Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

v&r escribió:Miopía política de los anarquistas siempre ha existido. Miopía política d los trotskistas tb, pero no parece justo decir que el POUM era trotskista, porque no lo era

¡Pues que se pongan unas gafas o unas lentillas! Y mientras no se las pongan que cierren la boquita. Si el POUM era o no trotskista, me la trae al pairo; pero su puñalada por la espalda a la República es lo que cuenta. En cualquier caso, trotskistas y poumistas son dos collares del mismo perro, que lamía y sigue lamiendo muy bien la mano de su amo capitalista, es decir, haciendo trabajo fraccional y anticomunismo primario, porque de eso se trata: de dividir y de hacer anticomunismo.

v&r escribió:Cualquiera que se haya leído el programa de aquel partido, ve que no habla de revolución permanente al estilo trosko, sino de revolución democrático socialista, es decir ininterrumpida.

Argumento que vale lo mismo que una cortina de humo. De la revolución "ininterrumpida" escribió hasta Lenin. Y te aseguro que ése de trotskista no tenía ni un pelo.

v&r escribió:Y la cuestión del poder, de la necesidad del partido como dirigente en cualquier frente, porque el POUM proponía un frente por más que algunos lo califiquen de revolucionarios de opereta, ellos si que tenían claro cuál era el camino a seguir, independencia del partido en el frente, cosa que el PCE poniendo los intereses del frente antes q del partido, termino.

¿Y qué se supone que hay que entender en esta parrafada mal redactada? El POUM participó en la formación del Frente Popular; bueno, esto hay que explicarlo. Por supuesto que el PCE se negó, pero otros también jugaban sus cartas. Y tanto los socialistas como los republicanos impusieron que Nin fuese en la candidatura de Barcelona en un puesto elegible. Y así Nin obtuvo su acta de diputado del Frente Popular.

Y son revolucionarios de opereta, porque cualquier individuo que se autoproclame "revolucionario" y se dedique a hacer propaganda anticomunista y antisoviética es un "revolucionario de opereta", en 1936 y en 2011.

Y ahora vamos con las preguntitas.

v&r escribió:Tampoco estoy de acuerdo con que Muntz haya resuelto las interrogantes, sino solo les da un rodeo.

Totalmente de acuerdo contigo en una cosa: cuando uno no quiere contestar, pues no contesta.

Pero radicalmente en contra de tu apreciación. Ni doy rodeos ni nada por el estilo, no como tú que vas de mosca cojonera por la vida, entrando al trapo de puntillas y para meter cizaña nada más. Las interrogantes no siguen, como voy a demostrar.

v&r escribió:¿Existió una situacion revolucionaria en 1936?.

Tú si has contestado a esta pregunta, aunque digas que no. La acusacion de traición al PCE sólo tiene coherencia si resulta que efectivamente traicionó la revolución. Por lo tanto, para tí sí se dio una situación revolucionaria. Cosa diferente es que no hayas sido capaz o no hayas querido poner aquí cuáles eran las condiciones de esa situación tan revolucionaria.

Y yo he contestado a esa pregunta diciendo que no se daban las condiciones de una situación revolucionaria, que crear esas condiciones pasaba por derrotar primero al fascismo, que es quien impedía -¡y cómo!- que se diese una situacion revolucionaria.

v&r escribió:¿Existió el partido (condicion subjetiva), para una revolución?

¿Desde cuándo la existencia y la necesidad del partido de la revolución es una condición "subjetiva"? La existencia, la realidad, es una condición objetiva. Y condición primordial de una revolución es que las personas que deben dirigirla, es decir, el partido revolucionario que encabece esa revolución exista realmente. Menuda paja mental que tienes, chaval. Lo subjetivo sólo sale del cerebro humano.

Y claro que existía el partido, desde 1921 para ser más exactos. Pero por muy necesario que sea el partido, su existencia no es condición suficiente para que se produzca la produza la revolución. En Alemania se produjo antes de la formación del partido revolucionario, y así le fue a la revolución alemana.

v&r escribió:¿El frente era popular o era burgués?.

¿Popular es opuesto a burgués? ¿Desde cuándo? Me parece que la pregunta es gratuita, planteada en estos términos.

Ahora bien, si te refieres al Frente Popular Antifascista era popular y burgués, las dos cosas. Representaba al pueblo en dos de sus variantes: los intereses de la clase trabajadora, obreros y campesinos, y los intereses de la pequeña burguesía, es decir, a la inmensa mayoría del pueblo, frente a un enemigo común: el fascismo, apoyado por el gran capital internacional.

v&r escribió:¿El frente estaba del lado del proletariado, o tenía intereses ajenos dirigiendolo?

Por supuesto que el Frente Popular estaba del lado del proletariado. ¿Quién más interesado que el proletariado español en desarrollar la democracia parlamentaria, en afianzar los derechos de los trabajadores dentro del sistema parlamentario burgués obtenidos por la República?

¿A qué intereses ajenos te refieres? ¿A los de la alta burguesía, los capitalistas? Esos estaban en el otro bando: el fascista. Pero como por lo visto tú no te enteras, así te va.

r&v escribió:¿El frente popular es una táctica correcta, o es un revisionismo de derecha como lo decía Mao?.

No sabía que Mao había condenado la estrategia del Frente Popular, pero me da igual. Mao puede decir misa. Yo no creo ni en segundas ni en terceras vías. Es más no creo en las vías, no son más que entelequias autojustificativas de unos y otros. O dicho de otro modo: vía sólo hay una, la que conduce al socialismo. ¿Utiliza el capitalismo todos los medios para impedirlo y desarrollar su dominación? Pues ya sabes, a aprender de los capitalistas o aplicarnos el cuento, que viene a decir lo mismo.

Una de las cosas que más me gustó de la campaña electoral de febrero de 1936 en España fue un eslogan de la derecha que decía esto:

VOTAR AL FRENTE POPULAR ES VOTAR A DIMITROFF

La derecha fascista estaba encantada con el Frente Popular, este eslogan lo demuestra de manera manifiesta.

v&r escribió:Las interrogantes siguen, y seguiran existiendo porque la lucha ideológica continua.

A mí me los vas a decir.

Yo no sé lo que harán los troskistas, y hasta uno q otro me puede parecer un dogmático de cuidado, por los poumistas de la época de la guerra civil, sé lo que querían, estaba claro cuando se unieron las perspectivas que tenían, y que habían acumulado en una importante experiencia del Bloque Obrero y Campeu, defendían la revolución democratico socialista, ininterrumpida, dirigida por el proletariado, programa agrario, solucion del problema de las nacionalidades, frente único,...
¿Era o no era un planteamiento marxista?, Para mí sí, era un planteamiento mucho mas marxista que el que siguio el oportunismo del PCE, que primero hablaba de dictadura del proletariado en 1931 (¿Porque no se acuerdan de sus propias perlas), que se había negado en principio a la alianza obrera con los "socialfascistas", y que luego termino en un gobierno democrata burgues, de un estado no de "nueva democracia", sino de la misma institución burguesa que había condenado años atrás.

Porque no nos comentas de ello tb?, vas a ver que no solamente hay q ver en la viga ajena.

Tú si has contestado a esta pregunta, aunque digas que no. La acusacion de traición al PCE sólo tiene coherencia si resulta que efectivamente traicionó la revolución. Por lo tanto, para tí sí se dio una situación revolucionaria. Cosa diferente es que no hayas sido capaz o no hayas querido poner aquí cuáles eran las condiciones de esa situación tan revolucionaria.

He puesto las condiciones, he puesto los acontecimientos, tomas de tierras, huelgas políticas, quema de iglesias, etc. He puesto discursos de la derecha, en aquella época existía una crisis capitalista enorme, a nivel global.

Y sí, precisamente creo que había una situación revolucionaria, a costa y evidenciados en la toma de armas del proletariado y la constitución de comites revolucionarios. Que esta no fue aprovechada, y como decía Lenin, la situacion revolucionaria, y la posibilidad de una revolucion es una tarea de tan escasa ocurrencia, que es una tarea de vida o muerte. Que luego de ella se produce un considerable reflujo si no es aprovechada, como ocurrió en el caso español

Que había que aprovechar el momento, cosa que no se hizo.

¿Desde cuándo la existencia y la necesidad del partido de la revolución es una condición "subjetiva"? La existencia, la realidad, es una condición objetiva. Y condición primordial de una revolución es que las personas que deben dirigirla, es decir, el partido revolucionario que encabece esa revolución exista realmente.

Estamos hablando de situación revolucionaria, y no comiences a confundir las cosas, no toda situación revolucionaria termina en revolución. Porque como dice Lenin aparte de los factores objetivos, y dice:

1- La imposibilidad para las clases dominantes de mantener inmutable su dominación; es decir, una crisis en la política de la clase dominante que abre una grieta por la que irrumpen el descontento y la indignación de las clases oprimidas. Para que estalle la revolución no suele bastar con que "los de abajo no quieran" sino que hace además que "los de arriba no puedan" se­guir viviendo como hasta entonces.
2- Una profundización, fuera de lo común, de la miseria y los sufrimientos de las clases oprimidas.

