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Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

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Disidente_del_Capitalismo
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo Dom Sep 12, 2010 9:23 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A mi me gustaria escuchar una ¿autocrítica? o crítica "marxista leninista", de línea dura, no se en que lado ponerlo, izquierdista, derechista o centrista.

A ver que opinan los camaradas que errores hubo en la URSS, porque de haberlos los hubo, o no?

Por cierto, mi mensaje refleja solamente mi opinion personal, me imagino que puede tener deficits, pero no es para reirse.

Un saludo.
Para algunos TODO lo hecho por la URSS y los antiguos países socialistas no es críticble, fue lo que debió haberse hecho y se hizo bien y toda crítica es cas producto de toda clase de "agentes de la burguesía internacional". Es decir, jamás hubo errores, pero parece que obvian un dato un poco obvio: la URSS ya no existe. Y todo se lo achacan a causas externas (si son marxistas, no se pueden entender como meras causas externas, eso es caer en el positivismo burgués).

Ahora algunas aclaraciones:
-Todos leyeron mi primer mensaje, ya que lo contestaron, y salvo uno se encargó de mi réplica a català-internacional (es decir, el mismo català internacional).
-Yo no niego la dictadura del proletariado ni la lucha de clases.
-Me gustaría que el moderador se moderara, si nos amenaza pues que cumpla con su rol comenzando por él mismo, o que otro moderador lo modere, pues sus comentarios no aportan nada al debate (más que burradas).
-Algunos tienen problemas con el concepto Clase en el marxismo, no lo entienden y por ello o pueden ver la naturaleza de clase del dominio burocrático o es más, creen que las clases son "productos del capitalismo" como si no hubiesen clases en otras sociedades.
-Y lo que escribo no son burradas sobre la URSS, se basan en estudios, inclusive estudios soviéticos. Claro, algunos viven en estado de alerta ante cualquier crítica al sacro "faro de los pueblos", pero no son capaces de ir más allá.
-¿Idealismo? Autoconciencia es usado hasta por ¡Marx! Es decir, Marx era idealista. Creo que algunos necesitan urgentes clases de Filosofía y del pensamiento de Marx y Engels. O puede ser que hayan leído muy mal el escrito de Engels Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana. Dejen el manueal, lean de la fuente misma.
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Mensaje por Shenin Dom Sep 12, 2010 11:52 pm

Algunos tienen problemas con el concepto Clase en el marxismo, no lo entienden y por ello o pueden ver la naturaleza de clase del dominio burocrático o es más, creen que las clases son "productos del capitalismo" como si no hubiesen clases en otras sociedades.
Un apunte sobre esto. Además del hecho de que Marx no tenga una teoría acabada sobre la burocracia, existen marxistas destacados que no conciben exactamente a la burocracia como una clase, al no estar inmediatamente ligada a las relaciones de producción y de propiedad. El caso más destacado que he visto es el de Gramsci, que lo expone de forma bastante detallada en La formación de los intelectuales.
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Mensaje por verdadyreconciliacion Lun Sep 13, 2010 1:20 am

Pues en lo politico fue bastante desastroso el pacto, al menos oportunista.

De los vaivenes de llamar "social fascistas" a los kautskianos a pactar con los nazis. Es una cuestión de una línea mismo carrusel. Me parece que fue un error.


Por cierto, sigo esperando autocríticas al periodo marxista leninista en la URSS.


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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo Lun Sep 13, 2010 1:58 am

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Un apunte sobre esto. Además del hecho de que Marx no tenga una teoría acabada sobre la burocracia, existen marxistas destacados que no conciben exactamente a la burocracia como una clase, al no estar inmediatamente ligada a las relaciones de producción y de propiedad. El caso más destacado que he visto es el de Gramsci, que lo expone de forma bastante detallada en La formación de los intelectuales.
Entiendo. Pero una cosa son los intelectuales y otra distinta es la burocracia como clase.Y para definir una clase bien lo dices, deben estar ligadas a las relaciones de producción y propiedad, pero te falta el elemento de su posición en torno al usufructo del producto social. Y la burocracia en la URSS era no sólo una clase autónoma que se distinguía de la clase obrera por la relación que ocupaba: la burocracia era la efectiva detentadora de los medios de producción, era la que controlaba en último término la producción y usufructuaba del producto social en una proporción mayor que la que debía corresponderle. Como era capaz de usufructuar más allá que su aporte al proceso productivo era una clase explotadora, literalmente extraía plusvalía, recuerda que no se pagaba ni más ni menos que Salario. Y no sólo era una clase explotadora, sino opresora.
Ahora no todos la burocracia era parte de la clase, sino algunos, la famosa Nomenklatura, verdaderos privilegiados a costa de la clase trabajadora. Una cosa es que en la Constitución diga que los medios de producción son propiedad de todo el pueblo laborioso, otra cosa es que realmente lo sean. los marxistas no nos podemos quedar en la superficie o analizar las cosas porque tal dijo X o tal ley dice Y, eso es un análisis que no es marxista, será positivista, liberal, etcétera.
Ahora qué autores sostienen que la nomenklatura/burocracia fue una clase, yo conozco a 2: Carlos Pérez Soto y Milovan Đilas, quienes hacen un análisis explícito y detallado sobre el punto (Trotski consideraba a la burocracia como una casta, no sé porqué no llegó a decir que fue una clase).
Ahora no confundir Burocracia con Intelectuales que no son lo mismo, muchos burócratas soviéticos no eran para nada intelectuales.
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Mensaje por Iconoclasta Lun Sep 13, 2010 2:33 am

