Quien dirige el capitalismo?

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luis narvaez escribió:Somos esclavos del capitalista,eso está clarísimo como el agua,pero ¿cómo se compagina eso con trabajo asalariado?.
Quien dirige el capitalismo es la burguesía y sus partidos políticos.Pueden tener clubes,masones,caballeros templarios y no se cuántas cosas más.Pero sin la burguesía controlando el mercado es imposible el actual sistema capitalista.

Saludos.

y sin los trabajadores produciendo para esos mercados?

No desvíes el tema, aquí se está hablando de quién (o mejor dicho qué clase social) dirige el capitalismo, y la respuesta, que debería ser unánime en todo comunista es la burguesía.

claro, debería... y pq debería serlo... no estoy desvíando el tema, estoy tratando de apuntarlo hacia lo que me parece el meollo del asunto... usar falacias por fuerza ("debería") no ayuda en nada, de hecho no argumentaste nada... estamos claros que la burguesía juega un papel importante en el capitalismo, pero sin la fuerza motriz, el trabajo, el capitalismo no existe... NO EXISTE!

Muy bien, ¿y? ¿Quieres un aplauso? Está claro que el proletariado no necesita de la burguesía para su existencia, pero eso NO es lo que se está preguntando aquí. Y repito, por si no sabes leer: lo que se pregunta aquí es quién dirige el capitalismo. No "sobre qué clase se sustenta el capitalismo", ni tampoco "sin qué no funciona el capitalismo", ni tampoco "qué necesita el capitalismo para existir". No. Se pregunta QUIÉN dirige el capitalismo, y esa respuesta es la burguesía. No tiene más.

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luis narvaez escribió:Somos esclavos del capitalista,eso está clarísimo como el agua,pero ¿cómo se compagina eso con trabajo asalariado?.
Quien dirige el capitalismo es la burguesía y sus partidos políticos.Pueden tener clubes,masones,caballeros templarios y no se cuántas cosas más.Pero sin la burguesía controlando el mercado es imposible el actual sistema capitalista.

Saludos.

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No desvíes el tema, aquí se está hablando de quién (o mejor dicho qué clase social) dirige el capitalismo, y la respuesta, que debería ser unánime en todo comunista es la burguesía.

claro, debería... y pq debería serlo... no estoy desvíando el tema, estoy tratando de apuntarlo hacia lo que me parece el meollo del asunto... usar falacias por fuerza ("debería") no ayuda en nada, de hecho no argumentaste nada... estamos claros que la burguesía juega un papel importante en el capitalismo, pero sin la fuerza motriz, el trabajo, el capitalismo no existe... NO EXISTE!

Muy bien, ¿y? ¿Quieres un aplauso? Está claro que el proletariado no necesita de la burguesía para su existencia, pero eso NO es lo que se está preguntando aquí. Y repito, por si no sabes leer: lo que se pregunta aquí es quién dirige el capitalismo. No "sobre qué clase se sustenta el capitalismo", ni tampoco "sin qué no funciona el capitalismo", ni tampoco "qué necesita el capitalismo para existir". No. Se pregunta QUIÉN dirige el capitalismo, y esa respuesta es la burguesía. No tiene más.

querías un review completo... quien dirige al capitalismo?: nosotros, y en particular los trabajadores

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luis narvaez escribió:Somos esclavos del capitalista,eso está clarísimo como el agua,pero ¿cómo se compagina eso con trabajo asalariado?.
Quien dirige el capitalismo es la burguesía y sus partidos políticos.Pueden tener clubes,masones,caballeros templarios y no se cuántas cosas más.Pero sin la burguesía controlando el mercado es imposible el actual sistema capitalista.

Saludos.

y sin los trabajadores produciendo para esos mercados?

No desvíes el tema, aquí se está hablando de quién (o mejor dicho qué clase social) dirige el capitalismo, y la respuesta, que debería ser unánime en todo comunista es la burguesía.

claro, debería... y pq debería serlo... no estoy desvíando el tema, estoy tratando de apuntarlo hacia lo que me parece el meollo del asunto... usar falacias por fuerza ("debería") no ayuda en nada, de hecho no argumentaste nada... estamos claros que la burguesía juega un papel importante en el capitalismo, pero sin la fuerza motriz, el trabajo, el capitalismo no existe... NO EXISTE!