3- Una intensificación considerable, por estas causas de la actividad de las masas, que en tiempos de "paz" se dejan explotar tranquilamente, pero que en épocas turbulentas son empujadas, tanto por toda la situación de crisis, como por los mismos "de arriba" a una acción histórica independiente. Sin estos cambios objetivos, no sólo independiente de la voluntad de los dis­tintos grupos Y partidos, sino también de la voluntad de las diferentes clases, la revolución es por regla general, imposible. El conjunto de estos cambios objetivos es precisamente lo que se denomina situación revolucionaria"

Cuando dije condicion, recalco, diría factor subjetivo, que es el partido, que no es "objetivo", en propios términos, porque estas condiciones estan dadas por la realidad económica social independientemente de la vanguardia política.

Pero lenin continúa y dice.

"...no siempre una situación revolu­cionaria origina una revolución, sino esta es posible solo si a los cambios objetivos arriba expuestos se agrega un cambio subjetivo, a saber: la ca­pacidad de la clase revolucionaria de llevar a cabo acciones revoluciona­rias de masas suficientemente fuertes para romper (o quebrantar) el viejo gobierno, que nunca, ni siquiera en las épocas de crisis, "caerá" si no se le "hace caer"

Entonces claramente hay que hacer una distinción entre la situación revolucionaria, y la necesidad del partido como vanguardia capaz de llevar a cabo el papel dirigente que tomara el poder.

Así que no mezclemos las cosas,y no tratemos de confundir a los demás.

El frente popular es burgués, vaya, en teoría es popular, pero como decía Marx, hay que mantener la independecia del partido de clase respecto al frente, y nunca subordinar el intereses de la clase al frente. Es decir por mantener la unidad con los burgueses, no vas a encañonar a los obreros, y perseguir a los del mismo campo proletario.

Y tiene sobretodo como decía Mao ser el factor dirigente, que instaure un nuevo poder, una nueva forma de estado, que ejemplifique ese poder nuevo que ha nacido, no puede ser bajo la forma burguesa,vieja, enterrando la revolución.

La vía para el socialismo es claramente LA TOMA DEL PODER POLÍTICO,, no la engañosa fórmula ¿democracia o fascismo?, que en al fin al cabo es luchar por una carnicería en donde los intereses son en los dos casos, burgueses.

Lo del internacionalismo proletario, de la URSS, pues que quieres q te diga, a mi no me parece muy solidario el anteponer los intereses nacionales, a los internacionalistas, ni sabotear revoluciones en nombre de proteger la URSS de una posible guerra.

v&r escribió:Yo no sé lo que harán los troskistas, y hasta uno q otro me puede parecer un dogmático de cuidado, por los poumistas de la época de la guerra civil, sé lo que querían, estaba claro cuando se unieron las perspectivas que tenían, y que habían acumulado en una importante experiencia del Bloque Obrero y Campeu, defendían la revolución democratico socialista, ininterrumpida, dirigida por el proletariado, programa agrario, solucion del problema de las nacionalidades, frente único,...
¿Era o no era un planteamiento marxista?, Para mí sí, era un planteamiento mucho mas marxista que el que siguio el oportunismo del PCE, que primero hablaba de dictadura del proletariado en 1931 (¿Porque no se acuerdan de sus propias perlas), que se había negado en principio a la alianza obrera con los "socialfascistas", y que luego termino en un gobierno democrata burgues, de un estado no de "nueva democracia", sino de la misma institución burguesa que había condenado años atrás.

Porque no nos comentas de ello tb?, vas a ver que no solamente hay q ver en la viga ajena.

Comentemos:

1º El POUM estaba integrado exactamente en la misma coalición electoral que el PCE: el Frente Popular. Ya te he puesto en mi último mensaje, para que se te vayan cayendo las anteojeras, que Andreu Nin fue diputado del Frente Popular. Por lo tanto, cualquier acusación que hagas al PCE de dejarse arrastrar por la burguesía vale también para el POUM. Estaban todos en el mismo barco.

2º La dictadura del proletariado es la forma que debe adoptar el poder de la clase obrera una vez tomado el poder político del Estado por el partido obrero: la dictadura de la mayoría sobre la minoría. En sí misma, la dictadura del proletariado no tiene nada que ver con la forma que adopta el camino para alcanzar ese mismo poder político del Estado. Por lo tanto, Frente Popular y dictadura del proletariado son dos cosas diferentes, el primero precede a la segunda porque el camino siempre es anterior a la línea de llegada.

Así pues, no mezcles conceptos que no son comparables, no mezcles estrategias con objetivos, no pretendas hacer pasar el plan de batalla por el resultado del combate.

Tu repasito histórico del PCE no vale como argumento, sino tan sólo quizás para intentar hacernos creer que el POUM seguía en la línea primitiva del PCE del "frente único", lo cual también es falso, como lo demuestra el acta de diputado de Andeu Nin por la candidatura del Frente Popular de Barcelona.

Te puedes quedar con Bullejos y su lucha contra el "socialfascismo", si te apetece. Pero ten cuidado. No sea que acabes igual que él, en las filas de esos mismos "socialfascistas" que tanto condenaba.

Toda tu última parrafada sobre el PCE no vale nada, porque no tiene en cuenta el factor determinante: la guerra. Así que de nada sirve hacer de abejita Maya revoloteando de concepto teórico en concepto teórico cuando hay una lucha a muerte contra el fascismo, del que no dices ni pío porque su simple presencia hace estallar como una pompita de jabón toda tu supuesta argumentación. Y como eso lo sabes perfectamente, corres un tupido velo sobre la existencia del fascismo para hacer pasar por válidas tus vacías abstracciones.

Sin embargo, el fascismo estaba allí, apoyado por esa misma burguesía, la grande, la de la gran patronal, los grandes terratenientes y los altos círculos financieros internacionales. Pero a tí, te viene mucho mejor no hablar de ellos y querer hacer pasar a Azaña y sus pequeño-burgueses por la burguesía en general, toda la burguesía.

Yo tengo clarísimo qué clase de burguesía representaba Azaña y qué clase de burguesía representaban Juan March o el duque de Alba. Pero veo que tú no distingues tu mano derecha de tu mano izquierda y que tanto el tendero de la esquina como Emilio Botín deben ser los dos igual de "burgueses". Sí, supongo que como los dos viven en ciudades, son burgueses los dos.

v&r escribió:He puesto las condiciones, he puesto los acontecimientos, tomas de tierras, huelgas políticas, quema de iglesias, etc. He puesto discursos de la derecha, en aquella época existía una crisis capitalista enorme, a nivel global.

Y sí, precisamente creo que había una situación revolucionaria, a costa y evidenciados en la toma de armas del proletariado y la constitución de comites revolucionarios. Que esta no fue aprovechada, y como decía Lenin, la situacion revolucionaria, y la posibilidad de una revolucion es una tarea de tan escasa ocurrencia, que es una tarea de vida o muerte. Que luego de ella se produce un considerable reflujo si no es aprovechada, como ocurrió en el caso español

Que había que aprovechar el momento, cosa que no se hizo.

Sí, ya hemos visto cómo acabó la huelga general política de octubre de 1934: un fracaso estrepitoso. Y no invoques a Lenin, ya estaba muerto en 1936.

A lo último ya he contestado hace mucho, pero tomo nota de tu clarividencia: había que hacer la revolución. ¿Y qué se supone que habría que hacer en cuanto llegasen las unidades militares franquistas a la zona "revolucionada"? ¿Invitarles a un vermuth? ¿Enseñarles a cantar La Internacional? ¿Darle a Franco el carnet del partido? ¿Convencerle de las bondades de la revolución? Es que como había que aprovechar el momento....

v&r escribió:Así que no mezclemos las cosas,y no tratemos de confundir a los demás.

No, majete, no mezcles cosas tú. No mezcles a Lenin en la situación de España en 1936. Lenin ya no estaba entre los vivos en esa fecha y Lenin no puede decirte ni una palabra de la nueva cara que adoptó el capitalismo a finales de los años 20: el fascismo. Además de que no se necesita a Lenin ni a ninguna otra persona muerta para analizar la situación de España en aquella época, aunque sólo sea por el hecho de que normalmente los muertos no analizan.

Pero podemos comparar una vez más.

¿Había unidad del movimiento obrero en la España del 36? No. ¿Y en 1917, en Rusia? Sí.
¿Había un ejército dispuesto a cargarse cualquier conquista obrera en la España del 36? Sí. ¿Y en 1917, en Rusia? No.
¿Era el partido de la revolución, es decir, el PCE, el que contaba con mayor fuerza entre la clase obrera en la España del 36? No. ¿Y en 1917, en Rusia? Sí.

Resulta evidente que toda tu palabrería hueca no vale nada.

Y entérate de una vez: quemar conventos o iglesias no es una acción revolucionaria.

v&r escribió:El frente popular es burgués, vaya, en teoría es popular, pero como decía Marx, hay que mantener la independecia del partido de clase respecto al frente, y nunca subordinar el intereses de la clase al frente. Es decir por mantener la unidad con los burgueses, no vas a encañonar a los obreros, y perseguir a los del mismo campo proletario.

