó los aparatos del estado, por el poder "creado" en el pueblo. La "revolucion" tomó todas las funciones que este estado habia dejado, centralizandola en una vanguardia.

exactamente... entendiste totalmente mi argumento (aleluya por esto!)

carlos3 escribió:si lo que quieren es hacer desaparecer el estado y todo orden de opresiòn , bueno les presento a la SOCIEDAD COMUNISTA", si creen que pueden disolver el estado capitalista , desde el pueblo con una acciòn "de la idea pura" Y ASI llegar a la sociedad comunista ,. en forma inmediata , les presento al ANARKISMO" , si quieren buscar ideas intermedias existen los anarcocomunistas, pero el comunismo se logra a traves de etapas, se logra conquistando el poder político, econòmico ideològico, se logra con estados democraticos populares, estado socialistas, con revoluciones culturales, lo demàs pensamientos ya existen y tienen otras variantes de la ciencia del proletariado

pero el ponerse "etapas" es pre-programar la acción política... es ponerse una "promesa" al frente de uno y ser cegado por ella... los programas políticos lo único que hacen es inhibir la capacidad política y creativa del pueblo

carlos3 escribió:suprahombre? si no me equivoco es el tèrmino que le dan loos gnòsticos al hombre "conciente" o "iluminado"

suprahombre significa "que supera al hombre"... aquí los comunistas quieren el "nuevo hombre" o al "hombre socialista"... yo no quiero al "hombre" bajo ninguna circunstancia

Iconoclasta escribió:

Bolche escribió:

Iconoclasta escribió:
y quien dice que hay que "conquistar un poder"?

Lo dice el hombre a quien tienes de imagen, Marx.
No se puede difamar al marxismo omitiendo una de las tesis fundamentales del mismo.

A versh... aquí entramos en el reino puro de las interpretaciones. Yo personalmente considero que las interpretaciones hay que rehacerlas constantemente pues si esto no ocurre de inmediato se cae en discursos ideológicos: "esto es así porque sí". Yo quiero discutir a Marx, no quedarme en meras tonterías escolásticas de que "Marx dijo eso, Marx no dijo eso"... Primero, Marx SÍ dice explícitamente en el manifiesto que el proletariado debe hacerse del poder del estado. Sin embargo, contextualicemos un poco... en la época de Marx el estado realmente parecía ser una palanca de poder para las clases sociales, que realmente podía producir cambios sustanciales en el modo de producción... Marx nunca previó que las grandes revueltas proletarias del siglo XX fueran a degenerar en dictaduras burocráticas. Yo considero que el coquetear hoy en día con el estado no sirve, precisamente por lo que acabo de decir: porque significa jugar en el tablero de la burguesía y la burocracia, y allí ellos siempre tienen la iniciativa. Si hay un espacio que NO puede ser revolucionado es el estado.

Esto se conecta con como entendía la política Marx... para él, no significaba acudir a un "recinto" para hacer política... hay que revolucionar las vidas, porque la vida es política... Por tanto, se puede entender que Marx no quería tanto la "conquista de un poder" (poder estatal) como rezan los leninistas y compañía... Marx buscaba "crear poder" (poder popular) y expandir ese poder en orden a imponer sus reglas a la burguesía. Como se ve, se puede sacar un argumento mucho mejor y más extenso de esta tesis de Marx que la que aparece al final del manifiesto... el proletariado debe darle contenido a su poder político, no un estado o una vanguardia... y por cierto, marx nunca habló de una vanguardia... eso fue precisamente una conclusión que sacó Lenin no de Marx sino de las circunstancias que él vivía jaja

Tu acomodas lo que dice Marx a tu razonamiento anti-leninista suprimiendo convenientemente las partes que contradicen tu razonamiento.

