El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Se ha hablado mucho entre los comunistas lo mucho que jode las condiciones objetivas para una revolución los estados socialdemócratas (popularmente conocidos como "estados del bienestar"), pero el problema no es solo ese, es que en lugares donde si se podría dar las condiciones objetivas en muchas ocasiones las llamadas revoluciones o cambios políticos son solo estados del bienestar avanzados, el mejor ejemplo lo tenemos en los países del ALBA. Todos los actuales y pasados estados socialistas se formaron a inicios y mediados del S XX, ninguno después, justo cuando ya se consolidó el estado del bienestar como la solución  a los problemas de la pobreza.

En fin, solo escribo esto a modo de reflexión, sin sacar ninguna conclusión en especial, por eso lo cuelgo en Taberna.

Yo también consideré esa conclusión. Una revolución no es posible con un efectivo estado de bienestar.

Pero por suerte o por desgracia, en la mala época del capitalismo lo que se hace primero casi siempre es destrozar ese "inútil" estado del bienestar. Por lo tanto, enfurece a las masas.

Al proletario se le da algo que perder (capacidad de consumo de bienes), para que no se mueva ni luche por la superación del capitalismo. Pero como todos sabemos este sistema perro no es lineal y tiene sus altibajos, una crisis económica que afecte gravemente a los trabajadores, provocara mejores condiciones para una posible revuelta generalizada o hasta una revuelta organizada, una revolución.

pero claro al ser las elites economicas las que terminan controlando al estado(pagando costosas campañas politicas y por tanto poniendo politicos en el poder entre otras cosas) tarde o temprano se vera un gobierno como guste llamarlos(neoliberalista, con austeridad etc)  que busca quitarle derechos   a los de abajo para obtener mas ganancias.y mantener el statu quo  limitando la democracia.

hasta cierto punto veo este modelo keynesianista como una ilusión que tiende a autodestruirse.

pienso que muchos movimientos comunistas no han sabido adaptarse y es la razón de que otros tomen su lugar y no el estado de bienestar como el problema.

El estado de bienestar es una creación socialista y un logro 100% socialista, si lo consideramos un obstáculo y se le desprecia no solo se falsea la historia, si no que le regalamos el logro a partidos como el PP o el PSOE. De hecho ya ha sucedido.
Vamos, alucinante leer esto aunque sea en taberna.

Rumanía es el ejemplo perfecto que invalida cualquier argumento despreciativo del estado de bienestar (conquista socialista).

Saludos.

PequeñoBurgués escribió:El estado de bienestar es una creación socialista y un logro 100% socialista, si lo consideramos un obstáculo y se le desprecia no solo se falsea la historia, si no que le regalamos el logro a partidos como el PP o el PSOE. De hecho ya ha sucedido.
Vamos, alucinante leer esto aunque sea en taberna.

Rumanía es el ejemplo perfecto que invalida cualquier argumento despreciativo del estado de bienestar (conquista socialista).

Saludos.

no , lo que sucede es que no es termino correcto. se refiere a el keynesianismo , o proyectos como el socialismo del siglo 21 venezolano,socialdemocrasias donde a pesar no ser neoliberalistas son sistemas que mantienen el capitalismo , y que aun asi se preocupan por el estado de bienestar.

interpretalo asi:

¿un pais capitalista con estado de bienestar desarrollado puede tener una revolucion socialista?. si la respuesta es no entonces es el mayor obstaculo para esta

El estado de bienestar es un logro de las luchas obreras y la reaccion de los estados capitalistas avanzados a los estados socialistas del siglo XX.

Yo no creo que sea un obstaculo. De hecho en todo el mundo el estado de bienestar se viene desmantelando desde la caida del muro de Berlin, y sin embargo los comunistas no han aumentado su llegada al proletariado en los ultimos 20 años...

surfas escribió:El estado de bienestar es un logro de las luchas obreras y la reaccion de los estados capitalistas avanzados a los estados socialistas del siglo XX.