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Un apunte sobre esto. Además del hecho de que Marx no tenga una teoría acabada sobre la burocracia, existen marxistas destacados que no conciben exactamente a la burocracia como una clase, al no estar inmediatamente ligada a las relaciones de producción y de propiedad. El caso más destacado que he visto es el de Gramsci, que lo expone de forma bastante detallada en La formación de los intelectuales.
Entiendo. Pero una cosa son los intelectuales y otra distinta es la burocracia como clase.Y para definir una clase bien lo dices, deben estar ligadas a las relaciones de producción y propiedad, pero te falta el elemento de su posición en torno al usufructo del producto social. Y la burocracia en la URSS era no sólo una clase autónoma que se distinguía de la clase obrera por la relación que ocupaba: la burocracia era la efectiva detentadora de los medios de producción, era la que controlaba en último término la producción y usufructuaba del producto social en una proporción mayor que la que debía corresponderle. Como era capaz de usufructuar más allá que su aporte al proceso productivo era una clase explotadora, literalmente extraía plusvalía, recuerda que no se pagaba ni más ni menos que Salario. Y no sólo era una clase explotadora, sino opresora.
Ahora no todos la burocracia era parte de la clase, sino algunos, la famosa Nomenklatura, verdaderos privilegiados a costa de la clase trabajadora. Una cosa es que en la Constitución diga que los medios de producción son propiedad de todo el pueblo laborioso, otra cosa es que realmente lo sean. los marxistas no nos podemos quedar en la superficie o analizar las cosas porque tal dijo X o tal ley dice Y, eso es un análisis que no es marxista, será positivista, liberal, etcétera.
Ahora qué autores sostienen que la nomenklatura/burocracia fue una clase, yo conozco a 2: Carlos Pérez Soto y Milovan Đilas, quienes hacen un análisis explícito y detallado sobre el punto (Trotski consideraba a la burocracia como una casta, no sé porqué no llegó a decir que fue una clase).
Ahora no confundir Burocracia con Intelectuales que no son lo mismo, muchos burócratas soviéticos no eran para nada intelectuales.

Recuerdo una propaganda soviética en la que aparecía (como se dice en chile Carerraja!!) un burócrata joven dando órdenes a un proletario sobre la producción...

Sobre los intelectuales, todo depende de si separas el trabajo en manual e intelectual... si es así, de inmediato se descubre el discurso burocrático: "los trabajadores no piensan y hay que administrarlos"... por eso mismo considero al perez soto como un burócrata: cuando se le ha visto en alguna marcha?? yo nunca... su discurso es "vayan" y nunca "vamos"...

sobre los autores, tienes a Olin Wright también, pero también hace la distinción entre burócrata e intelectual
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Mensaje por Iconoclasta Lun Sep 13, 2010 3:50 am

SS-18 escribió:Aqui es el juego , este.

A ver que izquierdista dice las mayores burradas, venga ! ense;ad bien lo que os han ense;ado durante todas estas decadas de la guerra fria en vuestro continente!!

El tratado de no agresion!> jajajajajajaj....
Falta de internacionalismo> jajajajajajajj

En serio, menos mal que este foro es internacional para ense;aros un par de cosas si no , que tristeza de vuestro continente con gentes como vosotros...

OSea , que el hilo habla de los Fallos de la URSS los que llevaron a su desintegracion y estos tipos te dicen que estos fueron los fallos...en fin......

Gracias a MARX , han habido gentes que han sabido llevar una revolucion y estados socialistas, y gracias a Marx no erais vosotros. Lo unico que me alegra saber es que un estado socialista es imposible que triunfe con ese nivel de {comunistas} de este tipo, jejeje. Menos mal que gentes asi estaran lejos de cualquier cupula que tenga que lidiar con amenazas como la NAZI.

Por fin vamos poco a poco metiendonos en debate demostrativo sobre historia, asi veremos todos de ejemplo lo que son colonias de la propaganda anticomunista.

Lo gracioso es que no se habran leido ni un jodido hilo de los que tratan sobre los temas en este foro de la URSS.

Gagarin, esta claro de a quien me refiero, camarada.

Ahora solo nos hace falta Iconoclasta soltando alguna burrada de millones de muertos que no se a atrevido a meterse y se ha ido por las ramas...


Lo del acceso a la vivienda es bestial , no he parado de reir con ese tipo de cosas.

Es interesante ver como entre todos nos complementamos. Es muy necesario este foro, asi a los que nos hagan falta buenos repasos de teoria tendremos a todo tipo de intelectualoides de referencia, pero para hablar de otras cosas, jejeje, mejor que tomen nota.


Es interesante notar cómo el orgullo puede impedir debatir decentemente.
No me había metido en este tema porque la verdad es que no me interesaba el subforo de la URSS hace mucho, desde aquella "discusión" en torno a la lagrimería por los recuerdos de la union soviética...