Queda claro que el Estado creado por la burguesía para oprimir a su clase antagónica no puede ser utilizado por las clases revolucionarias luego de la revolución por su naturaleza burocrática, sin embargo y mas allá de interpretaciones idealistas a las claras tesis de Marx, él mismo aclara que el nuevo poder deberá organizarse para la dictadura en contra de la clase antagonica, la burguesía, con la clase obrera al mando de esta nueva democracia. Queda absolutamente claro que será un Estado de nuevo tipo utilizado para el interés de las clases mayoritarias y en contra de la burguesía, de otra manera no hay paso hacia la extinción de diferencias de clase y la sociedad sin clases, el comunismo.

Que Marx nunca habló de una vanguardia y encima hablas del Manifiesto... recuerdas el titulo completo de esa obra? Manifiesto del Partido Comunista, y se refiere a esta nueva vanguardia en numerosas ocasiones en aquél texto.

Aunque quieras hablar de interpretaciones no puedes ignorar la actividad practica real de Marx participando en los movimientos revolucionarios de su época y su militancia en la vanguardia de la Liga de los Justos que el mismo llevó a llamarse Liga de los Comunistas como la expresión de sus pretensiones de la organización de la vanguardia ideológica de la clase obrera y sus aliados. Y la Internacional de Trabajadores dirijida por el mismo?

Marx llegó a la logica conclusion de la organizacion de la vanguardia en el Partido Comunista mediante su propia experiencia en el movimiento revolucionario.
Ignorar la practica y sacar razonamientos de la teoría únicamente lleva justamente a razonamientos idealistas como el tuyo, extraídos de la realidad y por lo tanto inconsciente de las necesidades reales.

Para Marx está claro que para pasar de la sociedad de clases a la sociedad sin clases mediará un periodo donde las diferencias de clase se extinguirán, este será el socialismo con la dictadura de las mayorías sobre las minorías para lo cual se necesitara el Estado de nuevo tipo, el Estado de la verdadera democracia, de los obreros y campesinos contra la burguesía, y no mediante un "poder" sin organización absolutamente idealista sin capacidad real de sometimiento sobre la burguesía.

Al irte en contra del leninismo te vas en contra del mateterialismo dialectico aplicado al mismo marxismo y a la obra y desarrollo tanto teorica como practica de Marx.

Marx llega a la conclusión de la necesidad del Partido como vanguardia como consecuencia de su actividad practica. Lamentablemente al extraerte de estas condiciones utilizando un razonamiento puramente idealista acabas negando a Marx y su practica.

por supuesto suprahomnre es un termino metafísico, y por lo que defines que no quires al hombre en ninguna circunstacia, me parece algo ligado a ello, "la superaciòn del yo" a eso le llaman los metafísicos el suprahombre
me parece que tiens ideas del anarcoindividualismo , mas que marxista

No se puede negar del leninismo al hacerlo negamos del materialismo dialectico y como consecuensia estariamos tergiversando a Marx.

AHH y Saludos Comunistas a todos los camaradas que han hecho de este espacio abierto uno de gran intercambio de ideas argumentos y nos a servido de gran cocecho intelectual

Bolche escribió:

Iconoclasta escribió:

Bolche escribió:

Iconoclasta escribió:
y quien dice que hay que "conquistar un poder"?

Lo dice el hombre a quien tienes de imagen, Marx.
No se puede difamar al marxismo omitiendo una de las tesis fundamentales del mismo.

A versh... aquí entramos en el reino puro de las interpretaciones. Yo personalmente considero que las interpretaciones hay que rehacerlas constantemente pues si esto no ocurre de inmediato se cae en discursos ideológicos: "esto es así porque sí". Yo quiero discutir a Marx, no quedarme en meras tonterías escolásticas de que "Marx dijo eso, Marx no dijo eso"... Primero, Marx SÍ dice explícitamente en el manifiesto que el proletariado debe hacerse del poder del estado. Sin embargo, contextualicemos un poco... en la época de Marx el estado realmente parecía ser una palanca de poder para las clases sociales, que realmente podía producir cambios sustanciales en el modo de producción... Marx nunca previó que las grandes revueltas proletarias del siglo XX fueran a degenerar en dictaduras burocráticas. Yo considero que el coquetear hoy en día con el estado no sirve, precisamente por lo que acabo de decir: porque significa jugar en el tablero de la burguesía y la burocracia, y allí ellos siempre tienen la iniciativa. Si hay un espacio que NO puede ser revolucionado es el estado.

