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Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

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Problemas de la experiencia Socialista en la URSS - Página 7 Empty Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

Mensaje por Antiheroe Jue Mayo 20, 2010 10:57 am

El control de la burocracia se elimina con la asunción de la tesis del "fin de la lucha de clases" en la URSS en el XX Congreso, y por el afán de Kruschev por descentralizar el Estado y "controlar" menos.

Fue precisamente la reacción que representa Kruschev contra el periodo de Stalin la que desarrolló la burocracia que en el futuro acabó con la URSS

Pero esto ya se ha hablado en miles de post en este foro. Por enésima vez... ¡¡pediría a los nuevos foreros que se lean los viejos posts en dónde se ha hablado de esto largo y tendidamente!!


Sobre la burocracia hubo una buena respuesta hecha por Dzerjinskii bastante buena:


No comparto este tipo de análisis donde parece discutirse si me gusta
más uno u otro dirigente. Figuras como Stalin, Khruschev etc. llegan a
ser referentes de su época porque expresan y sintetizan las ideas, y el
estado de animo de millones. Y no porque sean grandes oradores ó lucidos
teóricos, simplemente como suelen decir los historiadores burgueses
desde una mirada elitista que niega el papel central del pueblo en la
historia. Estos relevantes personajes históricos son ellos mismos,
producto de las condiciones objetivas en que se foguearon las
generaciones de personas de una época dada, con sus conflictos y
contradicciones propias.
Tanto Stalin como Khruschev, como el partido
comunista de la URSS, son tanto causa como consecuencia del periodo
histórico en el que actuaron.
La diferencia esta en que si Stalin era
la síntesis mas clara de la lucha contra la reacción, contra los
residuos feudales y contra el fascismo; Krhuschev fue el referente de
los millones de koljosianos que seguían sin aceptar otra forma de
relación con el poder soviético que no fuera el intercambio mercantil y
la propiedad concreta, independientemente de la forma jurídica, de la
tierra.
Como marxistas no podemos obviar la ley de la correspondencia
entre las fuerzas productivas y las relaciones de propiedad,
distribución y en fin con todas las nociones de moral, estética,
política etc. no podemos ignorar las contradicciones que se desprenden
de esta ley histórica fundamental en el marxismo. Por esto no podemos
ignorar la lucha de clases como motor de la historia tampoco en el
socialismo.
Si no le damos bases materiales al “burocratismo”
hacemos un análisis idealista de la historia, nada más alejado del
marxismo que esto.
Al no apreciar las raíces profundas de
determinada superestructura política, jurídica ideológica, parece que la
historia esta condenada a los caprichos ó a la buena o mala voluntad de
unos cuantos personajes ó burócratas. Esta es la forma más reaccionaria
y elitista de entender el desarrollo histórico.
Sin negar la
necesidad histórica concreta del líder hay que encontrar las causas, las
contradicciones de la sociedad que lo generaron.

Saludos
Dzerjinskii

¿No se les ocurrió pensar que así como Khruschev respondió a las
presiones de los koljosianos, Brezhnev tuvo que suavizar el discurso
revisionistas ante la presión de los obreros?

No lo digo como
afirmación, solo comparto hipótesis mientras sigo estudiando el tema.

Como
sea hay un hilo conductor desde Khruschev a Gorbachov pasando por
Brezhnev y Andropov y todos los dirigentes más importantes y es la
aceptación de:

-El paso de la dictadura del proletariado al
“estado de todo el pueblo”
-La coexistencia pacifica.
-El trancito
pacifico.
-La aceptación del koljoses ya no como una etapa hacia el
sovjós sino como una forma más de “propiedad socializada”
-La
implementación de las formas cooperativo-koljosiana a otros sectores
(industria, distribución) que antes estaban socializadas.
-La
insistencia en la descentralización y en la autonomía de las empresas.


PD. El principal responsable de la defensa Stalingrado fue
Chuikov, no Kruschev.
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Mensaje por sorge Jue Mayo 20, 2010 11:13 am

Yo creo que deberia poner un tema fijo con las causas a la caida de la URSS.

habria que definir mas lo de la coexistencia pacifica, simple y llanamente porque habia enfrentamientos bajo cuerda en el tercer mundo en los cuales estaban involucrados aliados con el apoyo directo o indirecto de las 2 grandes potencias, otra cuestión es la forma que se llevo dicho coexistencia donde se gestiono mal por ejemplo: la crisis de los misiles en Cuba por parte de los sovieticos.


Última edición por sorge el Jue Mayo 20, 2010 12:27 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Shenin Jue Mayo 20, 2010 12:26 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:las contradicciones acumuladas desde tiempos de stalin por los privilegios de la burcocracia desencadenaron una crisis y se desmorono todo.
Claro, y con Lenin no había burócratas. Éstos aparecen por arte de magia cuando Stalin alcanza la secretaría general, ¿no? Además, es curioso que personas que vivieron la etapa "estaliniana" y que luego apoyaron la llamada "desestalinización" de Jruschov reconocieran que durante el liderazgo de Stalin el burocratismo era perseguido y combatido. Los burócratas eran obligados a trabajar 12 horas diarias (mientras la jornada laboral soviética era de 7 horas) y eran objeto de los castigos más duros (GULAG y hasta fusilamiento) si eran corruptos o manejaban con negligencia fondos públicos.

Las causas de la caída de la URSS son externas e internas. Externas porque la historia de la URSS es inconcebible sin el cerco capitalista que se edifica contra ella desde el mismo momento de su nacimiento. La URSS sufrió dos invasiones imperialistas (en 1918 y en 1941) y sufrió el acoso militar por parte del imperialismo yanqui durante toda la Guerra Fría a través de la carrera armamentística. También son internas por el debilitamiento de la dictadura del proletariado que provocó el revisionismo. Con la dictadura del proletariado y el PCUS debilitados, la URSS cayó al menor empuje de la reacción interior (Yeltsin) y exterior (imperialismos yanqui y europeo, de los que Yeltsin era una sucursal).

