¿Por que de las caídas?

SS-18
Me has decepcionado con tu post. Diga lo que diga, pero de un tío que tiene más de 5000 post se podría esperar algo más que "no tienes idea" (¿porque no opino lo mismo que tú?), "un recital de propaganda" (¿dónde argumentos?). Luego me acusas de que mis opiniones se basan en lo que me han contando otros sin analizar lo que me han contado. ¿No es acaso al réves? Acaso a ti no te han contado algunos cosas (púes de ahi <vía oral o escrita> se transmite toda la experiencia humana) sobre cuales se basas. Tú has inventado comunismo, ¿o lo inventó Marx? Pero a diferencia de ti, yo no rechazo i no tachó de propaganda a opiniones diferentes de las mías, cosas que haces tú. Si hubiera así, entonces no estaría aquí. Pero estoy, porque quiero ver otros puntos de vista diferentes, y a lo mejor así, modificar mis opiniones (siempre cuando eso que leo me gusta, y cosa imprescindible, cuando creo que eso que leo si que tiene su reflejo en la realidad <a partir de experiencia, a partir de estudio de diferentes puntos de vista, a partir de tú propio reflexionamiento sobre vida>). Tú, sin embargo, te comportas de forma dogmática lo que ridiculiza cualquier acusación que haces hacia mi. ¿Acaso crees que soy idiota i no tengo idea de lo que hablo? Lo siento pero no soy idiota. En el test de IQ he sacado un resultado muy por encima de la media, y aunque el test como tal no tiene valor de verdad absoluta ni nada por estilo, si que puedes suponer que no soy un idiota, así que por favor- mantengamonos una discusión con argumentos y no con acusaciones basadas en nada.
Luego paso por el tema de la URSS, pero créame, hacia la URSS si que tengo una opinión clarita- si eso tiene que ser el modelo del estado comunista, pués no gracias pero me quedo con lo que tenemos. I baso mis opiniones no solo sobre lo que leí i escuché (de diversas fuentes), sino también sobre la experiencia (indirecta, es decir viendo efectos que dejó comunismo). Soy del otro lado de Europa, y ciertamente todos los logros de la URSS como país me quedan sepulcrados bajo su imperialismo, bajo su sistema totalitario i a veces muy cruel (bueno, para ser más exacto- sobre todo en el período estalinista y leninista se ha dado esta crueldad, luego las cosas se tranqulizaron), y a nivel económico, me quedan sepulcrados bajo la corrupción y pobreza que ha dejado el comunismo impuesto a fuerza por los soviéticos.

ILUSA escribió:SS-18
Me has decepcionado con tu post. Diga lo que diga, pero de un tío que tiene más de 5000 post se podría esperar algo más que "no tienes idea" (¿porque no opino lo mismo que tú?), "un recital de propaganda" (¿dónde argumentos?). Luego me acusas de que mis opiniones se basan en lo que me han contando otros sin analizar lo que me han contado. ¿No es acaso al réves? Acaso a ti no te han contado algunos cosas (púes de ahi <vía oral o escrita> se transmite toda la experiencia humana) sobre cuales se basas. Tú has inventado comunismo, ¿o lo inventó Marx? Pero a diferencia de ti, yo no rechazo i no tachó de propaganda a opiniones diferentes de las mías, cosas que haces tú. Si hubiera así, entonces no estaría aquí. Pero estoy, porque quiero ver otros puntos de vista diferentes, y a lo mejor así, modificar mis opiniones (siempre cuando eso que leo me gusta, y cosa imprescindible, cuando creo que eso que leo si que tiene su reflejo en la realidad <a partir de experiencia, a partir de estudio de diferentes puntos de vista, a partir de tú propio reflexionamiento sobre vida>). Tú, sin embargo, te comportas de forma dogmática lo que ridiculiza cualquier acusación que haces hacia mi. ¿Acaso crees que soy idiota i no tengo idea de lo que hablo? Lo siento pero no soy idiota. En el test de IQ he sacado un resultado muy por encima de la media, y aunque el test como tal no tiene valor de verdad absoluta ni nada por estilo, si que puedes suponer que no soy un idiota, así que por favor- mantengamonos una discusión con argumentos y no con acusaciones basadas en nada.
Luego paso por el tema de la URSS, pero créame, hacia la URSS si que tengo una opinión clarita- si eso tiene que ser el modelo del estado comunista, pués no gracias pero me quedo con lo que tenemos. I baso mis opiniones no solo sobre lo que leí i escuché (de diversas fuentes), sino también sobre la experiencia (indirecta, es decir viendo efectos que dejó comunismo). Soy del otro lado de Europa, y ciertamente todos los logros de la URSS como país me quedan sepulcrados bajo su imperialismo, bajo su sistema totalitario i a veces muy cruel (bueno, para ser más exacto- sobre todo en el período estalinista y leninista se ha dado esta crueldad, luego las cosas se tranqulizaron), y a nivel económico, me quedan sepulcrados bajo la corrupción y pobreza que ha dejado el comunismo impuesto a fuerza por los soviéticos.

Primero de todo aqui se echa a todo aquel que insulte , yo me he visto insultado , tras poner mi opinión con todo respeto , por ''Frostys'' , tras quedarse sin argumentos catalogadome de Faascista , nacionalista y otros terminos al igual que a otrso camaradas del foro.

ASi que antes de abrir la boca , enterate de lo que hablas, entendido?
Porque el propagandismo barato ya lo conocemos aqui de sobra y no necesitamos más,

Lo que no puede ser es que se le argumente a alguein de forma clara un tema y lo siga repitendo 1000 vecees incluso tras haber argumentado de forma clara el asunto.

ILUSA escribió:SS-18
Me has decepcionado con tu post. Diga lo que diga, pero de un tío que tiene más de 5000 post se podría esperar algo más que "no tienes idea"

A mí lo que me parece lamentable es que alguien sea capaz de escribir la chorrada que has escrito, sin haberte tomado ni siquiera la molestia de leer lo que hemos escrito aquí. Y por cierto, el camarada SS-18 es ruso de Ucrania y vivió en la URSS así que, te pongas como te pongas, sí tiene derecho a escribir lo que ha escrito.

Por cierto, yo he vivido varios años en Eslovaquia y te aseguro que eso de que a Eslovaquia le ha salido bien el cambio de sistema no se lo cree nadie, ni siquiera ellos, de hecho la mayoría de la población es nostálgica del comunismo.

ILUSA escribió:Ante todo- ¡un saludo a todos!
Y ahora respondiendo a la pregunta del autor de el porqué de las caídas. Hay que decir que es una cuestión muy compleja (sobre cual se puede escribir libros), pero a la vez fácil. El sistema comunista (con todas sus variantes) que ha habido en el siglo XX (i todavía existe en algunos reductos) simplemente no cumplió su misión. Falló. Suena brutal, pero así es.

Bueno. Partiendo de un análisis serio, es bastante poco serio hacer una aseveración de tal calibre.

EL marxismo no es un dogma si no un metodo de analisis. Con ese metodo se pretende conseguir la liberación del proletariado y la extinción de las clases sociales y obligar a las sociedades depredadoras a ser evolutivamente aptas, en base al colaboracionismo y el internacionalismo.
No puede haber un final , por que hace siglos que el tercer eslabón reclama el poder de manos del segundo eslabón. Es simple y pura evolución social, por simple superviviencia de las sociedades humanas, como animal SOCIAL que somos obligados a la interdependencia para sobrevivir.


Sin luchas por la emancipación del tercer eslabón no habrían existido "modelos de bienestar" occidentales para mitigar la lucha de clases. Sin socialismo, no habría existido descolonización física. Sin Socialismo, las élites burguesas se seguirían dando hostias entre ellos como en la Primera Guerra Mundial , sacrificando la sangre del pueblo por sus intereses economicos.

Sin Socialismo, la Burguesía no estaría aprovechando una "crisis" producida por su negligencia para destruir todas las concesiones sociales que se habia visto obligada a incluir en sus sociedades para competir con el modelo Socialista, por que no habria tenido miedo a desaparecer como clase y asi perpetuar su poder de explotación y parasitación.

Os digo más, sin ver la realidad tal cual es, no la podremos mejorar.

Bueno. Para empezar, habra que ver, que es lo que tu vez como "realidad tal cual" por que por lo que he visto en todo tu post, no creo a mi modo de entender el mundo y analizarlo que tu estes en el "camino" correcto para poder trasmitirnos una solución. De hecho, si tu analisis fuese "correcto" serias comunista

Lo mismo es con ideologías. Mientras vamos a ver do rosita al Stalin que mas que gran hombre fue un monstruo,

"Rositas" no entra como factor para establecer un analisis.
"Stalin que mas que gran hombre fue un monstruo" no entra como factor para establecer un analisis. Me atreveria incluso a decir que algo bastante mediocre tratandose de fuentes de la proapganda anticomunista que no se ha debido de investigar o analizar.

¿ Rositas te crees que se vive en las sociedades occidentales ?¿ sus colonias economicas?

mientras que vamos a ver de rosita al Corea del Norte donde la libertad i bienestar son una abstración,

Mientras que te creas que una sociedad humana evoluciona abstraida de su entorno sin condiconantes exteriores que haya influcneciado a su desarrollo, me permitiré no tomar en serio esta otra parte de tu exposición. Para empezar, por que dudo que enfilemos la "libertad" desde la misma perspectiva por no decir ya el asunto del "bienestar". ¿ Desde el eurocentrismo a que se ve una mierda todo ?

entonces si- nunca vemos donde falla el sistema i donde hay que mejorarlo o cambiarlo. Volviendo al tema principal, ¿por qué falló? Pués muy simple, aparte de quitar libertades y en muchas ocasiones mostrar una faceta muy brutal e primitiva (Stalin cos sus purgas i campos de concentración, Pol Pot que mató un buen puñado de compatriotas o Mao Zedong que con sus políticas provocó una enorme hambruna en China),

¿ Quitar libertades ?. Interesante. ¿ A quien ? Te lo digo yo a tu nivel de exposición. Se quitan las libertades que tiene una clase social al uso de un Estado para proteger sus intereses de explotación sobre una clase mayoritaria formada por UNIDADES INDIVIDUALES , basicas de la producción de riqueza de toda sociedad. Exactamente, se quitan libertad a la Burguesia , de controlar el Estado para materializar sus intereses de predacion sobre sus propias sociedades y sobre las sociedades del mundo.
EN eso te doy la razón.

en muchas ocasiones mostrar una faceta muy brutal e primitiva (Stalin cos sus purgas i campos de concentración

¿ Facetas muy brutales y primitivas ? ¿ Te refieres a cuando las elites anglosajonas usaron el Darwinismo para justificar su predación economica sobre el resto de los pueblos de la tierra ( y a lso suyos propios)? ¿ te refieres a cuando se extermina 1/3 de la población del Congo por que se la exprime para la producción de caucho ? ¿ Te refieres a producir la hambruna más brutal de la historia en la India por que se cambian las plantaciones de sustento de la población por producciónes de Té y Algodón para aumentar las exportaciones y los beneficios para Inglaterra ?

¿Sabes acaso lo que produjo las Purgas y por que fueron ?¿ Sabes a caso lo que son los Gulags ?

Al sistema penitenciario Sovietico accedia quien violaba la ley. Asi de claro. EL cmapo de concentración del Capitalismo, el tercermundo, la condena es de por vida a la miseria y explotación como mano de obra barata para nuestras industrias.

también falló en lo esencial- en lo económico, es decir, en la situación material de los inviduos. El nivel de vida fue mucho más bajo que en los países de economía mixta (capitalismo puro y duro no existe ya desde muchos años) como Alemania, Austria, Bélgica, Noruega, y un largo etc.

Claro. Osease que comparas el fallo o el triunfo de un pais, no sobre su evolución respecto a su propia historia y su realidad social y material, si no respecto a potencias colonizadoras y imperialistas que se han estado alimentado de otros para construir su riqueza. Interesante perspectiva la tuya.

De hecho es al reves. Se consiguió un aumento del bienestar social y material generalizado.
Pretendes decir, que donde ha habido socialismo, antes de este, se vivia igual que en Noruega ¿ verdad ?

Como he recalcado. Fue totalmente al contrario, de hecho las diferencias entre los paises imperialistas que se nutrian del tercermundo, y paises socialistas que construían sociedades sin depredar a segundos o terceros se recortaba con el tiempo muchisimo.


También, el exponente generalizado del capitalismo tambien son los "otros". Es decir, el 80% de paises "perifericos" que sirven como "colonias economicas" al otro porciento. Por lo tanto, el socialismo mejora las condiciones sociales y materiales de cualquier sociedad.


Precisamente, BELGICA, el pais que reseñas, construyo en gran parte su fortuna, y su PAIS tan bonito, sus palacios y sus monumentos practicamente y expresamente con el dinero que Leopoldo II habia conseguido con su particular Genocidio del Caucho en el Congo.

Lo que pasa que tu "bando" , si en el Congo Belga tunfase el socialismo, enseguida estabais ahi para "analizar" las fallas del sitema socialista en una sociedad, que ha sido esclavizada, mutilada , arrasada y saqueada . Encima después me la comparas con el desarrollo de Belgica para reseñar el atraso al que lleva el supuesto socialismo en el Congo.

(no me refiero al tercer mundo o antiguas colonias, pués las causas de su pobreza no radican solamente en el sistema capitalisa, sino son efecto también de inestabilidad política,

Propiciada en la mayoria de los casos por ingerencias politicas de los paises capitalistas imperialistas para promover sus intereses en la región.

de la falta de educación,

La mano de obra barata no necesita pensar si no producir para nuestras companías. Precisamente lo primero que hace el socialismo son programas intensivos de educación, escolarización y promover la cultura.

de malas condiciones naturales, de epidemias, de un gran crecimiento natural,

Factores importantes en ciertos momentos a tener en cuenta. Sobre todo se magnifica el problema cuando hay intereses "exteriores" que se aprovechan de las situaciones reinantes para obtener beneficios. Vease la situación de Nueva Orleans. Arrasada por el Huracán Catrina y ahora asolada por el "libre mercado" que esta sumiendo en la ignomia al pueblo norteamericano en la región.

de frecuentes guerras, etc.).

Si eso seguro....precisamente no son ellos los que fabrican el armamento que usan para acribillarse mientras que se saquean sus paises.

Y estoy totalmento consiente de eso que digo, pués soy de europa central, así que sé más que por libros el atraso que nos trajo el modelo comunista al estilo soviético.

Pues yo soy de Europa Oriental así que sé más que por libros el desarrollo y la evolución social , material y humana que trajo el socialismo sovietico. Por lo menos, para la gran mayoria fue más que positivo. Sobre todo, sé , al igual que cualquier ex-ciudadano socialista el atraso social, moral, humano y material que ha traido el Capitalismo.

Por cierto, sabéis que el comunismo que ha habido en Rusia o que hay en Corea (entre otros), si que ha tenido dos clases muy bien marcadas. La de los gobernantes i otras personas con poder político, corruptos e ricos, i el resto de sociedad que vivía do forma muy modesta.

En el socialismo sigue existiendo lucha de clases y se sigue luchando por establecer un estado que represente totalmente los intereses del pueblo. Lo que es más que claro que el que más lejos esta de ese "fin" es el capitalismo. De hecho, su fin no es ese precisamente.

Los privilegios de las elites politicas socialistas, bien podemos decir que habian tales, pero ni se puede comparar ni la corrupcion de las elites politicas capitalistas y mucho menos la riqueza. Por de pronto, el GulagsResort servia para ciertos elementos podridos de la sociedad y no como aqui, que ademas de robar de los fondos publicos , se abren cuentas en paraisos fiscales como Suiza.

Bien, algunos dicen que en muchos países del Europa del este o central se vive ahora peor y a la gente le gustaría volver al comunismo. Pués mira, hay paises como Eslovaquía, Polonia o Republica Checa, a que les ha salido muy bien eso de cambio de sistema.

Pues depende a quien les habra salido bien o mal el cambio de sistema. Un pais no es una unidad concreta. Habrá que ver la sociedad. Un amigo que tiene una novia polaca me contaba hace tiempo como ella le hablaba de un vecino, un niño de 7 años que andaba por las casas por que su madre( el único miembro familiar que tenia ) estaba muy enferma a punto de morirse en el sofá de su casa , y no podía costearse medicinas.

Precisamente hay estadisticas de todos esos paises respecto a su opinion sobre el socialismo y el procentaje es bastante importante.

¿Por que será? A lo mejor, la razón radica no en el sistema en si, sino en el modo de aplicarlo.

En parte si y en parte no. SObre todo se nota más la diferencia cuando un sistema esta hecho expresamente para beneficiar a una elite empresarial y social y perpetuar su estado de clases. Hay veces que la riqueza de un pais repercute más en su población, y otras veces menos. Depende de las politicas de esa elite.

Sobre los paises que mencionas, mucho tendra que ver tambien la inversión extranjera.

En Ucrania por ejemplo hay una corrupción a escala muy grande, una oligarqía de modo como había más bien en épocas pasadas, y un sistema político no del todo i no siempre democrático. En Rusia lo mismo...

