¿Por que de las caídas?

Petrakov escribió:

Para mi lo de que el pueblo no lo eligio es muy relativo, en los estados balticos si, en ucrania se voto por la independencia y salio que si, en rusi mas de lo mismo. Y estaba recogido en la constitucion sovietica, que si una republica queria irse.....

De relativo nada. Es un hecho indiscutible.

Vamos a ver Petrakov, estamos hablando de si el proceso fue democrático o no. Y es evidente que no lo fue. Y no lo fue ni la caída del comunismo, ni la caída de la URSS. Te recuerdo que los ucranianos votaron en contra de separarse de la URSS, igual que la mayoría de los ciudadanos soviéticos. Luego, después, cuando la independencia YA ERA UN HECHO, votaron otra vez, esta vez a favor. Ucrania se independiza primero y solo después pide opinión a sus ciudadanos. Eso no es democrático y de hecho permite todo tipo de manipulaciones. En Rusia más de lo mismo NO. Porque en Rusia no hubo referendum de independencia en el que ganara el sí a la independencia, solo hubo uno, donde ganó el no.

Si los ucranianos hubieran votado que sí a la independencia desde el principio, Y LUEGO SE HUBIERA DECLARADO LA INDEPENDENCIA, entonces no habría nada que decir (bueno, lo habría todavía, por supuesto). En ese caso sería diferente, solo que ese caso no se dio.

Y las repúblicas bálticas se declararon independientes pisoteando el derecho a opinar de una parte importante de su población, y no solo eso, sino además quitándoles todos los derechos a esa población. Eso no es muy democrático que digamos (independientemente de que la mayoría de la población quisiera o no la independencia).

La URSS desaparece en Belovezh por una reunión de los dirigentes de Rusia, Ucrania y Bielorrusia a espaldas de su población. Esta va a remolque de los acontecimientos. En Rumanía tampoco hay una revolución popular contra Ceacescu, sino que fue un golpe dado por la élite con apoyo extranjero, en Checoslovaquia las manifestaciones se basaron en bulos y además fueron organizadas desde el extranjero, en Hungría no hubo tiempo a una movilización de la sociedad, porque antes de que hubiera tiempo los reformistas se sentaron a negociar con los disidentes (les pilló de sorpresa al os propios disidentes) y fue en esta reunión donde se decidió el cambio de régimen, sin que el pueblo tuviera la menor representación (hasta el punto de que los órganos que se eligen en un principio representan a varios partidos políticos, pero evidentemente no se hicieron elecciones para ver la representatividad). No digo que todos los casos sean así porque habría que analizar caso por caso y yo no soy experto en todos los países. Pero en general no fue nada democrático. Es indudable, y de hecho, es un de los mayores problemas que ha habido después, una desconexión brutal entre la población y sus gobiernos, índices de participación en elecciones mínimos, etc,etc.

Creo que buscas la escusa facil la gente no abandona su vida y su familia y se arriesga a morir por 4 ayudas, esto demostro que el sistema no era del agrado de muchos.

No es una excusa, es un hecho que las potencias occidentales fomentaron la emigración ilegal desde la RDA. Si no sabes de un tema es mejor que no hables, Petrakov. Por fomentar me refiero a introducir medidas concretas para eso, por ejemplo paridad marco RDA-RFA, cuando el valor real era que el marco alemán RDA era más débil que el de la RFA, con eso cuando un ciudadano de la RDA iba a la RFA podía comprar todos los productos muy baratos, mucho más que en la RDA y tenía la expectativa de que la RFA era una especie de paraíso. ¿Se te ocurriría pensar lo que sucedería si mañana el gobierno español decide que el dirham marroquí vale 1 euro? ?Sabes que pasaría? Primero que hundirías la economía marroquí, porque de golpe y porrazo cualquier producto español sería mucho más barato (en la actualidad creo que está 1 d - 0,1 euro), y que cualquier marroquí estaría loco por ir a España (más de lo que lo están). Pues eso fue lo que hicieron con la RDA. Y por eso hubo que construir el muro.

en Hungría la revolución fue financiada desde Occidente y los fascistas tuvieron mucho que ver. Y no lo digo yo, lo dicen ellos, basta con visitar alguna página de emigrantes húngaros de extrema derecha para ver lo orgullosos que estaban de su actuación en 1956.

No es una excusa, es un hecho. Para empezar conozco mucho mejor Hungría que tú, porque vivo aquí, hablo húngaro, y me he estudiado la historia de Hungría (en húngaro) y estoy enterado de lo que pasa aquí y de la que ha pasado, mucho mejor que tú. Y te digo que es así, ya he dejado documentos que lo demuestran aquí en el foro, búscalos que ahí están.

Como no te gustan los datos es una excusa. Perdona pero sé de lo que hablo.

Hombre si tiene que decidir su futuro seran mas los letones etc, que viven en el pais que no los rusos que viven, aparte como sabes que no querian la independencia los rusos que vivian alli?

¿por qué hablas de cosas sin tener ni puta idea Petrakov? Macho, es que cansas. Y encima ahora haces de fascista. Pues nada, me imagino que apoyaras que en Cataluña o el País Vasco solo puedan votar los que pueden demostrar tener raices vascas y catalanas, los que provengan de población emigrante posterior, aunque hayan nacido allí y hayan vivido allí no tienen derecho. Perdona, chaval, pero eso es fascismo puro y duro.

Y por cierto te recuerdo que la presencia rusa en el Báltico tiene siglos de historia, que hay ciudades bálticas que fueron incluso creadas por los rusos y desde el principio tuvieron población rusa mayoritariamente (como Narva). Y en cualquier cuidad, como Riga o Tallinn, la presencia rusa siempre ha sido importante, de hecho en muchos casos a veces incluso a sido más importante que la de letones o estones. Es decir, los rusos tienen derecho a opinar y mucho. O ahora va a resultar que apoyas el fascismo báltico... joer, Petrakov...

aparte como sabes que no querian la independencia los rusos que vivian alli?

¿y como sabes tú que la querían? la cuestión es que no se les preguntó, no se les dio derecho a opinar... es decir, no fue algo democrático, que llevo diciéndote desde el principio...

pero bueno, en realidad sí, qué mala memoria tienes, ya cansa tener que repetirte cada dos por tres lo mismo...

Si recuerdas, en las Bálticas las autoridades no permitieron la celebración del referendum por el mantenimiento de la URSS. Pero en realidad en las regiones donde la gran mayoría de la población era rusa sí se celebraron, y el resultado fue mayoritariamente favorable a la URSS. Si recuerdas, te mencioné incluso el caso de Estonia, donde pudo votar más del 20% de la población y la gran mayoría votó a favor de la URSS. (En zonas de población mixta, o donde la mayoría eran estones, no se pudo celebrar, evidentemente). Cuando las autoridades nacionalistas estonas organizaron su propio referendum, la población rusa ya no pudo votar (porque eran tratados como extranjeros).

Y la pregunta, para ti que es la democracia y la libertad?, porque yo puedo escribir en un diario criticando a fondo a zapatero, puedo hacer un partido politico, puedo hacer un diario, fundar un tele, puedo presentarme a presidente.. puedo hacer esto en corea del norte? NO

Vamos a ver, hay una apariencia de democracia: escribes lo que quieres, cambia el gobierno si no lo hace bien, etc,etc.. pero eso son cambios más o menos cosméticos. Porque la economía no la dirige el gobierno, si mañana el gobierno decide tomar una decisión que atente contra los que tienen realmente el poder (contra el poder financiero), lo hunden y hunden a la economía del país. O si no te organizan una guerra civil (aunque ahora tienen las cosas tan bien controladas que no es necesario). Además no va a ganar las elecciones un partido que atente contra el interés de financieros y capitalistas ya que para ganar las elecciones se necesita mucho dinero, propaganda, presencia en los medios, etc. Y ese dinero solo se consigue con el apoyo de esos medios financieros y capitalistas. Son ellos quienes dirigen el cotarro. No hay democracia en realidad, porque tú no cuentas nada, como mucho un voto, frente al poder de financieros y capitalistas, que tienen no solo un voto, sino poder real para manipular los resultados (por ejemplo organizar una campaña propagandista impresionante, por ejemplo hundir al rival con otra campaña propagandista negativa, o simplemente capacidad para compara a los políticos, etc,etc,etc). Si interesa que haya guerra en Libia, pues los periódicos manipulados ya se encargarán de mentir y falsificar, que la mayoría de la población se lo va a creer. Y frente a eso, tú como persona individual puedes hacer muy poco. Escribir en un foro que otro, hacerte una revista si te lo curras muy bien, pero es difícil que salgas del ghetto y que consigas influir en la sociedad.

Te pongo un ejemplo: las mentiras de la prensa. La "oligarquía" española es rusófoba. Pues la prensa es rusófoba y se miente descaradamente sobre Rusia. En vano puedo yo escribir un blog y denunciar esas mentiras con datos y argumentos, que voy a ser solo una gota de agua en el océano y solo voy a llegar a una minoría, aunque lo que yo escriba sea de calidad, frente a las mentiras de la prensa.

Además en un sistema que se retroalimenta: la educación, la visión del mundo predominante, la prensa, que manipula con sus noticias, etc,etc,etc.

Pero es que además, no hay democracia, porque realmente no la hay, porque el gobierno puede hacer cosas aunque esté en contra de la mayoría de la opinión de la población. Si protestas mucho se te criminaliza, se te aisla y asunto arreglado. Y lo hacen antes de que tengas opción de extender tu opinión.

Y en fin, podría seguir, pero me estoy saliendo del tema y esto amenaza con ser otro tochazo de los míos.