Pero el revisionismo y el burocratismo en el seno del PCUS y del Estado soviético no son algo que surja por arte magia cuando aparece tal o cual líder (llámese Stalin o Jruschov). Son fruto de las contradicciones sociales que perviven en el socialismo una vez expropiados los burgueses industriales y financieros, así como los terratenientes. Y estas contradicciones son fundamentalemente la existente entre obreros y campesinos y entre trabajadores intelectuales y manuales.

¿De dónde brotan estas contradicciones? De los restos de relaciones mercantiles que continúan existiendo bajo el socialismo. La relación de compra-venta entre el Estado y los campesinos (ya sean koljosianos o autónomos) o el sistema de remuneración de "a cada uno según su trabajo" son relaciones económicas mercantiles que, aunque transitoriamente el socialismo las necesita para desarrollar las fuerzas productivas, debe ir eliminándolas, pues son la base material para el surgimiento de elementos aburguesados.

Estos elementos aburguesados son los que introducen en el Estado, en el Partido y en las organizaciones populares las ideas pequeñoburguesas que, cubiertas con un envoltorio marxista, dan lugar a lo que conocemos como revisionismo.
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Mensaje por gazte Jue Mayo 20, 2010 12:51 pm

la forma del estado sovietico favorecia la aparicion de esos burocratas. donde esta la rotatividad de los cargos? etc...

por eso, sin stalin y sin las purgas ese estado burocratizado no podia funcionar, y si para funcionar tienes que encarcelar y fusilar a medio aparato cada X tiempo quiere decir que algo no funciona.
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Mensaje por Rodimtsev Jue Mayo 20, 2010 1:22 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:la forma del estado sovietico favorecia la aparicion de esos burocratas. donde esta la rotatividad de los cargos? etc...

por eso, sin stalin y sin las purgas ese estado burocratizado no podia funcionar, y si para funcionar tienes que encarcelar y fusilar a medio aparato cada X tiempo quiere decir que algo no funciona.

La URSS fué traicionada: Dejaros la propaganda capitalista. Debe ser que en las ex-repuúblicas soviéticas se vive ahora mejor que en los tiempos de la URSS Laughing



Saludos.
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Mensaje por Mecagoendios Jue Mayo 20, 2010 3:53 pm

Fusiono con ``¿Cuales fueron los fallos de la URSS?´´, ya que el tema es exactamente el mismo.
Salud.
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Mensaje por gazte Jue Mayo 20, 2010 4:35 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:la forma del estado sovietico favorecia la aparicion de esos burocratas. donde esta la rotatividad de los cargos? etc...

por eso, sin stalin y sin las purgas ese estado burocratizado no podia funcionar, y si para funcionar tienes que encarcelar y fusilar a medio aparato cada X tiempo quiere decir que algo no funciona.

La URSS fué traicionada: Dejaros la propaganda capitalista. Debe ser que en las ex-repuúblicas soviéticas se vive ahora mejor que en los tiempos de la URSS Laughing



Saludos.

he negado yo que que en la urss se viviera mejor? siempre igual, "dejate de propaganda capitalista y escucha esta la unica verdad!"

la urss se construyo mal, y eso es una evidencia, porque cayo, pero tambien demostro que la economia planificada es superior a la capitalista.
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Mensaje por Shenin Vie Mayo 21, 2010 2:17 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:la forma del estado sovietico favorecia la aparicion de esos burocratas. donde esta la rotatividad de los cargos? etc...

por eso, sin stalin y sin las purgas ese estado burocratizado no podia funcionar, y si para funcionar tienes que encarcelar y fusilar a medio aparato cada X tiempo quiere decir que algo no funciona.

Nuevamente nos limitamos al análisis unilateral del "estado soviético" sin tener en cuenta las circunstancias históricas y materiales que lo determinan. Sin tener en cuenta que ya durante la etapa del liderazgo de Lenin se incorporan elementos del antiguo aparato zarista al nuevo estado soviético y, sobre todo al Ejército Rojo (algo de lo que Trotsky era un fanático partidario, por cierto). O tampoco se tiene en cuenta el débil asentamiento del Estado y del Partido en el campo, lo cual era un ancho campo para la aparición de burócratas locales y reinos de taifas en territorios controlados por los kulaks. Tampoco hay que olvidar la crónica escasez de cuadros, fruto del atraso económico de Rusia. Esto imposibilitó materialmente en gran medida la famosa "rotatividad de cargos" hasta que no se realizó la "revolución cultural" en los 30 con la extensión de la alfabetización y de los estudios técnicos y superiores por toda la URSS. Hasta que la educación soviética no fue capaz de emitir cuadros obreros en masa, el margen de la rotación de cargos era muy estrecho. Tanto era así que fue necesario contratar técnicos e ingenieros extranjeros para supervisar las técnicas industriales de producción.
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Mensaje por GKK18 Vie Mayo 21, 2010 10:06 am

yo creo que cayo porque había demasiado gasto militar y poco gasto en la mejora de la produccion de agricultura por ejemplo, sin olvidar claro esta la tración ideologica de Gorbachov y etc


saludos socialistas
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Mensaje por gazte Vie Mayo 21, 2010 10:45 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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por eso, sin stalin y sin las purgas ese estado burocratizado no podia funcionar, y si para funcionar tienes que encarcelar y fusilar a medio aparato cada X tiempo quiere decir que algo no funciona.

Nuevamente nos limitamos al análisis unilateral del "estado soviético" sin tener en cuenta las circunstancias históricas y materiales que lo determinan. Sin tener en cuenta que ya durante la etapa del liderazgo de Lenin se incorporan elementos del antiguo aparato zarista al nuevo estado soviético y, sobre todo al Ejército Rojo (algo de lo que Trotsky era un fanático partidario, por cierto). O tampoco se tiene en cuenta el débil asentamiento del Estado y del Partido en el campo, lo cual era un ancho campo para la aparición de burócratas locales y reinos de taifas en territorios controlados por los kulaks. Tampoco hay que olvidar la crónica escasez de cuadros, fruto del atraso económico de Rusia. Esto imposibilitó materialmente en gran medida la famosa "rotatividad de cargos" hasta que no se realizó la "revolución cultural" en los 30 con la extensión de la alfabetización y de los estudios técnicos y superiores por toda la URSS. Hasta que la educación soviética no fue capaz de emitir cuadros obreros en masa, el margen de la rotación de cargos era muy estrecho. Tanto era así que fue necesario contratar técnicos e ingenieros extranjeros para supervisar las técnicas industriales de producción.