El Frente Popular era ante todo antifascista y era popular, y no en teoría, sino en la práctica. Aquí el único que no sale de la biblioteca eres tú, gran teórico. A Marx le pasa lo mismo que a Lenin: poco puede decirte de la España de 1936.

De subordinaciones, colaboraciones y apoyos ya he comentado bastante; no me voy a repetir. Pero si te digo esto, para demostrarte una vez más que ni doy rodeos ni tengo pelos en la lengua: si eres tan tonto e ignorante que confundes la colaboración con la subordinación, pues no es mi problema, sino exclusivamente tuyo.

Y sobre tus "obreros":

A los que se encañonó, no se les hizo esto por defender la unidad con los burgueses, sino por atacar a la República desde la retaguardia en plena guerra contra el fascismo, lo que los convertía automáticamente en pro-fascistas. Es decir: se encañonó a unos pro-fascistas. Y da igual si eran obreros o no; eran pro-fascistas y eso es lo que cuenta. ¡Valientes obreros fueron ésos!

El máximo interés de la clase obrera en los años 30, y no sólo en España, era erradicar el fascismo. Lo demás es humo.

v&r escribió:Y tiene sobretodo como decía Mao ser el factor dirigente, que instaure un nuevo poder, una nueva forma de estado, que ejemplifique ese poder nuevo que ha nacido, no puede ser bajo la forma burguesa,vieja, enterrando la revolución.

No sé qué pinta Mao aquí en el papel dirigente del partido. Todo eso ya lo desarrolló Lenin mucho antes que él. Así que a otra cosa, mariposa.

v&r escribió:La vía para el socialismo es claramente LA TOMA DEL PODER POLÍTICO,, no la engañosa fórmula ¿democracia o fascismo?, que en al fin al cabo es luchar por una carnicería en donde los intereses son en los dos casos, burgueses.

¡Por fin se descubren las esencias de v&r!

El fascismo se evaporará el solito, ¿verdad? Lo tuyo sí que es un engaño, pacifista inconsecuente mal disfrazado. O sea, según tú, se debería haber permitido que Franco diese el golpe de Estado sin ofrecer ninguna resistencia, es decir, repetir lo que había ocurrido en Alemania, donde Hitler no necesitó ni siquiera emplear la fuerza para alcanzar el poder. ¿Y luego cómo se toma el poder político? ¿Pidiendo permiso educadamente a los fascistas?

¿Y si te van a dar un golpe de Estado y no haces nada contra él qué valen todas tus luchas, tus tomas de tierras, tus quemas de iglesias, tus huelgas políticas? Nada, no valen para nada, son sacrificios inútiles.

Por cierto, espabilado, todos sabemos que los capitalistas de verdad apoyaron a Hitler y a Franco, que habían tomado partido por el fascismo mucho antes de 1936 y que aspiraban, entre otras cosas, a destruir la democracia parlamentaria, renegando de sus propios principios revolucionarios del siglo XVIII. No querer luchar contra el fascismo, no plantarle cara, se traduce en dar vía libre al proyecto de los grandes capitalistas, que es a lo que te estás dedicando tú con la payasada de la "engañosa fórmula ¿democracia o fascismo?". El fascismo era la solución que ofrecían los grandes capitalistas en Europa a la crisis económica, y tú sin enterarte. ¡Pobrecito!

v&r escribió:Lo del internacionalismo proletario, de la URSS, pues que quieres q te diga, a mi no me parece muy solidario el anteponer los intereses nacionales, a los internacionalistas, ni sabotear revoluciones en nombre de proteger la URSS de una posible guerra.

No, hombre, no. Ahora no vengas con esas por aquí. Sé consecuente por una vez en tu puta vida y con dos cojones di esto, que es lo que se impone: "No había que luchar contra el fascismo, por lo tanto, no hacía falta que la URSS saboteara revoluciones."

¡Porque para eso estaba Franco, ¡gilipollas!

no quiero entrar a discutir contigo, pero aun asi un apunte, lenin decia que:

La revolución es guerra, la única en verdad legítima, justa y grande, entre cuantas ha conocido la historia.

esto es, la unica guerra en la que el pueblo tiene algo que decir es en la revolucionaria, el fascismo es un movimiento contrarrevolucionario, y habia que pararlo mediante la guerra revolucionaria, la unica legitima, justa y grande!

l poder de la clase obrera una vez tomado el poder político del Estado por el partido obrero

tomar el poder politico del estado por el partido obrero? tu eres marxista? tu eres una broma, el proletariado debe destruir el poder burgues contruyendo su propio estado, no tomando el pirmero, y organizar su dictadura como clase, no tomar el estado burgues por el partido obrero? que es eso? burocratismo y una desviacion derechista de lo mas rancio.

Lo tuyo no tiene caso verdad, manipulas, manipulas y le das a todo rodeos.

¿Que coño tiene que ver la alianza electoral del frente popular, en la que ciertamente participo el POUM y a condicion de ser una alianza para la libertad de los presos, y sólo circunstancial, y la posterior formación de un "gobierno antifascista" suplantado el poder del proletariado que estaba formando?.

Que una cosa no lleva a la otra, fantoche.

Que nunca he dicho que el POUM tuviera capacidad suficiente para poder lanzar una insurrección en solitario, aunque su postura por impulsar los comites revolucionarios sea digna de mencionar, pero que participar en un frente burgues para "luchar contra el fascismo" SI QUE FUE UN ERROR, y se pago caro... así que no te hagas el despiste.

El PCE en realidad, siempre estuvo del lado de la institución burguesa, de la suplantación del poder revolucionario, de allí su caracter contrarevolucionario.

2º La dictadura del proletariado es la forma que debe adoptar el poder de la clase obrera una vez tomado el poder político del Estado por el partido obrero: la dictadura de la mayoría sobre la minoría. En sí misma, la dictadura del proletariado no tiene nada que ver con la forma que adopta el camino para alcanzar ese mismo poder político del Estado. Por lo tanto, Frente Popular y dictadura del proletariado son dos cosas diferentes, el primero precede a la segunda porque el camino siempre es anterior a la línea de llegada.

Así pues, no mezcles conceptos que no son comparables, no mezcles estrategias con objetivos, no pretendas hacer pasar el plan de batalla por el resultado del combate.

Claro, primero vamos a elecciones y despues tomamos el poder político, no hay que confundir las estrategias con los objetivos, no? se te ve el plumero, amigo
, jaja.

Toda tu última parrafada sobre el PCE no vale nada, porque no tiene en cuenta el factor determinante: la guerra. Así que de nada sirve hacer de abejita Maya revoloteando de concepto teórico en concepto teórico cuando hay una lucha a muerte contra el fascismo, del que no dices ni pío porque su simple presencia hace estallar como una pompita de jabón toda tu supuesta argumentación. Y como eso lo sabes perfectamente, corres un tupido velo sobre la existencia del fascismo para hacer pasar por válidas tus vacías abstracciones.

El factor determinante del PCE no era la guerra, era la política seguida por la Comintern, y por los mandatos erigidos por Moscú simplemente, no nos trates de engañar q aqui nos conocemos todos.

Y por lo mismo tu pareces olvidarte de que se suponía que existia un estado socialista, que en vez de andar firmando tratados de no intervención, y políticas conciliadoras, debería estar preparando y armando a sus secciones nacionales. Cierto?, porque no nos hablas de eso, sin que sea abstractamente?.

Yo claro que distingo entre un burgues como tú, y un burgues de los grandes, la pregunta sería para ti en esta forma.

¿Sabes distinguir entre un estado bajo dictadura burguesa, y un estado bajo dictadura proletaria?.

La lucha del frente popular, era por una democracia popular, o quería instaurar una democracia burguesa?, a que no, a que si?

Sí, ya hemos visto cómo acabó la huelga general política de octubre de 1934: un fracaso estrepitoso. Y no invoques a Lenin, ya estaba muerto en 1936.

Si, claro no invoques a Lenin, porque me contradice toda la parrafada. Buen intento, pero hazlo mejor la proxima. Y no sigas tratando de confundir términos, situacion revolucionaria y revolucion no son lo mismo.

¿Había unidad del movimiento obrero en la España del 36? No. ¿Y en 1917, en Rusia? Sí.
¿Había un ejército dispuesto a cargarse cualquier conquista obrera en la España del 36? Sí. ¿Y en 1917, en Rusia? No.
¿Era el partido de la revolución, es decir, el PCE, el que contaba con mayor fuerza entre la clase obrera en la España del 36? No. ¿Y en 1917, en Rusia? Sí.

Resulta evidente que toda tu palabrería hueca no vale nada.

Y entérate de una vez: quemar conventos o iglesias no es una acción revolucionaria.

Bravo! aqui tenemos un perfecto ejemplo de esa táctica dialéctica, de los charlatanes, de evadir la cuestión y dar por saco. Que diantres tiene que ver todo eso con la situación revolucionaria, que tu niegas?. Pues nada, pero vamos a seguir metiendo cuento a ver si cuela, no?. Y de paso dejamos claro, que Lenin, estaba muerto, que se lo puede revisar, tergiversar, o lo q quieras. Se te ve el plumero a lo lejos.