No achaques todos los males al bloqueo, ya que el sistema ya nos dice lo de ser autosuficientes, aparte que en cuba no, pero en corea del norte se buscan las sanciones.

Hombre, ahora resulta que el bloqueo no cuenta, no es culpable.... que te bloquee la principal economía del mundo. Pos vale. Si no tienes petróleo y no lo puedes conseguir desde fuera, o te cuesta el doble para evitar el bloqueo, pues entonces toda tu economía está afectada.

El capitalismo es un sistema economico, que un pais ataque a otro o esas cosas no es culpa del sistema economico es su politica, o dime en que manual de economia ponga invadir paises.

Pero si un país ataca a otro lo hace por alguna razón, y por obtener algún beneficio: para conseguir mercados, para conseguir materias primas fundamentales, para hundir mercados competitivos, etc. Las guerras sí que tienen que ver con el capitalismo, y mucho.

Uno de los paises menos afectados y que se ha recuperado mejor, no hay ningun sistema economico que nunca tenga una crisis.

¿y? ha tenido una crísis brutal, y la situación allí es bastante mala, otra cosa es que sea de los países más ricos y sea donde están mejor, pero esa es otra cuestión. Por cierto el capitalismo no es que haya tenido una crísis, es que tiene una detrás de otra. Tienes mala memoria.

Para mi el capitalismo y el comunismo no son comparables, el primero es un sistema economico, y el segundo un sistema politicoeconomico.

Estás equivocado, aunque entiendo la razón. Te lo explico: el capitalismo es un sistema económico. Como todo sistema económico puede tener diversas formas políticas, más dictatoriales o más democráticas, pero el sistema en sí es antidemocrático. Claro, si tiene una apariencia política democrática puede ser más simpático que si no la tiene, pero la base del sistema, la economía no es democrática, porque se basa en la posesión de dinero. El sistema comunista es igual, o al menos lo veo yo así, es un sistema económico, que puede tener diversas "caretas" políticas, más democráticas o menos. Pero el sistema económico es más democrático (en mi opinión, esto evidentemente se puede discutir, no es el tema ahora). Lo que pasa es que el capitalismo lleva ya siglos de existencia y ha habido tiempo para verle distintas "caretas", la aparentemente democrática que ha tenido en algunos países centrales en el siglo XX (cada vez más dañada por cierto), y la no tan simpática de otras épocas. Y con el comunismo no tenemos eso porque los países comunistas han existido menos tiempo, y han estados sometidos a una presión brutal que ha hecho que en realidad todos hayan dependido de la URSS y del proceso soviético (incluyendo los que luego lo han rechazado), con lo cual han heredado hasta cierto punto los esquemas soviéticos (para bien y para mal).

Que EEUU invada Irak no tiene nada que ver con el capitalismo, este es un sistema economico, ya digo dime en que libro teorico pone invadir paises o en que teoria economica lo dice, que EEUU invada un pais es su politica no su forma de organizar la economia.

Joder, macho, no entiendes nada. Claro que no te lo van a escribir en un libro, es que flipo, solo faltaría eso, no te jode. ¿Tú no entiendes las causas, las consecuencias, etc, de las cosas o qué?

Y sí tiene que ver con el capitalismo, ya que la potencia que lo ha hecho es la principal potencia capitalista. Y por cierto, la invasión de Irak se ha hecho para poder controlar su petroleo, para controlar los precios de ese petróleo, es decir para controlar un mercado determinado.

Es que para mi el capitalismo no es lo que para vosotros es, yo cuando hablo de capitalismo hablo puramente de un sistema economico.

pero es que el capitalismo así entendido es una mera abstracción. Lo que existen son los países, las empresas y sus relacciones y sus políticas, la gente y la actividad económica que realiza, y entre esas actividades se incluye la guerra, que generalmente es motivada por motivos económicos (aunque no siempre).

Bueno abrevio porque me estoy extendiendo demasiado...

Entonces dentro de unos años cuando hasta en españa disminuia la pobreza, esto indicara el capitalismo funciona? funciona unos años si y unos no? (un poco retorica)

he dicho que depende de qué problema se trate... y además también de otras cosas. No solo se trata de que aumente o no la pobreza, pero si la pobreza aumenta, entonces el sistema no funciona bien. Es evidente. Y el que disminuya la pobreza de por sí tampoco indica que el sistema funcione bien (aunque sería un hecho a agradecer). Porque hay otros elementos a tener en cuenta. Y por lo demás a mí el capitalismo me parece un sistema antidemocrático, así que me opondré a él, aunque estuviera produciendo riqueza y fuera maravilloso todo (cosa que evidentemente no es).

Pues a varias decenas de paises las va bien y no tiene pinta de cambiar.

))))) ¿tú lees las noticias? pero si hasta en los EEUU hay hambre .... Pero si acabamos de pasar por una crísis brutal de la que algunos ni siquiera han salido todavía (y por cierto, ¿para cuándo la próxima crísis?)

Es complicado el tema de Hungria, si a muchos paises les funciona, porque a ellos no, el sistema directamente no funciona? si fuera asi no haria cientos de años aplicandose. (No tengo tiempo ya pondre mas sobre hungria)

Pero Hungría no es una excepción, más bien es la norma. Por cierto te recuerdo que en el siglo XX el capitalismo ha estado a punto de desaparecer y ha pasado por crísis brutales, hasta el punto de que le ha salido hasta un competidor bastante tenaz (aunque haya conseguido deshacerse de él).


Salud

Vamos a ver Petrakov, estamos hablando de si el proceso fue democrático o no. Y es evidente que no lo fue. Y no lo fue ni la caída del comunismo, ni la caída de la URSS. Te recuerdo que los ucranianos votaron en contra de separarse de la URSS, igual que la mayoría de los ciudadanos soviéticos. Luego, después, cuando la independencia YA ERA UN HECHO, votaron otra vez, esta vez a favor. Ucrania se independiza primero y solo después pide opinión a sus ciudadanos. Eso no es democrático y de hecho permite todo tipo de manipulaciones. En Rusia más de lo mismo NO. Porque en Rusia no hubo referendum de independencia en el que ganara el sí a la independencia, solo hubo uno, donde ganó el no.

Si los ucranianos hubieran votado que sí a la independencia desde el principio, Y LUEGO SE HUBIERA DECLARADO LA INDEPENDENCIA, entonces no habría nada que decir (bueno, lo habría todavía, por supuesto). En ese caso sería diferente, solo que ese caso no se dio.

Y las repúblicas bálticas se declararon independientes pisoteando el derecho a opinar de una parte importante de su población, y no solo eso, sino además quitándoles todos los derechos a esa población. Eso no es muy democrático que digamos (independientemente de que la mayoría de la población quisiera o no la independencia).

No nos engañemos, la separacion fue elegida por los representantes de los ciudadanos y ratificada por ellos, el 90% de las personas quisieron la independencia, es una escusa decir que fue votado despues de la independencia, si no hubieran votado que no.

Y en los estados balticos igual, recuerda la cadena humana de 2 millones de personas cojidas de la mano atraves de 600km pidiendo independencia, y cada dia habia protestas multitudinarias. No puedes decir que la gente no queria esto cuando los hechos estan alli.

No es una excusa, es un hecho que las potencias occidentales fomentaron la emigración ilegal desde la RDA. Si no sabes de un tema es mejor que no hables, Petrakov. Por fomentar me refiero a introducir medidas concretas para eso, por ejemplo paridad marco RDA-RFA, cuando el valor real era que el marco alemán RDA era más débil que el de la RFA, con eso cuando un ciudadano de la RDA iba a la RFA podía comprar todos los productos muy baratos, mucho más que en la RDA y tenía la expectativa de que la RFA era una especie de paraíso. ¿Se te ocurriría pensar lo que sucedería si mañana el gobierno español decide que el dirham marroquí vale 1 euro? ?Sabes que pasaría? Primero que hundirías la economía marroquí, porque de golpe y porrazo cualquier producto español sería mucho más barato (en la actualidad creo que está 1 d - 0,1 euro), y que cualquier marroquí estaría loco por ir a España (más de lo que lo están). Pues eso fue lo que hicieron con la RDA. Y por eso hubo que construir el muro.

Mas de tres millones de personas escaparon hacia occidente, nadie tiene derecho a crear un muro para impedir que la gente cruze la frontera, quienes eran ellos para impedir que la gente se fuera? sea el motivo que sea, tu no tienes derecho de decirme donde y como tengo que vivir.

No es una excusa, es un hecho. Para empezar conozco mucho mejor Hungría que tú, porque vivo aquí, hablo húngaro, y me he estudiado la historia de Hungría (en húngaro) y estoy enterado de lo que pasa aquí y de la que ha pasado, mucho mejor que tú. Y te digo que es así, ya he dejado documentos que lo demuestran aquí en el foro, búscalos que ahí están.

Como no te gustan los datos es una excusa. Perdona pero sé de lo que hablo.

Ya te digo, para mi son escusas para no ver lo que realmente significa. Pero ya buscare esta info donde dices que esta?




¿

y como sabes tú que la querían? la cuestión es que no se les preguntó, no se les dio derecho a opinar... es decir, no fue algo democrático, que llevo diciéndote desde el principio...

pero bueno, en realidad sí, qué mala memoria tienes, ya cansa tener que repetirte cada dos por tres lo mismo...

Si recuerdas, en las Bálticas las autoridades no permitieron la celebración del referendum por el mantenimiento de la URSS. Pero en realidad en las regiones donde la gran mayoría de la población era rusa sí se celebraron, y el resultado fue mayoritariamente favorable a la URSS. Si recuerdas, te mencioné incluso el caso de Estonia, donde pudo votar más del 20% de la población y la gran mayoría votó a favor de la URSS. (En zonas de población mixta, o donde la mayoría eran estones, no se pudo celebrar, evidentemente). Cuando las autoridades nacionalistas estonas organizaron su propio referendum, la población rusa ya no pudo votar (porque eran tratados como extranjeros).