vale, has llegado a las mismas conclusiones que yo, y tranquilo, que sino contextualizara las cosas no seria marxista. las dificultades materiales en los años 20 fueron precisamente las que propiciaron la burocratizacion del estado y del aparato. sobre todo por el atraso cultural, consecuencia directa del atraso material, esas condiciones fueron las que propiciaron el ascenso de stalin al poder. una vez establecidos los burocratas en sus puestos ya no habia manera de echarlos de ahi, ademas, en las epocas de la gran purga y los juicios de moscu a ver quien decia algo contra la burocracia. el enemigo externo siempre ha sido un elemento de control social, tanto para el fascismo, como para el capitalismo como en este caso, para la burocracia. antes de la SGM el enemigo eran los trotskysta, despues (en la guerra fria) el capitalismo. hubiera sido necesaria una revolucion desde abajo para haber acabado con todo eso. pero las condiciones no lo permitian.

pero efectivamente, si la revolucion alemana hubiera triunfado a principios de los años 20, o incluso hubiera habido una revolucion alemana sana que sirviera de ejemplo en la urss a principios de los 30 podria haber cambiado el curso de la historia. por eso, la burocracia, cuando vio un movimiento social con vistas de tomar el poder que hubiera podido derivar en una revolucion sana y haber servido de ejemplo a los trabajadores sovieticos, si no estaba 100% controlado por ellos lo descarrilaron y lo boicotearon, ya que sus privilegios estaban en riesgo.

en resumen, sin la internacionalizacion de la revolucion saldria un estado obrero enfermo, la economia planificada se mostros superior a la capitalista y elevo enormemente el nivel social y cultural de las masas, pero la revolucion venia coja, estaba enferma de inicio.

y si trotsky introdujo generales de la epoca zarista en el ejercito rojo fue porque no habia mas generales, no habia mas remedio, aqui durante la guerra civil tambien se utilizaron mandos de "dudosa lealtad".
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Mensaje por Shenin Vie Mayo 21, 2010 2:33 pm

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por eso, sin stalin y sin las purgas ese estado burocratizado no podia funcionar, y si para funcionar tienes que encarcelar y fusilar a medio aparato cada X tiempo quiere decir que algo no funciona.

Nuevamente nos limitamos al análisis unilateral del "estado soviético" sin tener en cuenta las circunstancias históricas y materiales que lo determinan. Sin tener en cuenta que ya durante la etapa del liderazgo de Lenin se incorporan elementos del antiguo aparato zarista al nuevo estado soviético y, sobre todo al Ejército Rojo (algo de lo que Trotsky era un fanático partidario, por cierto). O tampoco se tiene en cuenta el débil asentamiento del Estado y del Partido en el campo, lo cual era un ancho campo para la aparición de burócratas locales y reinos de taifas en territorios controlados por los kulaks. Tampoco hay que olvidar la crónica escasez de cuadros, fruto del atraso económico de Rusia. Esto imposibilitó materialmente en gran medida la famosa "rotatividad de cargos" hasta que no se realizó la "revolución cultural" en los 30 con la extensión de la alfabetización y de los estudios técnicos y superiores por toda la URSS. Hasta que la educación soviética no fue capaz de emitir cuadros obreros en masa, el margen de la rotación de cargos era muy estrecho. Tanto era así que fue necesario contratar técnicos e ingenieros extranjeros para supervisar las técnicas industriales de producción.

vale, has llegado a las mismas conclusiones que yo, y tranquilo, que sino contextualizara las cosas no seria marxista. las dificultades materiales en los años 20 fueron precisamente las que propiciaron la burocratizacion del estado y del aparato. sobre todo por el atraso cultural, consecuencia directa del atraso material, esas condiciones fueron las que propiciaron el ascenso de stalin al poder. una vez establecidos los burocratas en sus puestos ya no habia manera de echarlos de ahi, ademas, en las epocas de la gran purga y los juicios de moscu a ver quien decia algo contra la burocracia. el enemigo externo siempre ha sido un elemento de control social, tanto para el fascismo, como para el capitalismo como en este caso, para la burocracia. antes de la SGM el enemigo eran los trotskysta, despues (en la guerra fria) el capitalismo. hubiera sido necesaria una revolucion desde abajo para haber acabado con todo eso. pero las condiciones no lo permitian.

pero efectivamente, si la revolucion alemana hubiera triunfado a principios de los años 20, o incluso hubiera habido una revolucion alemana sana que sirviera de ejemplo en la urss a principios de los 30 podria haber cambiado el curso de la historia. por eso, la burocracia, cuando vio un movimiento social con vistas de tomar el poder que hubiera podido derivar en una revolucion sana y haber servido de ejemplo a los trabajadores sovieticos, si no estaba 100% controlado por ellos lo descarrilaron y lo boicotearon, ya que sus privilegios estaban en riesgo.

en resumen, sin la internacionalizacion de la revolucion saldria un estado obrero enfermo, la economia planificada se mostros superior a la capitalista y elevo enormemente el nivel social y cultural de las masas, pero la revolucion venia coja, estaba enferma de inicio.

y si trotsky introdujo generales de la epoca zarista en el ejercito rojo fue porque no habia mas generales, no habia mas remedio, aqui durante la guerra civil tambien se utilizaron mandos de "dudosa lealtad".

No, no he llegado a las mismas conclusiones que tú. Puesto que yo no opino que la burocracia fuera el sector dominante en el PCUS ya en los años 20. Ni opino que la revolución soviética estuviera "enferma de inicio". Ni tampoco opino que fuera posible esa "internacionalización" de la revolución en los años 20, dado el contexto internacional y las propias carencias de la revolución alemana (como la falta de un Partido de vanguardia). La URSS tenía forzosamente que arreglar sus problemas sola. Tenía que replegarse y construir el socialismo hasta donde pudiera en la etapa de reflujo revolucionario que le tocó, a fin de poder ser un baluarte de la revolución proletaria mundial en la siguiente etapa de ascenso revolucionario. El socialismo en un solo país (teoría ya contemplada por Lenin) no niega, sino que presupone la revolución mundial.

