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Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

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Mensaje por Shenin Miér Sep 15, 2010 6:06 pm

[quote="Iconoclasta"]
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hay que recordar que el capitalismo no gobierna gracias a la propiedad privada, sino que ese tipo de propiedad es el resultado de la división del trabajo y las relaciones de producción... de la misma manera, la burocracia no requiere necesariamente de un tipo de propiedad para afianzar su dominio... la burocracia domina porque controla los conocimientos técnicos más avanzados de la producción, cosa que el capital no puede hacer, justamente por su tendencia a "delegar" todo lo que pueda en manos de otros... la figura legal del dominio burocrático la encuentras en la ciencia social, y si vamos específicamente al dominio burocrático en la URSS y demás países socialistas la figura legal era el socialismo científico
Yo creo que no es correcto subestimar las relaciones de propiedad. Éstas acotan, subordinan y limitan bastante el control que los burócratas tienen sobre la gestión de la producción. De hecho, los conocimientos técnicos a menudo están también sometidos a relaciones de propiedad privada capitalista por medio de patentes, derechos de autor y demás. Es también significativo lo difusa que es muchas veces la frontera entre burocracia y burguesía en el capitalismo. Ser ejecutivo en grandes empresas a menudo va acompañado de bonificaciones en forma de acciones y dividendos, por ejemplo.

Y eso por no hablar de cómo la extensión de la enseñanza superior crea precisamente un "excedente" de técnicos y especialistas. Esto está llevando a la proletarización de muchos de ellos en los países capitalistas. De hecho, tradicionalmente las funciones burocráticas eran ejercidas por elementos de extracción burguesa y pequeñoburguesa, que eran los que podían costearse la formación. De ahí que se estén dando procesos de mercantilización y elitización de la enseñanza superior como el de Bolonia. Así la burguesía reforzará su dominación al ser la mejor posicionada a la hora de costearse másters y postgrados. En los países socialistas, al extenderse el conocimiento técnico entre los obreros con la gratuidad de la enseñanza, se limitaba también bastante el dominio de los burócratas.


Última edición por Shenin el Miér Sep 15, 2010 6:33 pm, editado 7 veces
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Mensaje por Shenin Miér Sep 15, 2010 6:07 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero recuerda que al menos en la URSS la burguesía había sido lo suficientemente debilitada para que fuese clase dominante, pues durante un tiempo relamente hubo un poder obrero real, luego este se debilitó y la burocracia ocupó su lugar, esto a grandes rasgos. Ahora, estoy de acuerdo que la burocracia y burguesía van de la mano en los países capitalistas, tanto es así que el capitalismo produjó su propia Clase burocrática, clase aún no dominante, pero clase en el sentido marxista.
Lo mejor es que leas a Pérez Soto y su libro Para Una Crítica del Poder Burocrático - Comunistas Otra Vez, acá está el tema de la biblioteca en donde están los Links. Pérez Soto hace un mejor análisis que el que yo uedo ofrecer, aunque su principal objeto de estudio es la clase burocrática capitalista, desarrolla un análisis de la clase burocrática de los antiguos socialismos, así podrás entender de primera fuente y de manera mejor explicada el por qué hablo de clase burocrática.
Coincido en varios puntos contigo en este análisis, pero siempre topamos en lo mismo, ojalá puedas darte el tiempo de leer el libro de Pérez Soto, y por cierto, es un libro que lo escribió para polemisar con los demás marxistas y no marxistas, por eso tiene ese toque poco "ortodoxo" y hasta irónico con los marxistas.

Yo insisto en que la incapacidad de la burocracia para forjar un nuevo modo de producción propio, así como su marcha siempre de la mano con la burguesía, no solo en el capitalismo, sino también en el socialismo, me hacen dudar de que sea una clase, al menos plenamente. Por eso siempre he considerado más acertada la posición de Gramsci, que sitúa en la superestructura el principal espacio para la labor de los intelectuales y los burócratas, con lo que su relación con la producción no sería inmediata, sino que estaría mediada por las relaciones entre la superestructura y la base económica (que no son mecánicas, sino dialécticas, a veces incluso llegan a la contradicción, pues la superestructura debe drenar recursos de la base económica).

Además, el dominio burócratico en la URSS era bastante complejo. La burocracia conquistó la dirección, pero las bases políticas del país continuaban siendo obreras y socialistas. Los años de la revolución y la construcción socialista no pasaron en balde. Los soviets, los sindicatos, las células de base del Partido y demás organizaciones obreras y populares, seguían funcionando, aunque fuese a duras penas y en proceso de descomposición. De modo que la clase obrera conservaba aun cierta dominación, que le permitía conservar sus conquistas y limitar el desarrollo de la nueva burguesía, e incluso lanzarse al contraataque en episodios que he comentado, como el de Andrópov. Evidentemente esto entrañaba inevitablemente un conflicto: entre el carácter socialista del país y el carácter burgués de su dirección. De ahí que el socialismo se dirigiera hacia el capitalismo y no hacia el comunismo.