Bueno, decir que las "oligarquias" de épocas pasadas, tienen algo que ver con lo de ahora es un chiste. En la URSS jamás ha existido algo parecido. Bien que ciertos elementos han aprovechado sus posiciones en los antiguos estados para construir sus oligarquias. Pero ni de cerca podemos comparar algo parecido. Lo curioso es que cuanto más "liberales" y pro"occidentales" se muestran los pretendientes al poder y las oligarquias que defienden , más corruptos y negligentes para la sociedad son.

Occidente ahi no hace ascos mientras que les laman el culo y les den rienda suelta a sus intereses. Vease, Yeltsin o Yushenko. Endeudan a los paises con bancos y gobienros occidentales y viven con sus cuentas en suiza engordadas.


España no ha tenido Socialismo y es uno de los paises más corruptos del mundo. Italia... Y eso que alguien se entera de algo si lo busca. Ni decir todo lo que hacen que se ve pero no se puede denunciar, por ejemplo, financiar en 2 años 4 obras encargadas en levantar y "remodelar" toda la Gran Via de Madrid de principio a fin , con dinero del estado que claro, va directo a la constructora privada.

Otro problema es que hay cosas en el socialismo científico que desde el principio exigen revisión. Marx como cualquier humano fue un ser que erró (pués la vida del cada hombre consiste en errar) y muchos de sus ideas no se acoplan exactamente a la realidad.

Claro, habra que ver para ti que es errar. De hecho, tu lo estas haciendo ahora mismo y partes de ciencias y premisas erradas desde el cominezo, como te voy a demostrar.

Marx fue sobre todo demasiado idealista (suena irónico, lo sé) respecto al hombre. El hombre es sobre todo un animal, un animal que lucha por su supervivencia

ANIMAL-SOCIAL , producto de su sociedad. Como entenderas esa lucha por la superviviencia se desarrolla ante ciertos tipos de condicionantes sociales. No vas a matar por comida para sobrevivir si tienes comida. EL problema es cuando este discurso se usa para justificar que los ricos exploten a los trabajadores.

Esta parte de la justificación "cientifica" del capitalismo es en la que se basan muchos razonamientos de este sistema. Intentar hacer ver a primates superiores interdependientes en una sociedad , que son tiburones.

Naturalmente en las sociedades esta lucha ha desaparecido como la entendemos normalmente, pero eso no significa que el hombre perdió su naturaleza.

Pues por eso, esa "superviviencia" a la que aludes no se contempla de esa forma en sociedades humanas sin ese tipo de riesgos para su supervivencia.

Todo al contrario, eso de querer ganar más, de ser más atractivo para el sexo contrario (o mismo según caso), eso de ser más que los demás (en sentido positivo, como continua superación de si mismo) es lo que mueve el mundo.

¿ Y que tiene que ver esto con lo que hablamos ? ¿ No ganas más en el socialismo respecto a tu esfuerzo? ¿ No pretendes gustar a una mujer en el comunismo ?

La parcial interpretación de tus frases que suele ser la más generica que nos encontramos se explica de la siguiente forma. El capitalismo no pone limites a un cierto nivel de poder , sobre sus recreaciones en eso que tu llamas "instintos de superviviencia". Por lo tanto, se vive en una especie de sociedades capaces de proporcionar todo el bienestar material y social necesario para la libre decision del individuo en su vida , con una mentalidad de "hambre" perpetua.

El problema es cuando se incide en un "MODELO" de vida desde que naces. El problema es cuando esa competividad por una mujer, trabajo , dinero, vida, poder, se convierte en algo DESTRUCTIVO para otros individuos humanos. Aqui es donde radica el problema y la justificacion de las elites angolsajonas de hace 200 años sobre este asunto. Tu usas conceptos modernos heredados de esa mentalidad para jsutificar estas sociedades occidentales y sus modelos economicos.

Y bueno. Desde el socialismo hablamos del hombre como un elemento producido en su ser por multiples influencias y factores. Incluso un tiburón que antes de nacer ya están matando y devorando puede desarrollar conductas "fraternales" con un individuo, humano, por ejemplo. Es un caso extremo claro.

Un individuo esta formado por la sociedad y condicionado por sus experiencias. Si desde pequeño te enseñan a pisar y devorar a los que tienes a tu alrededor sin ningun tipo de miramiento, lo acabas haciendo sin ningun problema moral. Si desde pequeño te enseñan REALMENTE a ser ciudadano de una sociedad con individuos libres, tu propia educación te puede hacer horrorizarte solo el pensar en hacer algun tipo de daño a otro individuo.

No podemos entenderlo aún en su máximo ejercicio por que estamos muy condicionados por este otro modelo antiguo social y economico donde se buscan consumidores acomplejados en vez de hombres libres en todos los aspectos, materiales y mentales.

Es lo que se pude llamar una lucha por supervivencia (claro, no entendida al modo "clásico"). Es decir, mientras que el verdadero sistema del pueblo lo que debía hacer es posibilitar para todos la posibilitad de "ganar" en esa lucha (la igualdad de posibilidades ideal es imposible, pués algunos son más inteligentes que otros, etc.), y de garantizar lo básico para cada inviduo (sanidad, educación, comedores públicos en el caso de los que no tienen que comer,etc.), el comunismo en la forma que muchos promueven (trabajo garantizado, esto garantizado, aquello garantizado) no hace más que asestar a la naturaleza del inviduo corrompiéndolo.

Igualdad de posibilidades si es real. Es no tener ningún condicionante negativo en al formación de un individuo para que pueda desarrollarse como ser humano y ciudadano libre. El que uno sea más inteligente que otro, no tiene nada que ver con esto por que no se obliga a ser inteligente si no a tener las posibilidades REALES para poder decidir libremente sea cual sea tu inteligencia.

De hecho, el desarrollo de inteligencia esta muy condicionado a la motivación de ésta desde la infanacia. Algo que en los paises capitalistas llevan bastante retraso respecto al socialismo. Por estas mismas premisas falsas, atrasadas o erradas respecto al Hombre.

Y no lo digo esto porque lo leí en un periódico burgués (o algo por estilo). Provengo de un antiguo (bueno, no tanto) país comunista y lo sé como esto resulta en práctica: "Como trabajo tengo asegurado, pensión también, pués me hago vago" (y rendimiento bajo). Creáme, en esta situación de garantizarlo todo, es una realidad palpable. Y claro, ahí hay problema. Bueno, algunos lo han solucionado de forma más bien particular enviando a campos de concentración o encarcelando (Stalin), pero ciertamento, no creo que es algo de lo que se puede ser orgulloso. Y eso (bajo rendimiento) fue exactamente una de las causas de la caída de Unión Soviética y de eso que ha perdido la Guerra Fría con los americanos.

bajo rendimiento tambien hay en España y vagos aun que no te lo creas tambien hay en el mundo capitalista. EL problema es que hay muchos más vagos en corbata y traje que de los otros en este sistema pero que se llevan todo el beneficio a sus bolsillos.

Unas cuantas décadas llevados por la creencia en la Idea, por Stalin (a pesar de que fue un personaje a nivel de Hitler uno hay que decir- fue el creador del poderío de la Unión Soviética),

Una de dos opciones caben por este comentario, bien fundamentado en la reciente propaganda anticomunista de los massmedia.

Punto uno: Usted no sabe quien era Hitler ni lo que hizo.
Punto dos: Usted no sabe quien era Stalin ni lo que hizo.

por la competividad con "esos capitalistas americanos" se podía mantener en lucha, pero al final la economía se colapsó.

la economia no colapsó.Lo tenemos más que analizado en su respectivo hilo. Si es capaz de demostrar lo contrario ahi le esperamos con sus fuentes y datos que contra-argumenten los nuestrtos. Fue una escusa junto a otras para acelerar el proceso de cambio de Gorbachov. De hecho , desde hace decadas el sistema estaba copado por una burocracia protoburguesa.

Y ahí radica otro error de Marx- ese ideal de una sola clase. ¿Cómo es posible si los hombres no son iguales? Lo que se debió plantear, es como crear una sociedad donde tus aptitudes (como inteligencia, como si eres trabajoso o no, etc.) determinarían tu posición, y solo ellas. I sobre todo, independientemente de tu posición, una sociedad que garantizase la dignidad humana (libertad, educación universal, atención médica, etc.).

Describes a la perfeccion el socialismo y el comunismo. No se en que parte no ves tu ahi eso. Nadie ha dicho que sean "iguales" en la forma que tu crees. Lo que si que tienen que tener son las IGUALES OPORTUNIDADES EN LA VIDA.

Igualar todos (quitando la propiedad privada) fue un error por parte de él, que desde principio condenó el comunismo al fracaso, pués ¡no somos iguales!

Hay cuestiones sobre la porpiedad privada que abordar. Nunca nos olvidemos de donde venia la sociedad en concreto. La propiedad privada que se socializa es la de los medios de producción. Y claramente, todo bien que haya sido amasado en base a la explotación.

Otra vez, no tiene nada que ver ser igual con este otro tema.

Bueno es fácil hablar de eso desde mi perspectiva, no hay que olvidar que Marx vivió en unos tiempos totalmente diferentes, y que por aquel entonces si que su idea del comunismo podía parecer más lógica. Pero el mundo cambia, ser humano aprende de experiencia... ¡Modificar no signifia rechazar! Si la idea, al fin y al cabo, es la misma. Crear una sociedad más justa, i garantizar a cada inviduo dignidad que se merece.

Si, de acuerdo, pero el asunto es que el capitalismo y la sociedad de clases apenas ha cambiado. Se ha modernizado, pero el poder y los medios de producción y los Estados siguen perteneciendo a los mismos.
las mismas oligarquias de hace 100 años siguen dominando la economia mundial. Es que nada apenas ha cambiado. Bueno si, el paso al imperialismo del capitalismo.

Lo importante es establecer las lineas basicas para el analisis formuladas en datos , hechos y realidades veridicas o bien posicionadas para ello. EN este punto creo que usted se equivoca en muchas cosas.

P.S
Como puedan ver no soy un comunista como tal. Pero tampoco no soy un capitalista, puedo apreciar logros i ventajas del sistema en que vivimos, pero también veo sus fallos i no lo considero como un sistema bendito. Lo veo más bien como un sistem que si que funciona más o menos (eso ya es relativo según cada cuál), pero que desde luego en la forma do hoy es insostenible a largo plazo, i que llegará un momento en que se deberá reemplazarlo por algún otro sistema, o modificarlo drásticamente.
Espero que por mi condicíon de no ser comunista a raja tabla me será permitido escribir en este foro, pués no he venido aquí para luchar con el comunismo, sino para discutir e intercambiar argumentos con la gente que tiene otras ideologías. Es en estos casos donde la persona humana se enriquece ideológicamente (a no ser que es demasiado atontada por el lavado del cerebro que le sirven los medios de comunicación de hoy). Hablar con los suyos es agradable, pero nada aparte de asentimiento o pequeños detalles no se obtendrá.
Así que el provecho es de ambas partes.
¡Saludos!

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No hay ningún problema.

la solucion a al problema del capitalismo esta ya más que redactada hace un siglo y pico.

Y reitero. El marxismo no es una ideología si no un metodo de analisis socioeconomico de la historia humana basado en la Dialectica y el Materialismo Historico. Es una herramienta de analisis quien dice, no una ideologia.

ILUSA escribió:SS-18
Me has decepcionado con tu post. Diga lo que diga, pero de un tío que tiene más de 5000 post se podría esperar algo más que "no tienes idea" (¿porque no opino lo mismo que tú?), "un recital de propaganda" (¿dónde argumentos?).

Bueno, no era de forma ofensiva eso de "no tiene ni idea". Es cierto que tenemos que encauzar ciertos temas de otra forma igual. Cuando digo que no tiene ni idea, me baso en algo por ejemplo tan simple como sus afirmaciones sobre personajes historicos. Entiendo que se posiciona por ciertos hechos historicos que le han venido por "vayase usted a saber por que medios " ( que ya nos los sabemos todos ) y por lo tanto, la parcialidad y sesgada forma de esa información sobre la cual despues hacerse opiniones.

Luego me acusas de que mis opiniones se basan en lo que me han contando otros sin analizar lo que me han contado. ¿No es acaso al réves? Acaso a ti no te han contado algunos cosas (púes de ahi <vía oral o escrita> se transmite toda la experiencia humana) sobre cuales se basas. Tú has inventado comunismo, ¿o lo inventó Marx? Pero a diferencia de ti, yo no rechazo i no tachó de propaganda a opiniones diferentes de las mías, cosas que haces tú.

Reintero que cuando dije eso me referia a ciertos puntos en concreto. Por lo demas, a pesar de entender que su posicionamiento analitico sobre el hombre y su historia es de clara influencia burguesa, por eso van ha habar choques hasta que se avance en el debate. Es logico por que partimos de analisis desde direcciones completamente diferentes, y bueno, en su caso me permito la sobervia de aseverar que incluso premisas totalmente equivocadas.

Si hubiera así, entonces no estaría aquí. Pero estoy, porque quiero ver otros puntos de vista diferentes, y a lo mejor así, modificar mis opiniones (siempre cuando eso que leo me gusta, y cosa imprescindible, cuando creo que eso que leo si que tiene su reflejo en la realidad <a partir de experiencia, a partir de estudio de diferentes puntos de vista, a partir de tú propio reflexionamiento sobre vida>). Tú, sin embargo, te comportas de forma dogmática lo que ridiculiza cualquier acusación que haces hacia mi.

Mi contestación repito que no fue para el debate, solo una contestación. He iniciado un debate con una contestación posterior. Lo hice con prisas y por que el foro, mi trabajo y otras cosas requieren mucho tiempo de mi vida. No por ninguna otra cosa.

¿Acaso crees que soy idiota i no tengo idea de lo que hablo? Lo siento pero no soy idiota. En el test de IQ he sacado un resultado muy por encima de la media, y aunque el test como tal no tiene valor de verdad absoluta ni nada por estilo, si que puedes suponer que no soy un idiota, así que por favor- mantengamonos una discusión con argumentos y no con acusaciones basadas en nada.

No he dicho que sea idiota. Solo que una persona normal, como ya exprese en mi contestación argumentada, es fruto de sus sociedad y sus circunstancias. Y si usted hace afirmaciones tan rotundas pro ejemplo con Stalin y Hitler, son flagrantes fallas en base inducidas por la propaganda, que lo unico que hacen es distorsionar la realidad que es obligatoria para formular analisis correctos.

Luego paso por el tema de la URSS, pero créame, hacia la URSS si que tengo una opinión clarita- si eso tiene que ser el modelo del estado comunista, pués no gracias pero me quedo con lo que tenemos. I baso mis opiniones no solo sobre lo que leí i escuché (de diversas fuentes), sino también sobre la experiencia (indirecta, es decir viendo efectos que dejó comunismo).

Yo soy de la URSS, igual que mi familia y cientos de millones de personas. Y te aseguro que una gran mayoría prefiere su vida en el socialismo que en el capitalismo, tanto material, moral y humana. por lo tanto, usted y yo veremos a ver que falla en nuestros dos opuestos posicionamientos ante un mismo tema, por que uno de los dos encauza el tema de forma errada.Bueno, claramente yo pienso que es usted el que esta errado , por lo que me toca.

Soy del otro lado de Europa, y ciertamente todos los logros de la URSS como país me quedan sepulcrados bajo su imperialismo, bajo su sistema totalitario i a veces muy cruel (bueno, para ser más exacto- sobre todo en el período estalinista y leninista se ha dado esta crueldad, luego las cosas se tranqulizaron), y a nivel económico, me quedan sepulcrados bajo la corrupción y pobreza que ha dejado el comunismo impuesto a fuerza por los soviéticos.

¿ Es usted Polaco ?

Debe de ser que conoce usted muchos ejemplos de Imperialismo, y en que se basan para tachar a la URSS de imperialista. Y bueno, dudo que conozca realemnte los logros del Socialismo, no por qu epiese que sea idiota si no por que o los desconoce, o por que no ha entendido lo acontecido en el primer estado de socialista de la historia.

para decir que algo es cruel, totalitario, imperialista, tenemos que tener una "medida". Es decir, que para que algo sea "tonto" tenemos que tener una media establecida, por asi decirlo.

¿ la URSS conociendo toda la historia de la humanidad, el capitalismo de hoy y ayer y la información real de lso hechos fue IMPERIALISTA ?

¿ Crueldad ? Pues ni en la misma medida que la crueldad y barbarie que usaron los Zaristas durante siglos , y sobre todo, las decenas de potencias occidentales que invadieron la URSS destrozando ya lo poco que tenia un pais y un pueblo sumido en la miseria de los Zaristas y de una Guerra Mundial donde sacrificaban la sangre los hijos de los trabajadores por los intereses de unos parasitos que se dedicaban a bailes de gala y juegos de salón.