Resultado final, 2 millones de personas manifestandose para la independencia, los gobernantes representantes de estos querian la independencia, para mi es buscar detalles sin ver lo realmente importante.

El referendum dio el si a la independencia.


No tengo tiempo de mas

Bueno creo que esta claro que este personaje es un Troll por todo lo alto.

Un excelente gráfico de Ria Novosti sobre el referendum celebrado el 17 de marzo de 1991 sobre el mantenimiento de la Unión Soviética, en el que la mayoría de la población votó a favor de la URSS. Dedicado a alguno de los listillos que todavía se cree que la URSS cayó porque ese era el deseo de la mayoría de su población.



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El referendo preguntó a los ciudadanos soviéticos: “¿Considera necesario la conservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, como una federación renovada de repúblicas soberanas e iguales en derecho, en las que se garanticen los derechos y las libertades de las personas de todas las nacionalidades?".

Ganó el SÍ a la URSS, con el 74,6% de los votos. Y luego los políticos de Rusia, Bielorrusia y Ucrania se pasaron el resultado por el forro de donde ya sabemos y acabaron con la URSS, a pesar de que la voluntad de los ciudadanos soviéticos había rechazado esa posibilidad.

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A la proxima , quedas baneado indefinidamente, personaje. Vas a venir a qui a tomar el pelo a alguien tu.

Si la zona Báltica pero tenían muy poco apoyo la gran mayoría de la gente de esa zona queria estar con la URSS una clara muestra es el referéndum donde en la zona Báltica se gana con mas del 70% los que declararon su independencia fueron un reducido grupo de separatistas y se había enviado a la fuerza publica a evitar cualquier alteración violenta del orden (Fue Gorbachov quien ordeno el despliegue) se planteaba mayor autonomía pero jamas una emancipación, pero cuando viene el golpe la autoridad de los funcionarios queda totalmente desacredita a nivel publico Gorbachov se quedo viendo las cosas en la TV de su casa es mentira que lo detuvieron, sale a la luz publica cuando el alzamiento fracasa en un intento por restablecer su Autoridad (que había quedado desacreditada) y los alzados se presentaron temblando en la TV al presentarse los primeros heridos se echan para atrás, la mayoría de la gente se sintió estafada por los la cúpula del PCUS y los separatistas cogen mucho mas poder de arrastre en especial Yelsin, si no se hubieran alzado y hubieran dejado que los reformistas siguieran con su paquete la URSS actualmente desde el punto de vista político - Económico seria un estado similar a Vietnam con obviamente muchísimo mas potencial seguiría siendo la primera potencia mundial: En deportes nadie les ganaba, en economía tenían la mayor fuerza laboral efectiva del mundo, en materia espacial estaban muchos mas adelantados que USA, en lo militar ni hablar un poder de disuasión que nunca nadie a tenido en la historia.

Efectivamente el pueblo sovietico quedo estafado principalmente por el propio Gorbachov, que cambio las condiciones aprobadas en el referendum, El borrador final secreto demostraba que ya la nueva uniónno se llamaria socialista ni sovietico, la URSS se dividiria en estados autonomos, fue una traición en toda la regla.

Con respecto al Muro de Berlin los Soviéticos nisiquiera tuvieron que ver en su construcción ni la idea, inicialmente y esto con Stalin Vivo se planteaba que Alemania fuera un estado neutral similar a Suiza y Austria con una política diversa pero los gringos se negaron a esta Idea ya que ellos tenían los planes de integrar la parte occidental a la OTAN una alianza militar destinada a combatir a los comunistas en una tercera guerra mundial, después de la creación de la RDA queda sigue quedando el Oeste de Berlin en manos de los gringos, British, franceses por su parte desde 1956 ya la URSS le había transferido el control practico del este de la ciudad a las fuerzas de seguridad de la RDA, pero el problema es que en la ciudad se infiltraba todo tipo de gente en especial los norteamericanos eran demasiado fastidiosos en negarse a cualquier tipo de control por parte de los funcionarios orientales querían estar como pedro por su casa sin acatar absolutamente nada, aparte de eso se creo toda una red del mercado negro vendiendo productos producidos en la RDA que se adquirían a muy bajos costos como los alimentos y demás cosas de primera necesidad para venderlos en el oeste sin ningún tipo de control, podia infiltrarse gente para provocar otra situación como la de 1952.

Ulbricht (El viejito barrigón que esta en mi firma) era el jefe de gobierno de la RDA para entonces y le insistió muchas veces sobre estos problemas a Khrushchev y este solo daba largas y largas Khrushchev los gringos se negaban abandonar Berlin, propuso para solucionar el problema que se creara una ciudad independiente de Berlin dentro de la RDA con su propio gobierno autonomía algo similar a ciudad del Vaticano pero esta propuesta también es rechazada por los gringos y bueno al final el gobierno de la RDA presenta el plan del muro para solucionar todo esto, el plan tiene el punto de vista bueno de la URSS y bueno algo radical pero al fin efectivo, el muro fue construido por personal de la RDA y la seguridad que superviso la construcción también era de la RDA los llamados vopos.

En 1989 la RDA se tomo la decisión de flexibilizar los puntos de entrada y salida ya se había hecho con anterioridad con sus respectivas regulaciones en ambas zonas de Berlin se planeo una rueda de prensa para explicarlo pero el funcionario de la RDA cometió un error al leer unas notas y accidentalmente dijo de que el paso ya estaba libre. Se dio la imposición de gente el gobierno de la RDA encabezado por Egon Krenz consulto con Erich Mielke y este dijo que podían controlar la situación pero Krenz buscaba el apoyo de Moscu ya que restablecer el orden pero usando la fuerza moderada llevaría a una gran condena internacional de todo occidente y un gran escándalo por eso Krenz pide la opinión de la URSS con respecto a la situación y le responden "Felicitándole por su decisión de tumbar el muro" osea la URSS no deseaba meterse en la situación lo único que necesitaba la RDA para restablecer el orden era el apoyo diplomático habían casi tantos funcionarios de seguridad como manifestantes el control de la situación no hubiera sido muy complejo.

En lo personal yo no estoy deacuerdo con la pasividad de la URSS opino que se le debió dar una oportunidad al gobierno de la RDA de preguntarle a sus habitantes si estaban deacuerdo con unificarse y en caso de llevarse la unificación hacerlo de manera diferente, pero los reformistas querían demostrarle al mundo que tenían una verdadera buena intención de tumbar el mito de que la URSS era un imperio del mal que sometía a los pueblos de EU oriental que Alemania unificada se integrara a la OTAN no representaba ningún peligro las fuerzas armadas de la URSS superaban a toda la OTAN junta multiplicada por dos, se quería simplemente llegar a un estado mas democrático hacer las cosas por voluntad de la gente no por imposición.

Una vez más reincides en un tema ya dado en este foro en los que has participado sin haber adaptado información que te ha rebatido y seras sancionado.

Indiferentemente de la interpretación distintas personas tengan del modelo económico que buscaba emplear la perestroika (En mi opinión unas simples reformas liberares) NO PLANTEABA BAJO NINGUN CONCEPTO disolver la URSS. De hecho durante Gorbachov se hizo el referéndum para darle un sustento popular y electoral a la URSS siendo respaldada la unión por gran la gran mayoría mas de 100 millones votaron que querían la preservación de la URSS. Tampoco las reformas se convertían para nada en estados Autónomos simplemente les daba mayor autonomía pero no total como para ser estados separados de la Unión Soviética, en Muchos países hay divisiones administrativas y dichas regiones tienen cierta autonomía como por ejemplo México.

Petrakov escribió:

No nos engañemos, la separacion fue elegida por los representantes de los ciudadanos y ratificada por ellos, el 90% de las personas quisieron la independencia, es una escusa decir que fue votado despues de la independencia, si no hubieran votado que no.

No te engañes tú...

Sí, representantes del pueblo, dice... representantes que fueron elegidos como miembros del Partido Comunista de la URSS por la población, que no fueron elegidos presidentes directamente por el pueblo (excepto Yeltsin, que para entonces no era ya miembro del PCUS, es cierto) y que no hicieron campaña por la independencia, sino que se la sacaron de la manga después. Lo mires por donde lo mires no fue democrático y punto. Y además hubo un referendum y ganó el no a la independencia. Si no quieres ver las evidencias es tu problema. NO FUE DEMOCRÁTICO. NI en la URSS ni en la mayoría de los países.

Y en los estados balticos igual, recuerda la cadena humana de 2 millones de personas cojidas de la mano atraves de 600km pidiendo independencia, y cada dia habia protestas multitudinarias. No puedes decir que la gente no queria esto cuando los hechos estan alli.

¿y? también se eliminó de la vida política al 20-30% de la población (en Letonia y Estonia, en Lituania lo fueron menos). Eso no es democrático. Por cierto 2 millones de personas representan el 25% de la población de las Bálticas. No es por quitarle importancia que la tiene, pero si hablamos de democracia... pues...

Y además yo no he dicho que en el caso de las Bálticas no sucediera lo que quería la mayoría, lo que he dicho es que no fue democrático, que es diferente. Y NO FUE DEMOCRÁTICO.

Mas de tres millones de personas escaparon hacia occidente, nadie tiene derecho a crear un muro para impedir que la gente cruze la frontera, quienes eran ellos para impedir que la gente se fuera? sea el motivo que sea, tu no tienes derecho de decirme donde y como tengo que vivir.