He analizado las causas del surgimiento de la burocracia, pero no las de su ascenso al poder. Para ello tuvo que desarrollarse una lucha de décadas en el seno del PCUS que solo culmina en el XX Congreso. Las purgas son precisamente una episodio más del enfrentamiento entre la burocracia y la dirección del Partido. En Otra mirada sobre Stalin, así como en Stalin y la lucha por la reforma democrática se aportan evidencias claras de los planes y las acciones de la dirección soviética para combatir a la burocracia. Y esto choca con la interpretación trotskista que considera a esa dirección como representante político de los burócratas. Y, de hecho, la burocracia tuvo momentos ya en los años 50 justo antes de la muerte de Stalin, en los que veía inminente su fin. La burocracia soviética, al igual que el revisionismo, hunde sus raíces en los restos de producción mercantil que transitoriamente el socialismo se ve obligado a tolerar. La dirección soviética estaba decidida a proseguir la eliminación de estos restos mercantiles. Una medida que puso en guardia al revisionismo y a la burocracia fue la congelación de los precios del mercado koljosiano.

Lo que quiero decir es que las circunstancias históricas y materiales de la URSS de los años 20 explican el surgimiento del fenómeno burocrático. Pero esto no quiere decir que el estado se burocratice ya por completo en los años 20. Como ya he dicho, hay un largo proceso de lucha entre la burocracia (incrustada en las direcciones regionales) y la dirección central y las bases del Partido. Hubo incluso campañas de la dirección para estimular la participación de las bases, la crítica desde abajo a los burócratas regionales e incluso campañas de "obrerización" del Partido, a fin de que los obreros y campesinos tuvieran mayoría en la composición social del PCUS. Además, los avances económicos en la construcción del socialismo, estrecharon bastante las bases materiales de la burocracia soviética, al limitar enormemente las relaciones mercantiles. Son los burócratas y los revisionistas precisamente los que retoman políticas de mercado y van desmontando la planificación centralizada.

Por otra parte, Trotsky no solo era partidario de la introducción de zaristas en el Ejército Rojo, sino que era contrario a que éstos fueran vigilados por los comisarios políticos. En este terreno se oponía frontalmente a Lenin y a Stalin. Además, en la Guerra Civil española, el PCE mantuvo a sus comisarios, incluso cuando éstos eran ilegales.

el enemigo externo siempre ha sido un elemento de control social, tanto para el fascismo, como para el capitalismo como en este caso, para la burocracia. antes de la SGM el enemigo eran los trotskysta, despues (en la guerra fria) el capitalismo
Pero es que el enemigo externo era una realidad. Los trotskistas, una vez desalojados del poder, primero por su derrota ideológica en los congresos y luego por su expulsión, debido a su fraccionalismo, acabaron desarrollando una actividad profundamene antisoviética y funcional a los intereses del imperialismo. El texto El origen de la quinta columna ilustra bastante bien esta cuestión. Y el capitalismo no fue un "enemigo externo" solo en la Guerra Fría. El cerco capitalista se establece contra la URSS desde el mismo momento de su nacimiento. Otra cosa es que, al igual que hiciera Lenin en 1918, la dirección soviética tratara de utilizar las contradicciones entre bloques imperialistas para enfrentarlos entre ellos.

en resumen, sin la internacionalizacion de la revolucion saldria un estado obrero enfermo, la economia planificada se mostros superior a la capitalista y elevo enormemente el nivel social y cultural de las masas, pero la revolucion venia coja, estaba enferma de inicio.
Ninguna revolución es perfecta. Es imposible construir un estado obrero perfecto. Las condiciones históricas que se encontró la URSS explican en gran medida, pero no completamente su caída. Otros países socialistas, como Cuba, se han encontrado problemas semejantes, debido a su subdesarrollo, y no han caído. La cuestión clave está en la falta de experiencias previas. Al igual que en el caso de la Comuna de París.
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Mensaje por gazte Sáb Mayo 22, 2010 6:16 pm

a ver, me he explicado mal en cuanto a lo de las mismas conclusiones, pero como no lleva a ningun sitio en el debate lo obviare.



Pero es que el enemigo externo era una realidad. Los trotskistas, una vez desalojados del poder, primero por su derrota ideológica en los congresos y luego por su expulsión, debido a su fraccionalismo, acabaron desarrollando una actividad profundamene antisoviética y funcional a los intereses del imperialismo. El texto El origen de la quinta columna ilustra bastante bien esta cuestión. Y el capitalismo no fue un "enemigo externo" solo en la Guerra Fría. El cerco capitalista se establece contra la URSS desde el mismo momento de su nacimiento. Otra cosa es que, al igual que hiciera Lenin en 1918, la dirección soviética tratara de utilizar las contradicciones entre bloques imperialistas para enfrentarlos entre ellos.

eso de la derrota ideologica es discutible, Stalin utilizo su situacion de organizador en el partido para ir poniendo a gente gris y afin a el en cargos importantes. En cuanto al libro ese deberias saber que no me vale. Y no, la actividad de los troskystas no fue antisovietica, tienes unos maravillosos textos en el apartado de trotsky de un tipo criticandole por llamar a la defensa de la URSS durante la SGM, aunque no compartieran el rumbo de la union sovietica era un avance para los obreros, y habia que defenderlo y transformarlo a mejor, no tirarlo abajo.

cuando me refiero a lo de enemigo externo, es que muchas veces las clases privilegiadas, en este caso la casta burocratica de la URSS era tal, lo utilizan para justificar lo que sea. yo he vivido, y eso que soy muy joven, a un burocratilla (ser burocrata, antes que un nivel economico es una actitud) llamando a la defensa de la organizacion contra "unos disidentes que querian destruirla". esto que quiere decir, que la gente hace piña ante la amenaza, cuando no hay amenaza el castillo se cae, por eso hay que mantenerla. stalin igual, la teoria del socialismo en un solo pais era el "atencion, que nos atacan" para justificar todo lo que quiso, diciendo que habia que construir el socialismo sovietico, ningun otro, el que el decia y como el decia, y el que dijera lo contrario era un antisovietico y habia que juiciodemoscuarlo.