El Frente Popular era ante todo antifascista y era popular, y no en teoría, sino en la práctica. Aquí el único que no sale de la biblioteca eres tú, gran teórico. A Marx le pasa lo mismo que a Lenin: poco puede decirte de la España de 1936.

De subordinaciones, colaboraciones y apoyos ya he comentado bastante; no me voy a repetir. Pero si te digo esto, para demostrarte una vez más que ni doy rodeos ni tengo pelos en la lengua: si eres tan tonto e ignorante que confundes la colaboración con la subordinación, pues no es mi problema, sino exclusivamente tuyo.

Y sobre tus "obreros":

A los que se encañonó, no se les hizo esto por defender la unidad con los burgueses, sino por atacar a la República desde la retaguardia en plena guerra contra el fascismo, lo que los convertía automáticamente en pro-fascistas. Es decir: se encañonó a unos pro-fascistas. Y da igual si eran obreros o no; eran pro-fascistas y eso es lo que cuenta. ¡Valientes obreros fueron ésos!

El máximo interés de la clase obrera en los años 30, y no sólo en España, era erradicar el fascismo. Lo demás es humo.

Antifascista era, popular por nombre tb, pero burgues y ocn propositos burgueses tb, y no me tienes que repetir que Lenin ni Marx para ti no nos dicen nada, ya sé que tu seguis las ordenes de la comintern, por más que te diga inmolate en nombre d la URSS. Ups.

Por suerte en china, no se siguió la política pececista, del PCE, q estos si eran buenos títeres y de la errática COMINTERN moscovita , si no tuvieramos dos revoluciones en pedo, y no solamente una.

Allí esta la "experiencia práctica" que tanto me niegas, por suerte los chinos no fueron tan tontos para confundir la colaboracion con la subordinacion, pero parece que los dl PCE si que tenían azerrín, o los habían puesto de buena al culto.

Y por mis "obreros", de seguro que eran todo lo fascistas que podrían ser atacando una república burguesa ajena a sus intereses de clase, pero no creo que les llegara a la altura de matar por la espalda, secuestrando, y haciendose los chistosos, o pasar por revolucionario, eso de "democracia o fascismo", eso sí que es vender humo.

El fascismo se evaporará el solito, ¿verdad? Lo tuyo sí que es un engaño, pacifista inconsecuente mal disfrazado. O sea, según tú, se debería haber permitido que Franco diese el golpe de Estado sin ofrecer ninguna resistencia, es decir, repetir lo que había ocurrido en Alemania, donde Hitler no necesitó ni siquiera emplear la fuerza para alcanzar el poder. ¿Y luego cómo se toma el poder político? ¿Pidiendo permiso educadamente a los fascistas?

Tenemos que recordar porque Hitler tomo el poder?

De seguro que no fue por el POUM, el PCE nos podría decir mucho más, sobre todo del tercer periodo. Pero tu a l tuyo no, metiendo cizaña por si ver si algo cuela.

Que la URSS saboteara revoluciones, no implicaba, necesariamente que no había que luchar contra el fascismo. El fascismo había que derrotarlo, anteponiendo la revolución, y los intereses de clase, sin traicionar los principios, con la ideología por delante... como se hizo en China.

Y eso quedará para los procesos futuros, y espero que se aprenda de estas experiencias, lo que había que hacer era lo que hizo Mao, acabar con los colaboracionistas, con los Wang Ming españolistas, títeres de los intereses moscovitas, si es necesarios que salgan fríos, el revisionismo de derecha es el peor cancer en el movimiento obrero.

No te lo tomes tan a pecho, no es algo personal.

Gazte escribió:tomar el poder politico del estado por el partido obrero? tu eres marxista? tu eres una broma, el proletariado debe destruir el poder burgues contruyendo su propio estado, no tomando el pirmero, y organizar su dictadura como clase, no tomar el estado burgues por el partido obrero? que es eso? burocratismo y una desviacion derechista de lo mas rancio.

Sí, tomar el poder político del Estado por el partido obrero. Aquí no hay ninguna destrucción que valga, sino transformación del Estado capitalista en Estado socialista. No hay ninguna fase en la que no habría ningún Estado, que no te enteras. No se puede destruir un Estado y construir otro sobre las ruinas del primero, a menos que esto se entienda como una transformación del Estado antiguo en el Estado nuevo. Los bolcheviques no destruyeron ningún Estado, se apoderaron del que había y lo transformaron, o lo revolucionaron, que es lo mismo.

Burocratismo el que tienes tú en la cabeza, pero muy desordenado. Ya veo que no quieres discutir, ya... Vamos, que veo que te repites más que el ajo, que no es lo mismo.

Gazte escribió:esto es, la unica guerra en la que el pueblo tiene algo que decir es en la revolucionaria, el fascismo es un movimiento contrarrevolucionario, y habia que pararlo mediante la guerra revolucionaria, la unica legitima, justa y grande!

jajajaja... ¿De qué me suena a mí eso de la guerra revolucionaria? Ahhh... sí, ya me acuerdo: así es como definió el PCE y la IC a la guerra civil española: Guerra Nacional Revolucionaria.

¡A buenas horas, mangas verdes, menudo descubrimiento has hecho!

por sus hechos los conocereis, le llamarian como quisieran (que por cierto, nacional revolucionario suena a nazi que no veas), aqui un articulo de lenin de 1915 publicado en el periodico Sotsial Demokrat, donde esboza lo que es una guerra revolucionaria, cosa que no se parece ni de lejos a lo que se hizo en españa:

“A la pregunta de qué haría el partido del proletariado si la revolución llegara al
poder en medio de la guerra actual, debemos responder: propondríamos la paz para
todos los beligerantes a condición de la liberación de las colonias, de todos los pueblos
dependientes y oprimidos que no disfrutan de plenos derechos. Los actuales
gobiernos de Alemania, Inglaterra o Francia no aceptarían esta condición. Entonces
deberíamos estar preparados para librar una guerra revolucionaria, es decir, no sólo
llevar hasta el final íntegramente las medidas más importantes de nuestro programa
mínimo, sino que incitaríamos a la insurrección a todos los pueblos ahora oprimidos
por la Gran Rusia, todas las colonias y países dependientes de Asia (India, China,
Persia, etc.,) y, ante todo, a la insurrección del proletariado europeo contra sus
gobiernos y en contra de sus socialchovinistas” (Collected Works, vol. 21, p. 403).

se libero marruecos? no! haber declarado la independencia de marruecos habria supuesto un problema en la retaguardia franquista, se incito a los obreros a levantarse en la retaguardia franqusita? no, si estaban encarcelando a los que se levantaban en su propio territorio. etc...


y en cuanto a la toma del poder estoy convencido, eres un socialdemocrata en el sentido clasico del termino, lo que no es bueno, pero es mejor que lo que se entiende hoy por socialdemocrata.

Sí, tomar el poder político del Estado por el partido obrero. Aquí no hay ninguna destrucción que valga, sino transformación del Estado capitalista en Estado socialista. No hay ninguna fase en la que no habría ningún Estado, que no te enteras. No se puede destruir un Estado y construir otro sobre las ruinas del primero, a menos que esto se entienda como una transformación del Estado antiguo en el Estado nuevo.

vamos a repasar un poco la teoria, aunque tengo que señalar un acierto en lo que expones, la naturaleza aborrece el vacio, por tanto no se puede destruir un poder y luego construir otro.

empecemos, un estado es un organo de represion de una clase sobre otra, donde su principal caracteristica es que ostenta el monopolio de la violencia organizada para tal fin. decia maquiavelo:
"los cimientos principales de todos los estados son las buenas leyes y las buenas armas, y no puede haber buenas leyes donde no hay buenas armas"

en las revoluciones se da siempre una situacion de doble poder, en la que tenemos el poder burgues por un lado y el proletario por otro, nadie esta hablando de construir un estado obrero sobre las ruinas del burgues, la naturaleza aborrece el vacio, es un sinsentido. supongo que no negaras la linea revolucionaria, esto es, la toma del poder mediante la insurreccion armada (porque si niegas eso esta discusion se ha acabado y tu te has desenmascarado completamente). pues bien, para tomar el poder mediante la insurreccion necesitas organos armados, esto es, los futuros organos represivos del estado obrero, que no son en absoluto los organos armados de la burguesia, que hay que destruir, repito, sin el monopolio de la violencia un estado es como una tortuga panzarriba, inutil e indefenso.

y bien, en esa situacion de doble poder o se impone el poder burgues o se impone el poder proletario, no hay mas. ahora repasemos la historia de la guerra civil española en cataluña, que es donde mas claro esta este tema.hay una situacion de doble poder tras el 18/19 de julio, tienes el comite de milicias antifascistas, que al final acabo gestionando todo, la generalitat como un ente sin poder ninguno, como se dice vulgarmente, ni pincha ni corta. tienes las fuerzas obreras de represion que no son las burguesas, esto es, patrullas obreras en la retaguardia y las milicias en el frente, que paso? se estaba construyendo el poder obrero, pero en vez de unificar todo eso los anarquistas (que no se esperaba nada de ellos) y los poumistas(que no tenian mucho que decir por sus limitadas fuerzas y proque les entro vertigo en el momento justo) no se destruyo el poder brugues y se construyo el obrero sobre esas bases de poder obrero que te he señalado anteriormente. luego la burguesia, con la inestimable ayuda del PCE reconstruyeron las instituciones burguesas y el poder burgues, haciendo un ejercito burgues, rearmando a la guardia de asalto, y aplastando al poder obrero. aqui companys reconociend que el poder burgues en cataluña habia dejado de existir, lo que ocurre es que no se le dio la puntilla y se recupero:

"Habéis vencido y todo está en vuestro poder, si no me necesitáis o no me queréis como Presidente de Cataluña, decídmelo ahora. Que ya pasaré a ser un soldado más en la lucha contra el fascismo. Si, al contrario, creéis que en este lugar, (…) con los hombres de mi partido, mi nombre y mi prestigio, ser útil en esta lucha, (…) podéis contar conmigo y con mi lealtad de hombre y de político que está convencido de que hoy muere todo un pasado de bochorno, y que desea sinceramente que Cataluña marche a la cabeza de los países más adelantados en materia social."