Y te he demostrado más arriba que la emigración fue provocada por Occidente.

tu no tienes derecho de decirme donde y como tengo que vivir.

no tienes ni idea de como funciona el mundo. ¿Acaso puedes tú decidir así por las buenas donde vivir? Intenta irte a vivir a los EEUU, solo así porque te parece bien a tí,a ver si te dejan. Ni siquiera entre países de la UE te puede ir a vivir así por las buenas a otro país, y eso que la UE ha facilitado mucho las cosas en este sentido para sus ciudadanos miembros. Y además no estamos hablando de eso, estamos hablando de un país que favorece la emigración desde otro artificialmente, porque le interesa por cuestiones políticas.

Te hago una pregunta: ¿que pasaría si tuviera lugar el ejemplo que te comenté de Marruecos con España?

Ya te digo, para mi son escusas para no ver lo que realmente significa. Pero ya buscare esta info donde dices que esta?

Tiene narices, te lo explica alguien que sabe de lo que está hablando y tú sigues con lo tuyo. Pues vale macho. En el foro están los datos, por ejemplo aquí:

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Resultado final, 2 millones de personas manifestandose para la independencia, los gobernantes representantes de estos querian la independencia, para mi es buscar detalles sin ver lo realmente importante.

¿y? también se le quitaron los derechos a un porcentaje bastante grande de la población, entre el 20 y el 30% en Letonia y Estonia. Y se evitó que estos pudieran opiniar. Eso NO ES DEMOCRÁTICO. Punto.

El referendum dio el si a la independencia.

Depende del país, porque en la mayoría de las exrepúblicas se votó NO a la independencia. Pero claro, cuando interesa nos fiamos del referendum, cuando no interesa, entonces no cuentan los resultados del referendum.

Petrakov escribió:

Hombre, si siempre se va a encontrar una excusa para que quede claro que el capitalismo no es el culpable... por favor... han pasado 20 años de la caía del comunismo, no pretendas culpar al comunismo de los problemas que tienen en estos países. Primero porque en la mayoría de ellos la transformación económica ha sido total y YA HA FINALIZADO. Y el mayor daño a la economía ha sido la aplicación de reformas capitalistas ultraliberales bestiales que han destrozado las economías de esos países.

El comunismo fue el ""culpable"" en gran parte de la crisis de los paises post sovieticos. Hay dos factores importantes.

1) El cambio de modelo economico, de una economia planificada a un libre mercado
2) El estado economico en que se quedaron las republicas en los ultimos años de la urss.


Cambiar de modelo economico, encima con dos modelos tan radicales supondra una dificultad enorme, porque se tiene que cambiar TODO, algo tan basico como que tus economistas no han estudiado el nuevo modelo economico, si no que han estudiado una economia planificada, es todo se tiene que cambiar todo, y esto hace imposible resultados buenos a medio plazo.

Además, muchos de los problemas que tienen estos países son problemas nuevos, que no existían en la época comunista. Por ejemplo en cuestiones de pobreza, delincuencia, etc. En muchos de estos países en dos años no quedo ningún resto del comunismo. Por ejemplo los problemas de Letonia no tienen nada que ver con lo que hizo la URSS en ese país, es una crísis producida por la burbuja financiera capitalista y su dependencia del capital sueco.

La urss tenia problemas economicos que afectaron a las nuevas republicas, primero la especializacion, la urss era una union por lo tanto especializaba a las republicas economicamente, ucrania el granero de europa, pues se especializa en la agricultura, otra republica, pues en la industria etc. Que consecuencia tiene? pues que al caer la urss las republicas no eran autosuficientes y dependian muchisimo del exterior ya que estaban especializadas.

El retraso tecnologico era brutal, lo que disminuia la productividad de una forma alarmanete, y esto afecto a las nuevas republicas, que no eran competitivas.

El numero de empresas deficitarias era muy importante, heredar empresas que no son rentables es una putada.

La catastrofe de chernobyl condeno a ucrania, millones de afectados, miles de hectareas sin poder plantar nada, esto a supuesto un problema economico brutal y esto es heredado de la urss.

El PIB en 1991 cayo de una forma brutal, y esto fue culpa de la Urss y lo heredaron las nuevas republicas.


Y pese a todo esto, el crecimiento de muchas republicas ha sido espectacular, pero la no aguantaron la crisis financier.

Hostias osea, cambiar del Socialismo en Lituania por ejemplo al capitalismo y la crisis posterior que surgio es de la URSS?
Pero no esque se cambio de sistema porque el Socialismo no servia y con el capitalismo iba a ser un pais como Francia etc?

Y Aun teniendo la culpa la URSS, desde el 1991, es normal que los niveles de muchos de esos paises en calidad de vida, trabajo,
edad media de salud, etc bajen a niveles tan lamentables que sudamerica les supere? o esque el occidente desde el 1991 no ha
sabido darle lo que le prometio la ruleta del capitalismo?

Menudos paridas escribes macho.

Sí, representantes del pueblo, dice... representantes que fueron elegidos como miembros del Partido Comunista de la URSS por la población, que no fueron elegidos presidentes directamente por el pueblo (excepto Yeltsin, que para entonces no era ya miembro del PCUS, es cierto) y que no hicieron campaña por la independencia, sino que se la sacaron de la manga después. Lo mires por donde lo mires no fue democrático y punto. Y además hubo un referendum y ganó el no a la independencia. Si no quieres ver las evidencias es tu problema. NO FUE DEMOCRÁTICO. NI en la URSS ni en la mayoría de los países.

Perdona pero en los estados balticos muchos años antes ya se estaba manifestando este movimiento, no se lo sacaron de la manga.


Por esas fechas se conoció por parte de la población que la Unión Soviética estaba planeando la construcción de una nueva planta de energía hidroeléctrica en el río Daugava, el más largo de Letonia; del mismo modo, también se supo que se había decidido construir el metro en Riga. Ambos proyectos planeados por Moscú tenían una severa repercusión en el paisaje letón, y la prensa instó a la población a hacer pública su protesta ante los mismos. La población reaccionó de inmediato, y como respuesta a los mismos se creó el Club de Protección del Medioambiente, fundado el 28 de febrero de 1987. Durante la segunda parte de la década dicho club se convirtió en uno de los más influyentes entre la población, que simultáneamente empezaba a demandar de un modo más abierto la soberanía letona.

El 14 de junio de 1987, día de conmemoración de las deportaciones sufridas por la población letona en 1941, el grupo pro-derechos humanos “Helsinki 86”, que había sido fundado un año antes, organizó una ceremonia en la que se depositaron flores en el Monumento a la Libertad (símbolo de la independencia letona, que había sido erigido en 1935). Este hecho sin precedentes resultó una manifestación del renacimiento de los sentimientos nacionalistas letones, que desde ese momento actuaron con mayor confianza en sí mismos.

Los días 1 y 2 de junio la Unión de Escritores celebró un congreso en el que la “intelligentsia” letona discutió acerca de la democratización de la sociedad, la soberanía económica de Letonia, el fin de la ”rusificación” del país, la transformación de la industria y la protección del idioma letón. Este Congreso removió aún más a la opinión pública, proporcionando un estímulo más para el proceso general de renacimiento nacional. Además, durante esos días y por primera vez desde la posguerra, se hizo público el texto del pacto secreto “Ribbentrop-Molotov”, que había determinado el destino letón en 1939.

Durante el verano de 1988 dos de las organizaciones más importantes creadas durante este período de renacimiento empezaron a confluir: el Movimiento por la Independencia de Letonia (LNNK) y el Frente Popular de Letonia (LFT). Pronto el Congreso Ciudadano, inclinado de modo más radical hacia la independencia, entró en la escena política solicitando el boicot completo a los representantes del régimen soviético. Todas estas organizaciones tenían una meta común, la reinstauración de la democracia y la independencia. El 7 de octubre de 1988 se celebró una manifestación pidiendo la soberanía letona y el establecimiento de un sistema de justicia propio. Los días 7 y 8 de octubre se celebró el primer Congreso del Frente Popular de Letonia. Esta organización, que llegó a reunir 200.000 miembros, se convirtió en la fuerza que lideraría el movimiento de resurgimiento nacional letón y la vuelta a la independencia tras la dominación soviética.

El 23 de agosto de 1989 se celebraba el quincuagésimo aniversario de la firma del pacto Molotov-Ribbentrop. Con objeto de llamar la atención de la opinión pública mundial acerca del destino que estaban padeciendo las repúblicas bálticas, ese día el Frente Popular de cada uno de los tres países organizó la formación de una grandiosa cadena humana – conocida como la Cadena Báltica – que discurrió durante más de 600 kilómetros desde Tallín hasta Vilna, pasando por Riga. Se estima que participaron más de dos millones de personas. Por supuesto, se convirtió en la mayor manifestación de la unidad de dichos pueblos en la lucha por su independencia.

Y en el referendum de estonia la mayoria de la poblacion voto la independencia.


Se le pregunto al pueblo y este hablo, y si tu no quieres ver el resultado del referendum, las manifestaciones etc pues vale...

¿y? también se eliminó de la vida política al 20-30% de la población (en Letonia y Estonia, en Lituania lo fueron menos). Eso no es democrático. Por cierto 2 millones de personas representan el 25% de la población de las Bálticas. No es por quitarle importancia que la tiene, pero si hablamos de democracia... pues...

Y además yo no he dicho que en el caso de las Bálticas no sucediera lo que quería la mayoría, lo que he dicho es que no fue democrático, que es diferente. Y NO FUE DEMOCRÁTICO.

Hijo te pongo el caso de catalunya, la independencia la decide un catalan no un español que viva alli.