Es importante recordar también que, aunque la burguesía sea expropiada en la revolución y la construcción socialista, siguen existiendo elementos pequeñoburgueses en las formas transitorias de propiedad (las cooperativas están a caballo entre lo privado y lo colectivo), además del "derecho burgués sin burguesía" (señalado por Marx en la Crítica del Programa de Gotha) en la distribución de bienes de consumo. A ello se añade la actividad de los viejos burgueses despojados y los reaccionarios antisocialistas que continúan odiando y combatiendo al socialismo y aprovechan estas contradicciones para ello. Estos elementos, además, tienen una amplia base material para sus actividades gracias al apoyo de los países capitalistas. Ya decía Lenin que, una vez expropiada, la burguesía rusa era una sucursal del capital financiero internacional. Todos los elementos aburguesados mencionados penetran en las instituciones socialistas y en las organizaciones obreras, incluyendo al Partido Comunista, llevando a esos espacios actitudes y concepciones burguesas. Por todo ello, bajo el socialismo continúa la lucha de clases, especialmente manifestada en la lucha entre la vía capitalista y la vía comunista. En este sentido, es especialmente significativa la ligazón entre la burocracia parasitaria y la vía capitalista en los países socialistas, así como entre el ascenso de la capa burocrática y el ascenso de la ideología burguesa (revisionismo) en el Partido Comunista. Por eso considero que, si el revisionismo es la representación en la superestructura ideológica, el burocratismo es la representación en la superestructura política de la nueva burguesía en incubación (aun inmadura e incapaz de forjar su propia dominación) bajo el socialismo.

De todos modos, siempre viene bien ampliar la documentación respecto al tema. Así que echaré gustoso un vistazo a la bibliografía que me has recomendado.
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Mensaje por Shenin Miér Sep 15, 2010 6:55 pm

Deja de leer historia (i.e Propaganda) y ponte a leer TEORÍA, que te hace mucha falta, o lee ambas (se puede caminar y comer chicle a la vez), pero de pura historia no piensa el hombre. ¿Acaso lo que pasó en 1919 en la URSS que ya no existe puede iluminar o plantear algo interesante para el mundo actual? Lo dudo muchísimo.
Bueno, la teoría, al fin y al cabo, es experiencia histórica acumulada y tomada en su aspecto general.
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Mensaje por Erazmo Miér Sep 15, 2010 8:09 pm

Quiero expresar un público reconocimiento al camarada schenin, puede que no hayamos estado siempre de acuerdo pero eso no es impedimento para reconocer su absoluta y sobresaliente capacidad para hacer análisis dialécticos de todos los eventos donde opina.
Siempre es enriquecedor y un agrado leerlo.

Saludos Revolucionarios
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Mensaje por Shenin Miér Sep 15, 2010 8:16 pm

Tampoco exageremos.
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Mensaje por DP9M Miér Sep 15, 2010 8:20 pm

Pues tiene toda la razón Erazmo , !!pero creo que ya lo sabiamos todos!! hay muchos camaradas de muchisimo valor que gracias a vuestras intervenciones subis el nivel de debate del foro, imprescindible para crearse una base seria de información.

Un offtopic:
Por cierto Camarada Shenin. Un tiempo atras posteaste documentos de la colaboracion polaca en entreguerras con los NAZIs, no soy capaz de encontrarlo ahora, no se donde lo fusione o que hice con ello, pero no lo encuentro.¿ Podrias repostear esa información?

Mil gracias.


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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo Jue Sep 16, 2010 1:03 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Al menos yo leo algo cosa que tu no puedes decir, aparte de esos dos individuos que mencionas en el 90% de tus comentarios. A los que no pienso leer, al igual que no pierdo el tiempo leyendo a Hitler, Degrelle, Pio Moa, Cesar Vidal, etc. no lo voy a perder leyendo a un pseudo-intelectualoide como Perez Soto, que también abundan por estos lares, no hace falta ir a buscarlos a Chile, y al renegado de Djilas (o como mierda se escriba, no tengo ningún interés en aprender serbo-croata) y uno de los responsables de las ejecuciones de marxista-leninistas en el PCY (luego el "asesino" es Stalin).

Y si según tu la historia no sirve actualmente para el movimiento comunista, menos sirven los libruchos de intelectualoides como Perez Soto o dedicarse a mendigar votos para entra en le parlamente burgues como hace el PCCh.
Jajajajaaja, así que sólo leo a Carlos Pérez Soto y a Milovan Đilas, pufff, no lo sabía, no sabía que no he leído ni a Marx, ni a Engels, ni a Lenin, ni a Rosa Luxemburgo, ni a Trotski, ni a Lukács, ni a Allende, ni a Luis Emilio Recabarren, ni al Che, ni a Erich Fromm, ni a Franz Mehring, a Mao (por ahora he leído pocas cosas, pero son muy interesantes sus escritos) y suma y sigue... ¡si hasta he leído al padrecito Stalin!
¡Ni quiera has leído a Pérez Soto y lo criticas! Jajajajajajaajajajajajajajaa
Eso ya es ser mediocre, si te crees tan superior por ser europeo (¡Heil!) frente a nosotros los moros sudacas revisionistas, entonces puedes estar en condiciones de refutar totalmente a Pérez Soto, quizás Milovan Đilas sea más difícil, es europeo... ah, se me olvidaba, era montenegrino, esos sucios eslavos balcánicos y más encima revisionistas arrggg...
Y sobre tu insulto al PC, acá en Chile los grupúsculos también lo critican, pero bueno, quien no entiende la táctica no la entenderá nunca, los grupúsculos se quedan en sus sueños enfrascados en peleas por quién es el más revolucionario o el menos revisionista y hasta ahí no más llegan, ¡Qué gran servicio a la clase trabajadora!
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Mensaje por sorge Jue Sep 16, 2010 11:59 am