Yo te juro que creo que hay veces que tratamos con retrasados ( con todos mis respetos)

vamos a ver , que es que ya me da pena. Que coño tiene que ver las palabras de Lenin cuando todos sabemos A QUE TIPO DE REVOLUCIÓN SE REFIERE ÉL, cuando ya TODOS SABEMOS que tipo de condiciones revolucionarias habian en España. CONDICIONES, no son ni siquiera REVOLUCIÓN, y UNA REVOLUCIÓN BURGUESA, NO ES UNA REVOLUCIÓN SOCIALISTA. Entendio ya por octava vez ( como minimo). COn gazte es la repetición, por que o subrayas y pones en letras amximas cienrtas frases o aqui estamos despues de 5 paginas hablando de revoluciónes para que uno se monte la pelicula por donde quiere , una vez más, para que le cuadren las cosas.

...donde esboza lo que es una guerra revolucionaria, cosa que no se parece ni de lejos a lo que se hizo en españa

Pues exactamente, lumbreras, despues de 5 paginas hablando del tema, POR QUE NO HABIA EN ESPAÑA NI CONCIENCIA REVOLUCIONARIA NI REVOLUCION SOCIALISTA

en palabras de muntz, el que se encarga de discutir por ti:

jajajaja... ¿De qué me suena a mí eso de la guerra revolucionaria? Ahhh... sí, ya me acuerdo: así es como definió el PCE y la IC a la guerra civil española: Guerra Nacional Revolucionaria.

y en cuanto a las condiciones hemos explicado sustentandonos en hechos que las condiciones objetivas si se daban, y no habeis dicho nada, solo lo habeis rodeado con grandes figuras literarias. y tu precisamente no has debatido nada.

gazte escribió:en palabras de muntz, el que se encarga de discutir por ti:

jajajaja... ¿De qué me suena a mí eso de la guerra revolucionaria? Ahhh... sí, ya me acuerdo: así es como definió el PCE y la IC a la guerra civil española: Guerra Nacional Revolucionaria.

y en cuanto a las condiciones hemos explicado sustentandonos en hechos que las condiciones objetivas si se daban, y no habeis dicho nada, solo lo habeis rodeado con grandes figuras literarias. y tu precisamente no has debatido nada.

Sí, se la definió como Guerra Nacional Revolucionaria...¿eso implica necesariamente que una vez ganada la guerra se hubiera llevado a cabo la revolución socialista? No. Se hubiese acabado la revolución democrático-burguesa, y se hubiese establecido una República Popular (antioligárquica y antimonopolista), como paso previo para desarrollar la revolución socialista y la consecución del Estado Socialista y la dictadura del proletariado.
Y sí, las condiciones para una revolución democrático-burguesa se daban, pero para la revolución democrática, no para la socialista.

vamos a discutir primero las condiciones objetivas y luego si quieres el "que hacer", aqui lo que estan negando es que hubiera conciencia de clase y que hubiera una situacion revolucionaria. y encima tenemos a muntz defendiendo la toma del estado burgues en lugar de su destruccion (bernstein estaria orgulloso de eso)

gazte escribió:vamos a discutir primero las condiciones objetivas y luego si quieres el "que hacer", aqui lo que estan negando es que hubiera conciencia de clase y que hubiera una situacion revolucionaria. y encima tenemos a muntz defendiendo la toma del estado burgues en lugar de su destruccion (bernstein estaria orgulloso de eso)

Lo voy a volver a repetir: SÍ había condiciones revolucionarias, pero para terminar la revolución democrático-burguesa (que otros países ya habían completado mucho antes, por ejemplo Francia), no para empezar la revolución socialista.
En cuanto a lo de Muntz, creo que por "tomar el Estado" se refiere a lo mismo que nosotros llamamos "destrucción de la máquina Estatal", sólo que entiendo que él cree (y si no es así que me corrija) que no existe dicha "destrucción" dado que en ningún momento deja de haber máquina Estatal.

r&v escribió:¿Que coño tiene que ver la alianza electoral del frente popular, en la que ciertamente participo el POUM y a condicion de ser una alianza para la libertad de los presos, y sólo circunstancial, y la posterior formación de un "gobierno antifascista" suplantado el poder del proletariado que estaba formando?.

Tiene que ver, y mucho. Ese "gobierno antifascista" era el gobierno del Frente Popular, salido de la victoria electoral de febrero de 1936. Así que esa suplantación te la estás sacando de la manga. Y no confundas el poder del proletariado con la iniciativa de cuatro chalados anarquistas y poumistas, algunos de ellos a sueldo o teledirigidos por la quinta columna franquista.

v&r escribió:Que una cosa no lleva a la otra, fantoche.

Para fantasma ya estás tú aquí, cantamañanas.

v&r escribió:Que nunca he dicho que el POUM tuviera capacidad suficiente para poder lanzar una insurrección en solitario, aunque su postura por impulsar los comites revolucionarios sea digna de mencionar, pero que participar en un frente burgues para "luchar contra el fascismo" SI QUE FUE UN ERROR, y se pago caro... así que no te hagas el despiste.

¿Entonces que fue de tu maravilloso poder proletario si el POUM no tenía capacidad para lanzar una insurrección? Sencillamente, no existía. Esa es la pura verdad, y por eso todo tu discursito está vacío y no vale nada. Mira tú, quién juega aquí al despiste.

v&r escribió:El PCE en realidad, siempre estuvo del lado de la institución burguesa, de la suplantación del poder revolucionario, de allí su caracter contrarevolucionario.

El PCE estuvo siempre en el bando antifascista, no como tú y todos esos revolucionarios de opereta que hacían como si el fascismo no existiese. Los burgueses estaban con Franco y con Hitler, ellos eran la "institución burguesa", cantamañanas. Así que no ir a la lucha contra el fascismo, que es precisamente lo que tú has defendido en este hilo, es justamente lo más contra-revolucionario que hay.

v&r escribió:Claro, primero vamos a elecciones y despues tomamos el poder político, no hay que confundir las estrategias con los objetivos, no? se te ve el plumero, amigo
Very Happy , jaja.

Y a tí no se te ve, ¿verdad? Me río yo de todos los defensores de la "revolución armada" que no se tiran al monte dando ejemplo y que sólo saben largar como los buenos bocazas que son.

v&r escribió:El factor determinante del PCE no era la guerra, era la política seguida por la Comintern, y por los mandatos erigidos por Moscú simplemente, no nos trates de engañar q aqui nos conocemos todos.

Sí, eso mismo dice la historiografía franquista y demás lacayos del capital, pero sin aportar ninguna prueba, cosa que tampoco haces tú. Así que te digo lo mismo que a ellos: esa acusación no vale nada sin pruebas documentales.

Claro, para uno que no quiere combatir el fascismo como tú, es normal que digas que el factor determinante del PCE no era la guerra. Pon las pruebas de esa afirmación también.

v&r escribió:Y por lo mismo tu pareces olvidarte de que se suponía que existia un estado socialista, que en vez de andar firmando tratados de no intervención, y políticas conciliadoras, debería estar preparando y armando a sus secciones nacionales. Cierto?, porque no nos hablas de eso, sin que sea abstractamente?.

Mira quién habla y se queja de abstracciones..., el que confunde el gobierno de la URSS con la Kommintern. El PCE no era la sección española del Partido Comunista de Toda la Unión (bolchevique).

v&r escribió:Yo claro que distingo entre un burgues como tú, y un burgues de los grandes, la pregunta sería para ti en esta forma.

Tú no distingues una polla de una silla, gilitonto.

v&r escribió:¿Sabes distinguir entre un estado bajo dictadura burguesa, y un estado bajo dictadura proletaria?.

Se me da igual de bien que distinguir a subnormales anticomunistas mal disfrazados como tú.

v&r escribió:La lucha del frente popular, era por una democracia popular, o quería instaurar una democracia burguesa?, a que no, a que si?