Como ya he intentado decirle, el individuo es resultado de sus condicionamientos sociales. Y las revoluciones y el socialismo, no es una regla matematica inmutable si no que esta condicionado por algo llamado IMPERIALISMO CAPITALISTA y sobre todo, Burguesia en lucha por reestablecer su orden de poder y eliminar la amenaza que hace peligrar su clase y privilegios de explotación.Y como ha demostrado la historia, esa lucha contra el socialismo, es ya de por si cruel y barbara.


Lo primero, deberíamos de analizar en PROFUNDIDAD la información que usted usa para formar esas opiniones ( imperialismo, crueldad...) y despues analizamos la "medida" y la "media" para establecer esas "acusaciones".

Pero para que no se diga, pues voy a meter las tenazas

ILUSA escribió: El sistema comunista (con todas sus variantes) que ha habido en el siglo XX (i todavía existe en algunos reductos) simplemente no cumplió su misión.

Algunos lo veis todo muy fácil. En cualquier caso el sistema comunista supuso un gran avance en los países en los que se implantó, un gran avance respecto a la situación en la que esos países se encontraban antes. Claro que no hay milagros, yo al menos no creo en ellos, y no es fácil que un país pobre se convierta en un país rico, y menos si tienes a las principales pontencias del mundo intentando aplastarte cada dos por tres.

Mientras vamos a ver do rosita al Stalin que mas que gran hombre fue un monstruo,

Los monstruos los dejamos para Jolibud y el cine norteamericano lavacerebros. Si hablamos de historia ese concepto sobra, seamos serios. Y no creo que veamos de rosita a Stalin, si hay una campaña brutal contra él y se le pone a caldo...

mientras que vamos a ver de rosita al Corea del Norte

¿de rositas Corea del Norte? ¿lees la prensa? pero si no hacen más que criticar a Corea del Norte por cualquier cosa.

donde la libertad i bienestar son una abstración,

por un momento pensé que estabas describiendo a un país capitalista... Por lo demás Corea del Norte es pobre porque los yankis la arrasaron con sus bombardeos, luego con su bloqueo.

aparte de quitar libertades

¿quitar libertades? mal empezamos. No manipulemos la historia, porque para empezar el comunismo no se implantó en sociedades que podamos caracterizar como libres, ni de coña. No se puede quitar lo que no hay. El comunismo o socialismo no quitó libertades, todo lo contrario las dio (te recuerdo que ni la Rusia zarista, ni los países comunistas europeos eran muy libres y democráticos antes de que los comunistas llegaran al poder).

y en muchas ocasiones mostrar una faceta muy brutal e primitiva

no tan brutal o primitiva como la sociedad en que vivimos. ¿No fue brutal la Segunda Guerra Mundial de la que la URSS fue víctima?. ¿No lanzaron los yankis armas químicas contra Corea del Norte o Vietnam?

también falló en lo esencial- en lo económico, es decir, en la situación material de los inviduos.

todo lo contrario, en esto fue un éxito. Te recuerdo que los países comunistas eran bastante pobres antes de que llegara el comunismo... y cuando dejaron de ser comunistas también.

El nivel de vida fue mucho más bajo que en los países de economía mixta

Esta comparación es falsa. Depende de qué países comparemos. Pero para empezar los países comunistas eran, como he dicho, bastante pobres antes de la llegada del comunismo. Hungría era más pobre que Alemania antes de la llegada del comunismo... y después también lo ha seguido siendo, así que no es justo culpar al comunismo de ese atraso. De hecho, durante la época comunista recortaron la diferencia que existía. Y en algunos aspectos tenían un nivel de vida superior incluso al de países occidentales. Por ejemplo la seguridad social soviética o húngara era de lo mejor que había en el mundo en los años 70.

(no me refiero al tercer mundo o antiguas colonias, pués las causas de su pobreza no radican solamente en el sistema capitalisa, sino son efecto también de inestabilidad política, de la falta de educación, de malas condiciones naturales, de epidemias, de un gran crecimiento natural, de frecuentes guerras, etc.).

pues muy mal hecho. Claro, solo cojes lo que te interesa. Precisamente su inestabilidad política, su falta de educación, malas condiciones, etc, son en muchos casos producto del capitalismo y de la barbarie que ha provocado el capitalismo.

Y estoy totalmento consiente de eso que digo, pués soy de europa central,

y aquí en este foro tenemos a gente de Rusia, Ucrania y Rumanía, que piensan de otra manera. Y por cierto yo conozco bastante bien Europa Central y llevo años viviendo allí. Por cierto ¿de dónde eres?

así que sé más que por libros el atraso que nos trajo el modelo comunista al estilo soviético.

y ellos (los compañeros de los que he hablado) y yo mismo también conocemos el atraso que ha llevado el capitalismo a esos países, y no precisamente por libros. Pero te recuerdo que cuando el modelo soviético llegó a los países de Europa Central y Oriental estos eran bastante atrasados. Y eso es un dato objetivo e induscutible.

Por cierto, sabéis que el comunismo que ha habido en Rusia o que hay en Corea (entre otros), si que ha tenido dos clases muy bien marcadas. La de los gobernantes i otras personas con poder político, corruptos e ricos, i el resto de sociedad que vivía do forma muy modesta.

No había diferencias tan grandes como para hablar de clases, aunque es cierto que había diferencias en el nivel de vida y que esos procesos de los que has hablado existieron. Pero habrá que ver por qué. Por cierto ahora la desigualdad es todavía mayor en esos mismos países.

Bien, algunos dicen que en muchos países del Europa del este o central se vive ahora peor y a la gente le gustaría volver al comunismo.

Algunos no, la mayoría. Y es algo demostrable (al menos es lo que muestran los datos de las encuestas).

Pués mira, hay paises como Eslovaquía, Polonia o Republica Checa, a que les ha salido muy bien eso de cambio de sistema.

Primero, a la mayoría de los países no les ha salido bien, todo lo contrario, les ha salido fatal. No digo que haya alguna excepción, puede que sí. Pero es eso, una exepción. Por cierto lo de Eslovaquia ya lo he comentado y no es cierto que haya salido bien parada. Ha tardado casi 20 años en alcanzar el nivel de vida que había en la época comunista. Y la nostalgia por el comunismo allí es brutal. Polonia tampoco es que sea un caso de "éxito" después del comunismo. Quizás Chequia sí, o Eslovenia o Estonia. Pero la gran mayoría de los países no se encuentran en esa situación.

En Ucrania por ejemplo hay una corrupción a escala muy grande, una oligarqía de modo como había más bien en épocas pasadas, y un sistema político no del todo i no siempre democrático. En Rusia lo mismo...

Claro, como funciona mal, entonces la culpa la tiene el comunismo... por cierto te recuerdo que precisamente esos problemas de los que hablas han profundizado mucho gracias a los demócratas occidentalistas, los naranjas y gentuza similar en Ucrania. Rusia ahora funciona bastante bien, en comparación a como o hizo durante el gobierno de los ultraliberales pro-occidentales.

Marx fue sobre todo demasiado idealista (suena irónico, lo sé) respecto al hombre.

Habrá que ver si eso es así, o lo que pasa es que no has entendido bien lo que dijo Marx.

El hombre es sobre todo un animal, un animal que lucha por su supervivencia. Naturalmente en las sociedades esta lucha ha desaparecido como la entendemos normalmente, pero eso no significa que el hombre perdió su naturaleza.

eso lo llamamos los marxistas "lucha de clases"...

Todo al contrario, eso de querer ganar más, de ser más atractivo para el sexo contrario (o mismo según caso), eso de ser más que los demás (en sentido positivo, como continua superación de si mismo) es lo que mueve el mundo.

Mentira. Eso lo dices tú, pero no es cierto. Eso no está en la naturaleza del ser humano, eso está en la naturaleza del sistema social y se lo impone al ser humano. La lucha por la superviviencia no tiene que ver con esas chorradas, tiene que ver que cada cual por su trabajo quiere conseguir las mejores condiciones de vida.

el comunismo en la forma que muchos promueven (trabajo garantizado, esto garantizado, aquello garantizado) no hace más que asestar a la naturaleza del inviduo corrompiéndolo.

Mentira. Todo lo contrario. Si algo corrompe al individuo es el capitalismo que te puede convertir en mendigo o en parado sin que hayas tenido tú la culpa, mientras que unos vividores que no dan ni palo al agua son multimillonarios.

"Como trabajo tengo asegurado, pensión también, pués me hago vago" (y rendimiento bajo). Creáme, en esta situación de garantizarlo todo, es una realidad palpable.

Eso no es cierto del todo, y de hecho en los países comunistas mucha gente trabajaba "dos veces", una, la oficial, para conseguir ese mínimo que proporcionaba el sistema, y otra, para conseguir otras ventajas que el sistema no proporcionaba. Es cierto que en algunos casos mucha gente trabajaba mal, pero no era por eso, sino porque no tenían la menor capacidad de decidir en la empresa y el trabajo, eran otros los que lo hacían y por lo tanto, como "protesta" silenciosa, uno pasaba de trabajar mucho.

Además esto también pasa en las sociedades capitalistas, en muchas empresas la gente no trabaja bien, pasan de complicarse la vida, lo único que quieres es ganar dinero y punto.

Y eso (bajo rendimiento) fue exactamente una de las causas de la caída de Unión Soviética y de eso que ha perdido la Guerra Fría con los americanos.

Curioso que digas eso, porque deberías saber que la URSS empezó siendo un país brutalmente atrasado y dejó de serlo gracias al comunismo. Habrá que analizar las razones de por qué en un momento hay bajo rendimiento, cuando en los demás no. La crísis soviética además tiene lugar en los últimos años del país, en los 70-80. No antes.

por Stalin (a pesar de que fue un personaje a nivel de Hitler uno hay que decir- fue el creador del poderío de la Unión Soviética),

hay que ser un verdadero ignorante para decir tamaña chorrada. ¿acaso Stalin destruyó o intentó hacerlo a un pueblo por el hecho de ser de una etnia diferente? porque Hitler sí quiso hacerlo.

¿Cómo es posible si los hombres no son iguales?

Se ve que tus conocimientos del marxismo son mínimos. Claro que los hombres no son iguales, pero nuestro trabajo nos hace tener los mismos intereses generales. Mi interés como asalariado no es el mismo que el del empresario de una multinacional, y sí es el mismo que el de los demás asalariados.

Lo que se debió plantear, es como crear una sociedad donde tus aptitudes (como inteligencia, como si eres trabajoso o no, etc.) determinarían tu posición, y solo ellas.

pues eso desde luego no tiene nada que ver con el capitalismo, donde es tu capacidad para robar y pisotear al vecino lo que determina tu posición en la sociedad.

Igualar todos (quitando la propiedad privada) fue un error por parte de él, que desde principio condenó el comunismo al fracaso, pués ¡no somos iguales!

los marxistas no están en contra de la propiedad privada, que además existía en los países comunistas (para venir de un país comunista, no tienes mucha idea de como funcionaban...). Lo que los marxistas niegan es la propiedad privada de los medios de producción, que no es lo mismo.


Salud, y espero que a pesar de esta contestación, quizás un poco dura (es que cansa siempre volver a los mismos temas), sigas por aquí en el foro, discutiendo.

PD: Vaya, camarada SS-18, se me ha cruzado tu mensaje...

Bueno de todas maneras me gustaría también pedir perdón a ILUSA por si mi mensaje parecio ofensivo con su persona. No es mi intención atacar a la persona si no más bien a las "ideas" que se manejan. Espero que se entienda que no es en absoluto nada personal. Ataco a la "ciencia" burguesa y sus metodos que ha inculcado ese tipo de posicionamientos, no a la persona que en si lo proyecta.

Entiendase también que estamos ante continuos ataques y desvirtuaciones de todo tipo, por lo tanto, espero que se entienda aunque no se comparta que en algún momento tengamos salidas de tono. Es difícil entender con quien se trata por internet , es cierto que su primer mensaje igual no merecía mi contestación de ese tipo.

Aun así espero que lleguemos a un acuerdo para un debate que aporte. Yo ya le digo, sé que peco de soberbia pero estoy convencidisimo de nuestra posición por qué no he encontrado jamás un argumento o un analisis más fuerte que los esgrimidos por nuestras posiciones.

Bueno aquí en España hay españoles que dicen que con Franco se iba de puta madre, o que Rubalcaba es un héroe, vamos, que hay gente que vive en España que no tiene ni puta idea de lo que es España.

SS-18

EL marxismo no es un dogma si no un metodo de analisis.

En el momento en el cual se considera algo (sea un conocimiento, una creencia, o un método) como verdad absoluta que no es revisable, se convierte en un dogma. Por desgracia, muchos de los comunistas no admiten otros puntos de vista, así que hacen algo parecido que lo hizo de antaño religión o lo que hizo fascismo- "o estas de acuerda o a callar"

Sin luchas por la emancipación del tercer eslabón...asi perpetuar su poder de explotación y parasitación.

Pero yo en ningún momento me referí al modelo socialista occidental (para llamarlo así). Me referí al sistema comunista y eso ya es otra cosa.

De hecho, si tu analisis fuese "correcto" serias comunista

Lo que dije antes, muchos de vosotros no admitaís otra opción como correcta(existente o por descubrir), así que queriendo o no- muchos de vosotros se cerráis mentalmente. Y en ese momento cuando el ser humano se cierrá mentalmente (dogmatiza) pierde la capacidad de valorar objetivamente la realidad.

Rositas" no entra como factor para establecer un analisis.

Estoy de acuerdo. Pero desgraciadamente no todos piensan así, y analizan determinadas sociedades no únicamente según hechos, sino también según ser más o menos estas sociedades afínes a su modo de pensamiento.
A eso me referí.

Mientras que te creas que una sociedad humana evoluciona abstraida de su entorno sin condiconantes exteriores que haya influcneciado a su desarrollo, me permitiré no tomar en serio esta otra parte de tu exposición.

Y aquí estoy de acuerdo- el entorno si que condiciona la sociedad. Pero uno es eso, y otro es una dictadura del partido que manda como ha de vivir el inviduo.

¿ Quitar libertades ?. Interesante. ¿ A quien ?

Exceptuando los con poder, a toda la sociedad. La libertad de libre pensamiento. La libertad de expresión. La libertad política. La libertad de creencia.

¿ Facetas muy brutales y primitivas ?...como mano de obra barata para nuestras industrias.

Yo no he escrito que el capitalismo tiene una faceta humana (es solo un modelo económico, pero bueno), yo he escrito que el comunismo (del siglo XX y XXI) no ha tenido esa faceta humana. Y sobre eso hay un gran cantidad de documentos, o incluso, testigos.

De hecho es al reves. Se consiguió un aumento del bienestar social y material generalizado.Pretendes decir, que donde ha habido socialismo, antes de este, se vivia igual que en Noruega ¿ verdad ?

Pretendo decir que en los países comunistas el desarolló era mucho más lento, y poco se podía sentir de ese desarollo para la gente corriente. ¿Acaso tu crees que si hubiera un continuo aumento de bienestar en las sociedades comunistas ,que han existido, estas hubieran caído? Ni hablar.

Propiciada en la mayoria de los casos por ingerencias politicas de los paises capitalistas imperialistas para promover sus intereses en la región.

En algunos "cambios de poder" está seguro que ha tenido su papel el occidente, pero no en todos.
Además, lo mismo estaba haciendo Unión Soviética con Europa central y oriental.

La mano de obra barata no necesita pensar si no producir para nuestras companías. Precisamente lo primero que hace el socialismo son programas intensivos de educación, escolarización y promover la cultura

Pero tú que pretendes. ¿Qué, digamos España o Francia, va a patrocinar educación en Etiopia o Nigeria? Pues no se yo, pero no me imagino el follón que montarían los españoles o franceses. Porque claro, esas cosas cuestan y habría que quitar (o disminuir) algún otro derecho aquí.
¿Y acaso en Europa de hoy no hay educación? Si que hay, pues sin ella no hay desarollo. Es decir, la falta de educación en el tercer mundo no es causada por un sistema económico dado u otro (en Europa o América), sino tiene otros condicionantes.
Y por cierto, ¿la Unión Soviética o China (cuando era comunista) han hecho algo para mejorar la situación en el tercer mundo?

Factores importantes en ciertos momentos a tener en cuenta. Sobre todo se magnifica el problema cuando hay intereses "exteriores" que se aprovechan de las situaciones reinantes para obtener beneficios.

No estoy tan seguro. Por ejemplo SIDA en muchos países africanos es un verdadero estorbo para cualquier avance, i tampoco creo que de eso (epidemia de SIDA) se puede aprovechar.

Si eso seguro....precisamente no son ellos los que fabrican el armamento que usan para acribillarse mientras que se saquean sus paises.

Pero no son ellos quienes esas guerras empiezan. Bueno, en mayoría de los casos.

Pues yo soy de Europa Oriental así que sé más que por libros el desarrollo y la evolución social , material y humana que trajo el socialismo sovietico. Por lo menos, para la gran mayoria fue más que positivo. Sobre todo, sé , al igual que cualquier ex-ciudadano socialista el atraso social, moral, humano y material que ha traido el Capitalismo.