Lo chistoso es que no sé que debatir de lo que dices, porque es sólo una vomitera de inconformidad con lo que usuarios como Disidente dicen sobre la historia de la URSS... sin embargo, no puedo dejar de asombrarme con lo que puse en negritas: "personas que condujeron con éxito a los estados socialistas"... mmm si esas personas lo condujeron con éxito no me puedo explicar cómo es que la URSS cayó sin sacar la tontería del "revisionismo"
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Mensaje por gared581 Lun Sep 13, 2010 4:04 am

Me parece que otro error de la URSS el pacto que se firmo con la alemania nazi en el 39
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Mensaje por Garcievich Lun Sep 13, 2010 4:33 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me parece que otro error de la URSS el pacto que se firmo con la alemania nazi en el 39

Cito a Gennadi Ziuganov, SG del PC de la Federación Rusa sobre lo que comentas...

"Consideró que Stalin tomó la genial y única decisión posible en aquellas condiciones históricas, sobre la firma del acuerdo de no agresión entre la URSS y Alemania, que ahora denominan pacto Molotov-Ribbentrop. Este paso sin precedentes fue adoptado, después de que la URSS no pudiese ponerse de acuerdo con las “democracias” occidentales para frenar a la Alemania fascista. Los archivos documentales hechos públicos recientemente confirman nuevamente, que era la única decisión correcta para nuestro país en unas condiciones en que Occidente alentaba a la maquinaria militar hitleriana para avanzar hacia la URSS, y nuestro país necesitaba todavía como el aire, unos años más de respiro en paz, para poder resolver las tareas impostergables de refuerzo de la capacidad defensiva."


Pero vamos, que si hubiesen tenido el consejo de grandes pensadores como tu, pues tal vez hoy en día estaríamos desfilando para los jerifaltes nazis... pero claro, nos habríamos ahorrado ese supuesto """"error"""" que has señalado...

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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo Lun Sep 13, 2010 4:55 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Recuerdo una propaganda soviética en la que aparecía (como se dice en chile Carerraja!!) un burócrata joven dando órdenes a un proletario sobre la producción...

Sobre los intelectuales, todo depende de si separas el trabajo en manual e intelectual... si es así, de inmediato se descubre el discurso burocrático: "los trabajadores no piensan y hay que administrarlos"... por eso mismo considero al perez soto como un burócrata: cuando se le ha visto en alguna marcha?? yo nunca... su discurso es "vayan" y nunca "vamos"...

sobre los autores, tienes a Olin Wright también, pero también hace la distinción entre burócrata e intelectual
El trabajo de profesor universitario es burocrático en téminos perecistas, así el lo ha dicho explícitamente.
Y tienes razón, Erik Olin Wright es otro autor que habla de la burocracia como clase dominante en los antiguos países socialistas.
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Mensaje por Shenin Lun Sep 13, 2010 2:00 pm

Ahora no confundir Burocracia con Intelectuales que no son lo mismo, muchos burócratas soviéticos no eran para nada intelectuales.

Gramsci menciona en su escrito a los burócratas, aunque no los llame así, incluyéndolos en la categoría de intelectuales. No se refiere a la intelectualidad en el sentido artístico o literario, por ejemplo, sino en el sentido del trabajo que realizan. En este sentido (y solo en este sentido) un burócrata puede ser considerado como intelectual. De hecho, el parasitismo del burócrata descansa sobre la base de la contradicción entre el trabajo intelectual y el manual, que el socialismo debe resolver para avanzar hacia el comunismo. No creo que la nomenklatura trabajara las minas de carbón de Kuzbass con pico en mano, precisamente. Cito el texto de Gramsci:

La relación entre los intelectuales y el mundo de la producción no es inmediata, como ocurre con los grupos sociales fundamentales, sino que está "mediada", en grados diversos, por todo el tejido social, por el complejo de las superestructuras, cuyos "funcionarios" son precisamente los intelectuales. Podría medirse la "organicidad" de los diversos estratos intelectuales, su conexión más o menos íntima con un grupo social fundamental, estableciendo una gradación de las funciones y de las superestructuras de abajo a arriba (desde la base estructural hacia arriba). Por ahora es posible fijar dos grandes "planos" superestructurales; el que puede llamarse de la "sociedad civil", o sea, del conjunto de los organismos vulgarmente llamados "privados", y el de la "sociedad política o Estado", los cuales corresponden, respectivamente, a la función de "hegemonía" que el grupo dominante ejerce en toda la sociedad y a la de "dominio directo" o de mando, que se expresa en el Estado y en el gobierno "jurídico".