Yo no creo que sea un obstaculo. De hecho en todo el mundo el estado de bienestar se viene desmantelando desde la caida del muro de Berlin, y sin embargo los comunistas no han aumentado su llegada al proletariado en los ultimos 20 años...

No he dicho tampoco que sea el único motivo por el que no llega la revolución, también influyen otros factores como la mala interpretación de la historia, la emigración, la ausencia de condiciones objetivas, además de las subjetivas, mass media, etc.

El tema es complejo porque el estado de bienestar mas que triunfo de la clase obrera fue triunfo de las ideas Keynesianas que servian para que no se expanda "el pulpo rojo" , no servia mas que para tener a todos contentos y que el comunismo no avanzara ademas de que se usaba para salir de la crisis. Funciono muchos años pero su propio peso lo termina destruyendo. Hoy en dia hay un renacer de estas politicas que son politicas hechas como dije para momento de crisis pero son politicas erroneas a largo plazo porque no solo generan inflacion y una baja de salarios real alarmante sino que despues generan un hecatombe dejando todo servido para las crisis capitalistas.

Para los movimientos obreros son un obstaculo porque sirven de mascara del capitalismo, sirven para adormecer a los obreros y junto con el populismo mostrarles la cara "humana" del capitalismo por eso se dificulta el accionar de los comunistas pero es un obstaculo mas, si los comunistas no se organizan no habra revolucion haya estado de bienestar o haya dictadura violenta de la burguesia. Pues como todas las politicas burguesas caen y si no estamos preparados pasara y pasara y volvera a su ciclo sin cambio aparente.

Pues sintiéndolo mucho prefiero vivir con es "obstáculo" mi día a día.

PequeñoBurgués escribió:Pues sintiéndolo mucho prefiero vivir  con es "obstáculo" mi día a día.

Ellos creian lo mismo pero despues vino la realidad y les mostro lo que era el capitalismo.

PequeñoBurgués escribió:Pues sintiéndolo mucho prefiero vivir  con es "obstáculo" mi día a día.

No lo sienta en absoluto. Con el mismo nivel de precios, siempre es mejor trabajar ocho horas y recibir 2.000 €, o su equivalente en especie, que recibir 1.500 € por diez horas de trabajo.

Y el que diga lo contrario miente, o “li falta un bull”

Saludos.

surfas escribió:El estado de bienestar es un logro de las luchas obreras y la reaccion de los estados capitalistas avanzados a los estados socialistas del siglo XX.

Yo no creo que sea un obstaculo. De hecho en todo el mundo el estado de bienestar se viene desmantelando desde la caida del muro de Berlin, y sin embargo los comunistas no han aumentado su llegada al proletariado en los ultimos 20 años...

Para que el desmantelamiento del EB no cause efecto revolucionario es preciso envolverlo con ideologia y hacerlo lentamente. Somos testigos.

Así se entiende porqué el embajador de españa en alemania, a preguntas de como era posible que exisitiera gente,entre la poblacion de la ex RDA, 20 años despues, que defendiera el socalismo, contestó que era una actitud pasajera que no afectaba a las nuevas generaciones.

Porque no lo habian conocido: ojos que no ven...

La pobreza infantil de hoy en dia es el inicio del viaje a la desmemoria.

Chapaev escribió:

surfas escribió:El estado de bienestar es un logro de las luchas obreras y la reaccion de los estados capitalistas avanzados a los estados socialistas del siglo XX.

Yo no creo que sea un obstaculo. De hecho en todo el mundo el estado de bienestar se viene desmantelando desde la caida del muro de Berlin, y sin embargo los comunistas no han aumentado su llegada al proletariado en los ultimos 20 años...

Para que el desmantelamiento del EB no cause  efecto revolucionario es preciso envolverlo con ideologia y hacerlo lentamente. Somos testigos.

Así se entiende porqué el embajador de españa en alemania, a preguntas de como era posible que exisitiera gente,entre la poblacion de la ex RDA, 20 años despues, que defendiera el socalismo,  contestó que era una actitud pasajera que no afectaba a las nuevas generaciones.