Esto se conecta con como entendía la política Marx... para él, no significaba acudir a un "recinto" para hacer política... hay que revolucionar las vidas, porque la vida es política... Por tanto, se puede entender que Marx no quería tanto la "conquista de un poder" (poder estatal) como rezan los leninistas y compañía... Marx buscaba "crear poder" (poder popular) y expandir ese poder en orden a imponer sus reglas a la burguesía. Como se ve, se puede sacar un argumento mucho mejor y más extenso de esta tesis de Marx que la que aparece al final del manifiesto... el proletariado debe darle contenido a su poder político, no un estado o una vanguardia... y por cierto, marx nunca habló de una vanguardia... eso fue precisamente una conclusión que sacó Lenin no de Marx sino de las circunstancias que él vivía jaja

Tu acomodas lo que dice Marx a tu razonamiento anti-leninista suprimiendo convenientemente las partes que contradicen tu razonamiento.

Queda claro que el Estado creado por la burguesía para oprimir a su clase antagónica no puede ser utilizado por las clases revolucionarias luego de la revolución por su naturaleza burocrática, sin embargo y mas allá de interpretaciones idealistas a las claras tesis de Marx, él mismo aclara que el nuevo poder deberá organizarse para la dictadura en contra de la clase antagonica, la burguesía, con la clase obrera al mando de esta nueva democracia. Queda absolutamente claro que será un Estado de nuevo tipo utilizado para el interés de las clases mayoritarias y en contra de la burguesía, de otra manera no hay paso hacia la extinción de diferencias de clase y la sociedad sin clases, el comunismo.

Que Marx nunca habló de una vanguardia y encima hablas del Manifiesto... recuerdas el titulo completo de esa obra? Manifiesto del Partido Comunista, y se refiere a esta nueva vanguardia en numerosas ocasiones en aquél texto.

Aunque quieras hablar de interpretaciones no puedes ignorar la actividad practica real de Marx participando en los movimientos revolucionarios de su época y su militancia en la vanguardia de la Liga de los Justos que el mismo llevó a llamarse Liga de los Comunistas como la expresión de sus pretensiones de la organización de la vanguardia ideológica de la clase obrera y sus aliados. Y la Internacional de Trabajadores dirijida por el mismo?

Marx llegó a la logica conclusion de la organizacion de la vanguardia en el Partido Comunista mediante su propia experiencia en el movimiento revolucionario.
Ignorar la practica y sacar razonamientos de la teoría únicamente lleva justamente a razonamientos idealistas como el tuyo, extraídos de la realidad y por lo tanto inconsciente de las necesidades reales.

Para Marx está claro que para pasar de la sociedad de clases a la sociedad sin clases mediará un periodo donde las diferencias de clase se extinguirán, este será el socialismo con la dictadura de las mayorías sobre las minorías para lo cual se necesitara el Estado de nuevo tipo, el Estado de la verdadera democracia, de los obreros y campesinos contra la burguesía, y no mediante un "poder" sin organización absolutamente idealista sin capacidad real de sometimiento sobre la burguesía.

Al irte en contra del leninismo te vas en contra del mateterialismo dialectico aplicado al mismo marxismo y a la obra y desarrollo tanto teorica como practica de Marx.

Marx llega a la conclusión de la necesidad del Partido como vanguardia como consecuencia de su actividad practica. Lamentablemente al extraerte de estas condiciones utilizando un razonamiento puramente idealista acabas negando a Marx y su practica.