La burocracia no era una clase como prueba no pudo hacer el proceso de privatizaciones, tras la caida de la URSS, como se hace en Occidente, tuvo que conformarse en base practicas corruptas y mafiosas.
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Mensaje por Dzerjinskii Jue Sep 16, 2010 12:52 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo creo que no es correcto subestimar las relaciones de propiedad. Éstas acotan, subordinan y limitan bastante el control que los burócratas tienen sobre la gestión de la producción. De hecho, los conocimientos técnicos a menudo están también sometidos a relaciones de propiedad privada capitalista por medio de patentes, derechos de autor y demás. Es también significativo lo difusa que es muchas veces la frontera entre burocracia y burguesía en el capitalismo. Ser ejecutivo en grandes empresas a menudo va acompañado de bonificaciones en forma de acciones y dividendos, por ejemplo.

Y eso por no hablar de cómo la extensión de la enseñanza superior crea precisamente un "excedente" de técnicos y especialistas. Esto está llevando a la proletarización de muchos de ellos en los países capitalistas. De hecho, tradicionalmente las funciones burocráticas eran ejercidas por elementos de extracción burguesa y pequeñoburguesa, que eran los que podían costearse la formación. De ahí que se estén dando procesos de mercantilización y elitización de la enseñanza superior como el de Bolonia. Así la burguesía reforzará su dominación al ser la mejor posicionada a la hora de costearse másters y postgrados. En los países socialistas, al extenderse el conocimiento técnico entre los obreros con la gratuidad de la enseñanza, se limitaba también bastante el dominio de los burócratas.

Completamente de acuerdo, querer diferenciar a un precidente de un Koljos de su base material, es decir de su propiedad en usufructuo perpetuo de la tierra y su poder sobre el fruto de esta, que solo lo intercambia bajo la forma mercantil, es negar el materialismo dialectico queriendo encotrar en la forma, en los subjetivo la explicación a las consecuencias del contenido, de lo objetivo. Cuando vemos que desde un momento determinado nuevas figuas del Partido estimulan la forma cooperativa ante la sovietica y hacen una koljovización de la industria generando muchos más precidentes, tesoreros, secretarios y demas burocratas me parece que dar lugar a los pioneros de esto, como lo son los titistas yugoslavos es un error ó una premeditada apologia del revicionismo.

Saludos
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Mensaje por Dzerjinskii Jue Sep 16, 2010 1:02 pm

Miren quien defiende y promociona tambien a Milovan Đilas, un cubano anticastrista exiliado en suecia que afirma que Milovan Đilas tenia razon cuando decia que Stalin no era un científico, ni un revolucionario conocedor del marxismo sino un ejecutor, sádico y tirano, seducido por el poder.

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Mensaje por RDC Jue Sep 16, 2010 2:46 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Jajajajaaja, así que sólo leo a Carlos Pérez Soto y a Milovan Đilas, pufff, no lo sabía, no sabía que no he leído ni a Marx, ni a Engels, ni a Lenin, ni a Rosa Luxemburgo, ni a Trotski, ni a Lukács, ni a Allende, ni a Luis Emilio Recabarren, ni al Che, ni a Erich Fromm, ni a Franz Mehring, a Mao (por ahora he leído pocas cosas, pero son muy interesantes sus escritos) y suma y sigue... ¡si hasta he leído al padrecito Stalin!
¡Ni quiera has leído a Pérez Soto y lo criticas! Jajajajajajaajajajajajajajaa
Eso ya es ser mediocre, si te crees tan superior por ser europeo (¡Heil!) frente a nosotros los moros sudacas revisionistas, entonces puedes estar en condiciones de refutar totalmente a Pérez Soto, quizás Milovan Đilas sea más difícil, es europeo... ah, se me olvidaba, era montenegrino, esos sucios eslavos balcánicos y más encima revisionistas arrggg...
Y sobre tu insulto al PC, acá en Chile los grupúsculos también lo critican, pero bueno, quien no entiende la táctica no la entenderá nunca, los grupúsculos se quedan en sus sueños enfrascados en peleas por quién es el más revolucionario o el menos revisionista y hasta ahí no más llegan, ¡Qué gran servicio a la clase trabajadora!