Porque no lo habian conocido: ojos que no ven...

La pobreza infantil de hoy en dia es el inicio del viaje a la desmemoria.

Si, para desmantelar los derechos conseguidos en las luchas obreras la burguesia imprime muchos tipos de argumentos. Los mas utilizado es el miedo al futuro y la mentira de la escasez de recursos.

La situacion en los territorios de los ex paises del llamado socialismo real es distinto. Porque ademas del choque brutal para desmantelar todo, ahi a fines de los 90, por ejemplo en Rusia y Ucrania para poner dos ejemplos, la gente se habia volcado nuevamente por el voto y apoyo a los  llamados Partidos Comunistas. Dirigidos por traidores o cagones que no supieron, no quisieron, o se embolsaron buenas sumas de dinero para no hacerse cargo de la situacion.

surfas escribió:El estado de bienestar es un logro de las luchas obreras y la reaccion de los estados capitalistas avanzados a los estados socialistas del siglo XX.

Yo no creo que sea un obstaculo. De hecho en todo el mundo el estado de bienestar se viene desmantelando desde la caida del muro de Berlin, y sin embargo los comunistas no han aumentado su llegada al proletariado en los ultimos 20 años...

Concuerdo. No soy de apoyar mucho esa visión de "cuanto peor, mejor" por lo menos en lo que se refiere a las conquistas de los trabajadores -un laburante piensa mejor, y reclama por mejores condiciones, con la panza llena y si le intentás quitar lo que tiene es más probable que reaccione y se radicalice, como pasó numerosas veces con el reemplazo de Estados de Bienestar por dictaduras o gobiernos abiertamente antipopulares debido al agotamiento del primero-.
Creo que hay que entender que hay hechos, formas en las que la burguesía se adapta a la radicalización del movimiento obrero y eso no implica el fin de la lucha o un obstáculo insuperable. Al contrario, creo que si se llega al Estado de Bienestar, es precisamente porque la amenaza del proletariado al sistema imperante está presente. Hay muchos que se agarran la cabeza, frente a gobiernos como podría ser el Venezolano, o los bonapartismos del siglo XX precisamente porque lo ven como un obstáculo a la insurrección popular dado que cede ante la presión de los sectores populares en determinados aspectos y los aleja del asalto al poder. Pero la verdad es que la burguesía no es estúpida, entonces no se puede esperar otra cosa más que cedan ante la presión de los trabajadores, cuando no pueden simplemente ahogar en sangre al movimiento obrero. Hay que saber construir en esas condiciones y seguir luchando por más reivindicaciones para la clase obrera, hasta acorralar a la burguesía, o hasta una situación de crisis en la que a la burguesía no le quede otra que quitarse su máscara y se lance a la lucha abierta.

Para que el desmantelamiento del EB no cause efecto revolucionario es preciso envolverlo con ideologia y hacerlo lentamente. Somos testigos.

Éste es un buen ejemplo de como la burguesía se adapta a la situación. Hace una veintena-treintena de años, para desmantelar el Estado de Bienestar lo hacían con políticas de choque, reprimiendo a mansalva -como en EEUU e Inglaterra con el acceso al poder de los conservadores, y en éste último país ni siquiera se atrevieron a tocar cosas que hoy en día están desfinanciando-, o con dictaduras criminales como ocurrió en Latinoamerica, encima mandaban un paquetazo de medidas antipopulares en un período muy corto de tiempo.
En Europa hoy en día, paulatinamente van quitándole a los laburantes sus reivindicaciones históricas, de a un paso y conflicto por vez.

Pues, precisamente el Estado de Bienestar es un logro íntegro de los trabajadores, considerarlo un lastre es regalar esos logros al PP y PSOE (y equivalentes en otros países) y para colmo de darles el logro histórico a los social-liberales... pregonamos que es contraproducente para ¡la revolución!, lo que ayuda a esos mismos a desmontar dicho estado de bienestar, porque total... cuanto peor, mejor. Vamos, totalmente surrealista.