Muy bien, ¿y? ¿Quieres un aplauso? Está claro que el proletariado no necesita de la burguesía para su existencia, pero eso NO es lo que se está preguntando aquí. Y repito, por si no sabes leer: lo que se pregunta aquí es quién dirige el capitalismo. No "sobre qué clase se sustenta el capitalismo", ni tampoco "sin qué no funciona el capitalismo", ni tampoco "qué necesita el capitalismo para existir". No. Se pregunta QUIÉN dirige el capitalismo, y esa respuesta es la burguesía. No tiene más.

querías un review completo... quien dirige al capitalismo?: nosotros, y en particular los trabajadores

¿Si? ¿Son los trabajadores quienes planifican la economía? ¿Son los Partidos proletarios los que dirigen la vida política en el capitalismo? ¿Es el proletariado la clase que ejerce su dictadura en el capitalismo? Desde luego, no sé si lo haces a propósito para tocar los c*****s, o es que verdaderamente no has entendido nada del marxismo.

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luis narvaez escribió:Somos esclavos del capitalista,eso está clarísimo como el agua,pero ¿cómo se compagina eso con trabajo asalariado?.
Quien dirige el capitalismo es la burguesía y sus partidos políticos.Pueden tener clubes,masones,caballeros templarios y no se cuántas cosas más.Pero sin la burguesía controlando el mercado es imposible el actual sistema capitalista.

Saludos.

y sin los trabajadores produciendo para esos mercados?

No desvíes el tema, aquí se está hablando de quién (o mejor dicho qué clase social) dirige el capitalismo, y la respuesta, que debería ser unánime en todo comunista es la burguesía.

claro, debería... y pq debería serlo... no estoy desvíando el tema, estoy tratando de apuntarlo hacia lo que me parece el meollo del asunto... usar falacias por fuerza ("debería") no ayuda en nada, de hecho no argumentaste nada... estamos claros que la burguesía juega un papel importante en el capitalismo, pero sin la fuerza motriz, el trabajo, el capitalismo no existe... NO EXISTE!

Muy bien, ¿y? ¿Quieres un aplauso? Está claro que el proletariado no necesita de la burguesía para su existencia, pero eso NO es lo que se está preguntando aquí. Y repito, por si no sabes leer: lo que se pregunta aquí es quién dirige el capitalismo. No "sobre qué clase se sustenta el capitalismo", ni tampoco "sin qué no funciona el capitalismo", ni tampoco "qué necesita el capitalismo para existir". No. Se pregunta QUIÉN dirige el capitalismo, y esa respuesta es la burguesía. No tiene más.

querías un review completo... quien dirige al capitalismo?: nosotros, y en particular los trabajadores

¿Si? ¿Son los trabajadores quienes planifican la economía? ¿Son los Partidos proletarios los que dirigen la vida política en el capitalismo? ¿Es el proletariado la clase que ejerce su dictadura en el capitalismo? Desde luego, no sé si lo haces a propósito para tocar los c*****s, o es que verdaderamente no has entendido nada del marxismo.

Me parece que el verbo "dirigir" está comprometido, pero la idea se entiende más o menos... me parece que la palabra es "devenir histórico"... quien le da el impulso histórico al capitalismo es el trabajo: la conciencia del trabajador es trabajar, no revelarse, ese es su devenir, su ciclo... el devenir del trabajo y del capitalismo integra totalmente a la planificación de la producción social, pero esa producción pasa por las manos de los trabajadores, es creada con esas manos. El devenir del trabajo va más allá de las "decisiones"... los trabajadores son los que dicen si van a ir a trabajar mañana o si se van a rebelar... me parece que lo estás viendo desde un punto de vista economicista... no es tanto la producción en la fábrica, sino la producción de la vida misma: nosotros decidimos qué dirección le damos a nuestra vida... y en ese sentido, los trabajadores controlan al capitalismo estando controlados por su propia producción y reproducción (los mecanismos son muchos)

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Quien dirige el capitalismo es la burguesía y sus partidos políticos.Pueden tener clubes,masones,caballeros templarios y no se cuántas cosas más.Pero sin la burguesía controlando el mercado es imposible el actual sistema capitalista.

Saludos.

y sin los trabajadores produciendo para esos mercados?

No desvíes el tema, aquí se está hablando de quién (o mejor dicho qué clase social) dirige el capitalismo, y la respuesta, que debería ser unánime en todo comunista es la burguesía.

claro, debería... y pq debería serlo... no estoy desvíando el tema, estoy tratando de apuntarlo hacia lo que me parece el meollo del asunto... usar falacias por fuerza ("debería") no ayuda en nada, de hecho no argumentaste nada... estamos claros que la burguesía juega un papel importante en el capitalismo, pero sin la fuerza motriz, el trabajo, el capitalismo no existe... NO EXISTE!