Y te he demostrado más arriba que la emigración fue provocada por Occidente.

Pues la gente que escapo no dice lo mismo, vuestra mentalidad es de no admitir ni los errores ni los hechos y intentar hacer creer que 3 milloens de personas se fueron por provocacion de occidente... pero claro estubieran hasta la polla de como vivian no entra en escena?

no tienes ni idea de como funciona el mundo. ¿Acaso puedes tú decidir así por las buenas donde vivir? Intenta irte a vivir a los EEUU, solo así porque te parece bien a tí,a ver si te dejan. Ni siquiera entre países de la UE te puede ir a vivir así por las buenas a otro país, y eso que la UE ha facilitado mucho las cosas en este sentido para sus ciudadanos miembros. Y además no estamos hablando de eso, estamos hablando de un país que favorece la emigración desde otro artificialmente, porque le interesa por cuestiones políticas.

Pues la cagas mucho con el ejemplo que pones, mi tio se piro a EEUU y tan feliz que lleva bastantes años, bueno para ti que es vivir pos las buenas? hijo logicamente tramites. Pero si te da la gana te vas a vivir en otro pais.

Te hago una pregunta: ¿que pasaría si tuviera lugar el ejemplo que te comenté de Marruecos con España?

Que ejemplo?

¿y? también se le quitaron los derechos a un porcentaje bastante grande de la población, entre el 20 y el 30% en Letonia y Estonia. Y se evitó que estos pudieran opiniar. Eso NO ES DEMOCRÁTICO. Punto

Se excluyo la gente que no era de alli, que quieres que te diga.

Depende del país, porque en la mayoría de las exrepúblicas se votó NO a la independencia. Pero claro, cuando interesa nos fiamos del referendum, cuando no interesa, entonces no cuentan los resultados del referendum.

Bueno eres tu el que olvida tambien los referendums.

Hostias osea, cambiar del Socialismo en Lituania por ejemplo al capitalismo y la crisis posterior que surgio es de la URSS?

Muchos problemas han sido por culpa del colapso economico de la urss.

Pero no esque se cambio de sistema porque el Socialismo no servia y con el capitalismo iba a ser un pais como Francia etc?

Ya partes de ideas muy falsas, quien dijo que lituania seria como francia?, quien dijo que el pib se multiplicaria?.

Y Aun teniendo la culpa la URSS, desde el 1991, es normal que los niveles de muchos de esos paises en calidad de vida, trabajo,
edad media de salud, etc bajen a niveles tan lamentables que sudamerica les supere? o esque el occidente desde el 1991 no ha
sabido darle lo que le prometio la ruleta del capitalismo?

El pib de muchos paises crecio de una forma notable y bastantes han conseguido cierto exito en la transicion.

Y es lo que digo y justamente hoy me dijo mi profe de economia, han querido volber al sistema comunista? NO, por algo sera. Si realmente hubieran querido el comunismo a dia de hoy serian paises comunista.

Petrakov escribió:

Perdona pero en los estados balticos muchos años antes ya se estaba manifestando este movimiento, no se lo sacaron de la manga.

¿y?

Muy interesante pero aquí no estamos discutiendo de eso. Estamos hablando de que el proceso no fue nada democrático. Y punto. No estamos discutiendo sobre la antiguedad del movimiento antisoviético en Lituania (por ejemplo), ni siquiera estamos discutiendo de si lo quería la mayoría de la población o no. Lo que se te ha dicho es que en la mayoría de los casos no fue un proceso democrático. Así que no nos salgamos por los cerros de Úbeda.

Respecto a lo demás, pues sí, muy interesante, pero eso no demuestra que el proceso fuera democrático.

Y en el referendum de estonia la mayoria de la poblacion voto la independencia.

A ver, el referendum estonio sobre la independencia se celebró el 3 de marzo de 1991. Pero en él no tuvieron derecho a voto los ciudadanos que vivían en Estonia pero no eran de etnia estonia. Hubo una excepción, lo que tenían "tarjetas verdes" sí pudieron votar... fueron unas tarjetas que entregó el parlamento a ciudadanos que vivían en Estonia pero no eran de etnia estonia ... se entregaban a las personas que estaban comprometidas en la lucha por la república estona independiente (fueron unas 25 mil).

¿y a esto lo llamas tú un referendum democrático? ¿dejar sin derecho a voto al 30% de la población?. ¿entregar tarjetas para votar, solo a los que apoyan el sí a la independencia? Vamos, hombre, a otro con el cuento.

Por cierto, la participación fue del 82%, el 64% votó a favor de la independenia y el 17% en contra.

Pero aún hay más...

El 17 de marzo se celebró el referendum sobre el mantenimiento de la URSS. En el referendum podrían haber votado todos los ciudadanos de Estonia, tanto los de etnia estonia, como los no estones. Pero el gobierno independentista de la República Estona no lo permitió. Así que solo se celebró en los lugares con mayoría de población rusa, donde las autoridades soviéticas pudieron asegurar la votación. De las 300 mil personas que podían votar en esos territorios de Estonia donde se celebró el referendum (y que representaban a más del 23% de la población del país) votó más del 74% (más de 220 mil), y de ellas 210 mil votaron a favor del mantenimiento de la URSS y en contra de la independencia (95%), y 10 mil (4,5%) en contra.


Así que queda claro que el proceso en Estonia ni fue tan evidentemente favorable al sí a la independencia, ni fue en absoluto democrático (aunque la mayoría de los estonios de etnia estonia fueran partidarios de ella).

Se le pregunto al pueblo y este hablo, y si tu no quieres ver el resultado del referendum, las manifestaciones etc pues vale...

Hombre, tiene narices. Si en el referendum de la URSS la mayoría de la población votó a favor de la URSS, a tí no te interesa, los resultados no son concluyentes. Si la mayoría de los estonios votaron en el referendum a favor de la independencia, entonces sí aceptas los resultados. Qué cara más dura tenéis los anticomunistas...

Por cierto, al pueblo se le preguntó... excepto al 20-30% de la población, a la que no se le preguntó en absoluto. No lo olvidemos. Y eso no es democrácia por mucho que te pongas como quieras.

Hijo te pongo el caso de catalunya, la independencia la decide un catalan no un español que viva alli.

Mentira. Si tú vives en Cataluña y estás empadronado allí, aunque no seas de origen catalán tienes derecho a voto y tu voto cuenta tanto como el de un independentista. A los ciudadanos no estones de Estonia se les quitó el derecho a voto. Y eso es una vergüenza y no es democrático...

Te hago la pregunta otra vez:

si en Cataluña a partir de mañana solo pudieran votar los descendientes de la población catalana original, los "verdaderos" catalanes, y se les quitaran los derechos a todos los ciudadanos descendientes de población emigrada, ¿qué te parecería?

Pues la gente que escapo no dice lo mismo,

Mentira. Yo conozco gente que emigró de los paises excomunistas y no dicen lo contrario. De hecho te dicen lo mismo que te he dicho yo. Si te ibas de un país comunista lo mejor era decir que eras disidente porque entones recibías todo tipo de ayudas, si te ibas por otras razones estabas jodido porque te trataban de pena. Y eso a mí me lo ha dicho gente que emigró, por ejemplo a Inglaterra desde Hungría.

vuestra mentalidad es de no admitir ni los errores ni los hechos y intentar hacer creer que 3 milloens de personas se fueron por provocacion de occidente... pero claro estubieran hasta la polla de como vivian no entra en escena?

Hombre, tiene narices que tú que no tienes ni puta idea de lo que pasó en Europa Central u Oriental, te pongas a dar lecciones a gente que sabe cien mil veces más que tú, que son de allí o que viven allí. Y no, no estaban hasta la polla, lo que estaban es muy engañados por la propaganda occidental. Y por cierto es algo que pasa incluso ahora.

Pues la cagas mucho con el ejemplo que pones, mi tio se piro a EEUU y tan feliz que lleva bastantes años, bueno para ti que es vivir pos las buenas? hijo logicamente tramites. Pero si te da la gana te vas a vivir en otro pais.

Pues no la cago nada, como se ve que no tienes ni pajolera idea de los trámites que hay que hacer para vivir en otro país, pregúntaselo a tu tío, anda majo. Por cierto, precisamente una amiga mía acaba de largarse a los EEUU y puede quedarse solo 6 meses, porque se la considera turista. Y a los seis meses largo. Otra cosa es que si en ese tiempo se lo monta bien y consigue que alguien le de un trabajo legal pues entonces podrá arreglar los papeles y quedarse pero no depende de que ella quiera o no, depende de que consiga un trabajo legal y le hagan los papeles. O claro, si se paga un curso en alguna universidad para que le hagan los papeles. O si se casa con alguien. Pero no depende de que quiera hacerlo y ya está, depende de que se lo monte bien. Y por cierto también he conocido gente que ni siquiera ha conseguido ir a los EEUU a visitar a su familia porque les han denegado el visado en la puta embajada yanki.


Y además he hablado de la actualidad, donde la situación es mejor. Pero en los ochenta era mucho peor. Y los países capitalistas ponían muchísimos problemas para que los ciudadanos de países comunistas pudieran entrar de forma legal, porque se fomentaba la inmigración ilegal, de manera parecida a como hacen los norteamericanos hoy en día con Cuba.

Se excluyo la gente que no era de alli, que quieres que te diga.

Mentira y gorda. Esa gente era de allí, la gran mayoría habían nacido allí. Su único delito era no ser estonios (por ejemplo). Y por cierto ¿me estás defendiendo ahora posturas fascistas?

Bueno eres tu el que olvida tambien los referendums.