Acomodo el argumento de Marx a la realidad actual y contingente antes que nada... Los leninistas obvian generalmente el carácter de emmm digamos filósofo que tenía Marx... el hombre no era para nada tonto y lo más probable es que si trajésemos a Marx en una máquina del tiempo hasta ahora sabría reformular sus postulados basados en la realidad del siglo XIX a la contingencia del siglo XXI... de hecho generalmente los leninistas olvidan que vivimos en el siglo XXI...

En fin, entrando al tema ¿qué es el estado? el carácter del estado es uno solo y está relacionado con el modo de producción imperante... el estado lo dirigen unos pocos, y si no, pues no es un estado... el estado puede tener una gran maquinaria detrás, pero sólo será eso: un conjunto de funcionarios autómatas... el estado es DE HECHO burocrático y centralizado así que no sé (y de hecho no te explicas) de que se trata el supuesto "estado de nuevo tipo"... repito: el ponerle el adjetivo de "popular", "socialista" etc a un estado que es de hecho burocrático sólo cubre y esconde su verdadero carácter... Al final del párrafo me dejas colgado porque no entiendo la "necesidad" de un supuesto estado socialista... o mejor dicho, no la explicas.

sobre Marx, la pregunta en rigor, sin ánimos que querer comenzar fantásticas guerras escolásticas es: ¿en qué momento habla Marx de vanguardia? Me dejas intrigado... serías tan amable de mostrarme el párrafo o al menos el párrafo del que haces tal interpretación?

En cualquier caso, en ninguna parte niego la praxis de Marx en las asociaciones que creó, pero Marx consideraba al partido en relación al "partidario" no en relación a la "orgánica" es decir, nunca pensó en términos del partido político como lo pensamos nosotros los del siglo XXI. En su época no existían los partidos políticos como nosotros lo concebimos... el partidario simplemente se asociaba con otros... No sé en que parte leíste que de la práctica de Marx, sacó la conclusión de la "necesidad" del partido político

Al igual que el resto del foro (o casi todos), tu única preocupación es pre-programar la política del pueblo: decir que debe tomar tal y tal camino... entiende de una vez que el pueblo debe decidir, no tú y tu vanguardia

Como dato aparte, en relación al materialismo dialéctico, que no sé porque lo sacas a colación (quizá en forma reprobatoria), sí me opongo a él... prefiero pensar en términos de una dialéctica materialista

Alguien podria retomar el tema de lo Universal de la guerra popular... mucho se desirtua los temas.

toda la razòn, sin embargo es bueno señalar las diferencias con el espontaneìsmo que algunos quieren argumentar

carlos3 escribió:por supuesto suprahomnre es un termino metafísico, y por lo que defines que no quires al hombre en ninguna circunstacia, me parece algo ligado a ello, "la superaciòn del yo" a eso le llaman los metafísicos el suprahombre
me parece que tiens ideas del anarcoindividualismo , mas que marxista

No, no es metafísico porque no le estoy dando una definición ni un carácter... una vez más, sólo la lucha se lo puede dar

carlos3 escribió:toda la razòn, sin embargo es bueno señalar las diferencias con el espontaneìsmo que algunos quieren argumentar

espontaneísmo?? el salir a hacer destrozos sin incorporar contenido político?? no me vale

tu estas esperando la superaciòn del hombre, en el estado capitalista, creyendo que el problema d ela conciencia es solo interno, esperando que las masas de alguna forma utòpica despierten en forma colectiva, eso es espontaneìsmo

carlos3 escribió:tu estas esperando la superaciòn del hombre, en el estado capitalista, creyendo que el problema d ela conciencia es solo interno, esperando que las masas de alguna forma utòpica despierten en forma colectiva, eso es espontaneìsmo

es una superación DESDE (no EN) el capitalismo, porque el capitalismo nos apremia y oprime y porque el capitalismo creó al hombre... y no es ninguna fórmula utópica a menos que te parezca utópico el luchar