De todos modos, la cuestión de la nomenklatura es bastante más compleja. Si bien parasitaba parte del producto social y ejercía cierto control sobre los medios de producción, las relaciones de propiedad socialistas limitaban bastante su desarrollo como nueva burguesía (que es la tendencia real del desarrollo de la capa burocrática privilegiada), así como sus posibilidades de explotación. Lo cual explica, entre otras cosas, por qué el enriquecimiento de los burócratas se nutría en gran parte de las vías ilegales, además de no alcanzar los niveles de las burguesías de los países capitalistas. Los burócratas no pudieron ejercer desde el principio un control pleno sobre los medios de producción, siempre encontraron obstáculos institucionales heredados del periodo revolucionario anterior. Los elementos de dictadura del proletariado y de control obrero no son eliminados de golpe, pero sí son debilitados progresivamente. De ahí que la restauración del capitalismo en la URSS durase décadas, e incluso fuera necesario un salto cualitativo contrarrevolucionario en 1991. Cuando la nueva burguesía ya está madura es cuando se desembaraza de todo lo que queda de socialismo, incluyendo las etiquetas. Es significativo que la burocracia fuese incapaz de forjar un nuevo modo de producción "propio", ya que su verdadera tendencia era hacia su constitución como nueva burguesía (y no hacia su asentamiento como capa burocrática privilegiada) sustituyendo el socialismo, no por un nuevo modo de producción, sino por el modo de producción capitalista otra vez.

Y, bueno, autores que expongan todo esto, puedo citar a Ludo Martens en su trabajo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]. También están este trabajo y este otro realizados en 1990 y 1991 respectivamente por unos comunistas italianos.

Realmente la nomenklatura nunca estuvo sola a la hora de descomponer el socialismo. Se apoyaba en los restos de pequeña burguesía, que inevitablemente sobreviven mientras el socialismo se ve obligado a mantener ciertas relaciones mercantiles (mercados de cooperativas y pequeñas propiedades, mecanismos de distribución de bienes de consumo, etc.), así como en los burgueses clandestinos del mercado negro. Y eso por no hablar de cómo jefes de servicios secretos occidentales, como Allen Dulles, reconocieron que uno de sus propósitos de cara al sabotaje contra los países socialistas era fomentar los hábitos parasitarios y decadentes que caracterizaban a la nomenklatura soviética. Es también significativo que la "edad de oro" de la nomenklatura soviética (me refiero a la etapa de Brezhnev) estuviese caracterizada por reformas económicas tendentes a introducir relaciones y mecanismos mercantiles en las empresas del estado. Tampoco son casualidad episodios como la transferencia de la propiedad de la maquinaria agrícola a los koljós, realizada durante el liderazgo de Jruschov. Esto (me refiero a ls reformas económicas) se puede ver en las Tesis del PC griego sobre el Socialismo, donde hacen un estudio de la economía soviética partiendo de la teoría marxista y de datos económicos soviéticos. Advierto que el texto está en francés. Yo tengo una traducción, pero en papel. De momento no he encontrado ninguna versión digital en castellano. José Antonio Egido también expone en su trabajo La construcción económica del socialismo en el siglo XX cómo Yugoslavia (bastante tolerante con las relaciones de mercado) tenía también un PC altamente burocratizado.


Última edición por Shenin el Lun Sep 13, 2010 5:20 pm, editado 2 veces
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Mensaje por Iconoclasta Lun Sep 13, 2010 4:49 pm

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Recuerdo una propaganda soviética en la que aparecía (como se dice en chile Carerraja!!) un burócrata joven dando órdenes a un proletario sobre la producción...

Sobre los intelectuales, todo depende de si separas el trabajo en manual e intelectual... si es así, de inmediato se descubre el discurso burocrático: "los trabajadores no piensan y hay que administrarlos"... por eso mismo considero al perez soto como un burócrata: cuando se le ha visto en alguna marcha?? yo nunca... su discurso es "vayan" y nunca "vamos"...

sobre los autores, tienes a Olin Wright también, pero también hace la distinción entre burócrata e intelectual
El trabajo de profesor universitario es burocrático en téminos perecistas, así el lo ha dicho explícitamente.
Y tienes razón, Erik Olin Wright es otro autor que habla de la burocracia como clase dominante en los antiguos países socialistas.

Y por eso, al pelao le debe pesar aun más el no salir a las calles a hacer trabajo político
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo Lun Sep 13, 2010 11:09 pm

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Ahora no confundir Burocracia con Intelectuales que no son lo mismo, muchos burócratas soviéticos no eran para nada intelectuales.

Gramsci menciona en su escrito a los burócratas, aunque no los llame así, incluyéndolos en la categoría de intelectuales. No se refiere a la intelectualidad en el sentido artístico o literario, por ejemplo, sino en el sentido del trabajo que realizan. En este sentido (y solo en este sentido) un burócrata puede ser considerado como intelectual. De hecho, el parasitismo del burócrata descansa sobre la base de la contradicción entre el trabajo intelectual y el manual, que el socialismo debe resolver para avanzar hacia el comunismo. No creo que la nomenklatura trabajara las minas de carbón de Kuzbass con pico en mano, precisamente. Cito el texto de Gramsci:

La relación entre los intelectuales y el mundo de la producción no es inmediata, como ocurre con los grupos sociales fundamentales, sino que está "mediada", en grados diversos, por todo el tejido social, por el complejo de las superestructuras, cuyos "funcionarios" son precisamente los intelectuales. Podría medirse la "organicidad" de los diversos estratos intelectuales, su conexión más o menos íntima con un grupo social fundamental, estableciendo una gradación de las funciones y de las superestructuras de abajo a arriba (desde la base estructural hacia arriba). Por ahora es posible fijar dos grandes "planos" superestructurales; el que puede llamarse de la "sociedad civil", o sea, del conjunto de los organismos vulgarmente llamados "privados", y el de la "sociedad política o Estado", los cuales corresponden, respectivamente, a la función de "hegemonía" que el grupo dominante ejerce en toda la sociedad y a la de "dominio directo" o de mando, que se expresa en el Estado y en el gobierno "jurídico".