Como he dicho antes, yo creo que es más cuestión de modo de aplicar el sistema, que de sistema en si mismo (aunque el capitalismo tiene muchísimos fallos, de eso no dudo). Hay países que crecen mucho más siendo de economía mixta i que su nivel de vida tiende a aumentar (aunque siguen en relativa pobreza), y hay países a que eso de cambio del sistema no les ha salido demasiado bien (Ucrania por ejemplo).

En el socialismo sigue existiendo lucha de clases y se sigue luchando por establecer un estado que represente totalmente los intereses del pueblo. Lo que es más que claro que el que más lejos esta de ese "fin" es el capitalismo. De hecho, su fin no es ese precisamente.

Estoy de acuerdo con eso que el comunismo tal i como proponía Marx tiene por objetivo eliminar clases. Pero, a mi parecer, ahí falla Marx, pues es demasiado idealista con los hombres. Un inviduo o unos inviduos (partido) que obtienen poder y privilegios si podrán- los mantendrán. Y así seguirá la famosa lucha de clases. Y así, a modo de entender de Marx, no será una sociedad que representa totalmente los intereses del pueblo.
Con la segunda parte estoy totalmente de acuerdo, pués como dices, no es su fin.

Pues depende a quien les habra salido bien o mal el cambio de sistema. Un pais no es una unidad concreta. Habrá que ver la sociedad.

Sí, ¿pero no crees que si la mayoría viviera ahora peor que antes, no demandaría volver a lo anterior? ¿No habría protestas y huelgas con peticiones de volver al sistema anterior?

Sobre los paises que mencionas, mucho tendra que ver tambien la inversión extranjera.

Más que mucho. Es una pena, pero de veras hay pocos países con una fuerte industria "suya". Y aquí, si que se debe criticar con dureza algunas actuaciones despúes de caída del comunismo (por lo menos en algunos países). El sistema comunista ha dejado muchas fábricas y empresas en manos del estado, y en muchos casos las elites políticas las han vendido por nada (claro, hay que preguntar cuando se llenaron sus bolsillos).

Bueno, decir que las "oligarquias" de épocas pasadas, tienen algo que ver con lo de ahora es un chiste.

Es un asunta misterioso que en uno de los más pobres países de Europa hay una de las mayores cantidades de ricos.

En la URSS jamás ha existido algo parecido

Yo no he dicho eso.

España no ha tenido Socialismo y es uno de los paises más corruptos del mundo.

Lo dudo mucho. He hablado con muchos rumanos o ucranianos que viven en España, y casi todos dicen que la corrupción en sus países es mucho más grande que aquí. Yo por mi parte puedo decir que en Polonia tambien es mucho mayor que aquí.

¿ Y que tiene que ver esto con lo que hablamos ? ¿ No ganas más en el socialismo respecto a tu esfuerzo? ¿ No pretendes gustar a una mujer en el comunismo ?

Pero el comunismo, estableciendo límites del desarollo invidual con creación de una clase, te quita incentivos para autosuperarse.

El problema es cuando esa competividad por una mujer, trabajo , dinero, vida, poder, se convierte en algo DESTRUCTIVO para otros individuos humanos.

Pero de la misma manera la creación de una clase puede ser perjudical para los que tienen capacidades y talento que superan a un inviduo cualquiera. Y el comunismo limita sus posibilidades para aprovechar sus talentos.

Igualdad de posibilidades si es real. Es no tener ningún condicionante negativo en al formación de un individuo para que pueda desarrollarse como ser humano y ciudadano libre.

¿Cómo igualas las posibilidades de obtener éxito de una persona medio tonta, torpe y poco atractiva, con una persona lista, hábil i atractiva?
Acercarse a igualdad de posibilidades no es sólo posible sino que se debe hacer todo lo posible para conseguirlo. Pero igualdad de posibilidades total no es posible, y a eso me referí.

si no a tener las posibilidades REALES para poder decidir libremente sea cual sea tu inteligencia.

Por mucho que a uno gustaría ser programista, si no es inteligente, no va a tener muchas posibilidades para serlo. Así que eso de decidir libremente tu trabajo no siempre es posible. ¿A cuántos de nosotros les gustaría ser un gran actor o futbolista? ¿Y cuantos de nosotros lo serán? Muy pocos.

bajo rendimiento tambien hay en España y vagos aun que no te lo creas tambien hay en el mundo capitalista. EL problema es que hay muchos más vagos en corbata y traje que de los otros en este sistema pero que se llevan todo el beneficio a sus bolsillos.

Si, pero en el sistema que tenemos si te haces vago (o no das rendimientos adecuados) entonces a la calle. Si tienes una empresa y te haces vago, pués al final la empresa quebrará. Claro, es sólo teoría, y hay casos en que eso no se cumple (yo diría que hasta muchos), pero en general si que es así.

Punto uno: Usted no sabe quien era Hitler ni lo que hizo.
Punto dos: Usted no sabe quien era Stalin ni lo que hizo.

Hitler era psicópata que además estaba guiado por una ideología psicopática que él mismo creó. Stalin simplemento era un psicópata.
¿O ordenar matar a 15000 personas sin más (entre otros) fue un acto de un personaje normal y equilibrado?
Aunque sí, eligiendo entre Hitler y Stalin, para mi país fue mucho mejor que ganó Stalin. Simplement porque no estaba quiado por una ideología pirada.

la economia no colapsó

Me expresé mal. No es que se colapsó (aunque si que pasaba dificultades), sino que no podía competir más con la economía estadounidense. Así que, dado la perdida de creencia en la Idea y más bien escaso bienestar, la gente perdió el interés en luchar por el sistema.

Describes a la perfeccion el socialismo y el comunismo. No se en que parte no ves tu ahi eso.

No veo la libertad por ejemplo.

Nunca nos olvidemos de donde venia la sociedad en concreto. La propiedad privada que se socializa es la de los medios de producción. Y claramente, todo bien que haya sido amasado en base a la explotación.

Pero impedir la propiedad privada de los medios de producción es quitarme la libertad e igualar a todos. Uno es quitar la propiedad de medios de producción a aquellos que los han uzurpado, y otro impedirme que yo hago con mis recursos i con mi vida lo que me apetezca (que es quitar libertad al inviduo).

Si, de acuerdo, pero el asunto es que el capitalismo y la sociedad de clases apenas ha cambiado. Se ha modernizado, pero el poder y los medios de producción y los Estados siguen perteneciendo a los mismos.
las mismas oligarquias de hace 100 años siguen dominando la economia mundial. Es que nada apenas ha cambiado. Bueno si, el paso al imperialismo del capitalismo.

Eso de decir que no ha cambiado casi nada es una barbarie. ¿Acaso trabajas 14 horas al día y 6 días a la semana, sin paro y vacaciones, i cobrando solo para comer? ¿Acaso siendo obrero/hijo de obrero no tienes posibilidad de educación, de atención médica? ¿Acaso naciendo en una familia pobre no tienes posibilidades para convertirse (claro, con un trabajo duro y mucha suerte) en rico?
No quiero decir con eso que el sistema actual es perfecto, pues sigue teniendo grandes fallos y no todos sociedades gozan de esos "avances" del sistem que mencioné, pero... eso es lo que hay...

la solucion a al problema del capitalismo esta ya más que redactada hace un siglo y pico.

Como mostró experiencia- no, no lo es.

Cuando digo que no tiene ni idea, me baso en algo por ejemplo tan simple como sus afirmaciones sobre personajes historicos.

¿Te refieres a eso que dije de Stalin? Pues, como me interesan esas cosas, he hablado con mucha gente que vivió durante guerra o posguerra y creame- eso de fuentes escritos (que describan el lado más oscuro del Stalin) no es un cuento sciencie fiction inventado por americanos.

su posicionamiento analitico sobre el hombre y su historia es de clara influencia burguesa

Claro, y el tuyo es de clara influencia marxista. Es que, quieras o no, mayoría de personajes tienen una o más influencias sobre sus hombros. La cuestión es servirse de estas influencias y no que tú sirves a ellas.

Yo soy de la URSS, igual que mi familia y cientos de millones de personas. Y te aseguro que una gran mayoría prefiere su vida en el socialismo que en el capitalismo, tanto material, moral y humana. por lo tanto, usted y yo veremos a ver que falla en nuestros dos opuestos posicionamientos ante un mismo tema, por que uno de los dos encauza el tema de forma errada.Bueno, claramente yo pienso que es usted el que esta errado , por lo que me toca.

Bueno, si es usted de Ucrania o Rusia entonces no me extrañaría. Pues si que Ucrania con lo de capitalismo ha salido bastante mal, para no decir fatal (pero reitero- falló la aplicación). Si es usted de Rusia entonces tampoco me asombría, pues la gente asocia la Unión Soviética con poder e imperio/superpotencia y viendo que la Rusia actual no tiene ya ese peso e influencia (aunque sigue teniendo bastantes) pues añora la época de URSS, sobre todo que con capitalismo el nivel de vida no mejoró mucho y la libertad, me permito decir, no ha alcanzado nivel que unos querían (en ese punto puedo errar, pero dudo de que en Rusia hay una democracia al nivel occidental).
Respecto a otros países no he visto que los movimientos comunistas han cobrado demasiada fuerza, así que dudo de que la mayoría preferiría volver al comunismo. Y sobre todo por dicha falta de libertad, pues los recursos materiales en muchos casos todovía son bajos (aunque en muchos casos crecen- do forma lenta pero continua).
¿O igual dos erramos? Es que la vida no es solo blanco y negro, y afirmarlo permite el desarollo.

¿ Es usted Polaco ?

Sí.

para decir que algo es cruel, totalitario, imperialista, tenemos que tener una "medida". Es decir, que para que algo sea "tonto" tenemos que tener una media establecida, por asi decirlo.

Algo que mata a inocentes- es cruel. Algo que quita libertades y establece una dictadura- es totalitario. Algo que invade otros países- es imperialista.

¿ la URSS conociendo toda la historia de la humanidad, el capitalismo de hoy y ayer y la información real de lso hechos fue IMPERIALISTA ?

Cada país que invade/anexiona/controla otros países para extender su dominio es imperialista. Y de eso na hay nada que hablar. Además, yo no digo que URSS fue único país imperialista. Yo digo que fue uno de ellos.

las decenas de potencias occidentales que invadieron la URSS

¿Qué decenas de potencias occidentales invadieron URSS?

Bueno de todas maneras me gustaría también pedir perdón a ILUSA por si mi mensaje... un analisis más fuerte que los esgrimidos por nuestras posiciones.

Perdón recibido, y espero que a pesar de nuestras diferencias de opinión mantenemos un discusión civilizada.


NSV Liit

En cualquier caso el sistema comunista supuso un gran avance en los países en los que se implantó, un gran avance respecto a la situación en la que esos países se encontraban antes.

Desdo luego que no en cualquier situación, pero si- en muchos casos si que supuso un avance. Pero la cuestión es si ese avance no sería más rapido con otro sistema. Eso ya es una cuestión a responder.

Si hablamos de historia ese concepto sobra, seamos serios. Y no creo que veamos de rosita a Stalin, si hay una campaña brutal contra él y se le pone a caldo...

Si digo que Hitler era un tirano que mató a mucha gente, ¿me dices que ese concepto sobra para evaluarlo o no? Es un ejemplo a lo mejor un poco extremo, pero con sentido.

¿de rositas Corea del Norte? ¿lees la prensa? pero si no hacen más que criticar a Corea del Norte por cualquier cosa.

Yo ,personalmente, no critico a Corea del Norte porque sí. La critico por falta de libertades, por una dictadura férrea, por la miseria que la dictadura proporciona a su pueblo, y por el lavado del cerebro que la dictadura esta haciendo a su sociedad (el lavado del mundo occidental ni se compara)

por un momento pensé que estabas describiendo a un país capitalista... Por lo demás Corea del Norte es pobre porque los yankis la arrasaron con sus bombardeos, luego con su bloqueo.

Pues 99% de personos que veo todos los días tiene algo para comer, cosa que en Corea no es tan segura.
Después de la guerra, Corea (que perteneció a Japón) fue ocupada por soviéticos al norte y por americanos al sur. Americanos en su zona crearon Corea del Sur, i los soviéticos en su zona creaoran Corea del Norte. Después de poco tiempo estalló la guerra entre dos Coreas por obtener la totalidad del teritorio Coreano. No se si sabes, pero fue Corea del Norte que atacó primero.

¿quitar libertades? mal empezamos. No manipulemos la historia, porque para empezar el comunismo no se implantó en sociedades que podamos caracterizar como libres, ni de coña. No se puede quitar lo que no hay. El comunismo o socialismo no quitó libertades, todo lo contrario las dio (te recuerdo que ni la Rusia zarista, ni los países comunistas europeos eran muy libres y democráticos antes de que los comunistas llegaran al poder).

No pillo; "ni los países comunistas europeos eran muy libres y democráticos antes de que los comunistas llegaran al poder". No se si sabes, pero el comunsimo en mayoría de los países europeos fue impuesto a fuerza por la Rusiá Soviética. Si que eso es dar libertad... Y por cierto, ¿no es extraño que tú en un país capitalista puedes tranquilamente escribir aquí defendiendo comunismo? En un país comunista, si estarías defendiendo capitalismo (por ejemplo) ya estarías camino a la cárcel (en mejor de los casos).

no tan brutal o primitiva como la sociedad en que vivimos. ¿No fue brutal la Segunda Guerra Mundial de la que la URSS fue víctima?. ¿No lanzaron los yankis armas químicas contra Corea del Norte o Vietnam?

Víctima... Si Stalin no hubiera firmado el acuerdo con Hitler pues lo más propable sería que Hitler ni podría empezar esa guerra (por lo menos en 1939). Pero firmó, e incluso el día 17 de septiembre atacó a Polonia (junto con Alemania). Creo que hasta en Brest-Litovsk había una parada militar conjunta de alemanes y soviéticos. Así con lo de víctima no me digas, porque me río por dientes (¿y atacando Finlandia y anexionando países bálticos también fue víctima?).

todo lo contrario, en esto fue un éxito. Te recuerdo que los países comunistas eran bastante pobres antes de que llegara el comunismo... y cuando dejaron de ser comunistas también.

Y cuando eran comunistas también eran pobres... Y con el tiempo, el crecimiento en esos países era cada vez menor comparando con el crecimiento en el occidente...

Hungría era más pobre que Alemania antes de la llegada del comunismo

Pero no nos olvidamos que Alemania en 1945 quedó arrasada y ocupada hasta no se cuando (unos años), así que tampoco no tenía una posicíon inicial super buena. Aunque si, pese a eso, ha tenido más recursos que Hungría para despegar económicamente.

De hecho, durante la época comunista recortaron la diferencia que existía.

Hasta ciero momento las distancias efectivamente sie iban recortando, pero luego (con el despege de países como Alemania o Francia y con el estancamiento de las economías comunistas) las distancias se empezaron de nuevo a alargar.

pues muy mal hecho. Claro, solo cojes lo que te interesa. Precisamente su inestabilidad política, su falta de educación, malas condiciones, etc, son en muchos casos producto del capitalismo y de la barbarie que ha provocado el capitalismo.

¿Capitalismo o política de algunos países? ¿Dime, dónde en capitalismo hay una regla que dice que hay que invadir/controlar otros países? Por Dios, ¡si es solo un sistema económico! Además hay países como Zimbabwe que estan en ruina y no precisamente por acciones de "potencias imperialistas."
Y dime una cosa, como malas condiciones (naturales) son causa del capitalismo. ¿Acaso bajo otro sistema va a llover más, la tierra será más fértil? Si es cierto que el capitalismo no tiene mucho en cuenta al medio ambiente (que puede tener consecuencias penosas si no cambia la actitud), pero en ese aspecto comunismo tampoco destaca.

y aquí en este foro tenemos a gente de Rusia, Ucrania y Rumanía, que piensan de otra manera. Y por cierto yo conozco bastante bien Europa Central y llevo años viviendo allí. Por cierto ¿de dónde eres?

Polonia

Pero te recuerdo que cuando el modelo soviético llegó a los países de Europa Central y Oriental estos eran bastante atrasados. Y eso es un dato objetivo e induscutible.

Desde luego que es indiscutible. Pero en el comunismo seguían siendo atrasados, y eso también es indiscutible.

Pero habrá que ver por qué. Por cierto ahora la desigualdad es todavía mayor en esos mismos países

Bueno, aquí te puedo dar razón.

Algunos no, la mayoría. Y es algo demostrable (al menos es lo que muestran los datos de las encuestas).

Si mayoría quiere vuelta, ¿por qué no organizan nada? Manifestaciones, huelgas para demandar el cambio...

Primero, a la mayoría de los países no les ha salido bien, todo lo contrario, les ha salido fatal

¿Pero a algunos va y a otros no? Habría que ver el modo de aplicarlo. Y claro, la carga que ha dejado el sistema anterior (producción no en sentido de la demanda, sino en sentido de lo que decida el estado; bajo rendimiento; etc.) tampoco ayuda en la modernizacíon.