La conclusión de que solo lees a esos dos individuos la saco de que en casi todos tus mensajes aparecen mencionados, mientras que el resto de autores que mencionas en tu comentario no los mencionas en el resto de comentarios.

No he leído a Churchill y también lo crítico ¿es eso ser mediocre? ¿Tu todo lo que criticas lo has leído? Entonces debes de estar leyendo las 24 horas del día sin parar... Conozco perfectamente a los individuos como Pérez Soto, panda de intelectualoides que se disfrazan de marxistas, en España hay muchos y ya he leído a bastantes como para saber que escriben todos igual. Solo tengo que entrar en kaos en la red. Como si no hubiese cosas muchisimo más importantes para leer...

Comprendo que desvies el tema para no hablar del asesino Djilas, co-responsable del asesinato de 200.000 militantes del PCY. Pero podrías hacerlo de otra forma y no buscando supuestos cometarios racistas, además cuando eres chileno y probablente seas tan blanco como yo. ¿Acaso Pérez Soto es negro o descendiente de nativos americanos?

Respecto al PCCh, veremos quien tiene razón cuando los maoístas reconstruyan el Partido. Tambien en el Perú decían lo mismo sobre el PCP.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo Jue Sep 16, 2010 11:31 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
La conclusión de que solo lees a esos dos individuos la saco de que en casi todos tus mensajes aparecen mencionados, mientras que el resto de autores que mencionas en tu comentario no los mencionas en el resto de comentarios.

No he leído a Churchill y también lo crítico ¿es eso ser mediocre? ¿Tu todo lo que criticas lo has leído? Entonces debes de estar leyendo las 24 horas del día sin parar... Conozco perfectamente a los individuos como Pérez Soto, panda de intelectualoides que se disfrazan de marxistas, en España hay muchos y ya he leído a bastantes como para saber que escriben todos igual. Solo tengo que entrar en kaos en la red. Como si no hubiese cosas muchisimo más importantes para leer...

Comprendo que desvies el tema para no hablar del asesino Djilas, co-responsable del asesinato de 200.000 militantes del PCY. Pero podrías hacerlo de otra forma y no buscando supuestos cometarios racistas, además cuando eres chileno y probablente seas tan blanco como yo. ¿Acaso Pérez Soto es negro o descendiente de nativos americanos?

Respecto al PCCh, veremos quien tiene razón cuando los maoístas reconstruyan el Partido. Tambien en el Perú decían lo mismo sobre el PCP.
¡Un estalinista hablando de miembros muertos del PCY!. En Chile decimos que una persona así es "Car'e Raja" o "Cara de Palo". Además lo que rescato del balcánico Milovan es su crítica, así como los estalinianos rescatan lo mejor del padrecito Stalin.
Ahora no puedes saber qué es lo que plantea Pérez Soto sin leerlo, tan simple como eso y si lo comparas con los algunos intelectualoides españolísimos sin saber qué plantea ¿cómo puedes hacer la comparación? Eso es mediocridad.
¿Y qué harán los maoístas con un nuevo Partido Comunista Revolucionario? ¿Matar militantes comunistas? ¿Iniciar la lucha armada contra el Estado? ¿Poner bombas en los cajeros automáticos como los anarquistas? ¿Ser ultrarrevolucionarios con 0 apoyo social?
En fin, cada loco con su tema, pero luego no hables contra el sectarismo de los centros trotsko-fascistas y los muertos de esos sucios eslavos balcánicos asesinos de militantes procomunistas, pues el doble rasero es simplemente insoportable.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo Jue Sep 16, 2010 11:34 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Miren quien defiende y promociona tambien a Milovan Đilas, un cubano anticastrista exiliado en suecia que afirma que Milovan Đilas tenia razon cuando decia que Stalin no era un científico, ni un revolucionario conocedor del marxismo sino un ejecutor, sádico y tirano, seducido por el poder.

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Y efectivamente eso dice Milovan Đilas al analizar a Stalin y su gobierno, y eso qué prueba, nada, y si lo cita lo peor de Cuba da lo mismo, los Nazis citaban a Hegel y eso no hace a Hegel cercano a sus delirios racistas y estatalistas totalitarios, pues así estarías argumentando como lo hacen los Popper sobre Hegel.
Recuerda que los Nazbol reivindican a Stalin, por algo será...
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Mensaje por DP9M Jue Sep 16, 2010 11:47 pm

Recuerda que los Nazbol reivindican a Stalin, por algo será..

Lo poquito que te queda a ti....

Esta claro que lo haces por provocar , dudo que seas tan estupido como para no entender por que ellos reinvidican a Stalin. Pero bueno, seguro que me llevo sorpresas.


Tambien hay sudamericanos que van de NAZIs, gilipollas y retrasados mentales hay en todos lados.


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Mensaje por Mayvar Jue Sep 16, 2010 11:57 pm

La falta de libertades, de espacio vital para los individuos

La libertad es un derecho innegable del ser humano, no se puede tratar a las personas como hormigas, no somos hormigas.