De todos modos, la cuestión de la nomenklatura es bastante más compleja. Si bien parasitaba parte del producto social y ejercía cierto control sobre los medios de producción, las relaciones de propiedad socialistas limitaban bastante su desarrollo como nueva burguesía (que es la tendencia real del desarrollo de la capa burocrática privilegiada), así como sus posibilidades de explotación. Lo cual explica, entre otras cosas, por qué el enriquecimiento de los burócratas se nutría en gran parte de las vías ilegales, además de no alcanzar los niveles de las burguesías de los países capitalistas. Los burócratas no pudieron ejercer desde el principio un control pleno sobre los medios de producción, siempre encontraron obstáculos institucionales heredados del periodo revolucionario anterior. Los elementos de dictadura del proletariado y de control obrero no son eliminados de golpe, pero sí son debilitados progresivamente. De ahí que la restauración del capitalismo en la URSS durase décadas, e incluso fuera necesario un salto cualitativo contrarrevolucionario en 1991. Cuando la nueva burguesía ya está madura es cuando se desembaraza de todo lo que queda de socialismo, incluyendo las etiquetas. Es significativo que la burocracia fuese incapaz de forjar un nuevo modo de producción "propio", ya que su verdadera tendencia era hacia su constitución como nueva burguesía (y no hacia su asentamiento como capa burocrática privilegiada) sustituyendo el socialismo, no por un nuevo modo de producción, sino por el modo de producción capitalista otra vez.

Y, bueno, autores que expongan todo esto, puedo citar a Ludo Martens en su trabajo La URSS y la Contrarrevolución de Terciopelo. También están este trabajo y este otro realizados en 1990 y 1991 respectivamente por unos comunistas italianos.

Realmente la nomenklatura nunca estuvo sola a la hora de descomponer el socialismo. Se apoyaba en los restos de pequeña burguesía, que inevitablemente sobreviven mientras el socialismo se ve obligado a mantener ciertas relaciones mercantiles (mercados de cooperativas y pequeñas propiedades, mecanismos de distribución de bienes de consumo, etc.), así como en los burgueses clandestinos del mercado negro. Y eso por no hablar de cómo jefes de servicios secretos occidentales, como Allen Dulles, reconocieron que uno de sus propósitos de cara al sabotaje contra los países socialistas era fomentar los hábitos parasitarios y decadentes que caracterizaban a la nomenklatura soviética. Es también significativo que la "edad de oro" de la nomenklatura soviética (me refiero a la etapa de Brezhnev) estuviese caracterizada por reformas económicas tendentes a introducir relaciones y mecanismos mercantiles en las empresas del estado. Tampoco son casualidad episodios como la transferencia de la propiedad de la maquinaria agrícola a los koljós, realizada durante el liderazgo de Jruschov. Esto (me refiero a ls reformas económicas) se puede ver en las Tesis del PC griego sobre el Socialismo, donde hacen un estudio de la economía soviética partiendo de la teoría marxista y de datos económicos soviéticos. Advierto que el texto está en francés. Yo tengo una traducción, pero en papel. De momento no he encontrado ninguna versión digital en castellano. José Antonio Egido también expone en su trabajo La construcción económica del socialismo en el siglo XX cómo Yugoslavia (bastante tolerante con las relaciones de mercado) tenía también un PC altamente burocratizado.

Por Fin, una verdadera respuesta razonada ante el tema y no un rosario de insultos del "moderador" o de los historicistas dogmáticos Surprised

Muy buen análisis, concuerdo con él, pero insisto en la naturaleza de clase de la burocracia, y como clase dominante fue capaz de cambiar las relaciones mismas de producción como bien dices (Trotski en su análisis llegaba a la conclusión que el capitalismo sería reestablecido en la URSS de manos de la burocracia, tesis que se cumplió). Y es cierto, las relaciones socialistas de producción impedían su dominio pleno, pero aún así ejercían el control efectivo en todo el aparato del Estado, no olvides que era también una clase opresora.
Ahora una clase como la burocracia con bastante conciencia de clase sustituyó no el modo de producción, que era el modo industrial fordista, sino las relaciones de producción socialistas por relacones de producción capitalistas y para ello saquearon el Estado privatizando las empresas estatales y destruyendo las formas de propiedad social para pasar a ser burgueses.
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Mensaje por raukas Mar Sep 14, 2010 12:01 am

Siempre habra corrupción en el Estado, pero ninguno como el que permite y fomenta el capitalismo.
En Rusia uno de los problemas que acabó al socialismo fue la corrupción ... justamente por que la URSS se dedico a industrializarse y crecer, sin dar atención al individuo, satisfacines solo las necesidades básicas...




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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Igual de prohibidas que están eu Cuba, ¿no?, ajajjajaa

No, en cuba hay bastantes libertades y tiene un nivel de pobreza(más bien extrema pobreza) más bajo que en EEUU y la hambruna casi esta erradicada.
Lo único es que hay bastante censura pero hasta un cierto punto es normal y se puede entender porque los EEUU están encima las 24h del día.