Por cierto lo de Eslovaquia ya lo he comentado y no es cierto que haya salido bien parada. Ha tardado casi 20 años en alcanzar el nivel de vida que había en la época comunista.

Espera ahora 10 años, y a ver que dirán. Hombre, si el cambio del sistema económico no es una cosa que se hace en 5 minutos. Además, enseña me datos sobre Eslovaquia porque me parece un poco exagerado lo que dices, pero bueno, a lo mejor en ese caso tienes razón.

Polonia tampoco es que sea un caso de "éxito" después del comunismo.

Pués habla con la gente i haber a que porcentaje de sociedad le gustaría volver al comunismo. Poquísima.

Claro, como funciona mal, entonces la culpa la tiene el comunismo...

No he dicho eso.

te recuerdo que precisamente esos problemas de los que hablas han profundizado mucho gracias a los demócratas occidentalistas, los naranjas y gentuza similar en Ucrania.

La idea era buena, pero han fracasado estrepitosamente. En eso estoy de acuerdo. Es que no entiendo a la gente que intenta hacer cosas a las que, obviamente, no sabe hacer.

Rusia ahora funciona bastante bien, en comparación a como o hizo durante el gobierno de los ultraliberales pro-occidentales.

Ya, pero un país con tanto potencial y recursos debería funcionar mucho mejor. Algo tiene que fallar, y como no estoy al tanto con el tema, no te digo que, porque no lo sé.

Mentira. Eso lo dices tú, pero no es cierto. Eso no está en la naturaleza del ser humano, eso está en la naturaleza del sistema social y se lo impone al ser humano. La lucha por la superviviencia no tiene que ver con esas chorradas, tiene que ver que cada cual por su trabajo quiere conseguir las mejores condiciones de vida.

Si que es cierto. Toda persona humana tiende a buscar su bienestar. Y ese bienestar no es solo dinero. Es también poder (no tiene que ser estrictamente político), influencia, respecto, éxito con el sexo contrario (o mismo según caso),etc. Y para alcanzar ese bienestar la persona tiene que superarse continuamente. No todos, obviamente, son capaces, pero los que son más capaces- más mueven el mundo.

Mentira. Todo lo contrario. Si algo corrompe al individuo es el capitalismo que te puede convertir en mendigo o en parado sin que hayas tenido tú la culpa, mientras que unos vividores que no dan ni palo al agua son multimillonarios.

En los países desarollados eso de convertirte en mendigo sin tu culpa es un poco exageración. Claro que hay casos, pero teniendo cerebro, manos y educación universal, eres el dueño de tu futuro.
Veo que no tienes ni idea de como funciona el sistema económico actual en occidente. Claro que hay casos donde por no hacer nada eres rico, pero en condiciones normales si no das ni un palo al agua ni de coña serás millonario. Eso de tener empresa, aunque algunos supongo que no lo entenderán, es una cosa chunga. De 100 nuevas empresas despúes de 5 años sólo quedan 20. Y por si fuera poco, si ya tu empresa ha crecido (entonces propablemente no es del todo tuya) y te permites el privilegio de no hacer nada- a la porra, lo más propable que quebrará. Así que basta ya con esas tonterías que los empresarios no hacen nada.

Eso no es cierto del todo, y de hecho en los países comunistas mucha gente trabajaba "dos veces",

Ya, pero había también mucha gente que solo fingía que trabajaba y el sueldo cobraba igual, sin peligro de no tener trabajo.

sino porque no tenían la menor capacidad de decidir en la empresa y el trabajo, eran otros los que lo hacían y por lo tanto, como "protesta" silenciosa, uno pasaba de trabajar mucho.

Hablando metafóricamente; ¿tú crees que un ejército con 10 generales y dos soldados será más fuerte que uno con un general y 6 soldados? Es que eso de decidir todos es una chorrada. Primero, porque no todos tienen capacidad para decidir correctamente, y segundo, porque aumenta el tiempo de toma de decisiones y con eso costes.

Además esto también pasa en las sociedades capitalistas, en muchas empresas la gente no trabaja bien, pasan de complicarse la vida, lo único que quieres es ganar dinero y punto.

Sí, pero en sociedad capitalista si rindes poco te echan.

Curioso que digas eso, porque deberías saber que la URSS empezó siendo un país brutalmente atrasado y dejó de serlo gracias al comunismo.

En parte tienes razón y en parte no. Porque si que con comunismo Rusia y otros estados que componían Unión Soviética se desarollaron fuertemente. Pero por otra parte, países como Estados Unidos o Japón (a pesar de haber perdido la guerra) crecían de una forma mayor.

¿acaso Stalin destruyó o intentó hacerlo a un pueblo por el hecho de ser de una etnia diferente? porque Hitler sí quiso hacerlo.

La diferencia entre Hitler y Stalin fuera que mientras que el primero era un psicópata guiado por una ideología psicopática que él mismo creó, el segundo simplemente era un psicópata. Aunque sí, a lo mejor he exagerado un poco. De los dos verdugos, Stalin era con toda seguridad mejor opción. Por lo menos paro los eslavos...

Claro que los hombres no son iguales, pero nuestro trabajo nos hace tener los mismos intereses generales.

No tienen los mismos intereses generales un soldado y un fontanero. Un empresario que comercializa pan y un empresario que tiene una fábrica de coches. Uno que es de derecha y uno que es de izquierda. Uno que es egocéntrico y uno que es filántropo... Nuestros intereses/deseos no condiciona solamente la profesión- lo condiciona también nuestra personalidad.

pues eso desde luego no tiene nada que ver con el capitalismo, donde es tu capacidad para robar y pisotear al vecino lo que determina tu posición en la sociedad.

Ya, pero por desgracia en el comunsimo tampoco se ha dado esa situación.

los marxistas no están en contra de la propiedad privada, que además existía en los países comunistas (para venir de un país comunista, no tienes mucha idea de como funcionaban...). Lo que los marxistas niegan es la propiedad privada de los medios de producción, que no es lo mismo.

A eso me referí. A la propiedad privada de los medios de producción.

Cześć ILUSA,

contesto a lo que se refiere a mi comentario... intentaré, en la medida de lo posible, ser breve...

Desdo luego que no en cualquier situación, pero si- en muchos casos si que supuso un avance. Pero la cuestión es si ese avance no sería más rapido con otro sistema. Eso ya es una cuestión a responder.

Supuso un avance en la mayoría de los casos. No sé si será más rápido con otro sistema, al menos con el capitalismo no, lo vemos hoy en día. Y también lo vimos antes de que esos países se convirtieran en comunistas.

Si digo que Hitler era un tirano que mató a mucha gente, ¿me dices que ese concepto sobra para evaluarlo o no? Es un ejemplo a lo mejor un poco extremo, pero con sentido.

No, no sobra, en absoluto, pero aquí nadie ha planteado que Hitler se vaya de rositas, sí en cambio se ha planteado de Stalin.

Después de la guerra, Corea (que perteneció a Japón) fue ocupada por soviéticos al norte y por americanos al sur. Americanos en su zona crearon Corea del Sur, i los soviéticos en su zona creaoran Corea del Norte. Después de poco tiempo estalló la guerra entre dos Coreas por obtener la totalidad del teritorio Coreano. No se si sabes, pero fue Corea del Norte que atacó primero.

No siempre el que ataca primero es el culpable de un conflicto. A veces (muchas) lo hace como respuesta a provocaciones. Pero no estamos hablando del tema. Tú planteabas que vemos de color rosa a Corea del Norte, yo te he dicho que no es cierto, sino todo lo contrario.

No pillo; "ni los países comunistas europeos eran muy libres y democráticos antes de que los comunistas llegaran al poder". No se si sabes, pero el comunsimo en mayoría de los países europeos fue impuesto a fuerza por la Rusiá Soviética. Si que eso es dar libertad... Y por cierto, ¿no es extraño que tú en un país capitalista puedes tranquilamente escribir aquí defendiendo comunismo? En un país comunista, si estarías defendiendo capitalismo (por ejemplo) ya estarías camino a la cárcel (en mejor de los casos).

No sé si sabes que los ejércitos soviéticos entraron en estos países para liberarlos del yugo fascista. No había democracia ni libertad en los países que encontraron los ejércitos soviéticos, ya que estaban en manos de los nazis. A eso me refería. Tu dices que "quitaron la libertad", yo te digo que no podían quitar algo que no existía en esos países cuando llegaron los soviéticos.

Respecto a lo último, qué visión más simplista de las cosas, en las sociedades capitalistas hay métodos más eficaces de manipulación, no necesitan algo tan evidente como una prohibición directa. Una vez mi padre, antifascista de toda la vida, me dijo casi llorando que hoy en la "democracia" hacían cosas que Franco no se habría atrevido a hacer. (No sé si se entiende a qué me refiero).

no tan brutal o primitiva como la sociedad en que vivimos. ¿No fue brutal la Segunda Guerra Mundial de la que la URSS fue víctima?. ¿No lanzaron los yankis armas químicas contra Corea del Norte o Vietnam?

Víctima... Si Stalin no hubiera firmado el acuerdo con Hitler pues lo más propable sería que Hitler ni podría empezar esa guerra (por lo menos en 1939). Pero firmó, e incluso el día 17 de septiembre atacó a Polonia (junto con Alemania). Creo que hasta en Brest-Litovsk había una parada militar conjunta de alemanes y soviéticos. Así con lo de víctima no me digas, porque me río por dientes (¿y atacando Finlandia y anexionando países bálticos también fue víctima?).

He dejado mi comentario anterior visible, porque simplemente no entiendo a qué viene esta respuesta. No hablabamos de eso, si no de la "brutalidad". Pero ya que lo mencionas, Hitler tenía clara la guerra desde el principio y el acuerdo con la URSS no significó mucho. Ya puestos, si Polonia no hubiera colaborado con los nazis en la destrucción de Checoslovaquia, o si los países occidentales hubieran aceptado las propuestas de colaboración con la URSS frente a los nazis, Stalin hubiera tenido otra opción, y tal vez las cosas hubieran sucedido de otra manera. Y sí la URSS fue víctima, la principal víctima de la Segunda Guerra Mundial. Cuando la URSS ataca Finlandia u ocupa las Bálticas, la Guerra Mundial ya es imparable. Por cierto, ¿no recuerdas los ataques de Finlandia contra la URSS en los años 20 y 30?

Y cuando eran comunistas también eran pobres... Y con el tiempo, el crecimiento en esos países era cada vez menor comparando con el crecimiento en el occidente...

Si exceptuamos el periodo terminal de los países socialistas, estos eran mucho menos pobres que antes de que se implantara el comunismo.

Pero no nos olvidamos que Alemania en 1945 quedó arrasada y ocupada hasta no se cuando (unos años), así que tampoco no tenía una posicíon inicial super buena. Aunque si, pese a eso, ha tenido más recursos que Hungría para despegar económicamente.

Hungría también quedó arrasada en la Segunda Guerra Mundial. Y Alemania recibió una inmensa ayuda de los EEUU, país apenas afectado por la guerra, mientras que Hungría tuvo que recibir ayuda de la URSS, un país que sí había sido afectado por la guerra y mucho. Si vamos a comparar hagamos comparaciones justas.

De hecho, durante la época comunista recortaron la diferencia que existía.

Hasta ciero momento las distancias efectivamente sie iban recortando, pero luego (con el despege de países como Alemania o Francia y con el estancamiento de las economías comunistas) las distancias se empezaron de nuevo a alargar.

Pues entonces habrá que ver cuál fue la razón para ese estancamiento, que por lo demás fue solo al final del periodo socialista. Pero en general, los países socialistas recortan la ventaja que llevaba el capitalismo. Y eso que no tenían colonias para explotarlas y robarles todo lo posible, como otros países capitalistas. Y además no todo va de crecimiento económico, también de la estructura social y de las prestaciones que se daba a la población.

¿Capitalismo o política de algunos países? ¿Dime, dónde en capitalismo hay una regla que dice que hay que invadir/controlar otros países? Por Dios, ¡si es solo un sistema económico! Además hay países como Zimbabwe que estan en ruina y no precisamente por acciones de "potencias imperialistas."
Y dime una cosa, como malas condiciones (naturales) son causa del capitalismo. ¿Acaso bajo otro sistema va a llover más, la tierra será más fértil? Si es cierto que el capitalismo no tiene mucho en cuenta al medio ambiente (que puede tener consecuencias penosas si no cambia la actitud), pero en ese aspecto comunismo tampoco destaca.

Principalmente capitalismo. Claro que hay países que están en ruinas y no es culpa del capitalismo (por ejemplo catástrofes naturales), pero eso son excepciones. Es alucinante tener que discutir este tipo de cosas, que son tan básicas. Ahora resulta que los países pobres no son pobres porque les hayan esquilmado, robado durante décadas y asesinado o esclavizado a millones de sus habitantes. Muchas tierras han dejado de ser fértiles porque las potencias coloniales (capitalistas) han impuesto monocultivos que las han arruinado con el paso del tiempo. La inestabilidad política de muchos países ha sido fomentada por las potencias capitalistas para poder aprovecharse mejor de los recursos de esos países.

Pero te recuerdo que cuando el modelo soviético llegó a los países de Europa Central y Oriental estos eran bastante atrasados. Y eso es un dato objetivo e induscutible.

Desde luego que es indiscutible. Pero en el comunismo seguían siendo atrasados, y eso también es indiscutible.

Sí, pero lo eran en mucha menor medida. Sobre todo desde el punto de vista social.

Algunos no, la mayoría. Y es algo demostrable (al menos es lo que muestran los datos de las encuestas).

Si mayoría quiere vuelta, ¿por qué no organizan nada? Manifestaciones, huelgas para demandar el cambio...

La mayoría reconoce que en el comunismo se vivía mejor. Que lo quieran de vuelta o no es otra cosa, en la que influye por ejemplo la propaganda capitalista, aunque es discutible que la mayoría lo quiera de vuelta, eso es cierto. En cualquier caso hay muchas razones para que aún siendo grande el porcentaje de gente que echa de menos el comunismo, no se vuelva al sistema pasado. Por ejemplo la propaganda, el control de las élites que se han beneficiado de los cambios, la confusión en el movimiento de izquierdas con la caída del socialismo, la falta de esperanza de que sean posibles los cambios, o el temor a que traigan algo peor (agresión de la OTAN, etc), falta de confianza por partidos comunistas de los que han salido muchos de los dirigentes anticomunistas del país, etc,etc. Se podrían decir muchas cosas de este tema.

Primero, a la mayoría de los países no les ha salido bien, todo lo contrario, les ha salido fatal

¿Pero a algunos va y a otros no? Habría que ver el modo de aplicarlo. Y claro, la carga que ha dejado el sistema anterior (producción no en sentido de la demanda, sino en sentido de lo que decida el estado; bajo rendimiento; etc.) tampoco ayuda en la modernizacíon.

Ya, pero la gran mayoría ha salido perdiendo y mucho. Los "ganadores" son excepciones, sobre todo porque son países pequeños vinculados a alguna potencia mayor. Por ejemplo Estonia (con Finlandia), Eslovenia (con Austria). Son casos especiales y difícilmente aplicables al resto porque depende de su situación y relación con otros países, además del punto de partida, claro, y de que eran los más avanzados durante la época comunista también.

Por cierto lo de Eslovaquia ya lo he comentado y no es cierto que haya salido bien parada. Ha tardado casi 20 años en alcanzar el nivel de vida que había en la época comunista.

Espera ahora 10 años, y a ver que dirán. Hombre, si el cambio del sistema económico no es una cosa que se hace en 5 minutos. Además, enseña me datos sobre Eslovaquia porque me parece un poco exagerado lo que dices, pero bueno, a lo mejor en ese caso tienes razón.

Claro, y podemos esperar 50 también. Pero no se trata de eso. Han tardado 20 años en tener el mismo nivel de vida que en 1988. Es decir, 20 años tirados por la borda. Mira, lo de Eslovaquia lo sé porque he vivido allí durante 3 años, y aun hoy voy de vez en cuando. Pero te puedo enseñar también datos más objetivos que mi propia experiencia, por ejemplo:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
(es un artículo mío, pero con fuentes eslovacas)

Polonia tampoco es que sea un caso de "éxito" después del comunismo.

Pués habla con la gente i haber a que porcentaje de sociedad le gustaría volver al comunismo. Poquísima.

No mezclemos cosas, yo nunca he dicho que los polacos quieran volver al comunismo (aunque alguno he conocido que pensaba eso). Sin embargo hay muchos que piensan que en el comunismo se vivía mejor. Y he conocido bastantes polacos, por ejemplo mis compañeros de habitación, cuando estudiaba en Bratislava, y a otros del grupo de estudiantes (cierto es que no todos pensaban igual). La primera vez que viajé en autobús desde Madrid a Budapest, una parte del recorrido lo hice con polacos y recuerdo un viejecito muy simpático que me decía que no me creyera las mentiras que contaban del comunismo, que se vivía muy bien entonces, no cómo ahora. Claro, la experiencia personal es siempre limitada y hay que tener cuidado con generalizar, evidentemente. Pero lo que he dicho es que no podemos decir que el cambio de régimen en Polonia haya sido un éxito, y eso hay datos que lo muestran ¿cuántos polacos se han visto obligados a emigrar al extranjero por las condiciones de vida tan duras o la falta de expectativas en su propio país?