No me toques las narices porque el primero en mencionar los referendum en las bálticas fui yo en el otro hilo... pero qué mala memoria tienes... Aquí el único que se olvida de los referendum eres tú, que solo te acuerdas de los que te interesa...

Muchos problemas han sido por culpa del colapso economico de la urss.

Y muchos otros los han creado nuevos y son producto de la introducción del capitalismo y de que el capitalismo es una mierda de sistema económico y favorece la extensión de la pobreza.

Ya partes de ideas muy falsas, quien dijo que lituania seria como francia?, quien dijo que el pib se multiplicaria?.

pues a los lituanos se les dijo eso y cosas todavía más brutales. Y a todos los ciudadanos de los regímenes comunistas. Les metieron la cabeza que iban a vivir como en Alemania (como lo que ellos pensaban que se vivía en Alemania). De hecho muchos tienen todavía metida en la cabeza que eso es posible...

El pib de muchos paises crecio de una forma notable y bastantes han conseguido cierto exito en la transicion.

Pues no... a ver, la transición ha sido un completo desastre en todos los países. Es cierto que ya en la mayoría de los casos la transición ha acabado y por lo tanto han encontrado un sitio en el mercado mundial y después de unos 15 años (pero depende de cada país), han empezado a crecer económicamente.... hasta que ha llegado la crísis y los ha vuelto a hundir... Pero eso si hablamos solo en términos macroeconómicos, claro.

Y es lo que digo y justamente hoy me dijo mi profe de economia, han querido volber al sistema comunista? NO, por algo sera. Si realmente hubieran querido el comunismo a dia de hoy serian paises comunista.

Pues vaya visión más simplista de las cosas... es que la gente habla mucho sin tener ni idea ... por cierto sí hay países en los que los comunistas ganaron las elecciones (Moldavia, Ucrania), ya te lo he repetido unas cuantas veces... pero ni caso...

em,que hace este cerdo todavia por ahi? crei que lo habian baneado,se ve que se escapo del gulag

Por cierto, respecto a los EEUU, aquí está la legislación norteamericana al respecto:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

(es para el visado turístico)

Para los diferentes visados de trabajo, aquí:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Ahora la legislación es mucho más abierta, sobre todo con algunos países, pero eso de que uno puede irse así por las buenas a vivir a los EEUU y ya está, pues no. Sobre todo si no perteneces a un nucleo de países determinados. De hecho ni siquiera es tan fácil entre los propios países de la UE, y de esto sé de lo que hablo porque vivo en Hungría. Y hablamos de legislaciones bastante abiertas (en los últimos años). Solo que en los ochenta las cosas no eran así, ni de coña y era bastante más difícil. Y para empezar si un ciudadano de la Europa del Este quería irse legalmente a un país como la RFA o los EEUU lo tenía chungo, y no precisamente porque le pusieran problemas en sus países, sino porque se los ponían los países Occidentales (si se iba como disidente entonces no, claro). Pero vamos, también lo vemos con Cuba en la actualidad.

Salud

hombre que queréis que os diga sobre este tema... No se vuestras edades, pero yo tenia cerca de 10 años cuando lo del muro de Berlin (un crío vamos)...

USA quedo desorientada cuando cayo el muro y el comunismo, pues se quedo sin su enemigo y objetivo, pero acabo reaccionando e inventándose nuevos enemigos y tiro "pa` lante" ... pero nosotros no, Nosotros seguimos dando vueltas sobre estos temas, como si sirviese de algo, como si saber que fue por tal ó por cual el fin de la URSS...

El problema no es solo ese el problema es que no estamos anclados hace 20 años, estamos anclados hace 50-100 años...

Y por mucho que los negeís los problemas y desafíos de mi abuelo que trabajaba en la mina y los míos que trabajo de informático no son los mios... ya tenemos un nivel de alfabetización cercano al 100% educación y sanidad asequible...

... obiviamente tenemos mil miserias como la vivienda, el paro, pero no es como en la época de mi abuelo que si decías una palabra más alta que otra o te quejabas acababas en una zanja y la gente vive mejor (aunque podría ser mucho mejor).
...pero vive lo suficientemente "bien" (lo siento es asi), como para ni plantearse una revolución/comunismo ó similar, que por unas razones ó por otras la gente sabe que es un sistema que no termino bien....

partycio escribió:

USA quedo desorientada cuando cayo el muro y el comunismo, pues se quedo sin su enemigo y objetivo, pero acabo reaccionando e inventándose nuevos enemigos y tiro "pa` lante"

hombre, yo no diría que se quedó desorientada. ¿qué elementos de desorientación has visto en la política norteamericana tras la caída de la URSS? Que se han buscado otros enemigos es cierto, pero no creo que sea por desorientación, ni mucho menos.

Nosotros seguimos dando vueltas sobre estos temas, como si sirviese de algo, como si saber que fue por tal ó por cual el fin de la URSS...

Pues hombre, claro que sirve de mucho, ¿en tu opinión no sirve de nada? eso es absurdo. Te sirve por ejemplo para conocer las verdaderas causas de la caída de la URSS, y poder así desmontar la propaganda anticomunista brutal. Vamos que no es lo mismo tener argumentos para demostrar que la propaganda es falsa y es propaganda, que no tenerlos y que esa propaganda sea la única explicación para lo que ha pasado. Si esto no te parece importante, vamos muy mal. Precisamente uno de los problemas de la izquierda que la propaganda nos ha desbordado completamente y somos incapaces de contratarrestarla, es tan fuerte que nos afecta a nosotros mismos, no hace falta más que echar un vistazo por ejemplo a lo sucedido con los bombardeos en Libia. Pero también es importante para saber que hizo mal la URSS y que no se debe hacer. Si no analizamos las razones de la caída de la URSS, corremos el peligro de repetir los mismos errores, o de encontrarnos en las mismas circunstancias cuando volvamos a encontrarnos con otra posibilidad igual .... porque la habrá, tarde o temprano.

El problema no es solo ese el problema es que no estamos anclados hace 20 años, estamos anclados hace 50-100 años...

Yo no lo creo. Es más, me parece que esa es la imagen que pretende imponer la propaganda sobre nosotros. Unos despistados que hablan de cosas anticuadas como "imperialismo", "lucha de clases", etc. Solo que esas cosas no son anticuadas, todo lo contrario, son perfectamente actuales, y por eso se intenta acabar con esos conceptos, para desarmar el pensamiento crítico.

Y por mucho que los negeís los problemas y desafíos de mi abuelo que trabajaba en la mina y los míos que trabajo de informático no son los mios... ya tenemos un nivel de alfabetización cercano al 100% educación y sanidad asequible...

Bueno, eso es discutible. En parte es cierto ... pero eso de que tenemos educación y sanidad asequible ... veremos cuanto dura. En muchos países ya han desmantelado en un grado bastante alto la "sanidad y la educación asequible".

... obiviamente tenemos mil miserias como la vivienda, el paro, pero no es como en la época de mi abuelo que si decías una palabra más alta que otra o te quejabas acababas en una zanja y la gente vive mejor (aunque podría ser mucho mejor).

Hombre claro que las cosas han cambiado y no son exactamente iguales a lo que había por ejemplo en la época de Franco, pero no entiendo esta lógica. Por lo demás ahora no es que vivamos en una sociedad que está mejorando, sino todo lo contrario, cada vez más hundida en la miseria y el caos.

...pero vive lo suficientemente "bien" (lo siento es asi), como para ni plantearse una revolución/comunismo ó similar, que por unas razones ó por otras la gente sabe que es un sistema que no termino bien....

eso que dices se puede aplicar solo a una minoría de la población mundial. Y por lo demás en la parte "rica" del mundo, hay tendencias a que ese bienestar al que te refieres tiene sus días contados. Y por otro lado ¿tú te crees que ese bienestar se habría conseguido sin la participación de gente de izquierdas? ¿sin los revolucionarios? ¿sin el comunismo? lo dudo. Solo la existiencia de la URSS era una amenanza para los intereses del capitalismo y hemos visto lo que ha pasado cuando la URSS ha desaparecido. Y lo que pasa ahora. Que hay un ataque brutal contra los derechos que se han conseguido en el siglo XX.

Salud

Petrakov escribió:

¿Por que los países que intentaron o aplicaron el modelo socialista siempre terminaron de forma catastrófica? ¿por que jamas pudo funcionar el socialismo?

El comunismo no deja de ser una dictadura, y la gente acaba anhelando la libertad y la democracia.

Yo pensaba que en este foro no aceptaban anti-comunistas.

Para "Petrakov" el hecho de que solo el 1% que representa la élite burguesa en los ee.uu.gringos sean los dueños del país y los hacedores de la política tras bastidores de la casa blanca no le quita lo democrático a sus representantes electos por ese engaño colectivo que son las elecciones.

Para "Petrakov" libertad y democracia significan libertad de expresión de los dueños de los negocios de comunicación y la seudo-democrática elección de los representantes de la burguesía mediante el financiamiento de las campañas electorales.

ñángara escribió:

Petrakov escribió:

¿Por que los países que intentaron o aplicaron el modelo socialista siempre terminaron de forma catastrófica? ¿por que jamas pudo funcionar el socialismo?

El comunismo no deja de ser una dictadura, y la gente acaba anhelando la libertad y la democracia.

Yo pensaba que en este foro no aceptaban anti-comunistas.

Para "Petrakov" el hecho de que solo el 1% que representa la élite burguesa en los ee.uu.gringos sean los dueños del país y los hacedores de la política tras bastidores de la casa blanca no le quita lo democrático a sus representantes electos por ese engaño colectivo que son las elecciones.