La democracia burguesa ya existía en España, así que no hacía falta instaurarla, pero sí había que defenderla del fascismo, porque para la clase obrera siempre es más interesante la democracia política burguesa que la dictadura política burguesa. Pero, como según tú, no había que luchar contra el fascismo, es evidente que prefieres la dictadura política burguesa.

v&r escribió:Si, claro no invoques a Lenin, porque me contradice toda la parrafada. Buen intento, pero hazlo mejor la proxima. Y no sigas tratando de confundir términos, situacion revolucionaria y revolucion no son lo mismo.

No, hombre, no te quejes tanto y busca en Lenin datos concretos de la situación de España de 1936. Cuando los encuentres, nos los posteas. Será muy interesantes leerlos.

Y por cierto, hablando de Lenin, cuando lo cites, hazlo con el debido orden y no mezclando tus comentarios en medio. Que al final no se sabe qué es de Lenin y qué son tus cagarros.

v&r escribió:Bravo! aqui tenemos un perfecto ejemplo de esa táctica dialéctica, de los charlatanes, de evadir la cuestión y dar por saco. Que diantres tiene que ver todo eso con la situación revolucionaria, que tu niegas?. Pues nada, pero vamos a seguir metiendo cuento a ver si cuela, no?. Y de paso dejamos claro, que Lenin, estaba muerto, que se lo puede revisar, tergiversar, o lo q quieras. Se te ve el plumero a lo lejos.

Ya, y como no tienes nada para refutar mi comparacion España 1936/URSS 1917 sobre situaciones revolucionarias, nos vienes con esta parrafada tan insulsa como las anteriores. Eso sí es que es charlatanería.

v&r escribió:Antifascista era, popular por nombre tb, pero burgues y ocn propositos burgueses tb, y no me tienes que repetir que Lenin ni Marx para ti no nos dicen nada, ya sé que tu seguis las ordenes de la comintern, por más que te diga inmolate en nombre d la URSS. Ups.

Yo no sigo órdenes de nadie, cretino. Pero mis simpatías van mucho más para la Kommintern y el PCE que para los intelectualoides de fraseología pseudo-revolucionaria como tú. Toda esa mierda que sueltas sobre el PCE ya la he leído en César Vidal o Pío Mora. ¡Vete a mamar pollas con ellos, que los grandes capitalistas pagan bien esos favores!

v&r escribió:Por suerte en china, no se siguió la política pececista, del PCE, q estos si eran buenos títeres y de la errática COMINTERN moscovita , si no tuvieramos dos revoluciones en pedo, y no solamente una.

Allí esta la "experiencia práctica" que tanto me niegas, por suerte los chinos no fueron tan tontos para confundir la colaboracion con la subordinacion, pero parece que los dl PCE si que tenían azerrín, o los habían puesto de buena al culto.

Eso, eso, ahora que aparezca también China, lo cual no me molesta en absoluto. La Revolución China triunfa en 1948, por lo tanto es una maravillosa escuela para extraer lecciones de obligada aplicación ¡en la España de 1936! ¿Y la máquina del tiempo para hacer eso, estúpido liante?

Por cierto, hablando de China, ¿y la fase de cooperación con los nacionalistas burgueses en los años 30? ¿Nos hablas de ella o también fue un error luchar contra el fascismo japonés?

v&r escribió:Y por mis "obreros", de seguro que eran todo lo fascistas que podrían ser atacando una república burguesa ajena a sus intereses de clase, pero no creo que les llegara a la altura de matar por la espalda, secuestrando, y haciendose los chistosos, o pasar por revolucionario, eso de "democracia o fascismo", eso sí que es vender humo.

Atacando a un república burguesa que estaba siendo atacada por el fascismo, que esto último no hay que olvidarlo nunca. Que a mís tus maniconadas manipuladoras no me afectan y no te voy a permitir tergiversar. A tus "obreros" les pueden dar mucho por el culo, como a todos los pro-fascistas.

Como veo que la última parte de tu frase se refiere a Andreu Nin, por una vez te voy a dar la razón. Los "uruguayos" se equivocaron con él, y no me refiero a que no se merecía morir, sino a la forma en que lo hicieron. Hubiese sido mucho más provechoso meterlo como soldado raso en un batallón disciplinario en primera línea de fuego.

v&r escribió:Tenemos que recordar porque Hitler tomo el poder?

Laughing De seguro que no fue por el POUM, el PCE nos podría decir mucho más, sobre todo del tercer periodo. Pero tu a l tuyo no, metiendo cizaña por si ver si algo cuela.

Sí, el POUM y el PCE eran dos partidos políticos de Alemania también. Leyéndote, no me queda sino afirmar que no creo que tú recuerdes nada de por qué Hitler tomó el poder, ignorante de la vida.

v&r escribió:Que la URSS saboteara revoluciones, no implicaba, necesariamente que no había que luchar contra el fascismo. El fascismo había que derrotarlo, anteponiendo la revolución, y los intereses de clase, sin traicionar los principios, con la ideología por delante... como se hizo en China.

Lo tuyo es poner los bueyes delante del carro, para variar. Si quieres te explico qué ejército cruzó China de punta a punta en agosto de 1945 y qué le ocurrió al fascismo japonés un par de años antes de la Revolución China, ignorantón. Lo que no pudieron hacer los chinos en quince años lo hizo el Ejército Rojo en dos semanas. Ahora vas y lo cascas. ¡No le debe nada China a la URSS!

Sí, pequeño saltamontes, tú cuida de los "principios" sin salir del monasterio, que es lo tuyo. Y ahora no des marcha atrás, cagón, asume las gilipolleces que escribes: no vengas ahora diciendo que había que luchar contra el fascismo, cuando has afirmado que luchar contra él era una carnicería que sólo favorecía a los burgueses. ¿En qué quedamos, veleta?

v&r escribió:Y eso quedará para los procesos futuros, y espero que se aprenda de estas experiencias, lo que había que hacer era lo que hizo Mao, acabar con los colaboracionistas, con los Wang Ming españolistas, títeres de los intereses moscovitas, si es necesarios que salgan fríos, el revisionismo de derecha es el peor cancer en el movimiento obrero.

Mao le debe todo a la URSS, estúpido ignorante, absolutamente todo. Sin la tremenda derrota del ejército japonés por las fuerzas del Ejército Rojo Mao no aparecería ni en los libros de Historia, ni él ni la Revolución China.

v&r escribió:No te lo tomes tan a pecho, no es algo personal.

No te preocupes, cantamañanas, si yo también te quiero.

Sólamente hacerte un apunte, Muntz:

Muntz escribió:La democracia burguesa ya existía en España, así que no hacía falta instaurarla, pero sí había que defenderla del fascismo, porque para la clase obrera siempre es más interesante la democracia política burguesa que la dictadura política burguesa. Pero, como según tú, no había que luchar contra el fascismo, es evidente que prefieres la dictadura política burguesa.

Sí, la democracia burguesa existía en España en el 36, pero lo que buscaba el Frente Popular (y sobretodo el PCE) era profundizar y desarrollar dicha democracia para impedir el avance del fascismo (cómo bien has señalado a lo largo de tu comentario), y después, la revolución socialista y la instauración de la dictadura del proletariado.

Claro, primero vamos a elecciones y despues tomamos el poder político, no hay que confundir las estrategias con los objetivos, no? se te ve el plumero, amigo
Very Happy , jaja.

Y a tí no se te ve, ¿verdad? Me río yo de todos los defensores de la "revolución armada" que no se tiran al monte dando ejemplo y que sólo saben largar como los buenos bocazas que son.

se desenmascaro del todo. es un socialdemocrata, o eurocomunista o como lo querais llamar. entonces los obreros deberian morir por defender la democracia burguesa, es eso no? para luego ganar unas elecciones... o para que los burgueses hagan algunas conceciones jajajaja

En cuanto a lo de Muntz, creo que por "tomar el Estado" se refiere a lo mismo que nosotros llamamos "destrucción de la máquina Estatal", sólo que entiendo que él cree (y si no es así que me corrija) que no existe dicha "destrucción" dado que en ningún momento deja de haber máquina Estatal.

pues no republicano2, parece que no.

¡!!, me he reído un montón con tus payasadas...

Pues, por lo visto sigues en lo mismo...

Yo creo que va siendo hora que distingas SITUACION REVOLUCIONARIA, de una buena vez, y no trates de vender la moto con LA REVOLUCION DE 1917!, lenin ha dicho claramente que no toda situación revolucionaria acaba en revolución, por mas que tu dogma te lo impida ver, aunque lo aceptes luego hipócritamente. No me sorprenda que a ti no interese Lenin, ni nada de aquello, lo veo como una gracia tu referencia aquella.