El hombre es un ser social si, pero con unos limetes, es decir, todos los chimpances pertenecen a la misma especie si, pero si se acerca un grupo de chimpances al territorio de otro grupo se pelearan, son de la misma especie como dije antes, pero tienen cierta dosis de "egoismo racional" y es el de sacrificarse solo por parientes mas cercanos incluso si deben hacer frente a miembros de su misma especie.

El ser humano es igual, y esto no es ideologico, es algo biologico, que esta en los genes. No se le puede pedir a una persona que se sacrifique por una sociedad, por un pais, se sacrificara por sus hijos, su familia, sus amigos, pero no por una persona que vive a 2000KM y que no conoce asi sea un compatriota, hay que darle espacio vital a las personas como individuos y no querer cambiar su vida por decreto.

Se trata de crear una sociedad justa, con igualdad de OPORTUNIDADES -oportunidades adaptadas a la capacidad de cada quien- y sobretodo, libre, muy libre, con una libertad economica incluso, eso si, democratica, donde no sea la tirania de los peces gordos que se comen a los chicos como en el capitalismo, un mercado con una verdadera libertad, que es la libertad de todos, no de unos pocos. Y por supuesto esta libertad economica se alcanza cuando cada persona trabaja para si misma y lo que crea con su trabajo le pertenece, no para un oligarca...ni para una sociedad basada en una estatizacion burocratica de toda la economia.

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Mensaje por DP9M Vie Sep 17, 2010 12:03 am

Se puede saber en que te basas para ahber construido toda esa cantidad de opiniones y deducciones?

Y no, te equivocas , el ser humano es el único animal que es capaz de dar su vida por individuos con los que no tiene ningun parentesco ni comparte ningun tipo de información genetica. Por eso es interesante estudiar al ser humano, en las Guerras, donde se ve su real naturaleza.

Por lo demas, no se a que viene o que tiene relacionado lo que tu dices con la URSS.
Parece mas que hablas del capitalismo Twisted Evil


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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo Vie Sep 17, 2010 12:13 am

SS-18 escribió:
Lo poquito que te queda a ti....

Esta claro que lo haces por provocar , dudo que seas tan estupido como para no entender por que ellos reinvidican a Stalin. Pero bueno, seguro que me llevo sorpresas.

Tambien hay sudamericanos que van de NAZIs, gilipollas y retrasados mentales hay en todos lados.
Ya deberías moderar tu paranoía, y de paso parar con los comentarios racistas que se te escapan cuando hablas de nosotros los moros sudacas.
Usan muchos "argumentos" sin sentido, como criticar a Milovan por lo que dijo un cubano contrarrevolucionario, ¿acaso eso le quita la fuerza a la crítica y análisis que hace Milovan?
El liberal Isaiah Berlin escribió una biografía de Marx ¿Eso hace a Marx liberal?
La ironía era mostrar que por que X dice tal cosa de Y, Y no es necesariamente representante de lo que es X. ¿Necesitas un dibujito? No creo, los soviéticos deberían captar la idea al instante.
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Mensaje por DP9M Vie Sep 17, 2010 12:16 am

Bueno, dejo el tema , lo entendí.
Y sin paranoias nuestras, dudo que tubieseis un foro donde "proteger" el comunismo de la intoxicación mediatica. Molesta es, pero necesaria.


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Mensaje por verdadyreconciliacion Vie Sep 17, 2010 2:29 am

¿Y qué harán los maoístas con un nuevo Partido Comunista Revolucionario? ¿Matar militantes comunistas? ¿Iniciar la lucha armada contra el Estado? ¿Poner bombas en los cajeros automáticos como los anarquistas? ¿Ser ultrarrevolucionarios con 0 apoyo social?

Mira, recien me entero que eras de los oportunistas del PCCh.

Repites a buen talante toda la basura reaccionaria, ¿matar militantes comunistas?. ¿Poner bombas en los cajeros?. De donde has sacado eso?-. En primer lugar que el partido del que formas parte, ni son comunistas, ni son revolucionarios. Son la burguesia infiltrada, que van de buena gana a las elecciones, y lo llaman "táctica", cuando claramente es su estrategia.

Siempre por allí hay comunistas honrados, claro. Algunos cojudos como Allende les creyeron. Que se les va a hacer.

El PCR, es un ejemplo de lo que no se debe hacer, d la importancia de los líderes, de la distincion entre oportunistas y militantes serios y puestos a la causa. La dirección corriendo como miserables, en el preciso momento que había la situación para la que se prepara cualquier partido revolucionario maoista, iniciar la lucha en su forma cruenta.

Luego de aquello, y los desvarios de algunos, y un noseque nosecuanto, y un eclecticismo asustante, han surgido unos cuantos grupos, todavía pequeños. La formacion, preparacion e inicio, son cuestiones que se van concretando en el tiempo, como todo proceso histórico.

Critican el revisionismo?. Es cierto, lo critican y esta muy bien. Los comunistas lo hacen, critican el revisionismo, el revisionismo es basura, el revisionismo es traicion a los principios. El revisionismo es enemigo, es posicion burguesa, responde a intereses burgueses. Un ejemplo es el PCCh... deberías alejarte de esa basura.