Pero no es censura. En Cuba puedes publicar prácticamente lo que quieras, otra cosa es que vayas a alcanzar fama o recibir ayudas del sector público (que es monopolista, evidentemente).

Bueno, ¿yo ignoro cual es el nivel de censura pero por ejemplo si quiero denunciar a corruptos(si hubiese) del partido comunista cubano crees que saldría a la luz?

No se que transparencia hay hacia al pueblo en los temas económicos y de gastos del estado pero si es como aquí la monarquía me parece una cosa denunciable y a reformar.
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Mensaje por Shenin Mar Sep 14, 2010 5:43 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por Fin, una verdadera respuesta razonada ante el tema y no un rosario de insultos del "moderador" o de los historicistas dogmáticos Surprised

Muy buen análisis, concuerdo con él, pero insisto en la naturaleza de clase de la burocracia, y como clase dominante fue capaz de cambiar las relaciones mismas de producción como bien dices (Trotski en su análisis llegaba a la conclusión que el capitalismo sería reestablecido en la URSS de manos de la burocracia, tesis que se cumplió). Y es cierto, las relaciones socialistas de producción impedían su dominio pleno, pero aún así ejercían el control efectivo en todo el aparato del Estado, no olvides que era también una clase opresora.
Ahora una clase como la burocracia con bastante conciencia de clase sustituyó no el modo de producción, que era el modo industrial fordista, sino las relaciones de producción socialistas por relacones de producción capitalistas y para ello saquearon el Estado privatizando las empresas estatales y destruyendo las formas de propiedad social para pasar a ser burgueses.

El proceso fue mucho más gradual. La clase obrera no perdió el poder de la noche a la mañana. Tanto en el Partido como en el Estado siguieron existiendo cuadros comunistas honrados que persistían en el marxismo-leninismo. Los soldados tampoco olvidaron fácilmente triunfos como el de 1945.

En mi opinión, lo que entendemos como nomenklatura era una representación superestructural de los elementos burgueses y pequeñoburgueses que he descrito más arriba. No olvidemos tampoco el parasitismo en el que también incurren los burócratas en los Estados capitalistas. Esta burocracia aburguesada estaba en conflicto con el otro sector, el comunista, que mantenía el contacto con las masas trabajadoras. Aun con la línea burguesa en la dirección del Partido, ésta entraba en contradicción con las bases económicas y políticas del país. Solo así pueden explicarse la resistencia que encontró el proceso de restauración capitalista o las campañas antiburocráticas como las que llevó a cabo Yuri Andrópov. Realmente no estaba decidido todavía qué clase sería la vencedora y la dominante: la burguesía o la clase obrera. Eso se decide realmente entre 1987 y 1991, y con no pocos problemas, como bien ilustran episodios como el [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo].

Un apunte más. El concepto marxista de modo de producción no se refiere a los modos técnicos de organizar la producción, como el fordismo o el taylorismo. Son las fuerzas productivas y las relaciones de producción correspondientes a cada fase del desarrollo de aquéllas las que conforman un determinado modo de producción.

El resultado general al que llegué y que una vez obtenido sirvió de hilo conductor a mis estudios puede resumirse así: en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social política y espiritual en general.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo Miér Sep 15, 2010 2:13 am

Shenin, yo no niego que el proceso no haya sido gradual ni de que de la noche a la mañana de repente apareció la burocracia como clase y como clase dominante, pero no concuerdo en la naturaleza burguesa y pequeñoburguesa de la burocracia, más bien, siguiendo a Milovan Đilas, Erik Olin Wright (el libro de Wright es "Clases" de la editorial Siglo XXI) y a Carlos Pérez Soto creo que la burocracia/nomenklatura es un nuevo tipo de clase que no es asimilable a la burguesía capitalista ni pre-capitalista, sino que tiene un caracter diferenciado, a pesar que al final se volvió en buena parte burguesa.
Voy a darle un repaso a lo de los modos de producción Wink.
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Mensaje por gared581 Miér Sep 15, 2010 2:30 am


Pero vamos, que si hubiesen tenido el consejo de grandes pensadores como tu, pues tal vez hoy en día estaríamos desfilando para los jerifaltes nazis... pero claro, nos habríamos ahorrado ese supuesto """"error"""" que has señalado...

Lo que hay que oír


y entoncesa como nuestro pais es gobernado por un estado fascista y como las CONDICIONES HITORICAS no son las adecuadas se firma la paz el comunismo como tal es antifascista a los nazis ni agua y si caemos pues caemos con la frente en alto y no ensuciados de la podredumbre fascista
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Mensaje por Shenin Miér Sep 15, 2010 3:46 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Shenin, yo no niego que el proceso no haya sido gradual ni de que de la noche a la mañana de repente apareció la burocracia como clase y como clase dominante, pero no concuerdo en la naturaleza burguesa y pequeñoburguesa de la burocracia, más bien, siguiendo a Milovan Đilas, Erik Olin Wright (el libro de Wright es "Clases" de la editorial Siglo XXI) y a Carlos Pérez Soto creo que la burocracia/nomenklatura es un nuevo tipo de clase que no es asimilable a la burguesía capitalista ni pre-capitalista, sino que tiene un caracter diferenciado, a pesar que al final se volvió en buena parte burguesa.
Voy a darle un repaso a lo de los modos de producción Wink.