Ahora en el plano teorico todos actuariamos de una manera similar, una vez fracasada la rev. alemana de principios de los 20 tocaba echarse atras y replegarse. pero ahi empezo a torcerse todo, la politica economica de stalin y bujarin permitio el ascenso y la infiltracion de elementos no ya degenerados o aburguesados en el partido, sino directamente brugueses y antisocialistas, Luego hubo una segunda oportunidad, a principios de los 30 existio la posibilidad de una segunda revolucion alemana, pero la burocracia estaba mas interesada en lo suyo que en lo de los demas, y habria que analizar la responsabilidad de la 3era internacional, ya totalmente degenerada, en esa derrota. Vamos, que en los 20 habia que replegarse pero porque no quedaba mas cojones. Luego varias revoluciones fueron traicionadas por la burocracia, no solo en la epoca de stalin, con los que vendrian detras tambien.

en cuanto a lo que trotsky queria continuar con el comunismo de guerra. habria supuesto pasar directamente de 1920 a 1930, ahorrandonos las hambrunas y los kulaks, podria haber sido mejor o no, no lo sabemos y hay que analizarlo, yo opino que mejor, pero eso ya es otro tema.
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Mensaje por Shenin Sáb Mayo 22, 2010 10:02 pm

eso de la derrota ideologica es discutible, Stalin utilizo su situacion de organizador en el partido para ir poniendo a gente gris y afin a el en cargos importantes. En cuanto al libro ese deberias saber que no me vale. Y no, la actividad de los troskystas no fue antisovietica, tienes unos maravillosos textos en el apartado de trotsky de un tipo criticandole por llamar a la defensa de la URSS durante la SGM, aunque no compartieran el rumbo de la union sovietica era un avance para los obreros, y habia que defenderlo y transformarlo a mejor, no tirarlo abajo
1) La derrota ideológica es evidente, pues no es el organizador el que elige a los delegados al congreso, que es donde se aprueba la línea ideológica. Además, Stalin en 1924, según las propias fuentes trotskistas, tiene que aliarse con Zinoviev, Kamenev y Bujarin (que no eran precisamente esa "gente gris" de la que hablas). Stalin estaba lejos de controlar el Partido, si necesitaba del apoyo de otros sectores. Su puesto le permitiría tener influencia en el Orgburó o en el Secretariado, pero difícilmente tendría influencia decisiva en el Comité Central. Mucho menos en un congreso. Además Trotsky ya fue derrotado ideológicamente con Lenin vivo en debates como el de los sindicatos, por ejemplo. La derrota ideológica de Trotsky en 1924 no era ninguna novedad.

2) Si el texto no te vale (cosa que no has argumentado por qué) es un problema subjetivo tuyo. Ya vi en el tema de discusión cómo simplemente te limitabas a calificarlo de propaganda estalinista, como si los trotskistas no tuvieran su propaganda ni falseasen los hechos. Y sí, la labor del trotskismo era antisoviética, por mucho que Trotsky la embelleciera en un par de artículos sobre la URSS. Por mucho que dijera eso en algunos artículos, en otros la comparaba con el Tercer Reich. Trotsky no era tonto. No iba a atacar a un país socialista sin tratar de aparentar ser marxista. Eso le despojaría de la poca credibilidad que le quedaba. Los marinos de Kronstadt tampoco afirmaban ir contra el poder soviético (más bien al contrario) y no por eso nos fiamos de ellos.

en cuanto a lo que trotsky queria continuar con el comunismo de guerra. habria supuesto pasar directamente de 1920 a 1930, ahorrandonos las hambrunas y los kulaks, podria haber sido mejor o no, no lo sabemos y hay que analizarlo, yo opino que mejor, pero eso ya es otro tema.
1) Pero si el comunismo de guerra es sustituído precisamente en un contexto de hambruna.

2) La mecanización de la agricultura es la base material de su colectivización. Y en los años 20 no había capacidad industrial para abastecer de tractores a los campesinos para mecanizar el campo. Es a finales de los años 20 y principios de los años 30 cuando la industria soviética tiene esa capacidad. Plantear la colectivización sin mecanización, sin desarrollo de las fuerzas productivas, es más parecido al comunalismo campesino de la Edad Media que al Socialismo.

cuando me refiero a lo de enemigo externo, es que muchas veces las clases privilegiadas, en este caso la casta burocratica de la URSS era tal, lo utilizan para justificar lo que sea. yo he vivido, y eso que soy muy joven, a un burocratilla (ser burocrata, antes que un nivel economico es una actitud) llamando a la defensa de la organizacion contra "unos disidentes que querian destruirla". esto que quiere decir, que la gente hace piña ante la amenaza, cuando no hay amenaza el castillo se cae, por eso hay que mantenerla. stalin igual, la teoria del socialismo en un solo pais era el "atencion, que nos atacan" para justificar todo lo que quiso, diciendo que habia que construir el socialismo sovietico, ningun otro, el que el decia y como el decia, y el que dijera lo contrario era un antisovietico y habia que juiciodemoscuarlo.
1) La burocracia ni es una clase (y eso según el propio Trotsky, además) ni era el grupo social dominante en el PCUS hasta 1956. Stalin tuvo no pocos enfrentamientos con la burocracia y tuvo no pocas iniciativas para atacarla.

2) La teoría del socialismo en un solo país, además, es de Lenin y no de Stalin. Es Lenin el que plantea primero que "el objetivo de una revolución victoriosa consiste en hacer todo lo posible en un país para alimentar, apoyar y despertar la revolución en todos los países", y no Stalin. Como no me harté de demostrarte en otros temas de discusión. Aparte, ¿acaso no era cierto el cerco capitalista contra la URSS? ¿No es cierto que, al triunfar la revolución rusa se forma el cordón sanitario en Europa del Este? ¿No es cierto que la URSS sufrió dos invasiones imperialistas? Ese peligro no solo existía, sino que era creciente.

3) Ese paradigma orwelliano que expones acerca de cómo desde el poder se buscan enemigos también es aplicable a Trotsky cuando estaba de comisario del ejército. Trotsky también justificó represiones por parte del Ejército Rojo, la Cheka o el NKVD basándose en que rebeliones como las de Tambov o Kronstadt eran funcionales al zarismo.