Pronto tendremos noticias de Chile, de eso no hay duda.
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Mensaje por Iconoclasta Vie Sep 17, 2010 6:12 pm

[quote="Shenin"]
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hay que recordar que el capitalismo no gobierna gracias a la propiedad privada, sino que ese tipo de propiedad es el resultado de la división del trabajo y las relaciones de producción... de la misma manera, la burocracia no requiere necesariamente de un tipo de propiedad para afianzar su dominio... la burocracia domina porque controla los conocimientos técnicos más avanzados de la producción, cosa que el capital no puede hacer, justamente por su tendencia a "delegar" todo lo que pueda en manos de otros... la figura legal del dominio burocrático la encuentras en la ciencia social, y si vamos específicamente al dominio burocrático en la URSS y demás países socialistas la figura legal era el socialismo científico
Yo creo que no es correcto subestimar las relaciones de propiedad. Éstas acotan, subordinan y limitan bastante el control que los burócratas tienen sobre la gestión de la producción. De hecho, los conocimientos técnicos a menudo están también sometidos a relaciones de propiedad privada capitalista por medio de patentes, derechos de autor y demás. Es también significativo lo difusa que es muchas veces la frontera entre burocracia y burguesía en el capitalismo. Ser ejecutivo en grandes empresas a menudo va acompañado de bonificaciones en forma de acciones y dividendos, por ejemplo.

Y eso por no hablar de cómo la extensión de la enseñanza superior crea precisamente un "excedente" de técnicos y especialistas. Esto está llevando a la proletarización de muchos de ellos en los países capitalistas. De hecho, tradicionalmente las funciones burocráticas eran ejercidas por elementos de extracción burguesa y pequeñoburguesa, que eran los que podían costearse la formación. De ahí que se estén dando procesos de mercantilización y elitización de la enseñanza superior como el de Bolonia. Así la burguesía reforzará su dominación al ser la mejor posicionada a la hora de costearse másters y postgrados. En los países socialistas, al extenderse el conocimiento técnico entre los obreros con la gratuidad de la enseñanza, se limitaba también bastante el dominio de los burócratas.

Yo creo que las bases de legitimación de la burguesía y la burocracia están en constante pugna
por hacerse con el control del bloque dominante. La cosa es que la burocracia aun no tiene
conciencia de clase, pero cuando la tenga habrá que tener mucho cuidado (después me expresaré
sobre este asuntillo).
Hay que recordar que quienes ingenian las patentes de las que hablas son nadie más ni nadie
menos que los burocrátas, esta vez del estado.
Ahora, en una sociedad de clases los ganadores son aquellos que saben jugar inteligentemente.
De la misma manera que en la edad media y sobre todo en su fin, los burgueses se
"aristocratizaron" para retener sus logros sociales y muchos srs feudales se "aburguesaron"
sabiendo que su fin estaba cerca, hoy en día un psicólogo puede trabajar en las campañas de
marketing de una gran multinacional y tener su pequeña peluquería, y un gran empresario puede
ser parlamentario. El tener una doble cara es cosa común en los regímenes de clase, sobre todo
cuando se le empieza a agotar el combustible.

Sobre la burocracia misma, su identificación es posible a partir de dos carácteres
contrapuestos. Primero, los burócratas no "sacan ganancias" como los burgueses y en segundo
lugar "retiran un sueldo", pero no son asimilables al proletariado porque su sueldo es tan
alto, incluso en base a honorarios, que supera por lejos lo que gana un trabajador promedio.
Además, a diferencia del proletariado , tanto en su vertiente precaria como en su variante
integrada a la producción, y la burguesía, la burocracia tiene acceso a las técnicas
productivas más avanzadas: "saber es poder y poder es saber".

Es cierto que el capitalismo genera una gran cantidad de técnicos desempleados, pero a parte de
los marxistas, a quien diablos más le importa eso?? el capitalismo condena a la ruina a
millones y no necesita de una cantidad exponencialmente alta de burócratas, al igual que
trabajadores integrados, cuando la producción se hace temporalmente más intensiva que nunca.
Si los burócratas nacieron de la burguesía, tampoco es algo sorprendente, considerando que cada
clase social nueva nace al calor del modo de producción impuesto. En ese sentido, los
burócratas fácilmente podrían ser un fenómeno de la estructura productiva y tener un reflejo en
la superestructura, y todo esto sin afianzar un tipo de propiedad, y sólo en base a lo que yo
considero la "ciencia social" y también natural.

Sobre el caso socialista, dudo realmente que el conocimiento técnico haya llegado a todos los
obreros...
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo Vie Sep 17, 2010 9:36 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Mira, recien me entero que eras de los oportunistas del PCCh.

Repites a buen talante toda la basura reaccionaria, ¿matar militantes comunistas?. ¿Poner bombas en los cajeros?. De donde has sacado eso?-. En primer lugar que el partido del que formas parte, ni son comunistas, ni son revolucionarios. Son la burguesia infiltrada, que van de buena gana a las elecciones, y lo llaman "táctica", cuando claramente es su estrategia.