Claro, como funciona mal, entonces la culpa la tiene el comunismo...

No he dicho eso.

Directamente no, pero parecía que lo estabas planteando indirectamente.

Rusia ahora funciona bastante bien, en comparación a como o hizo durante el gobierno de los ultraliberales pro-occidentales.

Ya, pero un país con tanto potencial y recursos debería funcionar mucho mejor. Algo tiene que fallar, y como no estoy al tanto con el tema, no te digo que, porque no lo sé.

Pero no solo cuenta que un país tenga recursos, también que disponga de la capacidad de explotarlos y usarlos en su beneficio, y eso no siempre es posible. Muchos países pobres son países con recursos, solo que esos recursos están en manos de unos pocos o en manos de empresas extranjeras. En cualquier caso, en el caso de Rusia, tal vez lo que ha fallado es el propio capitalismo, las reformas capitalistas ultraliberales dejaron al país y a sus gentes en las ruinas, fueron una estafa y un robo a mano armada, y ahora, que desde hace unos años funcionan mucho mejor, siguen políticas que no tienen nada que ver con las que se siguieron en el decenio del borracho.

Si que es cierto. Toda persona humana tiende a buscar su bienestar. Y ese bienestar no es solo dinero. Es también poder (no tiene que ser estrictamente político), influencia, respecto, éxito con el sexo contrario (o mismo según caso),etc. Y para alcanzar ese bienestar la persona tiene que superarse continuamente. No todos, obviamente, son capaces, pero los que son más capaces- más mueven el mundo.

A ver, no estabas diciendo eso exactamente. Dijiste esto: "Todo al contrario, eso de querer ganar más, de ser más atractivo para el sexo contrario (o mismo según caso), eso de ser más que los demás (en sentido positivo, como continua superación de si mismo) es lo que mueve el mundo. ". Y yo reaccioné a eso. No es exactamente lo mismo que escribes ahora. Una cosa es que quieras superarte a tí mismo, hacer las cosas cada vez mejor, y otra que quieras superar a los demás. Así que estás hablando de cosas diferentes, en los dos párrafos. Por lo demás los que mueven el mundo son los sinvergüenzas que no tienen escrúpulos y son capaces de pisotear al vecino con tal de ganar algo.Al menos así funciona la sociedad capitalista.

En los países desarollados eso de convertirte en mendigo sin tu culpa es un poco exageración. Claro que hay casos, pero teniendo cerebro, manos y educación universal, eres el dueño de tu futuro.

Eso si no te despiden de tu empresa por recortes de personal, o si no encuentras trabajo ni a la de tres porque te falta experiencia (acabas de finalizar la universidad), etc,etc,etc. Algunos teneis una imagen del capitalismo que parece sacada de la serie Dallas, sin ningún contacto con la realidad.

Claro que hay casos donde por no hacer nada eres rico, pero en condiciones normales si no das ni un palo al agua ni de coña serás millonario. Eso de tener empresa, aunque algunos supongo que no lo entenderán, es una cosa chunga.

Sí lo entiendo, lo he visto con mis propios ojos. De hecho yo tengo una pequeña empresa (yo soy el único empleado, lo digo, no me vayan a acusar de explotador o algo así ). Así que sí sé lo difícil que es tener un empresa. Solo que la gente que tiene PYMES no suele ser rica, así que no entra en este ejemplo. Por lo demás sigo diciendo que para ser rico uno tiene que ser un sinvergüenza y no dar ni palo al agua, o robar y explotar a mansalva. Trabajando decentemente no se llega a rico, eso lo sabe todo el mundo.

Así que basta ya con esas tonterías que los empresarios no hacen nada.

A ver si leemos con más detenimiento lo que escriben los demás, antes de contestar. Yo no he hablado de empresarios, he hablado de ricos, de millonarios. Hay muchos empresarios que son "currantes" (espero que conozcas la palabra, escribes bastante bien en español), tan currantes o más que un obrero. Pero no estamos hablando de eso.

Eso no es cierto del todo, y de hecho en los países comunistas mucha gente trabajaba "dos veces",

Ya, pero había también mucha gente que solo fingía que trabajaba y el sueldo cobraba igual, sin peligro de no tener trabajo.

Eso es cierto, pero me parece un mal menor. A fin de cuentas lo que recibía era solo un mínimo. Ahora, en la sociedad capitalista mucha gente no puede trabajar y está en la calle. Esto me parece más grave. Por cierto, con suerte recibe una ayuda estatal por no hacer nada, con mala suerte, ni siquiera recibe eso. Qué quieres que te diga, me parecía mucho mejor la solución de que todo el mundo tuviera un puesto de trabajo...

Hablando metafóricamente; ¿tú crees que un ejército con 10 generales y dos soldados será más fuerte que uno con un general y 6 soldados? Es que eso de decidir todos es una chorrada. Primero, porque no todos tienen capacidad para decidir correctamente, y segundo, porque aumenta el tiempo de toma de decisiones y con eso costes.

No estamos hablando de un conflicto militar, así que no hagamos comparaciones que no valen de nada. Hay cuestiones importanes que deben ser decidas por la población de un país, no por unos cuantos dirigentes que váyase uno a saber a qué intereses sirven. O que son unos sinvergüenzas que han ganado su puesto por métodos ilícitos y en realidad no tienen ni idea de lo que están haciendo.

Sí, pero en sociedad capitalista si rindes poco te echan.

Depende de muchas cosas. De hecho en una sociedad capitalista sin rindes mucho también te pueden echar, si la dirección lo considera adecuado, o hay que reducir costos.

Porque si que con comunismo Rusia y otros estados que componían Unión Soviética se desarollaron fuertemente. Pero por otra parte, países como Estados Unidos o Japón (a pesar de haber perdido la guerra) crecían de una forma mayor.

Los EEUU no crecieron más que la URSS, todo lo contrario. La URSS creció casi siempre (quitando unos pocos años y la Guerra Mundial) más que los EEUU. De hecho en los años 50-60 se pensaba que de seguir así en pocos años la economía soviética superaría la norteamericana. Japón sinceramente no lo sé, pero es un caso excepcional, y recibió ayuda de otros países y además integró su mercado con el de los países más ricos. El caso de la URSS es diferente y fue un país aislado durante mucho tiempo. El caso es que los países comunistas, una vez que han dejado de serlo, no es que funcionen mejor, o se viva mejor, o tengan una economía más poderosa.

¿acaso Stalin destruyó o intentó hacerlo a un pueblo por el hecho de ser de una etnia diferente? porque Hitler sí quiso hacerlo.

La diferencia entre Hitler y Stalin fuera que mientras que el primero era un psicópata guiado por una ideología psicopática que él mismo creó, el segundo simplemente era un psicópata. Aunque sí, a lo mejor he exagerado un poco. De los dos verdugos, Stalin era con toda seguridad mejor opción. Por lo menos paro los eslavos...

Pues la ideología psicopátia de Stalin sacó a un país de la miseria y lo convirtió en una potencia, además de conseguir frenar la invasión nazi. El psicópata de Hitler, mientras tanto, se dedicó a exterminar a diestro y siniestro. Y por cierto, que no me hablen de los supestos logros de Hitler, porque claro, los hizo en un país como Alemania, que por principio disponía ya de un gran poderío industrial, cosa que no pasaba en la URSS. Stalin era mejor opción para eslavos y para cualquiera.

Claro que los hombres no son iguales, pero nuestro trabajo nos hace tener los mismos intereses generales.

No tienen los mismos intereses generales un soldado y un fontanero.

claro que no, no me refería a eso. Me refería a que el trabajo hace que la gente tenga intereses comunes. Por ejemplo los fontaneros tienen intereses comunes entres sí. Claro que hay diferencias, pero también hay intereses comunes. Por ejemplo los trabajadores tienen intereses generales comunes, igual que los tienen los empresarios. Y eso es mucho maś importante que los rasgos propios que imponga la personalidad. Porque independientemente de mi personalidad si soy obrero quiero cobrar más por mi trabajo, y no deseo que me exploten o me roben el producto del trabajo realizado.

A eso me referí. A la propiedad privada de los medios de producción.

Ah, vale. Pero eso no significa igualar a todos. Ese era el comentario que yo critiqué ("
Igualar todos (quitando la propiedad privada) fue un error por parte de él, que desde principio condenó el comunismo al fracaso, pués ¡no somos iguales! "). Quitar la propiedad privada de los medios de producción significa evitar la posibilidad de que unos se enriquezcan robando el producto del trabajo de otros. Así de simple. A mí me parece un acierto, aunque es cierto que esta cuestión tuvo que ver en la caída del comunismo, muchos burócratas soviéticos ansiaran convertirse en propietarios de los medios de producción (como así sucedió después). Pero yo creo que esto es más bien la consecuencia de un problema más profundo, no el problema en sí mismo.

Salud.

PD: por cierto durante unos días no voy a entrar en el foro porque voy de viaje, precisamente a Lviv-Lvov-Lwów-Lemberg, ciudad ucraniana bastante importante para la cultura polaca...

NSV Liit
Cześć

Supuso un avance en la mayoría de los casos. No sé si será más rápido con otro sistema, al menos con el capitalismo no, lo vemos hoy en día. Y también lo vimos antes de que esos países se convirtieran en comunistas.

En muchos casos fue durante el período de entreguerras o después de caída de sistema comunista (hablo de Europa) cuando el avance fue más rápido. Eso es indiscutible, y hay datos sobre eso.
O, para situarnos fuera de Europa, de las dos Coreas, que fueron igualmente arrasadas por la guerra coreana, fue Corea del Sur que despegó económicamente de una manera mucho más fuerte. Si que es cierto que Corea del Norte ahora está aislada como país, pero hasta principios de la década de los 80-90 no tenía ese problema (pues como había un tanto de estados socialistas en el globo...). Y a pesar de eso, ya entonces Corea del Sur llevaba una ventaja considerable.

No, no sobra, en absoluto, pero aquí nadie ha planteado que Hitler se vaya de rositas, sí en cambio se ha planteado de Stalin.

A lo mejor generalizaré un poco, pero leyendo el foro se ve que aquí sí que se justifica todo o casi todo de lo que ha hecho Stalin.

No siempre el que ataca primero es el culpable de un conflicto. A veces (muchas) lo hace como respuesta a provocaciones. Pero no estamos hablando del tema. Tú planteabas que vemos de color rosa a Corea del Norte, yo te he dicho que no es cierto, sino todo lo contrario.

¿Y en ese caso que provocaciones había? ¿Por parte de quién? ¿Por parte de Corea del Sur? Dudo mucho, pues estaban débiles militarmente. De hecho, al poco tiempo de empezar la guerra ya estaban al borde de catástrofe, con un territorio controlado muy escaso. Sin la ayuda de los americanos no tenían ni posibilidad de empatar esa guerra. Dudo también de los intereses americanos en hipotética guerra entre dos Coreas, pues en caso de necesidad de intervención (que era obvia, dado el potencial militar surcoreano) entraba en peligro la guerra con China comunista. Y los estadounidenses más bien poco tenían interés en aceptar ese riesgo, dado que su rivalización con URSS ya era prácticamente abierta.
Me referí al foro. Aquí, sí que se ve de rosita Corea del Norte.

No sé si sabes que los ejércitos soviéticos entraron en estos países para liberarlos del yugo fascista.

Eso si que es una forma simplista de ver la historia. Hasta empezar la guerra eran libres. Pues bien, Alemania su libertad las quito, y la URSS simplemente reemplazó a Alemania al ganar la guerra. Por el contrario, los estadounidenses o británicos, si que liberaban (con su pleno significado) a los países ocupados por Alemania nazi. Pero para que queda claro- a largo plazo el dominio soviético ero mucho mejor que el hipotético dominio nazi. De eso no hay duda, de hecho si la guerra hubiera sido ganada por Hitler sería muy probable que ahora no estaría aquí. Así que me corrijo- URSS no nos quito libertades, pero tampoco nos dio.
Bueno, en caso de los países Bálticos si que quito las libertades...

Respecto a lo último, qué visión más simplista de las cosas, en las sociedades capitalistas hay métodos más eficaces de manipulación, no necesitan algo tan evidente como una prohibición directa.

Pero la manipulación y falta de libertad de palabra no son lo mismo.

si Polonia no hubiera colaborado con los nazis en la destrucción de Checoslovaquia, o si los países occidentales hubieran aceptado las propuestas de colaboración con la URSS frente a los nazis, Stalin hubiera tenido otra opción, y tal vez las cosas hubieran sucedido de otra manera.

Si Checoslovaquia no hubiera atacado a Polonia en 1919 (anexionando una parte del territorio polaco), entonces Polonia no hubiera demandando ese territorio en 1939. Fue un territorio muy disputado por los dos países, y Checoslovaquia aprovechó en 1919 la situación (Polonia estaba en guerra), y nosotros hicimos lo mismo en 1939. Aunque admito- dado la situación internacional del momento, fue poco prudente eso.
¿Qué propuestas de colaboración? Eso si que es pura propaganda. La verdad es más bien otra- las potencias occidentales no podían ofrecer nada interesante para Stalin. Hitler por el contrario sí- la perspectiva de comer entre los dos a Europa Central y Oriental.

Y sí la URSS fue víctima, la principal víctima de la Segunda Guerra Mundial. Cuando la URSS ataca Finlandia u ocupa las Bálticas, la Guerra Mundial ya es imparable.

Apenas 17 días al empezar la guerra (cuando los nazis todavía no han tocado ni occidente ni Escandinavia) URSS ataca a parte oriental de Polonia y la anexiona. Es una cosa asombrosa, pero la parte anexionada por URSS coincide con lo que hay en acuerdo entre Alemania y URSS. ¿Será colaboración? Luego al final del mismo año (1939) URSS ataca a Finlandia, y así empieza la llamada Guerra del Invierno. Luego (en 1940) ocupa países bálticos y exige a Rumanía cesión de Besarabia. Como vemos, simplemente come su parte de la tarta (acuerdo con Alemania).
Lo más gracioso es que tanto Stalin como Hitler estaban seguros de que las relaciones cordiales entre Alemania y URSS terminarán pronto. Pero Stalin ni en peores pesadillas previó que Hitler ganará tan rápidamente en occidente, y así pierde su partida de póquer con Hitler- fue Hitler quien atacó primero y quien sorprendió así al Stalin. Sólo el enorme potencial de la Unión Soviética (y errores de los alemanes) permiten que ese error de Stalin no tiene consecuencias graves. Así que resumiendo- mismo Stalin aceptó la partida de póquer, así que eso de víctima es una abstracción.

Por cierto, ¿no recuerdas los ataques de Finlandia contra la URSS en los años 20 y 30?

¿Me puedes alumbrar el tema?

Si exceptuamos el periodo terminal de los países socialistas, estos eran mucho menos pobres que antes de que se implantara el comunismo.

Normal. Si la economía crece entonces es lo lógico que crecerá el nivel de vida (bueno, no siempre es una correlación tan recta, pero no me voy adentrar en eso). Y esa economía crecía. Do forma bastante lenta en muchos casos, pero crecía. Y como el crecimiento era más lento que en muchos países de economía mixta- es más bien un débil argumento...

Si vamos a comparar hagamos comparaciones justas.

Pero si he dicho que, a pesar de todo, Alemania ha tenido más recursos para despegar económicamente.

Pues entonces habrá que ver cuál fue la razón para ese estancamiento, que por lo demás fue solo al final del periodo socialista.

En una economía cada día más compleja el sistema comunista tenía cada vez más problemas para controlar con éxito la actividad económica. Es uno de los factores, por ejemplo.
Y ese estancamiento o crisis duraba ya unos cuantos años, mucho más que duran los crisis en el sistema mixto.

Pero en general, los países socialistas recortan la ventaja que llevaba el capitalismo.

Depende. No estoy seguro, pero creo que por los años 60 las economías de Polonia y España tenían un valor parecido. Después de 30 años España ya llevaba una ventaja considerable.

Y eso que no tenían colonias para explotarlas y robarles todo lo posible, como otros países capitalistas.

Alemania, Japón, Canadá, y un buen puñado de países más tampoco no tenían colonias. Además, muchas de los potencias coloniales ya empezaban a perder sus imperios coloniales poco después al terminar la guerra.

Y además no todo va de crecimiento económico, también de la estructura social y de las prestaciones que se daba a la población.

Como he dicho ya- si durante la época socialista se viviera tan bien como dices, ya habría otra revolución.

Principalmente capitalismo. Claro que hay países que están en ruinas y no es culpa del capitalismo (por ejemplo catástrofes naturales), pero eso son excepciones.

Enséñame donde en la definición/reglas del capitalismo, que es simplemente un sistema económica, esta escrito lo de explotar otros países.

Ahora resulta que los países pobres no son pobres porque les hayan esquilmado, robado durante décadas y asesinado o esclavizado a millones de sus habitantes.