Ahora en el plano teorico todos actuariamos de una manera similar, una vez fracasada la rev. alemana de principios de los 20 tocaba echarse atras y replegarse. pero ahi empezo a torcerse todo, la politica economica de stalin y bujarin permitio el ascenso y la infiltracion de elementos no ya degenerados o aburguesados en el partido, sino directamente brugueses y antisocialistas, Luego hubo una segunda oportunidad, a principios de los 30 existio la posibilidad de una segunda revolucion alemana, pero la burocracia estaba mas interesada en lo suyo que en lo de los demas, y habria que analizar la responsabilidad de la 3era internacional, ya totalmente degenerada, en esa derrota. Vamos, que en los 20 habia que replegarse pero porque no quedaba mas cojones. Luego varias revoluciones fueron traicionadas por la burocracia, no solo en la epoca de stalin, con los que vendrian detras tambien.
1) La política económica que atribuyes a Stalin y Bujarin es introducida por Lenin. ¿Lenin era un representante de la burocracia? Vaya, no lo sabía.

2) Varios de esos burócratas ya estaban antes de ser Stalin secretario general y accedieron a altos puestos del Ejército Rojo, gracias a Trotsky.

3) Con Stalin como secretario general se emprende precisamente una campaña de "obrerización" del Partido, a fin de que los obreros y campesinos sean la mayoría en el conjunto de la militancia del PCUS. Los obreros y campesinos acaban sumando más del 55% del total de miembros del Partido. Y esto teniendo en cuenta el peso tan importante que hasta entonces habían tenido los intelectuales pequeñoburgueses en el Partido.

4) En la Alemania de los años 30 la Komintern se guiaba todavía por la táctica de "Clase contra clase", elaborada en el contexto de la Crisis de 1929. ¿Es eso no estar interesado en la revolución? Si realmente la Komintern y el KPD no lo hubieran estado, no habrían lanzado una táctica tan agresiva como la de "Clase contra Clase", sino una más conciliadora.

5) Probablemente a raíz de esto último saltes con la cuestión de los frentes populares, a lo que tendo que decir dos cosas. La primera es que el frente popular se adopta partiendo precisamente de una crítica semejante a la que hacía Trotsky a la táctica de "Clase contra clase" que él consideraba sectárea. La segunda es que Stalin no era partidario de los Frentes Populares. Esa iniciativa es de Dimitrov. De hecho, Stalin en el congreso del PCUS de 1939 en el apartado de política internacional de su informe no menciona ni a los frentes populares ni a la táctica de la Komintern.
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Mensaje por nass Sáb Mayo 22, 2010 10:36 pm

yo pienso que la caida de la gran patria sovietica empezo desde la muerte de lenin que no debio ser tan rapido
:lenin
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Mensaje por gazte Lun Mayo 24, 2010 4:23 pm


4) En la Alemania de los años 30 la Komintern se guiaba todavía por la táctica de "Clase contra clase", elaborada en el contexto de la Crisis de 1929. ¿Es eso no estar interesado en la revolución? Si realmente la Komintern y el KPD no lo hubieran estado, no habrían lanzado una táctica tan agresiva como la de "Clase contra Clase", sino una más conciliadora.

5) Probablemente a raíz de esto último saltes con la cuestión de los frentes populares, a lo que tendo que decir dos cosas. La primera es que el frente popular se adopta partiendo precisamente de una crítica semejante a la que hacía Trotsky a la táctica de "Clase contra clase" que él consideraba sectárea. La segunda es que Stalin no era partidario de los Frentes Populares. Esa iniciativa es de Dimitrov. De hecho, Stalin en el congreso del PCUS de 1939 en el apartado de política internacional de su informe no menciona ni a los frentes populares ni a la táctica de la Komintern.

la critica de trotsky no es a la estrategia "clase contra clase", sino a la forma de llevarla a cabo. durante los años previos a la victoria del fascismo, en vez de intentar ganar a los obreros socialdemocratas se intento un pacto por arriba. el llamar a los socialdemocratas socialfascistas evito una fuga mayor de la que se produjo a las bases del kpd, en vez de animar ante los pasos a la izquierda de los mismos a ir mas alla, haciendo critica constructiva, la critica destructiva, ultraizquierdista y sectaria no lleva a ninguna parte. es mas, en alguna ocasion coincidieron con los nazis para rebentar algun mitin socialdemocrata.


2) Si el texto no te vale (cosa que no has argumentado por qué) es un problema subjetivo tuyo. Ya vi en el tema de discusión cómo simplemente te limitabas a calificarlo de propaganda estalinista, como si los trotskistas no tuvieran su propaganda ni falseasen los hechos. Y sí, la labor del trotskismo era antisoviética, por mucho que Trotsky la embelleciera en un par de artículos sobre la URSS. Por mucho que dijera eso en algunos artículos, en otros la comparaba con el Tercer Reich. Trotsky no era tonto. No iba a atacar a un país socialista sin tratar de aparentar ser marxista. Eso le despojaría de la poca credibilidad que le quedaba. Los marinos de Kronstadt tampoco afirmaban ir contra el poder soviético (más bien al contrario) y no por eso nos fiamos de ellos.
que me entere yo, si critican al estalinismo estan contra la URSS, si llaman a la defensa de la URSS debe ser una especie de intento de "parecer marxista", es que ser marxista es decir que si y bajarse los pantalones? el marxismo, que pretende ser cientifico (y en mi opinion lo es), debe, al igual que la ciencia, tener como base la critica para mejorar.


3) Ese paradigma orwelliano que expones acerca de cómo desde el poder se buscan enemigos también es aplicable a Trotsky cuando estaba de comisario del ejército. Trotsky también justificó represiones por parte del Ejército Rojo, la Cheka o el NKVD basándose en que rebeliones como las de Tambov o Kronstadt eran funcionales al zarismo.
en un contexto de guerra hay que hacer piña, pero fuera de eso debe ser la critica la norma, y no la excepcion. de hecho, trotsky, llamo a la defensa de la URSS en la siguiente guerra.