Siempre por allí hay comunistas honrados, claro. Algunos cojudos como Allende les creyeron. Que se les va a hacer.

El PCR, es un ejemplo de lo que no se debe hacer, d la importancia de los líderes, de la distincion entre oportunistas y militantes serios y puestos a la causa. La dirección corriendo como miserables, en el preciso momento que había la situación para la que se prepara cualquier partido revolucionario maoista, iniciar la lucha en su forma cruenta.

Luego de aquello, y los desvarios de algunos, y un noseque nosecuanto, y un eclecticismo asustante, han surgido unos cuantos grupos, todavía pequeños. La formacion, preparacion e inicio, son cuestiones que se van concretando en el tiempo, como todo proceso histórico.

Critican el revisionismo?. Es cierto, lo critican y esta muy bien. Los comunistas lo hacen, critican el revisionismo, el revisionismo es basura, el revisionismo es traicion a los principios. El revisionismo es enemigo, es posicion burguesa, responde a intereses burgueses. Un ejemplo es el PCCh... deberías alejarte de esa basura.

Pronto tendremos noticias de Chile, de eso no hay duda.
Hablan mucho, pero acción poco, así son todos los más cercanos a la "línea verdadera del marxismo"...
El PC de Chile actúa en favor del pueblo (aunque a los iluminados no les guste). Y para hablar de revisionismo hay que saber a qué revisionismo te refieres, simplemente en el foro algunos dicen que el revisionismo es el mismo siempre como idea platónica.
Cuando actúen veremos que pasa, por ahora el PC goza de buena salud, hace cosas que la mayoría no conoce y no se va en ultrismos poco inteligentes.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo Vie Sep 17, 2010 10:10 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Yo creo que las bases de legitimación de la burguesía y la burocracia están en constante pugna
por hacerse con el control del bloque dominante. La cosa es que la burocracia aun no tiene
conciencia de clase, pero cuando la tenga habrá que tener mucho cuidado (después me expresaré
sobre este asuntillo).
Hay que recordar que quienes ingenian las patentes de las que hablas son nadie más ni nadie
menos que los burocrátas, esta vez del estado.
Ahora, en una sociedad de clases los ganadores son aquellos que saben jugar inteligentemente.
De la misma manera que en la edad media y sobre todo en su fin, los burgueses se
"aristocratizaron" para retener sus logros sociales y muchos srs feudales se "aburguesaron"
sabiendo que su fin estaba cerca, hoy en día un psicólogo puede trabajar en las campañas de
marketing de una gran multinacional y tener su pequeña peluquería, y un gran empresario puede
ser parlamentario. El tener una doble cara es cosa común en los regímenes de clase, sobre todo
cuando se le empieza a agotar el combustible.

Sobre la burocracia misma, su identificación es posible a partir de dos carácteres
contrapuestos. Primero, los burócratas no "sacan ganancias" como los burgueses y en segundo
lugar "retiran un sueldo", pero no son asimilables al proletariado porque su sueldo es tan
alto, incluso en base a honorarios, que supera por lejos lo que gana un trabajador promedio.
Además, a diferencia del proletariado , tanto en su vertiente precaria como en su variante
integrada a la producción, y la burguesía, la burocracia tiene acceso a las técnicas
productivas más avanzadas: "saber es poder y poder es saber".

Es cierto que el capitalismo genera una gran cantidad de técnicos desempleados, pero a parte de
los marxistas, a quien diablos más le importa eso?? el capitalismo condena a la ruina a
millones y no necesita de una cantidad exponencialmente alta de burócratas, al igual que
trabajadores integrados, cuando la producción se hace temporalmente más intensiva que nunca.
Si los burócratas nacieron de la burguesía, tampoco es algo sorprendente, considerando que cada
clase social nueva nace al calor del modo de producción impuesto. En ese sentido, los
burócratas fácilmente podrían ser un fenómeno de la estructura productiva y tener un reflejo en
la superestructura, y todo esto sin afianzar un tipo de propiedad, y sólo en base a lo que yo
considero la "ciencia social" y también natural.

Sobre el caso socialista, dudo realmente que el conocimiento técnico haya llegado a todos los
obreros...
Buen análisis.
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Mensaje por verdadyreconciliacion Vie Sep 17, 2010 10:52 pm

El partido comunista de chile, es oportunista de derecha, habla de cambios "democráticos y constitucionales", no es revolucionario, es parlamentarista, reniega de la dictadura del proletariado, del partido unico, de las experiencias socialistas mas importantes. Apoyo a Kruschev, apoyo a Gorbachov, apoyo a Yeltsin, jajaja. Se alia con partidos fascistas, reniega de los partidos revolucionarios.

Vaya, tiene un historial que da miedo.