Tu me pides la referencia (otra vez los datitos), con pruebas de que el PCE seguía la táctica de la comintern?. Pero ni siquiera es necesario hacer un balance general cuando todos saben, si, me imagino que tb aquel Pio Moa (este no era marxista leninista?), Barajas, Vidal, Y pulgarcito, que el PCE era la seccion de la Internacional Comunista en España, que tenía unos delegados que dirigian todo, desde la bolchevizacion, pasando por la política del tercer periodo, el socialfascismo, los frentes populares, !todo antes de la guerra!. No no s vendas la moto de una independecia política, que eso si tiene cara.

Sabes lo que te termina delatando?.

a... ¿De qué me suena a mí eso de la guerra revolucionaria? Ahhh... sí, ya me acuerdo: así es como definió el PCE y la IC a la guerra civil española: Guerra Nacional Revolucionaria.

jajaja, o sea que era !revolucionaria!, no que no había condiciones, ni factores, no que no había situación, jajaja.

Pues claro, lo que son, es precisamente como se desenmascaran, unos vendedores de humo, y porsupuesto que era mucho más consecuente que su política fraudulento en nombre de revolucion, negandola prácticamente, incluso la política derrotista de los bordiguistas...

el_republicano2 escribió:

gazte escribió:vamos a discutir primero las condiciones objetivas y luego si quieres el "que hacer", aqui lo que estan negando es que hubiera conciencia de clase y que hubiera una situacion revolucionaria. y encima tenemos a muntz defendiendo la toma del estado burgues en lugar de su destruccion (bernstein estaria orgulloso de eso)

Lo voy a volver a repetir: SÍ había condiciones revolucionarias, pero para terminar la revolución democrático-burguesa (que otros países ya habían completado mucho antes, por ejemplo Francia), no para empezar la revolución socialista.
En cuanto a lo de Muntz, creo que por "tomar el Estado" se refiere a lo mismo que nosotros llamamos "destrucción de la máquina Estatal", sólo que entiendo que él cree (y si no es así que me corrija) que no existe dicha "destrucción" dado que en ningún momento deja de haber máquina Estatal.

El republicano. SI esto es flipante. Puedes repetirselo ya GRITANDOLE EN LA PUTA CARA que es que parece subnormal ya el chaval.

gazte escribió:vamos a discutir primero las condiciones objetivas y luego si quieres el "que hacer", aqui lo que estan negando es que hubiera conciencia de clase y que hubiera una situacion revolucionaria. y encima tenemos a muntz defendiendo la toma del estado burgues en lugar de su destruccion (bernstein estaria orgulloso de eso)

Mira, el como me pones tu ya las narices , es algo indescriptible por que estoy seguro, pero sin enfado ninguno, solo como apreciación que tienes un problema muy grave en tu cabeza. No se si es por algun tipo de deficiencia, o yo que leches se que tienes tu, por que es que es incatalogable.


Vamos a ver personaje de las narices , Gazte:

aqui lo que estan negando es que hubiera conciencia de clase y que hubiera una situacion revolucionaria

Ahora mismo, te vas a leer las ultimas 5 paginas de este hilo y acto seguido vas a ahcer un post explicativo retractandote de esta frase tuya que es que pareces imbecil ya , algo que SE TE HA DICHO POR REPETIDO Y JUSTAMENTE INCIDIENDO EN ESTE PUNTO.

Correccion para que lo entienda el mendrugo este, explicación por solo mi parte, la NOVENA :

Lo que aqui SE NIEGA ES QUE HUBIESE CONCIENCIA REVOLUCIÓNARIA SOCIALISTA , y se niega que HUBIESE SITUACION REVOLUCIONARIA SOCIALISTA

¿ Entiendes las diferencias de tu interpretación sobre lo que se ESTA DISCUTIENDO ?

Lo que SI que habia era "conciencia de clase" ( apreciacion corregida por Muntz) y lo que SI que podian haber eran CONDICIONES ( que no una revolución) para una revolución BURGUESA que NO SOCIALISTA. De eso los movimientos sociales contra los terratenientes y la iglesia. Por eso, las Tesis del Poum, de los troskistas y de los anarquistas, se pelean tanto en reseñar que habian condiciones socialistas de revolución y concienciación para apoyar su criminal actividad expropiando a BURGUESIA ALIADA , en PLENA GUERRA CONTRA EL EJERCITO REPUBLICANO FASCISTA sublevado.

Te lo diría en vasko, pero no se me da muy bien, con tal de que se te meta de una puta vez en la cabeza LO QUE NOSOTROS DEFENDEMOS y NUESTRA POSICION.


¿ Entiendes ahora , personaje el por que tu cita de Lenin no vale una mierda en este debate ?

estimado señor moderador, yo le he tratado con todo el respeto del mundo y asi quiero ser tratado, exijo una rectificacion inmediata acompañada de sus correspondientes disculpas, aun asi tengo que señalarle que su actitud es muy positiva, porque cualquier lector del debate puede observar la diferencia entre unas posiciones razonadas y los balbuceos y los zarpazos de gatito del que con 4 insultos y un magistral uso de las mayusculas cree tener razon.

habeis negado en todo momento que hubiera conciencia, ahora admitis que habia conciencia para una revolucion burguesa, y yo os pregunto, sabeis realmente la naturaleza de clase del fascismo?

Tu eres %$%&, que te leeas las ULTIMAS 5 paginas, o quieres que te deje en evidencia delante de todo el mundo de lo que se ha estado defendiendo.

Muntz hace 4 paginas me corrigio el mismo mi unica apreciacion a que NO HABIA CONCIENCIA DE CLASE, que a lo que me referia es que NO HABIA CONCIENCIA REVOLUCIONARIA; algo que llevo repitiendo desde el primer post en este hilo. Un tema de intepretaciones que ya se ha discutido, y tu apareces derrepente soltando las mismas gilipolleces. Con el propio RDC se ha tenido la misma discusión.

Es que ahora me repites el mismo debate del fascismo..... mira, lo mejor para que no ahgas el torpe más es que te leas las ultimas 5 paginas, por que lo tuyo, es compeltamente sancionable y te insulto por no banearte por actividad troll. Ya sabes, ese problemilla tuyo de no acordarte de lo que se debate y de manipular a tu antojo lo que dice y no dice la gente para que te cuadren las respuestas. CURIOSAMENTE lo que estas haciendo ahora.

Debes de ser, el UNICO medrugo que despues de intervenir activamente en el debate, haber sido contestado sobre el tema, debatido y rebatido, sigue sin enterarse que de lo que se esta hablando es de CONCIENCIA REVOLUCIONARIA SOCIALISTA y SITUACION REVOLUCIONARIA SOCIALISTA.

Es más, te lo voy a buscar yo, puedes ver si modifico un mensaje aparecerá la fecha y hora actual por lo tanto, no se puede engañar.

Despues de eso quiero que TU, pidas disculpas y expliques el problema que tienes en la mollera para que no se te considere un troll.

Cinco paginas atras, puedes comenzar a leer para refrescar tu memoria:

Mira, grumete, aquí el único pintor que conozco -y de brocha gorda-, eres tú.

Ya te he dicho en repetidas ocasiones que no tengo problemas de lectura, que tú vienes a este foro a hacer anticomunismo primario y que mientras no cambies de actitud voy a seguir cocinándote a fuego lento.

He rebatido uno por uno tus argumentos de las "condiciones revolucionarias" y tú has sido incapaz de demostrar que mis apreciaciones sean equivocadas. Empezaste hablando de lucha de clases y la cagaste bien cagada afirmando que no es una lucha entre oprimidos y opresores para dar como buenos tus mediocres ejemplos de guerras civiles revolucionarias -las guerras carlistas y la guerra de secesión americana-, como no podía ser menos en alguien tan sólido teóricamente como tú.

Cuando se te ha pedido que nos dijeses cuáles eran esas condiciones revolucionarias que sólo tú y cuatro visionarios como tú ven, has sido incapaz de hacerlo y te has escondido detrás del manido subterfugio de que fuésemos tus detractores quienes especificásemos que condiciones no revolucionarias existían en la España del 36.

Yo te presenté dos, decisivas para que cualquier salto revolucionario tenga éxito, y eso no excluye otras, por supuesto:

1º La falta de unidad del propio movimiento obrero español. Has sido incapaz de refutar esta tesis. Sin unidad de acción del movimiento revolucionario no hay revolución que valga.