Para "Petrakov" libertad y democracia significan libertad de expresión de los dueños de los negocios de comunicación y la seudo-democrática elección de los representantes de la burguesía mediante el financiamiento de las campañas electorales.

¿Pregunta? ¿Y para ti que significa libertad?

partycio escribió: ... ¿Pregunta? ¿Y para ti que significa libertad?

La categoría filosófica dual libertad/necesidad es la 5ta esencia del humanismo planteado por Marx desde joven en sus Escritos filosóficos económicos de 1844.

Está sintetizado en el Manifiesto Comunista (Manifest der Kommunistischen Partei) en la definición de sociedad comunista, donde: "El libre desarrollo [de la personalidad] de cada uno es la condición para el libre desarrollo de todos".

ñángara escribió:

partycio escribió: ... ¿Pregunta? ¿Y para ti que significa libertad?

La categoría filosófica dual libertad/necesidad es la 5ta esencia del humanismo planteado por Marx desde joven en sus Escritos filosóficos económicos de 1844.

Está sintetizado en el Manifiesto Comunista (Manifest der Kommunistischen Partei) en la definición de sociedad comunista, donde: "El libre desarrollo [de la personalidad] de cada uno es la condición para el libre desarrollo de todos".

Genial, si decido matricularme en filosofia, me apuntaré esta pregunta para el examen... (perdona es broma), ahora en serio, la critica principal del los regimenes comunistas es la falta de libertad, por eso te pregunto:

-¿Que libertad tienen los regimenes comunistas que no tienes ahora? (o viceversa)

Una buena pregunta para Yuri gagarin y tantos y tantos hijos de obreros...

Chapaev escribió:Una buena pregunta para Yuri gagarin y tantos y tantos hijos de obreros...

Me da miedo volver a preguntar, porque la siguiente respuesta va a ser una frase que incluya, capital burgues y explotación y obrero...

"Podeís plantearme una respuesta en plan yo pienso que aqui estoy oprimido por xxx y en urss estaria mejor por xxx"

Pero por favor que no sea una respuesta de libro ;-)

partycio escribió:

Chapaev escribió:Una buena pregunta para Yuri gagarin y tantos y tantos hijos de obreros...

Me da miedo volver a preguntar, porque la siguiente respuesta va a ser una frase que incluya, capital burgues y explotación y obrero...

"Podeís plantearme una respuesta en plan yo pienso que aqui estoy oprimido por xxx y en urss estaria mejor por xxx"

Pero por favor que no sea una respuesta de libro ;-)

La libertad es algo muy amplio para explicar en dos palabras.

Libertad REAL, es tener LIBERTAD de decisión sin estar condicionado por elementos exteriores que te coarten para realizarte como persona libre en la vida.

Un condicionamiento para no ser libre, es , hasta estar influenciado por una clase social, como la presión del paro apra aceptar condicones laborales pauperrimas, como una educación deficiente.

Una persona que esta obligada a luchar por sus más elementales instintos de superviviencia jamás podra ser libre. Y en el capitalismo, o aceptas el orden de las cosas, bancos, contratos de mierda , hipotecas, o te mueres de hambre en la cuneta quien dice.

La Libertad comienza cuando una persona dispone de TODOS LOS INSTRUMENTOS del estado propiciados por el desarrollo a su TOTAL Y EXPRESO SERVICIO. Cuando un trabajador, ES DUEÑO DE SU TRABAJO y el decide que hacer con los beneficios que se obtienen por su sudor, como unidad principal de producción de riqueza.

Que Trabajador, realmente libre aceptaria contratos de 700 euros que no le dan ni para vivir, que como mucho , tendra una cena en navidades pagadas con los beneficios conseguidos por el por parte de su empresa, o ni eso. Eso no es lbertad, es un condicionamiento de pura supervivencia , con presión en el paro, etc.


Que libertad tiene un trabajador, de un barrio obrero, que sus hijos van a colegios donde se educa gentuza, con un nivel pauperrimo. Que libertad tiene ese niño par formarse como hombre libre fuera de un futuro como empleado mano de obra barata que se pelea con inmigrantes pro un sueldo de 3 euros la hora.

EN el socialismo se dispone a cada ciudadano del maximo nivel alcanzado por la sociedad, para formarlo completamente. Solo así una persona puede COMENZAR A SER LIBRE y decidir libremente sobre su desarrollo como individuo.

Una persona libre es cuando tu decides, que los beneficios obtenidos por tu trabajo vayan pro ejemplo a infraestructuras para la sociedad( en definitiva para ti ) o construir viviendas para los empleados de la empresa, en vez de ir expresamente al bolsillo de un capitalista.

La Libertad comienza en la mente, cuando todas TUS NECESIDADES BASICAS ESTÁN CUBIERTAS. Cuando no ESTAS CONDICIONADO Y PREOCUPADO en que sera de tus hijos el dia de mañana o de ti mismo.

Que persona es libre en sus decisiones cuando sabe que si no cede y trabaja como sea y de lo que sea a costa de lo que sea , la embargan , o sus hijos tienen toda la posibilidad de morir de hambre. Que niño se cría realmente de forma libre cuando esta sometido desde que nace a todo un adoctrinamiento consumista y un orden formado en las estrategias de marketing formado en las entrañas de rascacielos llenos de los mejores psicologos, publicistas, etc... para fomentar una forma de "vida" en el individuo.

Una persona LIBRE , no cobra como sueldo minimo 700 euros teniendo precios como los de Francia que triplican el sueldo minimo. Una Persona Libre no esta con 35 años en casa de sus padres por que no tiene acceso a vivienda DIGNA ( incluso por caro que estan las viviendas hay cada mierda pro ahi de cuidado ). Una PERSONA LIBRE, no esta condicionada en no poder formar una familia , casarse , tener hijos y por lo tanto, PERPETUAR la sociedad de la nación, por que no puede materialmente mantener eso, pese a que se deslome trabajando, por que LITERALMENTE no puede, ni dar un futuro estable ni a si mismo ni a sus hijos.


Ya, ni que decir, que LIBERTAD, no ES que un estado burgues , que supuestamente reinvindica que defiende los intereses del pais y de su pueblo ( sobre el papel ) ROBE dinero publico, del ciudadano, y lo ceda a las bancas PRIVADAS, supuestamente para "salvarlas" de la crisis, cuando mas d ela mitad d elas familias no llegan a final de mes y las empresas privadas y las bancas, obtienen beneficios record en PLENA CRISIS.

Eso no es libertad. Y mucho menos un pueblo puede ser libre sin estar INFORMADO, pro que el 80% de los medios están controlados por una elite que es la que tiene capacidad real de proapgar sus ideas y su percepcion del mundo.

Que pueblo va a ser libre sometido a la explotación y degeneración social capitalista , cuando se le bombardea constantemente con información falaz, sensacionalista, y amarillista sobre el socialismo, pro ejemplo. Que persona va a ser libre cuando te estan adoctrinando en " es mejor estar explotado y misero bajo nuestro orden burgues que bajo los STALINs, HOLODOMORS, Katyns, y GENOCIDIOS, del socialismo. A dia de hoy incluso dicen que el Socialismo es PEOR QUE EL NAZISMO. Eso es el adoctrinamiento que se sigue a pies puntillas.

Esa mamonada de progre o "analisis burgues" de la Libertad de : " Yo soy libre por que puedo decir lo que a mi me da la gana" es una mierda. Tu no eres libre por decir lo que te da la gana, por que estas formado de forma NO LIBRE desde que naces en un razonamiento, en una opinión, en una visión del mundo.

Se forma a la gente en unas pautas FALSAS, basadas en una CIENCIA FALAZ Y MALINTERPRETADA fundada en la mentalidad retrograda de las elites anglosajonas de hace doscientos años, para justificar cientificamente su predación sobre el mundo , donde se enseña a la gente que es apto y logico que se depreden unos a otros, por que asi es la "ley de la naturaleza".

Eso es la falacia de este sistema , su concepción cientifica, encargada en falsear la condicion humanda de cada individuo fomentando y incidiendo en el individualismo más atroz y negligente para TODAS las sociedades humanas. Logicamente, esa ciencia y este razonamiento, no esconde otra cosa que el perpetuar el poder de explotación y sus privilegios de dominio de una clase sobre otra todoestablecido alrededor del poder economico, de la CODICIA.



Una persona Libre es cuando decide LIBREMENTE que hacer con su vida, a que dedicarse, que pensar que razonar libremente, sin estar condicionado por un mercado ni una banca ni por un sistema que sirve al estado como filtro para robar los beneficios de un trabajador que va directo a los bolsillos de los capitalistas. Una Persona LIBRE es cuando busca un trabajo una profesión por VOCACIÓN , y no por mercenariazgo para sobrevivir. Una persona Libre es CUANDO trabaje en lo que TRABAJE tiene oportunidad de vivir DIGNAMENTE, con unas condiciones optimas para realizarse como individuo humano en una sociedad desarrollada, poder formar un futuro, una familia y lo que a el le de la gana, sin estar condicionado socialmente ni economicamente para ello.

¿ Es libertad un sistema que permite el mercenariazgo profesional ? Una persona que busque a toda costa ser funcionario, o por ejemplo PROFESOR, para formar a nuevos individuos cuando odias a los niños, o tu vocación, habria sido, ser cocinero, por ejemplo ? Un sistema que te hace buscar por pura superviviencia una seguridad labora y de VIDA; por que si te dedicas a lo que te gustaria, literalmente te puedes morir de hambre?

Libertad , NO ES, que un sistema te OBLIGUE a aceptar un sueldo de mierda, con capacidad mínima de sostener una vida estable , por que si NO, tienes el paro, la miseria, o la pobreza extrema.(Si no es pobre alguien que cobra 700 euros...)