Sobre que el desmantelamiento de un EB tiene que ser lento, en realidad es porque si lo haces rápido el país se te va al garete, te quedas sumido en anarquía productiva, no puedes quitar de golpe la sanidad pública, la oferta sanitaria privada tarda en crearse, lo mismo para la oferta educativa privada, etc. O no sé, quitar ahora en España, al 25% de desempleo, las ayudas sociales, cursos y subsidios es un suicidio, no son tontos.

Concuerdo. No soy de apoyar mucho esa visión de "cuanto peor, mejor" por lo menos en lo que se refiere a las conquistas de los trabajadores -un laburante piensa mejor, y reclama por mejores condiciones, con la panza llena

Pero es que si tiene la "panza llena", además de buenos derechos laborales y sociales, su motivación será escasa para una revolución por mucha cultura política que tenga las masas.

No nos engañemos, es políticamente incorrecto decirlo para un comunista, pero sí, en lo que se refiere a condiciones objetivas "cuanto peor, mejor" (a ser posible en un país que no exista emigración), otra cosa son las condiciones subjetivas, pero no hay que olvidar que el 1º requisito para que se den las subjetivas es que 1º las objetivas estén dadas.

Aunque nos joda, los comunistas bebemos de la necesidad, de la pobreza, de las injusticias,etc, la historia lo demuestra.

Ya ya, ya vemos Rumanía y su revolución inminente, vamos ya debe estar el proletariado de forma espontánea a punto de tomar el poder... diosito mío como andamos.

PD. Puedo poner muchos más ejemplos a parte de Rumanía, no se preocupen.

nunca escribió:

Concuerdo. No soy de apoyar mucho esa visión de "cuanto peor, mejor" por lo menos en lo que se refiere a las conquistas de los trabajadores -un laburante piensa mejor, y reclama por mejores condiciones, con la panza llena

Pero es que si tiene la "panza llena", además de buenos derechos laborales y sociales, su motivación será escasa para una revolución por mucha cultura política que tenga las masas.

No nos engañemos, es políticamente incorrecto decirlo para un comunista, pero sí, en lo que se refiere a condiciones objetivas "cuanto peor, mejor" (a ser posible en un país que no exista emigración), otra cosa son las condiciones subjetivas, pero no hay que olvidar que el 1º requisito para que se den las subjetivas es que 1º las objetivas estén dadas.

Aunque nos joda, los comunistas bebemos de la necesidad, de la pobreza, de las injusticias,etc, la historia lo demuestra.

Analizá la lucha de clases argentina del 55' para adelante, y te vas a dar cuenta de lo que hablo. El Estado de Bienestar, no dura para siempre, cuando cae, la reacción de los trabajadores tenderá a ser violenta en contra de la quita de sus conquistas históricas. 5-10 años (aunque sea más tiempo, el doble o el triple) en los que hay que prepararse para el momento en el que se intente desmantelar el Estado de Bienestar y así poder acaudillar a los sectores populares detrás del Partido revolucionario, tal vez años en los que dedicarse a una lucha del tipo economicista y ponerse como vanguardia de los derechos de los trabajadores. También podés ir a África, un lugar donde se da una situación completamente contraria, y ver si el capitalismo más salvaje, necesariamente implica condiciones favorables para la revolución. Tenemos que saber construir en cualquier tipo de situación, sino estamos liquidados antes de tiempo.

Razion escribió:
Éste es un buen ejemplo de como la burguesía se adapta a la situación. Hace una veintena-treintena de años, para desmantelar el Estado de Bienestar lo hacían con políticas de choque, reprimiendo a mansalva -como en EEUU e Inglaterra con el acceso al poder de los conservadores, y en éste último país ni siquiera se atrevieron a tocar cosas que hoy en día están desfinanciando-, o con dictaduras criminales como ocurrió en Latinoamerica, encima mandaban un paquetazo de medidas antipopulares en un período muy corto de tiempo.
En Europa hoy en día, paulatinamente van quitándole a los laburantes sus reivindicaciones históricas, de a un paso y conflicto por vez.