2) La mecanización de la agricultura es la base material de su colectivización. Y en los años 20 no había capacidad industrial para abastecer de tractores a los campesinos para mecanizar el campo. Es a finales de los años 20 y principios de los años 30 cuando la industria soviética tiene esa capacidad. Plantear la colectivización sin mecanización, sin desarrollo de las fuerzas productivas, es más parecido al comunalismo campesino de la Edad Media que al Socialismo.
durante la guerra civil española, la colectivizacion de la agricultura en aragon elevo la produccion, y no inundaron el campo de tractores. los utensilios existentes, en manos de los terratenientes (los kulaks en este caso), bien utilizados servian para mas tierras. si se podia colectivizar el campo.
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Mensaje por Shenin Lun Mayo 24, 2010 7:08 pm

la critica de trotsky no es a la estrategia "clase contra clase", sino a la forma de llevarla a cabo. durante los años previos a la victoria del fascismo, en vez de intentar ganar a los obreros socialdemocratas se intento un pacto por arriba. el llamar a los socialdemocratas socialfascistas evito una fuga mayor de la que se produjo a las bases del kpd, en vez de animar ante los pasos a la izquierda de los mismos a ir mas alla, haciendo critica constructiva, la critica destructiva, ultraizquierdista y sectaria no lleva a ninguna parte. es mas, en alguna ocasion coincidieron con los nazis para rebentar algun mitin socialdemocrata.
La táctica de "clase contra clase" enunciada por la Komintern se basaba precisamente en una supuesta identidad entre fascismo y socialdemocracia. Y no era compatible con pactos desde arriba. Precisamente, la Komintern plantea combatir al fascismo con el "frente único desde abajo", en el que la crítica a la socialdemocracia era una condición necesaria. No hay diferencia entre "clase contra clase" y su "aplicación", la táctica en sí es sectárea y parte de premisas sectáreas. Por eso, al criticar ese sectarismo, Trotsky critica la táctica en sí misma.

que me entere yo, si critican al estalinismo estan contra la URSS, si llaman a la defensa de la URSS debe ser una especie de intento de "parecer marxista", es que ser marxista es decir que si y bajarse los pantalones? el marxismo, que pretende ser cientifico (y en mi opinion lo es), debe, al igual que la ciencia, tener como base la critica para mejorar.
en un contexto de guerra hay que hacer piña, pero fuera de eso debe ser la critica la norma, y no la excepcion. de hecho, trotsky, llamo a la defensa de la URSS en la siguiente guerra.
La crítica es una cosa, el libelo gratuito otra muy diferente. Además, Trotsky llamaba supuestamente a la defensa de la URSS a la vez que la equiparaba con el Tercer Reich. ¿Es coherente defender a un país socialista con equipararlo a un país fascista? Por mucho que uno llame a su defensa, mientras se la equipara con el fascismo, esa llamada se queda en mera retórica. Mucho más, si uno se dedica a hacerse eco de las calumnias burguesas acerca de la supuesta inminencia del colapso económico y social en la URSS. Música celestial para Goebbels.

durante la guerra civil española, la colectivizacion de la agricultura en aragon elevo la produccion, y no inundaron el campo de tractores. los utensilios existentes, en manos de los terratenientes (los kulaks en este caso), bien utilizados servian para mas tierras. si se podia colectivizar el campo.
No se elevó la producción agrícola en Aragón, puesto que la superficie cultuvable descendió. Con un descenso de la superficie cultuvable solo se puede aumentar la producción mediante la aplicación de tecnología y mecanización. Y a esto habría que añadir que los campesinos en su mayoría no estaban cualificados para trabajar la tierra colectivamente, al provenir la mayoría del campesinado pequeño propietario.

Los utensilios existentes en la URSS no eran suficientes para abastecer a las empresas agrarias colectivas que se constituyeron, a fin de que éstas pudieran desplazar a los kulaks en la producción de cereales. Y mucho menos tratándose de un país con más de 100 millones de personas viviendo en el campo. Para abastecer a los campesinos eran necesarios medios de producción más avanzados y producidos en masa por la industria socialista. Por eso la colectivización no fue posible hasta que la industria estuvo preparada para forjar con los campesinos lo que Stalin llamó la "alianza basada en el metal", es decir, en la industria pesada, productora de medios de producción, como los tractores. Esta maduración de la industria socialista soviética se da a finales de los años 20, no a principios ni mediados.

Es el propio Lenin el que habla de la necesidad de desarrollar las fuerzas productivas mediante la NEP para poder pasar a la colectivización. Esto lo menciona en su artículo "Sobre las cooperativas", donde comenta que es necesaria una "revolución cultural" entre los campesinos para agruparlos en cooperativas, pero que la base material de esta revolución está en alcanzar el nivel necesario de desarrollo de los medios de producción.

Hoy nos basta con esta revolución cultural para llegar a convertirnos en un país completamente socialista, pero esa revolución cultural presenta increíbles dificultades para nosotros, tanto en el aspecto puramente cultural (pues somos analfabetos) como en el aspecto material (pues para ser cultos es necesario cierto desarrollo de los medios materiales de producción, se precisa cierta base material).

6 de enero de 1923.
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Mensaje por gazte Miér Mayo 26, 2010 10:35 pm

lo subo para que no se me olvide contestar.
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Mensaje por Rodrigo Sáb Jun 05, 2010 3:17 pm

El principal fallo de la URSS fue estar encerrado dentro de unas fronteras quedando expuesto al expansionismo capitalista,y no dejandoles otra opción que recurrir a la perestroika.Si se hubiera aplicado la teoria de la revolución mundial el comunismo hubiera prevalecido :sovflag:
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Mensaje por SovietML Mar Jun 15, 2010 8:04 pm

Yo pienso que la URSS empezó a ir mal cuando llegaron los revisionistas y la la posterior perestroika
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Mensaje por Lenin tenía razón. Miér Jun 16, 2010 2:04 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El principal fallo de la URSS fue estar encerrado dentro de unas fronteras quedando expuesto al expansionismo capitalista,y no dejandoles otra opción que recurrir a la perestroika.Si se hubiera aplicado la teoria de la revolución mundial el comunismo hubiera prevalecido :sovflag:

La teoría de la revolución mundial se hizó inviable con el advenimiento de los modernos ejercitos capitalistas y las armas nucleares estratégicas, las cúales aplastaban las posibiliades de insurrección popular o invasiones a escala planetaria.