Oia a un pobre hombre que despues de haber estado cotizando 30 años, de su sudor y trabajo ahora se le retiraban los subsidios a los que tenia derecho como jubilado. Y el lo decía, que para lo mal que vivia ya, ahora estaba obligado quien dice a buscar comida en la basura. todo esto llorando el pobre.

Esto es esclavitud, de nuevo orden.

Y hablamos de nuestro "primer mundo", por que si nos metemos en los "paises perifericos" puedo hacer la biblia aquí.

Por cierto. La URSS viene de donde viene, con sus factores historicos y culturales heredados de su indiosicrasia regional. Pese a que muchos Europeos occidentales , vivirian muchisimo mejor que en un estado Burgues, sigue teniendo esas diferencias.

La cuestión seria preguntarse ¿ Preferirias vivir en una España Socialista o una España Burguesa ?

La Respuesta es más que obvia. Una España Socialista, en unas condiciones optimas, sin la intromision tipica del imperialismo capitalista , y de la Burguesia reaccionaria por restaurar su orden de poder, se viviria muchisimo mejor que en la España Burguesa en la que vivimos. Hablo de una media nacional del ciudadano. Esta claro que Botin y los Borbones viviria peor de lo que viven ahora , o mejor dicho, vivirian como tienen que vivir, como un ciudadano normal.

partycio escribió:... la critica principal del los regimenes comunistas es la falta de libertad, por eso te pregunto:

-¿Que libertad tienen los regimenes comunistas que no tienes ahora? (o viceversa)

Yo hablé de la sociedad comunista y tu hablas de los "regímenes" [de los partidos] comunistas que existieron en el siglo pasado.

El socialismo histórico del siglo XX tuvo fallas a las que se intenta buscarle corrección en el socialismo del siglo XXI.

Ante todo- ¡un saludo a todos!
Y ahora respondiendo a la pregunta del autor de el porqué de las caídas. Hay que decir que es una cuestión muy compleja (sobre cual se puede escribir libros), pero a la vez fácil. El sistema comunista (con todas sus variantes) que ha habido en el siglo XX (i todavía existe en algunos reductos) simplemente no cumplió su misión. Falló. Suena brutal, pero así es. Os digo más, sin ver la realidad tal cual es, no la podremos mejorar. Lo mismo es con ideologías. Mientras vamos a ver do rosita al Stalin que mas que gran hombre fue un monstruo, mientras que vamos a ver de rosita al Corea del Norte donde la libertad i bienestar son una abstración, entonces si- nunca vemos donde falla el sistema i donde hay que mejorarlo o cambiarlo. Volviendo al tema principal, ¿por qué falló? Pués muy simple, aparte de quitar libertades y en muchas ocasiones mostrar una faceta muy brutal e primitiva (Stalin cos sus purgas i campos de concentración, Pol Pot que mató un buen puñado de compatriotas o Mao Zedong que con sus políticas provocó una enorme hambruna en China), también falló en lo esencial- en lo económico, es decir, en la situación material de los inviduos. El nivel de vida fue mucho más bajo que en los países de economía mixta (capitalismo puro y duro no existe ya desde muchos años) como Alemania, Austria, Bélgica, Noruega, y un largo etc. (no me refiero al tercer mundo o antiguas colonias, pués las causas de su pobreza no radican solamente en el sistema capitalisa, sino son efecto también de inestabilidad política, de la falta de educación, de malas condiciones naturales, de epidemias, de un gran crecimiento natural, de frecuentes guerras, etc.). Y estoy totalmento consiente de eso que digo, pués soy de europa central, así que sé más que por libros el atraso que nos trajo el modelo comunista al estilo soviético. Por cierto, sabéis que el comunismo que ha habido en Rusia o que hay en Corea (entre otros), si que ha tenido dos clases muy bien marcadas. La de los gobernantes i otras personas con poder político, corruptos e ricos, i el resto de sociedad que vivía do forma muy modesta. Bien, algunos dicen que en muchos países del Europa del este o central se vive ahora peor y a la gente le gustaría volver al comunismo. Pués mira, hay paises como Eslovaquía, Polonia o Republica Checa, a que les ha salido muy bien eso de cambio de sistema. ¿Por que será? A lo mejor, la razón radica no en el sistema en si, sino en el modo de aplicarlo. En Ucrania por ejemplo hay una corrupción a escala muy grande, una oligarqía de modo como había más bien en épocas pasadas, y un sistema político no del todo i no siempre democrático. En Rusia lo mismo...
Otro problema es que hay cosas en el socialismo científico que desde el principio exigen revisión. Marx como cualquier humano fue un ser que erró (pués la vida del cada hombre consiste en errar) y muchos de sus ideas no se acoplan exactamente a la realidad. Marx fue sobre todo demasiado idealista (suena irónico, lo sé) respecto al hombre. El hombre es sobre todo un animal, un animal que lucha por su supervivencia. Naturalmente en las sociedades esta lucha ha desaparecido como la entendemos normalmente, pero eso no significa que el hombre perdió su naturaleza. Todo al contrario, eso de querer ganar más, de ser más atractivo para el sexo contrario (o mismo según caso), eso de ser más que los demás (en sentido positivo, como continua superación de si mismo) es lo que mueve el mundo. Es lo que se pude llamar una lucha por supervivencia (claro, no entendida al modo "clásico"). Es decir, mientras que el verdadero sistema del pueblo lo que debía hacer es posibilitar para todos la posibilitad de "ganar" en esa lucha (la igualdad de posibilidades ideal es imposible, pués algunos son más inteligentes que otros, etc.), y de garantizar lo básico para cada inviduo (sanidad, educación, comedores públicos en el caso de los que no tienen que comer,etc.), el comunismo en la forma que muchos promueven (trabajo garantizado, esto garantizado, aquello garantizado) no hace más que asestar a la naturaleza del inviduo corrompiéndolo. Y no lo digo esto porque lo leí en un periódico burgués (o algo por estilo). Provengo de un antiguo (bueno, no tanto) país comunista y lo sé como esto resulta en práctica: "Como trabajo tengo asegurado, pensión también, pués me hago vago" (y rendimiento bajo). Creáme, en esta situación de garantizarlo todo, es una realidad palpable. Y claro, ahí hay problema. Bueno, algunos lo han solucionado de forma más bien particular enviando a campos de concentración o encarcelando (Stalin), pero ciertamento, no creo que es algo de lo que se puede ser orgulloso. Y eso (bajo rendimiento) fue exactamente una de las causas de la caída de Unión Soviética y de eso que ha perdido la Guerra Fría con los americanos. Unas cuantas décadas llevados por la creencia en la Idea, por Stalin (a pesar de que fue un personaje a nivel de Hitler uno hay que decir- fue el creador del poderío de la Unión Soviética), por la competividad con "esos capitalistas americanos" se podía mantener en lucha, pero al final la economía se colapsó. Y ahí radica otro error de Marx- ese ideal de una sola clase. ¿Cómo es posible si los hombres no son iguales? Lo que se debió plantear, es como crear una sociedad donde tus aptitudes (como inteligencia, como si eres trabajoso o no, etc.) determinarían tu posición, y solo ellas. I sobre todo, independientemente de tu posición, una sociedad que garantizase la dignidad humana (libertad, educación universal, atención médica, etc.). Igualar todos (quitando la propiedad privada) fue un error por parte de él, que desde principio condenó el comunismo al fracaso, pués ¡no somos iguales!
Bueno es fácil hablar de eso desde mi perspectiva, no hay que olvidar que Marx vivió en unos tiempos totalmente diferentes, y que por aquel entonces si que su idea del comunismo podía parecer más lógica. Pero el mundo cambia, ser humano aprende de experiencia... ¡Modificar no signifia rechazar! Si la idea, al fin y al cabo, es la misma. Crear una sociedad más justa, i garantizar a cada inviduo dignidad que se merece.

P.S
Como puedan ver no soy un comunista como tal. Pero tampoco no soy un capitalista, puedo apreciar logros i ventajas del sistema en que vivimos, pero también veo sus fallos i no lo considero como un sistema bendito. Lo veo más bien como un sistem que si que funciona más o menos (eso ya es relativo según cada cuál), pero que desde luego en la forma do hoy es insostenible a largo plazo, i que llegará un momento en que se deberá reemplazarlo por algún otro sistema, o modificarlo drásticamente.
Espero que por mi condicíon de no ser comunista a raja tabla me será permitido escribir en este foro, pués no he venido aquí para luchar con el comunismo, sino para discutir e intercambiar argumentos con la gente que tiene otras ideologías. Es en estos casos donde la persona humana se enriquece ideológicamente (a no ser que es demasiado atontada por el lavado del cerebro que le sirven los medios de comunicación de hoy). Hablar con los suyos es agradable, pero nada aparte de asentimiento o pequeños detalles no se obtendrá.
Así que el provecho es de ambas partes.
¡Saludos!

No tienes ni idea de lo que hablas. Has soltado todo un recital de propaganda mediatizada y mitos que te has tragado. CLaro, nunca los has analizado y te has basado en lo que te han contado para construir tus opiniones. Pasa por el foro de la URSS y comienza a REBATIR los hilos que tenemos ahi expuestos. Si eres capaz tendras tu razón, si no, la razón sobre los hechos historicos la tenemos nosotros y nuestro analisis es el que más se aproxima a una realidad.

Te falta pero muchisimo.

SS-18

Usted habla de libertad cuando me ha baneado por defender mis posiciones? Es increíble verle hablando de libertad...

Y gracias a que esto es un foro y no tiene un arma, que ya estaría en una cuneta...

Cobarde fascista vestido de rojo, eso es lo que eres, perdedor