Claro. Dijo Stalin que: "la burguesía, se ha mostrado desde el punto de vista de sus intereses de clase, del punto de vista del afianzamiento de su poder, ser las más hábiles, las más flexibles en comparación con todas las otras clases dominantes"

En Chile en los ´70, en la URSS en los 90 no podian desmantelar derechos por medio del chamuyo y lentamente. Ahi habia que hacerlo por medio del choque y la represion violenta y rapidamente. En cambio en Francia ahora lo hacen de a poco, los de derecha con un par de argumentos al miedo, los de centro izquierda a la escasez y listo, no pasa nada.

Pueden seguir perdiendo derechos, que la revolucion puede seguir estando lejana. Desde mi punto de vista, no depende  de esto.

En España las condiciones objetivas y subjetivas están en estos momentos más dadas que en países como México o Colombia, que a pesar de su atroz historial muestran una enorme estabilidad dadas sus circunstancias.

España pese a ser un país del primer mundo ya está sufriendo una crisis de régimen, vivir en taparrabos y en una chabola no es garante de nada, mientras que "pequeños" retrocesos sociales que influyen en las condiciones objetivas, pueden influir desmesuradamente en las subjetivas.

Saludos.

PequeñoBurgués escribió:Ya ya, ya vemos Rumanía y su revolución inminente, vamos ya debe estar el proletariado de forma espontánea a punto de tomar el poder... diosito mío como andamos.

PD. Puedo poner muchos más ejemplos a parte de Rumanía, no se preocupen.

Justo te mencioné el tema de la emigración, solo en Italia y España (sin contarte Europa entera) hay aproximadamente 2 millones de rumanos. Un país en la que una gran parte de su juventud piensa en emigrar no lo considero un ejemplo.

Justo te mencioné el tema de la emigración, solo en Italia y España (sin contarte Europa entera) hay aproximadamente 2 millones de rumanos. Un país en la que una gran parte de su juventud piensa en emigrar no lo considero un ejemplo.

Es una contradicción, ¿no les parece? Si el Estado anda bien no habrá revolución, y si anda mal tampoco porque los que pueden hacerla se van del país.

En España las condiciones objetivas y subjetivas están en estos momentos más dadas que en países como México o Colombia, que a pesar de su atroz historial muestran una enorme estabilidad dadas sus circunstancias.

Mira que no quiero ser pesado con el mismo tema, pero se te vuelve a olvidar el factor de la emigración. En Colombia hay 5 millones de colombianos viviendo fuera, ¿te imaginas que cambios hubiera podido haber si no existiera esa emigración, y de México ya ni hablamos...

En cuanto a España, a pesar de la crisis y del aumento de pobreza, sigue siendo un país del 1º mundo, la gente se pega sus vacaciones, sus caprichos, salen a comer, el bernabeu y el camp nou se llenan, sigue habiendo muchos putiferio, continua el botellón, etc.

CarlosMarx escribió:

Justo te mencioné el tema de la emigración, solo en Italia y España (sin contarte Europa entera) hay aproximadamente 2 millones de rumanos. Un país en la que una gran parte de su juventud piensa en emigrar no lo considero un ejemplo.

Es una contradicción, ¿no les parece? Si el Estado anda bien no habrá revolución, y si anda mal tampoco porque los que pueden hacerla se van del país.

Es que es lo mismo. La revolucion la va a hacer el proletariado, independientemente que coma tallarines o asado. O tenga uno o cinco pares de zapatos.  Pueden estar emigrando de a miles que el proletariado de un determinado pais no se extingue.... De hecho la Rusia Zarista era expulsora de poblacion de una manera enorme. Los comunistas, dijo Lenin, luchan y militan para ganar derechos dentro del marco burgues de relaciones, a diferencia de los anarquistas. Eso teniendo siempre en cuenta y claro, que no es la finalidad politica de los comunistas. A diferencia de los social democratas.