Guerras y conquistas había siempre. Con capitalismo, o sin capitalismo. Hasta mismos pueblos colonizados (antes de su caída) tenían guerras entre si. Así que no echas todos los males del mundo al capitalismo.

Muchas tierras han dejado de ser fértiles porque las potencias coloniales (capitalistas) han impuesto monocultivos que las han arruinado con el paso del tiempo.

El capitalismo puro y duro no tiene ni la más mínima consideración al medio ambiente. De eso no dudo, y eso critico fuertemente. ¿Pero el comunismo la tiene?
Además, conquista y explotación (de una u otra forma) de unos territorios es un hecho que trasciende a cualquier sistema económico. Explotaba Imperio Romano, explotaba Gran Bretaña capitalista, y explotaba URSS comunista. Entre otros.
Y por cierto, dichos monocultivos de las potencias occidentales (durante época colonial) no han sido, sin embargo, para cambiar el clima o arruinar totalmente el potencial agricultor del tercer mundo. Además, hoy en día, sigue dándose dicha sobreexplotación, y precisamente no siempre por culpa de "imperios coloniales".
Y precisamente no solo en el tercer mundo. Como ya lo dije antes- es una aspecto que crítico fuertemente en el capitalismo. Pero es que tampoco el comunismo se diferencia mucho en ese aspecto.

La inestabilidad política de muchos países ha sido fomentada por las potencias capitalistas para poder aprovecharse mejor de los recursos de esos países.

Como ya te he dicho- conquista, explotación, a cualquier otra forma de expansión, trascienden a cualquier sistema económico. Además, en muchos casos la inestabilidad es provocada por el propio "ambiente interior". Por cierto, por eso (fuerte intestabilidad política) pasaba España hace unas decenas de años.

Sí, pero lo eran en mucha menor medida. Sobre todo desde el punto de vista social.

No nos olvidemos que fue después de la I Guerra Mundial cuando muchos países de Europa Central y Oriental se han independizado. Y ya por los finales de los 30 (a pesar de la Gran Depresión)a muchos de ellos les iba bastante bien, y su atraso se hacía menos fuerte (punto de vista social). Así que con comunismo o sin, su atraso disminuía.

La mayoría reconoce que en el comunismo se vivía mejor. Que lo quieran de vuelta o no es otra cosa, en la que influye por ejemplo la propaganda capitalista, aunque es discutible que la mayoría lo quiera de vuelta, eso es cierto.

Entonces floja esa propaganda, cuando a pesar de ella, mayoría reconoce que se vivía mejor y que preferiría vuelta.
¿Me puedes enseñar estadísticas sobre esa mayoría?

En cualquier caso hay muchas razones para que aún siendo grande el porcentaje de gente que echa de menos el comunismo, no se vuelva al sistema pasado...Se podrían decir muchas cosas de este tema.

En mayoría de los países (de Europa) ese porcentaje es más bien modesto, y a lo mejor, ¿ahí radica la causa?

Ya, pero la gran mayoría ha salido perdiendo y mucho.

¿Qué países han perdido y qué?

Los "ganadores" son excepciones, sobre todo porque son países pequeños vinculados a alguna potencia mayor.

No se que significa "ganador" para ti, pero para mi, si un país después de transición crece con más dinamismo y es más democrático (la gente tiene más libertades), entonces la respuesta es clara- es ganador. Y en mayoría de los casos así es. En Polonia, por ejemplo, todavía se vive muy mal comparando con occidente, pero eres libre (nadie te dice que has de hacer y que has de pensar), y economía crece de una forma mucho más dinámica. Claro que no tienes todo garantizado como en el comunismo, pero... algo por algo.

Claro, y podemos esperar 50 también. Pero no se trata de eso. Han tardado 20 años en tener el mismo nivel de vida que en 1988. Es decir, 20 años tirados por la borda.

Como ya te lo dije- pasar de un sistema económico a otro (sobre todo cuando son tan diferentes) no es una cosa que se hace en 5 minutos. A veces hay que hacer un paso atrás, para hacer dos adelante. Durante el comunismo la economía se estancaba cada vez más, y se podía seguir con eso, o por el contrario, intentar introducir el modelo que tan buenos frutos ha dado en muchos países (sistema mixto). La segunda opción implicaba unos primeros años bastante dolorosos, pero ofrecía en el futuro la posibilidad (claro, todo dependiente de la capacidad de los políticos) de un crecimiento mucho más dinámico. Tú como empresario deberías conocer la importancia del planteamiento a largo plazo. Pero subrayo- todo depende de la capacidad de la clase gobernante y de modo de aplicación del sistema. Porque, ciertamente, en unos países eso ha fallado bastante (sobre todo modo).

yo nunca he dicho que los polacos quieran volver al comunismo (aunque alguno he conocido que pensaba eso). Sin embargo hay muchos que piensan que en el comunismo se vivía mejor.

Ese mucho es muy subjetivo.

¿cuántos polacos se han visto obligados a emigrar al extranjero por las condiciones de vida tan duras o la falta de expectativas en su propio país?

¿Pero y durante la época comunista no había lo mismo? Deseos de emigración eran igual de fuertes, lo que pasa es que emigrar entonces era mucho más difícil. Pero, a pesar de eso, fueron muchos quienes emigraron.

Pero no solo cuenta que un país tenga recursos, también que disponga de la capacidad de explotarlos y usarlos en su beneficio, y eso no siempre es posible. Muchos países pobres son países con recursos, solo que esos recursos están en manos de unos pocos o en manos de empresas extranjeras.

Tienes toda la razón. Pero eso no cambia que es una gran ventaja para el posible desarrollo del país. A veces para posibilitar/acelerar el desarrollo de un estado se necesitan considerables fondos financieros. Y una de las fuentes de esos fondos puede ser la posible venta de materias primas. O, como en el caso de España, el crecimiento del sector turístico. Claro, todo depende de si se aprovecha y como dicha ventaja.
Pero no solo a eso me refería, cuando escribe que Rusia tiene un gran potencial que no está del todo aprovechándose.

Una cosa es que quieras superarte a tí mismo, hacer las cosas cada vez mejor, y otra que quieras superar a los demás.

Pero si uno implica otro. Yo puede entrenar boxeo y con cada entrenamiento mejorar (superación de si mismo), pero el fin último es superación del oponente (superación de los demás). Toda persona que pretende superarse a si misma, pretenderá a la vez, superar a los demás. Él que sea más capaz de superar a si mismo, sea más cerca para superar a los demás.

Por lo demás los que mueven el mundo son los sinvergüenzas que no tienen escrúpulos y son capaces de pisotear al vecino con tal de ganar algo.

Los sinvergüenzas sin escrúpulos capaces de pisotear al vecino los hay entre todos. Tanto entre obreros, como entre capitalistas. Así que sin generalizar por favor.

Eso si no te despiden de tu empresa por recortes de personal, o si no encuentras trabajo ni a la de tres porque te falta experiencia

¿Acaso solo hay une empresa en, digamos, España? ¿Acaso los que tienes ahora trabajo han nacido con experiencia?

Solo que la gente que tiene PYMES no suele ser rica, así que no entra en este ejemplo.

Ya, pero en un día Roma no fue construida. Hay muchas grandes empresas hoy, que hace unos cuantos años (o más) eran muy pequeñas.

Por lo demás sigo diciendo que para ser rico uno tiene que ser un sinvergüenza y no dar ni palo al agua, o robar y explotar a mansalva.

¿A partir de que experiencias/datos opinas así?

Trabajando decentemente no se llega a rico, eso lo sabe todo el mundo.

Trabajando y viviendo de manera decente no se llega a nada- ni en capitalismo, ni en comunismo. Es una pena, pero así ya estamos hechos. Homo homini lupus...

Yo no he hablado de empresarios, he hablado de ricos, de millonarios.

Bueno, pero de todas formas muchos millonarios de hoy, antes eran empresarios de unas modestas empresas. ¿Es su culpa que han triunfado? ¿Si uno pasa a ser rico automáticament tiene que convertirse en un vago?

A fin de cuentas lo que recibía era solo un mínimo.

Recibía tanto como el compañero de trabajo, que por el contrario, trabajaba.

No estamos hablando de un conflicto militar, así que no hagamos comparaciones que no valen de nada

Eso se llama metáfora.

Hay cuestiones importanes que deben ser decidas por la población de un país, no por unos cuantos dirigentes que váyase uno a saber a qué intereses sirven.

Primero, hemos hablado sobre toma de decisión en el trabajo. Segundo, es precisamente en el comunismo (del siglo XX y XXI) donde la población no tenía la posibilidad de decidir, y donde todas decisiones fueron tomadas por unos cuantos dirigentes.

Depende de muchas cosas. De hecho en una sociedad capitalista sin rindes mucho también te pueden echar, si la dirección lo considera adecuado, o hay que reducir costos.

El lema final de cada empresa es- ganar más. Despedir a los que rinden mejor (dan mayores beneficios para la empresa) es poco lógico, ¿no crees? Claro que puede ocurrir eso (motivos personales por ejemplo), pero la causa radica en el humano y no en el sistema donde producir más con menos (rentabilidad) es una de las claves.

Los EEUU no crecieron más que la URSS, todo lo contrario. La URSS creció casi siempre (quitando unos pocos años y la Guerra Mundial) más que los EEUU.

Entonces, ¿por qué URSS perdió Guerra Fría con USA?

Japón sinceramente no lo sé, pero es un caso excepcional, y recibió ayuda de otros países y además integró su mercado con el de los países más ricos.

Japón durante unos pocos años fue incluso la primera potencia económica del mundo (o en años 70 o en años 80, no estoy seguro), pero luego entró en un estado del poco crecimiento del que no salió del todo hasta hoy en día(simplemente sus capacidades productivas están aprovechadas casi al límite).De todas formas sigue como la tercera potencia económica del mundo.
Japón ha perdida la guerra, ha perdido muchos territorios (Corea, Manchuria), a su territorio (insular) han sido arrojadas dos bombas atómicas, fue ocupada unos años, así que simple ayuda e integración con mercados de los países ricos, por si solos no la han convertido en una potencia económica.

El caso de la URSS es diferente y fue un país aislado durante mucho tiempo.

A poco de su fundación ya había un gran número de otros estados socialistas, así que no exageramos las cosas. Además, URSS fue un país rico en materias primas, así que un gran problema que origina el aislamiento ya tenía resuelto.

El caso es que los países comunistas, una vez que han dejado de serlo, no es que funcionen mejor, o se viva mejor, o tengan una economía más poderosa.

Pero en mayoría de los casos hay más libertad, hay un crecimiento más dinámico, y tampoco es que se viva peor (en algunos casos ya se vive mejor).

Stalin sacó a un país de la miseria y lo convirtió en una potencia

Pero si he dicho que Stalin fue el padre del poderío soviético. Yo no dudo de sus logros políticos, yo dudo de su faceta humana.

Hitler, mientras tanto, se dedicó a exterminar a diestro y siniestro.

Stalin tampoco un ángel no fue. Todo lo contrario.

claro que no, no me refería a eso. Me refería a que el trabajo hace que la gente tenga intereses comunes.

Ya, ¿pero eso a que viene? ¿En el comunismo todos van a tener el mismo trabajo? Eso de creer que, por ejemplo, un minero y un fontanero van a tener mismos intereses generales solo por el hecho de ser obreros es algo sacado de la realidad. Que modo más simplista de ver la realidad.

Quitar la propiedad privada de los medios de producción significa evitar la posibilidad de que unos se enriquezcan robando el producto del trabajo de otros.

Yo tengo unas materias primas y unas máquinas (que por cierto, normalmente del cielo no caen, por lo menos hoy en día). Yo te contrato para que tú me las (materias primas) transformas en un producto. Por esa función yo te pago una cantidad acordada entre tú y yo. Tú cobras lo que acordamos y yo me quedo con el producto. ¿Dónde fue cometido el robo?
Como ya lo dije antes, si la propiedad de los medios de producción fue obtenida de forma ilegal- hay que quitarla. Pero en el caso contrario- quitar será un robo.
Por lo tanto en esas relaciones (trabajador y patrón) no hay robo, pero si puede haber explotación (como fue durante la vida de Marx). Lo que se debe hacer es impedir esa explotación (que se hace con más o menos suceso hoy en día en todos los países desarrollados) y no prohibir la propiedad privada de los medios de producción.
En ese aspecto (quitar la propiedad privada) el pensamiento de Marx queda claramente anticuado.

por cierto durante unos días no voy a entrar en el foro porque voy de viaje, precisamente a Lviv-Lvov-Lwów-Lemberg, ciudad ucraniana bastante importante para la cultura polaca...

Como Danzig o Breslau para los alemanes, así que efectivamente... bastante importante.

ILUSA escribió:SS-18

EL marxismo no es un dogma si no un metodo de analisis.

En el momento en el cual se considera algo (sea un conocimiento, una creencia, o un método) como verdad absoluta que no es revisable, se convierte en un dogma. Por desgracia, muchos de los comunistas no admiten otros puntos de vista, así que hacen algo parecido que lo hizo de antaño religión o lo que hizo fascismo- "o estas de acuerda o a callar"

Vamos a ver. Hay cosas basicas. Si tu me vienes diciendo que la tierra es plana a estas alturas, logicamente tu credibilidad o tu capacidad para emitir una opinion y un analisis sobre astrología se vea bastante mermada. Repito, el Marxismo es un metodo que usa la Dialectica y el Materialismo Historico. No hay una regla , ni una formula , si no las cosas que se estudian , se estudian en todos sus contextos. Tu por ejemplo, no es que tengas una opinion diferente en ciertos puntos si no que manejas informacion parcial, incompleta o manipulada para despues construir tus opiniones. Vease caso de Stalin y tus primeras intervenciones. Alguien que conozca la historia en su real contexto, lo que realmente paso, en su vida se le ocurriria hacer una comparación entre Hitler y Stalin. Menos, si es uno polaco despues de la que os iba a caer con Hitler de no haber eliminado a los nazis.

De esto es lo que hablamos , de una perspectiva global y objetiva que construya reales criticas para poder analizar un hecho historico en su REAL CONTEXTO, y no algo fundado en la manipulación de los massmedia.

Sin luchas por la emancipación del tercer eslabón...asi perpetuar su poder de explotación y parasitación.

Pero yo en ningún momento me referí al modelo socialista occidental (para llamarlo así). Me referí al sistema comunista y eso ya es otra cosa.

De hecho, si tu analisis fuese "correcto" serias comunista

Lo que dije antes, muchos de vosotros no admitaís otra opción como correcta(existente o por descubrir), así que queriendo o no- muchos de vosotros se cerráis mentalmente. Y en ese momento cuando el ser humano se cierrá mentalmente (dogmatiza) pierde la capacidad de valorar objetivamente la realidad.

Que tu me digas que Stalin fue igual que Hitler, no es una opinión si no una falacia una malainterpretación, una opinion completamente sesgada y parcial fundada en posiciones nada objetiva.
No estamos hablando del sexo de los angeles o si Dios es mujer o hombre, negro o blanco. Hablamos de datación, investigación y analisis cientificos. Y en eso tus posturas al ser fundadas donde son fundadas , son erroneas, como te demostraremos poco a poco. No puedes emitir un juicio y conclusion semejante a que Hitler era igual a Stalin, por que eso carece de todo rigor historico. Usas lo aprendido en las sociedades. A lo que se a tenido facil acceso. Desconoces las millonarias muertes producidas en las colonias de Inglaterra para nutrir a la metropoli de recursos, desconoces la real magnitud de las atrocidades Nazis, y desconoces la real implicación de Stalin en la historia de su época. Igual que desconoces el colaboracionismo de la Burguesia internacional para el ascenso de Hitler, el colaboracionismo de las elites ultraconservadoras Polacas con los NAzis desde el ascenso al poder de estos y otros tantos puntos que abordaremos.

No hablamos de un dogma, si no de saber analizar un hecho historico. Algo por ejemplo que dicen las posiciones NAZIs y fascistas, en sus comunes "analisis" es que la historia realmente se mueve por la religión, banderas ,cultura, amor y demas gilipolleces. Y dicen que los marxistas somos demasiado economicistas y que es ridiculo plantear que la historia del ser humano este motivada por el interes ECONOMICO DE UNAS ELITES que someten a un pueblo por medio de un estado para luchar por sus objetivos economicos. Las banderas, la religión, cultura, amor, son escusas , "cassus belli" ante el pueblo.

Esto son en parte opiniones, claro que si, pero completamente demostrables, que no existe guerra en la historia que no haya estado motivada en la depredación economica. Dicen los NAZIs que la Guerra de Irak es una Agresión del mundo Cristiano sobre el Mundo Musulman. Es decir, un problema religioso y no economico como es el acceso a los hidrocarburos al encontrarse un estado que se revela contra los intereses de los paises imperialistas.

Algo comprobable, demostrable y argumentable.

Rositas" no entra como factor para establecer un analisis.

Estoy de acuerdo. Pero desgraciadamente no todos piensan así, y analizan determinadas sociedades no únicamente según hechos, sino también según ser más o menos estas sociedades afínes a su modo de pensamiento.
A eso me referí.