Por cierto, tampoco esperes conocer mucho de partidos que manejan el trabajo clandestino, porque tienen unos objetivos concretos, y un plan de acción. Asi que eso de que sólo critican es una falacia, hacen y se preparan para sus cometidos, tampoco esperes que lo griten al cielo.
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Mensaje por leooonidas Sáb Sep 18, 2010 12:06 am

Entrando en el proceso de Chile yo lo que se es que los comunistas estan por recostruir el partido comunista de Chile con ideologia MLM para desarrollar la lucha armada.

Cito esto del periodico nueva democracia edición Nº 30 que lo publica la Union de Revolucionarios Comunistas (MLM):


Tras cinco años y 30 números de Nueva Democracia hemos conseguido un órgano de prensa popular revolucionaria que está condiciones de sostenerse en el tiempo y ampliar su vinculación con las masas. Pero hoy el marxismo-leninismo-maoísmo, además de ser conocido en más lugares mediante nuestra labor de educación y propaganda, tiene que ser aplicado a nuestras condiciones.

Por eso que con el número 30 de ND la URC (MLM) abre una tercera etapa que constituye la construcción de un nuevo salto: debemos multiplicar los grupos de activistas y propagandistas, pero sobre todo debemos multiplicar nuestros vínculos con las masas, debemos aplicar resueltamente la línea de masas de la Unión. Todo para fundirnos planificadamente con la protesta popular que viene creciendo y desbordando, preparando así el término de nuestra labor con las manos desarmadas e iniciar la Guerra Popular.

Enlace: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Términos más claros en lo que ellos hablan no existe y bueno ahi esta la tarea que estan haciendo los verdaderos comunistas en Chile.


Ahora como dice V&R en Chile no existe partido de la clase proletaria ya que ese partido que tanto defiendes tiene efectivamente ese historial que V&R lo ha sabido explicar acertadamente.

Saludos.
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Mensaje por Dzerjinskii Sáb Sep 18, 2010 12:30 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: La falta de libertades, de espacio vital para los individuos

La libertad es un derecho innegable del ser humano, no se puede tratar a las personas como hormigas, no somos hormigas.

El hombre es un ser social si, pero con unos limetes, es decir, todos los chimpances pertenecen a la misma especie si, pero si se acerca un grupo de chimpances al territorio de otro grupo se pelearan, son de la misma especie como dije antes, pero tienen cierta dosis de "egoismo racional" y es el de sacrificarse solo por parientes mas cercanos incluso si deben hacer frente a miembros de su misma especie.

El ser humano es igual, y esto no es ideologico, es algo biologico, que esta en los genes. No se le puede pedir a una persona que se sacrifique por una sociedad, por un pais, se sacrificara por sus hijos, su familia, sus amigos, pero no por una persona que vive a 2000KM y que no conoce asi sea un compatriota, hay que darle espacio vital a las personas como individuos y no querer cambiar su vida por decreto.

Se trata de crear una sociedad justa, con igualdad de OPORTUNIDADES -oportunidades adaptadas a la capacidad de cada quien- y sobretodo, libre, muy libre, con una libertad economica incluso, eso si, democratica, donde no sea la tirania de los peces gordos que se comen a los chicos como en el capitalismo, un mercado con una verdadera libertad, que es la libertad de todos, no de unos pocos. Y por supuesto esta libertad economica se alcanza cuando cada persona trabaja para si misma y lo que crea con su trabajo le pertenece, no para un oligarca...ni para una sociedad basada en una estatizacion burocratica de toda la economia.


De lejos parece ciencia pero esto es una falacia de principio a fin. La libertad no es un "derecho innegable" es un privilegio que se consigue con la lucha e imponiéndose sobre la libertad de otros. La libertad es relativa e históricamente determinada. Además lo de "innegable" se refuta continuamente ¿acaso no se la niega continuamente en la sociedad de clases?

El ejemplo de los chimpancés es anacrónico e idealista. Se intenta hacer eterno e inmutable el estado de individualismo zoológico que la humanidad supero ya cuando paso del salvajismo a la barbarie, en tiempos de la comunidad primitiva. Lo que hoy parece tener esas características es el individualismo social impuesto por la etapa mas desarrollada y putrefacta de la sociedad de clases, lacra que recae no solo con los ajenos a la familia sino hasta contra los propios hijos y sino miren un poco a su alrededor. El "fatalismo genético" y lo del "espacio vital" que proclamas es ni más ni menos que la base de la doctrina Nazi. Y yo no soy de los que llaman nazi a cualquiera como habrán visto.
Lo del libre mercado, bueno, otra vez Say, Marshal y Bentham haciendo mella en los no marxistas. ¡Hasta donde ha llegado la intoxicación liberal! ¿Que los peces gordos no se coman a los más chicos? ¡Pero si es precisamente el libre mercado lo que genera el monopolio! otro más que va camino a "mezclar y dar de nuevo" al estilo socialistas utópicos y anarquistas. Yo me pregunto ¿para que? ¿Para que todo vuelva a empezar?
Amigo, has pasado por las más variadas y contradictorias doctrinas en un par de párrafos ¿con quien aprendes? ¿Con Chávez?

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