2º La actitud de los propios cuerpos represivos del Estado, perfectamente atentos a la situación de crisis y dispuestos a intervenir en la primera ocasión que se les presentase, empezando por el Ejército. La propia sublevación militar del 18 de julio de 1936 no es más que el último episodio de una serie de movimientos sediciosos contra el régimen republicano y lo que representaba. Está perfectamente demostrado que cada vez más gente de derechas pedía la intervención militar para "restauran el orden", es decir, "su" orden, dada la impotencia de sus propias formaciones políticas en las urnas, como quedó de manifiesto en febrero de 1936. La represión de la Revolución de Asturias representó un doloroso anticipo de lo que ocurrió dos años más tarde. A ningún militar le tembló la mano a la hora de fusilar y perseguir a las familias obreras asturianas. El propio PCE se tuvo que recomponer desde cero a lo largo de 1935 y 1936, una muestra más de que la política de esos militares fascistas era el exterminio puro y duro de lo que ellos consideraban "sus" enemigos, es decir, los enemigos de la clase capitalista. También has sido incapaz de refutar esta tesis y tan sólo has venido a soltar chorradas como que el ejército sublevado no era mayoritario, lo que no deja de ser una burda excusa, ya que tu supuesta "mayoría militar republicana" fue incapaz de sofocar la sublevación, de donde se deduce que no era mayoritaria, sino todo lo contrario, llegándose incluso a la disolución de las fuerzas armadas que no se sublevaron por el simple y puro temor a que se pasasen al otro bando y, al quedar anulada su autoridad, los soldados a sus órdenes no estaban jurídicamente obligados a cumplirlas. Además, el hecho de que poco hubo que disolver demuestra de manera manifiesta que tu "mayoría militar republicana" no es más que producto de tu fantasía y que, en realidad, se contaba con poquísimas fuerzas militares ordinarias. En una palabra, el Ejército, sus cuadros profesionales intermedios se pasaron en bloque a la sublevación en 1936 y los que no lo hicieron, excepto notorias excepciones, se sublevaron en 1939, es decir, cuando creyeron que ya no corrían peligro.

Por lo poco que sé, no me consta ningún movimiento revolucionario europeo exitoso que no haya contado con la circunstancia favorable, es decir, revolucionaria, de un estado de abatimiento, desmoralización o simple desintegración de los ejércitos que debían garantizar el poder político del Estado que representaban. Los casos francés, ruso y alemán son notorios a este respecto.

Como esto es imposible negarlo, te has escudado en la peregrina idea fantasiosa de colocar al ejército sublevado español en un trasfondo meramente decorativo, como si ellos no hubiesen participado en la guerra civl. Emulando a Berkeley, que no encontró mejor medio de combatir el materialismo filosófico que negando la existencia de la materia, tu has hecho un similar ejercicio de trapecismo intelectual negándote a reconocer el papel decisivo que jugó el ejército sublevado fascista en la liquidación de la República y en la derrota del Ejército Popular Republicano.

Y ahora nos vienes con otro cuento, escudándote detrás de un error de apreciación, a mi entender, de SS-18: la conciencia de clase, que el propio SS-18 considera que era insuficiente.

Yo no estaría tan de acuerdo con esto. Conciencia de clase no faltaba en muchos medios obreros; basta ver su grado de afiliación sindical para confirmarlo y no creo que SS-18 considere que la cantidad de afiliación a sindicatos de clase como la UGT o la CNT no sea un índice válido y a tener en cuenta a la hora de valorar el grado de conciencia de clase que había en España por aquellas fechas. Sin embargo, hay un pequeño "pero"....

¿Es lo mismo conciencia de clase que conciencia revolucionaria?

Medita bien tu respuesta, Gazte. La de SS-18 creo saber cuál es, aunque no haya contestado todavía. En este preciso instante me viene a la memoria cierto librito muy interesante escrito en 1902 que nos viene como anillo al dedo para el tema del debate: la "conciencia de clase"

Las respuestas a este nuevo inciso en el debate están 5 paginas atras. Se ve que se ha borrado de la cabeza lo que se ha estado debatiendo o sinceramente, leeis lo que os da la gana. Y si eso no es motivo de mosquearse no se que es por que parece que estais bacilando al personal.

CON RDC se ha tenido la MISMA mala interpretación fruto de este debate.Osea, que no ha sido un tema marginal.

y? tanta hostia para eso?

Tu sabes lo que cansa que un tipo suelte 5 post seguidos interpretando como le sale de las pelotas los posta genos y lo que uno pretende defender ? No entiendo como yo, que ya de por si soy despistado me entero de temas sin estar enteramente metido en ellos como tu y sin embargo me quedo con la copla. Sin embargo tu, parece que te esfuerzas por interpretar como te da la gana los post de la gente.

Asi estas, con tus citas y referencias incoherentes a Lenin cuando ninguno de nosotros te ha dicho que habia una revolución socialista en marcha como es lo que viene a decir, ÉL, en tu cita , o por ejemplo , que no habia ni conciencia revolucionaria SOCIALISTA , ni habian condiciones para una revolucion SOCIALISTA. Lo que si que habia y es algo que se lleva discutiendo , es una lucha burguesa "liberal" contra el antiguo estado del poder, semifeudal ( en el campo ) y monopolista. Y es lo único que se podia potenciar para que en un futuro, sirviese como brecha a la revolución socialista.

Es eso lo que se esta defendiendo y que los anarquistas, como buenos anarquistas claro está, se lanzaron a expropiar a la burguesia aliada, gracias a la cual, SE HABIA GANADO AL BLOQUE FASCISTA en las urnas, pero claro, con un margen minimo, siendo algo ejemplificador.

Se te ha repetido por triplicado ya, si no te acuerdas leete otra vez los 5 o mejor ultimas 6 paginas.


El ejercito sublevado republicano, se comio por la via de postres a esa supuesta "revolucion Socialista" tuya. Habia tanta conciencia , que es que he perdido la cuenta de los ejercitos y divisiones enteras , hijos de obreros y trabajadores, que desertaban del bando nacional a unirse a esa supuesta revolución.

EN fin, que no hay comparación posible entre una revolución socialista, con un pueblo con conciencia revolucionaria socialista, con el panorama que pintaba aqui durante la guerra civil.

gazte escribió:habeis negado en todo momento que hubiera conciencia, ahora admitis que habia conciencia para una revolucion burguesa, y yo os pregunto, sabeis realmente la naturaleza de clase del fascismo?

Se ha negado que existiese tanto conciencia como condiciones para una revolución socialista, cómo bien hemos apuntado Muntz, SS-18 y yo.
Sí claro, la naturaleza de clase del fascismo es claramente burguesa. Pero creo yo, que definir a la clase burguesa como una clase homogénea, sin diferencias ideológicas (sectores más progresistas, sectores más reaccionarios) en el seno de ésta, es un claro error de análisis.

Sobre el fascismo en España, el origen de éste es claro: terratenientes, iglesia, exnobles, militares y burgueses con ideas fascistoides. Todos los sectores que querían mantener sus intereses y privilegios que la profundización de la democracia (como instrumento para desarrollar la lucha de clases y como freno al fascismo (muy bueno recordar el ejemplo de Muntz)) podía arrebatarles.

Y, ¿qué oposición había al fascismo? Pues veamos: tenemos una burguesía más o menos progresista (IR), los socialistas (PSOE), los comunistas (PCE), obreros (UGT-CGTU), campesinos, y anarquistas y trotskistas (POUM + CNT-FAI).

Ahora bien, ¿quién estaba por la profundización de la democracia burguesa? (es decir, por la finalización de la revolución democrático-burguesa y contra el fascismo). Pues, yo diría que todas las fuerzas mencionadas arriba. Todas lo estaban de palabra. Ahora bien, a la hora de los hechos, los trotskistas y los anarquistas se pasaron al otro bando (quiero creer que involuntariamente y por una mala praxis fruto de su izquierdismo). La cosa era muy simple: o se colaboraba con el fascismo, o se luchaba contra él. Creo que está de más decir que si se luchaba contra los que luchaban contra el fascismo se colaboraba indirectamente con el fascismo.

Y ya, para finalizar, me voy a permitir dar una recomendación literaria sobre el tema:
Guerra o Revolución: El Partido Comunista de España en la guerra civil de Fernando Hernández Sánchez.
Es un libro algo largo, ya que supera por poco las 500 páginas, pero muy ilustrativo y didáctico sobre la trayectoria del PCE desde su fundación hasta los primeros años de la posguerra.

EDITADO: he introducido el nombre del autor del libro, el resto del post queda intacto.

A ver, ¿existe realmente una distincion entre situacion revolucionaria, de corte burguesa o de corte proletaria?.

A mi me parece que no, la situacion revolucionaria es una situacion socio económico "no sólo independiente de la voluntad de los dis­tintos grupos Y partidos, sino también de la voluntad de las diferentes clases"

Lenin dice, que para que se concreta la revolución además de esto, se necesita un cambio subjetivo.


"...no siempre una situación revolu­cionaria origina una revolución, sino esta es posible solo si a los cambios objetivos arriba expuestos se agrega un cambio subjetivo, a saber: la ca­pacidad de la clase revolucionaria de llevar a cabo acciones revoluciona­rias de masas suficientemente fuertes para romper (o quebrantar) el viejo gobierno, que nunca, ni siquiera en las épocas de crisis, "caerá" si no se le "hace caer"

Y aquí, ya podemos hablar de revolución burguesa, proletaria, o "de opereta" .

Todo y eso, incluso la insurrección se produjo, pero no hubo la unidad suficiente de la clase proletaria, por su división entre los que querían instaurar un poder revolucionario, incluso un frente único, y los que le hacían el juego a las instituciones burguesas democráticos, "los defensores de la democracia", y añadir a los anarquistas, que si que son un caso especial.

Sobre si había conciencia revolucionaria, porsupuesto que existía, tanto así que los que defendian la democracia, tenían que vender humo diciendo que era una guerra revolucionaria. El típico cuento con el que se protege el revisionismo, tanta veces visto.