Muy bien, ¿y? ¿Quieres un aplauso? Está claro que el proletariado no necesita de la burguesía para su existencia, pero eso NO es lo que se está preguntando aquí. Y repito, por si no sabes leer: lo que se pregunta aquí es quién dirige el capitalismo. No "sobre qué clase se sustenta el capitalismo", ni tampoco "sin qué no funciona el capitalismo", ni tampoco "qué necesita el capitalismo para existir". No. Se pregunta QUIÉN dirige el capitalismo, y esa respuesta es la burguesía. No tiene más.

querías un review completo... quien dirige al capitalismo?: nosotros, y en particular los trabajadores

¿Si? ¿Son los trabajadores quienes planifican la economía? ¿Son los Partidos proletarios los que dirigen la vida política en el capitalismo? ¿Es el proletariado la clase que ejerce su dictadura en el capitalismo? Desde luego, no sé si lo haces a propósito para tocar los c*****s, o es que verdaderamente no has entendido nada del marxismo.

Me parece que el verbo "dirigir" está comprometido, pero la idea se entiende más o menos... me parece que la palabra es "devenir histórico"... quien le da el impulso histórico al capitalismo es el trabajo: la conciencia del trabajador es trabajar, no revelarse, ese es su devenir, su ciclo... el devenir del trabajo y del capitalismo integra totalmente a la planificación de la producción social, pero esa producción pasa por las manos de los trabajadores, es creada con esas manos. El devenir del trabajo va más allá de las "decisiones"... los trabajadores son los que dicen si van a ir a trabajar mañana o si se van a rebelar... me parece que lo estás viendo desde un punto de vista economicista... no es tanto la producción en la fábrica, sino la producción de la vida misma: nosotros decidimos qué dirección le damos a nuestra vida... y en ese sentido, los trabajadores controlan al capitalismo estando controlados por su propia producción y reproducción (los mecanismos son muchos)

Tal vez yo lo esté viendo desde un punto de vista economicista (???), aunque no estaría de más que dijeras el porqué mi punto de vista es economicista. En todo caso, me parece que estás siendo algo idealista, el hombre no es independiente, está condicionado por una serie de factores históricas: en término último, por su condición material de vida.
Estás confundiendo los términos...Que los proletarios tienen el poder de cambiar y derrocar el sistema, no te lo niega nadie, pero la clase dirigente en el capitalismo no es el proletariado, y eso es de primero de marxismo...

Chepicoro escribió:ArmaTuMente

Bueno aun el estado chileno, bajo el gobierno de Pinochet mantuvo ciertos sectores estatizados, el más importante el de la minería de cobre.

Ahora bien, mi respuesta a la pregunta sobre quién dirige el capitalismo, pues lo dirige el Mercado.

A propósito Adam Smith jamás mencionó el concepto de "mano invisible del mercado" es un resumen de sus posturas un poco forzado, es como Maquiavelo que jamás escribió lo de "el fin justifica los medios" pero resume más o menos lo que escribió en el "Príncipe".

Los capitalistas, grandes y pequeños deben adecuar por igual sus producciones al gusto del potencial consumidor, ya vendan servicios, manufacturas o materias primas, los consumidores son a final de cuantas quienes deciden quien vende y quién no.... al menos en un mundo útopico.

El estado con sus regulaciones si distorsiona al libre mercado, carteles de empresarios organizados en oligopolios también lo distorsionan, los monompolios ni se diga y si un empresario alcanza cierto nivel para influir en el gobierno haciendo que este lo favorezca, la distorsión es aún más grande.

Pero en el fondo lo que sigue dirigiendo al capitalismo es el Mercado.

Chepicoro escribió:ArmaTuMente

Leete "La Falacia Neoliberal", lo editó en 2003 la Universidad Nacional de Colombia

La razón mas importante por la que visito el foro, es para conseguir fuentes que de otra forma no podría leer, agradezco la recomendación, pero ya que vivo en México difícilmente, lo podré conseguir, ¿no tendrás algún link con la información?

Con respecto a Adam Smith, si, es un "resumen", aunque lo que dice Smith es que el precio en el mercado se regula por la oferta/demanda al punto en que termina en un precio estable. Esto la historia y la economia misma se ha encargado de darlo por falso.

Mmmm considerando que TODAS las escuelas económicas excepto una muy minoritaria por cierto consideran que es el Mercado el que establece los precios y que el mecanismo de la Oferta/demanda es bastante sencillo, con pocas excepciones como los bienes giffen, me parece justamente lo contrario que es precisamente la historia y sorbe todo la economía lo confirman.


Con todo respeto el marxismo no es la teoría dominante en economía en la mayor parte del mundo, me parece importante leer sus argumentos, cuestionarlos y hacer preguntas espero no te incomode (hay a quienes evidentemente les provoca urticaria.

El precio estable al que se refiere Adam Smith es cuando un mercado alcanza "el punto de equilibrio" pero este equilibrio no es estático, sino dinámico en el corto plazo... dependiendo el mercado del que estemos hablando a largo plazo el precio puede ser casi estático, pero ya sería cosa de cada mercado en particular.