Pienso que el socialismo empieza a pudrirse no con el XX congreso, sino tras la ascensión de Brezhnev, el cúal se vió sumido en medio de una decrepitud sénil y no estuvo dispuesto a realizar las reformas que la URSS necesitaba (desarrollo de la autogestión socio-económica y socio-política, liberalización de ciertos aspectos económicos, abandono de la inútil invasión a Afganistan y erradicación de la burocracia).

La URSS entró en un proceso de decadencia recién tras 1973, donde la economía se congéla en lo que se denominó la "estagnación", y el proceso no se detuvo hasta la ascensión de Gorbachov, el cuál tiene poca cautela y visión en sus reformas.
El destruye las relaciones económicas de la caduca planificacíon centralizada y no puede llenar el vacío, intentando medidas desesperadas como el establecimiento de empresas mixtas, la entrada de capital extranjero, la total liberalización de las cooperativas y la introducción de la propiedad privada en ciertos sectores de la economía.

El 31 de enero de 1990, en la céntrica plaza Púshkinskaya de Moscú, se inauguró el primer restaurante de la cadena McDonalds en Rusia.
Este pequeño hecho puede considerarse como el final del proyecto socialista en la URSS, ya que desde ese entonces la revolución socialista sencillamente habiá pasado a segundo plano en el momento en que más de 5.000 personas se concentraron delante del restaurante (sí, en la capital del comunismo).
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Mensaje por Erazmo Miér Jun 16, 2010 5:07 am

El debate entre los camaradas schenin y gazte es entretenido, asì debièran de tratar de ser todos.
Un alcance eso sì para el camarada schenin, porque referìs a la "burocracia" como sì fuese un ente vivo, todas esas personas se requirieron al hacer crecer el estado de manera artificial y al final de forma ridìcula, recordad que el estado distribuìa desde excavadoras y turbinas hasta alfileres y clavos, semejante torpeza es inviable de manejar en el tiempo y fuè obra de las polìticas de gobierno y del partido ¿para que negarlo?, lo de revisionistas y buròcratas luchando contra la direcciòn del partido suena casi extraterrestre, los revisionistas encabezados por kruschev se hicieron del partido y esos mismos eran la burocracia no habìa lucha alguna. Y eso ocurriò porque el camarada Stalin al morir no dejò los mecanismos de reemplazo establecidos, y tuvo 29 años para poder definirlos, lo contrario a Lenin que 8 meses despuès de tomar el poder casi muere en un intento de asesinato. Stalin debiò de hacer esa labor y no pudo, quizà estuvo ocupado en otros menesteres pero no hacerlo significò una nueva lucha por el poder, beria fue ejecutado, y kruschev en medio de una total apatìa enterrò la revoluciòn y el socialismo, aùn cuàndo su "muerte oficial" fuèse 35 años despuès.

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Mensaje por Lenin tenía razón. Miér Jun 16, 2010 6:32 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y eso ocurriò porque el camarada Stalin al morir no dejò los mecanismos de reemplazo establecidos, y tuvo 29 años para poder definirlos, lo contrario a Lenin que 8 meses despuès de tomar el poder casi muere en un intento de asesinato. Stalin debiò de hacer esa labor y no pudo, quizà estuvo ocupado en otros menesteres pero no hacerlo significò una nueva lucha por el poder, beria fue ejecutado, y kruschev en medio de una total apatìa enterrò la revoluciòn y el socialismo, aùn cuàndo su "muerte oficial" fuèse 35 años despuès.

Saludos Revolucionarios

No entiendo. Sé que Kruschev tuvo errores garrafales e introdujo elementos revisionistas, ¿pero las medidas de Kruschev realmente fueron tan graves como para considerar que la revolución y el socialismo fueron enterrados y no existiá posibilidad de recuperación?

¿Tan fúndamentales fuéron Kruschev y sus aliados para la historia humana?

¿Porque nadié salió a defender el socialismo en 1953-56?
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Mensaje por Erazmo Miér Jun 16, 2010 1:55 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
No entiendo. Sé que Kruschev tuvo errores garrafales e introdujo elementos revisionistas, ¿pero las medidas de Kruschev realmente fueron tan graves como para considerar que la revolución y el socialismo fueron enterrados y no existiá posibilidad de recuperación?

¿Tan fúndamentales fuéron Kruschev y sus aliados para la historia humana?

¿Porque nadié salió a defender el socialismo en 1953-56?

Camarada, sì os tomaìs la molestia de leer todos los post encontrareìs un debate por el tema, y comentarios de porquè kruschev fuè un traidor y a partir del XX Congreso del PCUS se abandonò el socialismo y todo el espìritu revolucionario, tambièn escritos de porquè nadie defendiò la obra del camarada Stalin y su gobierno.

Explicaciones externas a ese periòdo las encontraìs con la dirigencia china y las crìticas contra kruschev y de enver hoxa, los imperialistas estuvieron felices porque kruschev al denigrar a Stalin les daba la razòn en plena guerra frìa y el pueblo soviètico seguramente se sintiò traicionado y cayò en la apatìa o quizà hay otras razones, podemos debatirlo pero os anìmo primero a leer los post.

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Mensaje por Shenin Miér Jun 16, 2010 3:02 pm

¿Porque nadié salió a defender el socialismo en 1953-56?
¿Quién puso en cuestión el socialismo en 1953-1956?
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Mensaje por Erazmo Miér Jun 16, 2010 3:39 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
¿Porque nadié salió a defender el socialismo en 1953-56?
¿Quién puso en cuestión el socialismo en 1953-1956?

Kruschev en el XX Congreso traicionàndo al socialismo al "denunciar a Stalin con los argumentos del imperialismo, esa fuè la peor muestra".

La ejecuciòn de Beria, denigrado y humillado en la previa, "acusado de con los mismos argumentos del imperialismo"

Hay màs pero dejèmos las màs emblemàticas.

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