Reconozco no haber leído ni a Djilas ni a Olin Wright. Pero no veo que la burocracia haya sido capaz de crearse su propia base económica explotadora (de hecho, siempre ha tenido que parasitar bases económicas que no le pertenecen), como sí lo ha hecho la burguesía. Como ya digo, existe una clara correlación entre la acumulación de los privilegios de la capa burocrática soviética y la restauración del capitalismo en la URSS. Lo que se elimina de socialismo es reemplazado por capitalismo y no por ningún "nuevo" modo de producción. Y a ello habría que añadir los múltiples lazos que ligaban a la burocracia con los remanentes burgueses que he comentado antes. De hecho, muy a menudo los burócratas eran voceros en las instituciones socialistas de los intereses de estos elementos burgueses. La burocracia siempre ha tenido que marchar de la mano de la burguesía (en otros modos de producción marchó de la mano de la correspondiente clase dominante) para poder desarrollar sus privilegios. De hecho, es en los estados capitalistas donde estos privilegios alcanzan su extremo más intolerable. Ahí tenemos los sistemas de remuneración de los estados burgueses a sus políticos, así como los sistemas de subvenciones públicas a partidos y O"N"Gs.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo Miér Sep 15, 2010 4:23 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Shenin, yo no niego que el proceso no haya sido gradual ni de que de la noche a la mañana de repente apareció la burocracia como clase y como clase dominante, pero no concuerdo en la naturaleza burguesa y pequeñoburguesa de la burocracia, más bien, siguiendo a Milovan Đilas, Erik Olin Wright (el libro de Wright es "Clases" de la editorial Siglo XXI) y a Carlos Pérez Soto creo que la burocracia/nomenklatura es un nuevo tipo de clase que no es asimilable a la burguesía capitalista ni pre-capitalista, sino que tiene un caracter diferenciado, a pesar que al final se volvió en buena parte burguesa.
Voy a darle un repaso a lo de los modos de producción Wink.

Reconozco no haber leído ni a Djilas ni a Olin Wright. Pero no veo que la burocracia haya sido capaz de crearse su propia base económica explotadora (de hecho, siempre ha tenido que parasitar bases económicas que no le pertenecen), como sí lo ha hecho la burguesía. Como ya digo, existe una clara correlación entre la acumulación de los privilegios de la capa burocrática soviética y la restauración del capitalismo en la URSS. Lo que se elimina de socialismo es reemplazado por capitalismo y no por ningún "nuevo" modo de producción. Y a ello habría que añadir los múltiples lazos que ligaban a la burocracia con los remanentes burgueses que he comentado antes. De hecho, muy a menudo los burócratas eran voceros en las instituciones socialistas de los intereses de estos elementos burgueses. La burocracia siempre ha tenido que marchar de la mano de la burguesía (en otros modos de producción marchó de la mano de la correspondiente clase dominante) para poder desarrollar sus privilegios. De hecho, es en los estados capitalistas donde estos privilegios alcanzan su extremo más intolerable. Ahí tenemos los sistemas de remuneración de los estados burgueses a sus políticos, así como los sistemas de subvenciones públicas a partidos y O"N"Gs.
Pero recuerda que al menos en la URSS la burguesía había sido lo suficientemente debilitada para que fuese clase dominante, pues durante un tiempo relamente hubo un poder obrero real, luego este se debilitó y la burocracia ocupó su lugar, esto a grandes rasgos. Ahora, estoy de acuerdo que la burocracia y burguesía van de la mano en los países capitalistas, tanto es así que el capitalismo produjó su propia Clase burocrática, clase aún no dominante, pero clase en el sentido marxista.
Lo mejor es que leas a Pérez Soto y su libro Para Una Crítica del Poder Burocrático - Comunistas Otra Vez, acá está el tema de la biblioteca en donde están los Links. Pérez Soto hace un mejor análisis que el que yo uedo ofrecer, aunque su principal objeto de estudio es la clase burocrática capitalista, desarrolla un análisis de la clase burocrática de los antiguos socialismos, así podrás entender de primera fuente y de manera mejor explicada el por qué hablo de clase burocrática.
Coincido en varios puntos contigo en este análisis, pero siempre topamos en lo mismo, ojalá puedas darte el tiempo de leer el libro de Pérez Soto, y por cierto, es un libro que lo escribió para polemisar con los demás marxistas y no marxistas, por eso tiene ese toque poco "ortodoxo" y hasta irónico con los marxistas.
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Mensaje por Shenin Miér Sep 15, 2010 2:05 pm

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Mensaje por SovietML Miér Sep 15, 2010 2:08 pm

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Pero vamos, que si hubiesen tenido el consejo de grandes pensadores como tu, pues tal vez hoy en día estaríamos desfilando para los jerifaltes nazis... pero claro, nos habríamos ahorrado ese supuesto """"error"""" que has señalado...

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Mensaje por Camarrrrada Miér Sep 15, 2010 2:41 pm

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Pero vamos, que si hubiesen tenido el consejo de grandes pensadores como tu, pues tal vez hoy en día estaríamos desfilando para los jerifaltes nazis... pero claro, nos habríamos ahorrado ese supuesto """"error"""" que has señalado...