Sobretodo, y es lo mas gracioso, es que las hipotecas subprime que generaron la crisis de EEUU recibieron calificacion AAA, osease, en la praxis, no hubo un control estatal que controlara a los inversionistas(Osease, no se "distorionó" el mercado) y se dió la crisis ¿Que cosa,no?

Esa es una larga historia, así de memoria, la banca privada en los 80´s manejaba tasas de interés unas 4 o 5 veces más elevadas que las actuales y los requisitos para acceder a un crédito hipotecario eran más rigurosos (esto debido a las políticas de la propia banca privada). Ahora bien con propósitos electorales, el estado mediante la reglamentación del crédito hipotecario obligó a los bancos a imponer requisitos más sencillos, para que un mayor número de norteamericanos pudiera acceder a vivienda.

Ahora bien durante toda la de´cada de los 90´s la economía norteamericana creció a buen ritmo, no había razón para temer que demasiadas personas dejaran repentinamente de pagar las deudas adquiridas. Pero la desaceleración del crecimiento económico, un abuso del crédito para el consumo por parte de particulares y la abusiva financiarización de paquetes de deuda en el sistema financiero norteamericano (esto si, sin ningún control estatal) llevaron la crisis a reventar en el 2008.

Ahora bien, hay varios liberales en Estados Unidos que insisten que al génesis de la presente crisis esta cuando el gobierno obligó a los bancos a dar crédito barato a personas que hasta entonces no eran sujetas de crédito y que este es un ejemplo de injerencia del estado en el Mercado que acaba en desastre.

Visión que comparto como una de las múltiples causas de la crisis hipotecaria en Estados Unidos.

azar

Si "en el fondo" te refieres a que "al menos en un mundo utópico" OK. Tú no te enteras o no te quieres enterar.

Cualquier modelo económico trata de teorizar basándose en la realidad, pero a menos que el que realice el modelo sea más soberbio que inteligente, aceptará que su modelo se acerca a la realidad, no es la realidad misma. Luego entonces todos los modelos que tratan sobre el comportamiento económico de la sociedad basándose en el funcionamiento del mercado, lo hacen a través de una abstracción que de ninguna manera es la realidad misma, solo es un intento de acercarse a la realidad.

Por ejemplo los liberales abogan porque la sociedad funcione lo más cerca posible de un libre mercado, perfectamente competitivo, pero eso es una utopía pues el mercado perfectamente competitivo no existe, es una construcción teórica no una realidad.

El prodcuto de las distorsiones en el libre mercado ES SU PROPIA CONDICIÓN. El propio sistema que propicia la acumulación privada del capital, propicia las distorsiones.

Al contrario, el mercado es más libre en cuanto menos distorsiones tenga, si el criterio para elegir a una empresa no es que tan eficiente es, o que tan bueno es su producto, sino que buenas fiestas organiza con los políticos en el poder, eso no tienen nada que ver con el libre mercado, eso es corrupción, si la competencia se limita mediante monopolios u oligopolios, eso no es libre mercado, sino distorsiones del mismo.

Cualquier empresario debe aspirar a controlar la mayor parte de su mercado objetivo, esto es todo empresario sueña con ser un monopolio, el estado debe en la teoría liberal ser lo bastante fuerte como para regular el mercado y evitar el monopolio cuando uno o un pequeño grupo de empresarios se vuelve demasiado poderoso, esto en la práctica es extraordinariamente difícil.

Otra distorsión del mercado son las empresas públicas o las reglamentaciones del estado, pero eso sería otra discusión.

Si viviesemos en un mundo útopiquisimo de pequeños productores donde todos compiten en igualdad de condiciones, de compradores con recursos infinitos por generación espontánea, sería el mercado quien decidiría.

En una economía poco diversificada lo que dices es posible, en nuestra sociedad, simplemente es imposible que todos fueran pequeños productores. La economía de escala abarata costos y aumenta la producción y eso sea ha racionalizado desde el Fordismo, si mal no recuerdo. simplemente ¿que pequeño productor va a construir los superpetroleros que necesitamos? o aviones? o tener miles de millones de dólares para el desarrollo de software como un sistema operativo??

Compara la productividad, de un pequeño agricultor con la de grandes parcelas... las economías de escala se imponen al reducir costos y homogeneizar procesos.

Pero no lo quereis ver, es cosa vuestra. En unos años, cuando la crisis se haga eterna para todos, a ver con qué cara defendeis vuestras posturas antisociales que nos llevarán a un desastre social de proporciones mundiales. No quiero hacer el profeta, pero a todas luces es lo que va a suceder.

Eso varía pero me encantaría escuchar tus razones para esta última afirmación, desde el lado contrario hay quien afirma que es el exceso de "socialismo" u estado de bienestar el que hunde en la crisis a occidente.