Lo que hay que oír


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Mensaje por Iconoclasta Miér Sep 15, 2010 4:44 pm

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Shenin, yo no niego que el proceso no haya sido gradual ni de que de la noche a la mañana de repente apareció la burocracia como clase y como clase dominante, pero no concuerdo en la naturaleza burguesa y pequeñoburguesa de la burocracia, más bien, siguiendo a Milovan Đilas, Erik Olin Wright (el libro de Wright es "Clases" de la editorial Siglo XXI) y a Carlos Pérez Soto creo que la burocracia/nomenklatura es un nuevo tipo de clase que no es asimilable a la burguesía capitalista ni pre-capitalista, sino que tiene un caracter diferenciado, a pesar que al final se volvió en buena parte burguesa.
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Reconozco no haber leído ni a Djilas ni a Olin Wright. Pero no veo que la burocracia haya sido capaz de crearse su propia base económica explotadora (de hecho, siempre ha tenido que parasitar bases económicas que no le pertenecen), como sí lo ha hecho la burguesía. Como ya digo, existe una clara correlación entre la acumulación de los privilegios de la capa burocrática soviética y la restauración del capitalismo en la URSS. Lo que se elimina de socialismo es reemplazado por capitalismo y no por ningún "nuevo" modo de producción. Y a ello habría que añadir los múltiples lazos que ligaban a la burocracia con los remanentes burgueses que he comentado antes. De hecho, muy a menudo los burócratas eran voceros en las instituciones socialistas de los intereses de estos elementos burgueses. La burocracia siempre ha tenido que marchar de la mano de la burguesía (en otros modos de producción marchó de la mano de la correspondiente clase dominante) para poder desarrollar sus privilegios. De hecho, es en los estados capitalistas donde estos privilegios alcanzan su extremo más intolerable. Ahí tenemos los sistemas de remuneración de los estados burgueses a sus políticos, así como los sistemas de subvenciones públicas a partidos y O"N"Gs.

Hay que recordar que el capitalismo no gobierna gracias a la propiedad privada, sino que ese tipo de propiedad es el resultado de la división del trabajo y las relaciones de producción... de la misma manera, la burocracia no requiere necesariamente de un tipo de propiedad para afianzar su dominio... la burocracia domina porque controla los conocimientos técnicos más avanzados de la producción, cosa que el capital no puede hacer, justamente por su tendencia a "delegar" todo lo que pueda en manos de otros... la figura legal del dominio burocrático la encuentras en la ciencia social, y si vamos específicamente al dominio burocrático en la URSS y demás países socialistas la figura legal era el socialismo científico
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Mensaje por RDC Miér Sep 15, 2010 5:26 pm

¿Soy el único que está hasta el carajo de ver los nombres de Milovan Đjilas y Carlos Pérez Soto en todos los comentarios de ese forero?

Que pesadez, macho.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo Miér Sep 15, 2010 5:40 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Soy el único que está hasta el carajo de ver los nombres de Milovan Đjilas y Carlos Pérez Soto en todos los comentarios de ese forero?

Que pesadez, macho.
Y yo estoy hasta el carajo que no les echen un vistaso y se vayan en las mismas estúpideces que produce el dogmatismo ciego. ¿Cuándo mierda será el día que "despierten del sueño dogmático" como dijo Kant? Y si el compañero Iconoclasta y yo nombramos a Pérez Soto es porque conocemos el peso de su obra más allá de las diferencias que tengamos sobre algunos puntos con Pérez Soto.
Y sobre "Đjilas", que si lo escribes con la letra "Đ" no se nececita colocar la "J", ya que la "Dj" se usa cuando no se tiene la Đ, así que o escribes Djilas o escribes Đilas. Y soy pesado en este punto, ya que te gusta usar "argumentos históricos" y pides corrección histórica, yo pido algo de decencia ortográfica (que por cierto es una norma del foro, ¿o no SS-18?).

Deja de leer historia (i.e Propaganda) y ponte a leer TEORÍA, que te hace mucha falta, o lee ambas (se puede caminar y comer chicle a la vez), pero de pura historia no piensa el hombre. ¿Acaso lo que pasó en 1919 en la URSS que ya no existe puede iluminar o plantear algo interesante para el mundo actual? Lo dudo muchísimo.
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Mensaje por RDC Miér Sep 15, 2010 5:55 pm

Al menos yo leo algo cosa que tu no puedes decir, aparte de esos dos individuos que mencionas en el 90% de tus comentarios. A los que no pienso leer, al igual que no pierdo el tiempo leyendo a Hitler, Degrelle, Pio Moa, Cesar Vidal, etc. no lo voy a perder leyendo a un pseudo-intelectualoide como Perez Soto, que también abundan por estos lares, no hace falta ir a buscarlos a Chile, y al renegado de Djilas (o como mierda se escriba, no tengo ningún interés en aprender serbo-croata) y uno de los responsables de las ejecuciones de marxista-leninistas en el PCY (luego el "asesino" es Stalin).

Y si según tu la historia no sirve actualmente para el movimiento comunista, menos sirven los libruchos de intelectualoides como Perez Soto o dedicarse a mendigar votos para entra en le parlamente burgues como hace el PCCh.


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