La Cuestión es que tus "hechos" seguramente difieran mucho de los mios, por que tu perspectiva esta gestada en los voceros anticomunistas y de seguro jamás te has preocupado en consultar otro tipo de perspectivas o fuentes para poder construir tu opinión. Solo has dado por valida información que mantenia la misma perspectiva que tus prejuicios más o menos infundados.

Tu por ejemplo facilmente puedes usar la noticia del verano pasado sobre como la seleccion Norcoreana fue mandada a gulags por haber perdido el mundial, algo repetido por todas las televisiones una y otra vez. Pero claro, como el desmentido de la FIFA no se reprodujo por las TVs pues la gente se ha quedado con una gota más que adereza sus opiniones ya más que formadas constantemente desde lso voceros anticomunistas.

No es que se vea de color de rosas corea del norte. Se ve como lo que es, un pais asiatico en continuo riesgo de agresión con la mitad sur de su pais ocupado desde hace decadas. En condiciones semejantes, un pais como Polonia, habria retrocedido a la edad de piedra y veriamos que respeto por la "libertad de expresion" tendria un pais capitalista en inferioridad , rodeado de paises socialistas.

Mientras que te creas que una sociedad humana evoluciona abstraida de su entorno sin condiconantes exteriores que haya influcneciado a su desarrollo, me permitiré no tomar en serio esta otra parte de tu exposición.

Y aquí estoy de acuerdo- el entorno si que condiciona la sociedad. Pero uno es eso, y otro es una dictadura del partido que manda como ha de vivir el inviduo.

Lo que se manda es la NO INTERFERENCIA de unas libertades sobrehormonadas sobre libertades individuales de otras personas. EL como maneje la situación el partido o el estado socialista es debatible o criticable, pero siempre considerando que estan a la defensiva, y rodeados por un problemilla llamado imperialismo que no se anda con tonterias cuando el asunto requiere los intereses de las multinacionales capitalistas y sus accionistas. A uno los intenta dirigir el estado socialista representación del pueblo , y a otros el "mercado" dominado por multinacionales oligarquicas y sus accionistas. Seguro que no pensarias igual si vivieses en Honduras recogiendo basura para conseguir alimentos para tus hijos y que no se mueran de hambre. El socialismo ha tenido problemas en su desarrollo como sistema nuevo, y por injerencias exteriores y interiores de todo tipo. El capitalismo crea miseria, hambre, como un efecto colateral. Lleva asi toda su vida y no parece que cambie si no que va a peor, por que representa los intereses SOLO de una elite mundial, nada más y nada menos.

¿ Quitar libertades ?. Interesante. ¿ A quien ?

Exceptuando los con poder, a toda la sociedad. La libertad de libre pensamiento. La libertad de expresión. La libertad política. La libertad de creencia.

Libertad libre pensamiento y libertad de expresión:
Completamente falso. Tu concepto de libertad es completamente superficial. Como cualquier otro adoctrinado en la moral burguesa y su pensamiento te crees que "decir lo que a uno le da la gana" es libertad, y no la forma en que se FORMA A ESE INDIVIDUO que le da la REAL CAPACIDAD para poder ser libre , OPINAR Y RAZONAR libremente. Que libertad de pensamiento, razonamiento , opinion, va a tener un individuo que desde que nace esta sometido a ingentes cantidades de publicidad creada en las entrañas de rascacielos enteros , por psicologos, publicistas, para inclucar un modelo de vida, una felicidad, una forma de ser. Que libertad real va atener una persona si SOLO GRACIAS A INTERNET, tienes capacidad real de poder informarte libremente. Que libertad vas a tener tu si la unica información que te llega es la emitida por los massmedia, libros que ponen de moda y toda la información creada en una linea de opinión única, completamente tendenciosa y falaz.

Un pueblo desinformado no es libre, y es algo BASICO. ASi que podemos hablar de "diferentes" modelos de libertad, pero pretender mostrar al sistema en el que vivimos como reflejo de la "libertad y democracia" es un absurdo, por que solo se ciñe a los discursos oficialistas, pero no a un analisis de esta sociedad.

Que Libertad va a tener España si siendo un pais Imperialista tiene MISIONES ALFABETIZADORAS de Cuba, asi como en el tercer mundo. Que sociedad que tenga aun indices de analfabetismo, va a ser LIBRE de alguna manera. EL problema es que para ti la libertad significa elegir entre una cocacola y una pepsi. Esa es la libertad de decision del capitalismo.


Libertad politica:

En Polonia se ha prohibido al Partido Comunista y te pueden meter en la carcel por llevar cualquier simbologia. Tu mismo ya eres consciente de la barbaridad y falacia de comparar a Hitler con Stalin. Estas viendo en primera persona la barbaridad del estado ultraconservador polaco.

El socialismo es basico. Sostenemos que vivimos en Dictaduras Burguesas, representadas por una partitocracia parlamentaria donde se disputan intereses de la burguesia cara al pueblo.

Estudia la Red Gladio , y como en base a terrorismo de grupos fascistas formados pro excriminales nazis se hacian atentados en paises como Italia para obligar a imponer un estado de queda para anular las elecciones en los que los partidos comunistas tenian toda perspectiva de ganar. Italia, Turquia , y un sinfín de ejemplo. Allende Chile, etc.

Lo dicho, que es muy infantil creerse la libertad esta que se presupone uno vivir. Lo que pasa esta muy bien maquillada pero no dudan ni un instante en meter un tiro a quien sea si no representa los intereses de la elite social.

La Dictadura del Proletariado es lo contrario, es decir, destruir esos intereses Burgueses, y su poder de representacion en el estado para controlarlo, y ser tomado UNICA Y EXCLUSIVAMENTE por el poder popular. Es decir, una real democracia, donde ÚNICAMENTE sea representados los intereses del Pueblo, de la nación y no el de una élite apatrida encargada en cagar constantemente a la sociedad propia y a las ajenas.

Claro que puede haber democracia en el Socialismo, de hecho, esta representado por consejos el poder y la opinión popular.

Mientras que las Elites sociales y empresariales sigan teniendo mano en el estado, seguiran existiendo injusticias, imperialismo , depredación , robo ,muertes y guerras producidas pro codicia, que es de lo que se alimenta este sistema.

La única solución es eliminarlas como CLASE y reprimir todo INTENTO de control del estado ajeno a los intereses del pueblo.

¿ Facetas muy brutales y primitivas ?...como mano de obra barata para nuestras industrias.

Yo no he escrito que el capitalismo tiene una faceta humana (es solo un modelo económico, pero bueno), yo he escrito que el comunismo (del siglo XX y XXI) no ha tenido esa faceta humana. Y sobre eso hay un gran cantidad de documentos, o incluso, testigos.

Que es "simplemente un modelo economico" podemos discutirlo, por que lo rodea todo una amalgama de "justificaciones" para perpetuar su existencia. "El dinero es Dios" , ese es el concepto final que se saca de esto.

Que no tenga faceta humana eso lo dirás tu. Diselo a los 500.000 sovieticos que murieron por liberar Polonia de la masacre nazi y seguramente del exterminio total. Las luchas por la liberación colonial de Africa, Asia . De hecho, Polonia existe como pais gracias en gran parte a la Revolución Bolchevique, si no seguiría siendo parte del Imperio Ruso. Es más, los bolcheviques luchaban por la autodeterminación de los pueblos oprimidos como el de Polonia bajo el yugo ruso , sin embargo, las elites polacas, en su recreacion ultraconservadora, apoyaron la lucha contra los bolcheviques en apoyo a los Zaristas que reinvindican el Imperio Ruso y la anexión de Polonia. Como ves, las propias élites burguesas son una negligencia para cualquier nación.

De hecho es al reves. Se consiguió un aumento del bienestar social y material generalizado.Pretendes decir, que donde ha habido socialismo, antes de este, se vivia igual que en Noruega ¿ verdad ?

Pretendo decir que en los países comunistas el desarolló era mucho más lento, y poco se podía sentir de ese desarollo para la gente corriente. ¿Acaso tu crees que si hubiera un continuo aumento de bienestar en las sociedades comunistas ,que han existido, estas hubieran caído? Ni hablar.

No. Has pretendido decir literalmente que los paises comunistas son mas atrasados ejemplificandolo en paises como Belgica intentado hacer una comparación bastante poco seria de paises pobres que venian de la edad media casi feudales con potencias colonizadoras que como ya te reseñe, construyeron su riqueza en base a genocidios, expolios y esclavización. El socialismo ha crecido mucho más que el capitalismo, y a avanzado las sociedades de forma exponencial siempre, nunca a la inversa. De hecho, el Socialismo es capaz de hacerlo, sin sumir en la miseria y sin depredar a segundos o terceros. Demostrado también está. Como veras y tu mismo eres consciente, el socialismo es el claro ejemplo de como un pais explotado sumido en la miseria, excoloni abananera, puede construri sociedades justas para sus poblaciones, y protegerlas de ingerencias economicas exteriores encargadas de someter al pueblo como mano de obra barata para sus industrias o acceso barato a recursos naturales.

Y no es más lento en absoluto, paises como la URSS venian como ya te he dicho de la edad media y en pocas decadas alcanzaron el nivel social de occidente y ni decir que en muchos campos lo sobrepasaban. De sociedades con arado de bueyes para el campo a mandar naves espaciales con la hoz y el martillo al cosmos. Creo que es más que concluyente el progreso.

Todo esto es propiciado NATURALMENTE por el socialismo, sin embargo, el capitalismo tuvo que competir para perpetuar su poder dando concesiones al pueblo lo que llamamos "modelos de bienestar" para mitigar la lucha en sus propios paises pro la emancipación proletaria. Como vemos, una vez caida la gran amenaza que ponía en riesgo la existencia de la burguesia como clase, desde hace 20 años, ese modelo de bienestar no ha hecho otra cosa que ir desmontandose poco a poco, y con la crisis ,se ha acentuado ese RETROCESO en derechos sociales.

Aumento de bienestar claro que había, otra cosa que es dificil comepetir contra paises que han estado enriqueciendose durante siglos de expolio sobre otros, y que aun así, mantenían esa predación.

Acabo de hablar con un amigo que recien bajo de USA a Mexico en un viaje por el mundo que esta haciendo. Es de Corea del Sur, y siempre el muy capitalista y liberal. Lo ha llamado Estados Hundidos de America. Dice que la gente esta fatal, sin trabajo, los comercios cerrados gente que dice no querer pertenecer a USA, etc etc. El dia que me encuentres en un solo pais Socialista que no haya tenido las ingerencias politicas y economicas exteriores que haya propiciado que los hijos de los trabajadores pasen hambre, malnutrición , miseria , ignornacia, entonces hablamos.

Y lo recalco. Las Mujeres en la URSS desde los años 20 tenian los MISMOS derechos que los hombres, acceso laboral, acceso a estudios, mismos SUELDOS, no se las despedia por quedarse embarazadas ( o se intentaba ) guarderias gratuitas para que la maternidad no suponga un SACRIFICIO para una mujer si no una LIBRE DECISIÓN SOBRE SU VIDA. Libertad de OPORTUNIDADES es de lo que hablamos desde el principio. Libertad NO ES DECIDIR , o morirme de hambre o cobrar 300 euros para subsistir. No existe LIBERTAD cuando una persona esta sometida a la mas elemental superviviencia.

A dia de hoy, en pleno siglo XXI en un pais del Primer Mundo, ni las mujeres tienen los derechos que tenia la mujer socialista de la URSS casi ya HACE UN SIGLO.

¿ DE que hablamos exactamente compañero ?

¿ Hablamos del problema de Polonia al verse "vaciado" de mujeres jovenes que se han largado a occidente ? Por que eso si que es un problema bastante grave. ¿ Sabes de que trabajan las mujeres polacas y por cuanto ? ¿ Libertad ? Venga hombre. Eso son CONDICIONANTES SOCIALES y AMBIENTALES que merman la capacidad REAL DE DECIDIR LIBREMENTE. Y eso es el problema, no balbucear lo que a uno le de la gana cuando ha sido formado de forma deficiente.

Propiciada en la mayoria de los casos por ingerencias politicas de los paises capitalistas imperialistas para promover sus intereses en la región.

En algunos "cambios de poder" está seguro que ha tenido su papel el occidente, pero no en todos.
Además, lo mismo estaba haciendo Unión Soviética con Europa central y oriental.

La diferencia es que la URSS no ha estado motivando a la aparición de fascismos, terrorismo fundamentalista, claboración con fascismos, masacres de todos los niveles y colores para someter a la población, todo, con tal, de imponer a sus marionetas que les den acceso libre a los recursos humanos y energeticos del pais. "algunos cambios de poder" no. Esta más que demostrada la criminal ingerencia politica del primer mundo en el tercer mundo donde se "eliminan" a presidentes que se vuelven peligrosos para los intereses de occidente. Libya, Costa de Marfil, Venezuela ,y un largo etc...

Hablamos de paises que tienen perspectiva de emjorar las condiciones de vida de su pueblo mediante el control de los intereses occidentales en su territorio, que son descabezados , para mantener estados corruptos con minima oposicion a los intereses occidetales.

La mano de obra barata no necesita pensar si no producir para nuestras companías. Precisamente lo primero que hace el socialismo son programas intensivos de educación, escolarización y promover la cultura

Pero tú que pretendes. ¿Qué, digamos España o Francia, va a patrocinar educación en Etiopia o Nigeria? Pues no se yo, pero no me imagino el follón que montarían los españoles o franceses. Porque claro, esas cosas cuestan y habría que quitar (o disminuir) algún otro derecho aquí.
¿Y acaso en Europa de hoy no hay educación? Si que hay, pues sin ella no hay desarollo. Es decir, la falta de educación en el tercer mundo no es causada por un sistema económico dado u otro (en Europa o América), sino tiene otros condicionantes.
Y por cierto, ¿la Unión Soviética o China (cuando era comunista) han hecho algo para mejorar la situación en el tercer mundo?

España como ya te mencione tiene misiones alfabetizadoras Cubanas. Un pais pobre, asediado economicamente, es capaz de proporcionar educación y cierto bienestar social siendo una excolonia bananera casi asilada del mundo. Es el pais que más ayuda humana destina a Haiti, teniendo un ejercito de medicos que sirven ayuda a la población local. " Despues de Dios, están los medios cubanos", las palabras de un haitiano. Por toda latinoamerica la colaboración Cubana, por educar, erradicar la esclavitud a la miseria , ignorancia y analfabetismo a la que tanto a tenido sumido el capitalismo a ese continente. Algo si que es.

¿ Que si que España o Francia podrian proporcionar ese tipo de educación y desarrolo ? Pues por supuesto que si. Lo que pasa eso no da beneficios a las multinacionales francesas o españolas, por eso no interesa. Es un computo MUY facil. beneficio, y niños en honduras que trabajan 14 horas diarias y que duermen al lado del puesto de trabajo para no perder horas, son BENEFICIO para nuestras multinacionales. Mujeres que trabajan en las plantaciones de algodon en Marruecos, sin seguridad social, ni laboral ninguna, si se ponen enfermas son despedidas, si se quedan embarazadas otro tanto de lo mismo, por unos euros a la semana, son un bocado apetitoso para multinacionales como Inditex (zara, etc), en total la produccion d una prenda le sale con TODO, incluido la mano de obra barata y explotada 2 euros. La venden en occidente por 50 euors ( ejemplo). Los beneficios son más que concluyentes. Y ya sabes el dicho " minimo coste, maximo beneficio " , esa es la codicia que se promueve desde el capitalismo , amparandose en "ciencias" como la Darwinista para justificar su modelo economico, como tu bien ejemplificas en alguna que otra exposicion.

La codicia , el individualismo , consumismo , el dinero, es la felicidad a conseguir, el pensamiento único que se inculca . El Darwinismo ( su malainterpretción) es la justificación "cientifica" de esa mentalidad. " El ser humano es asi, que le vamos ha hacer" Hay que resignarse. Eso es la mentalidad que se vende, por eso evolutivamente son destructivas las sociedades capitalistas y completamente insostenibles ni con la humanidad, ni con el medio.


Sobre China y la URSS. Pues claro que lucho. Lo mencione antes. Africa, Asia, America. Son muchas las revoluciones antiimperialistas apoyadas por el socialismo. De hecho Cuba es el "heroe" de Africa por excelencia gracias a su actividad y lucha en la descolonización de Africa. Mismamente la caida del Aparheid sudafricano y la emancipacion del pueblo africano fue fruto de la derrota de los imperialistas por parte de las fuerzas Cubanas y Angoleñas.

Ni que decir, Polonia o el este de Europa. Alemania queria su territorio Colonial, a imagen y semejanza de sus hermanos Anglosajones, Ingleses y Yankes. Africa, estaba tomada, al igual que America, asi que Hitler pretendia disponer del Este de Europa como "colonia" de los alemanes. El resultado nos lo sabemos ya, y menos mal, y es solo gracias al Socialismo, no a ningun dios.

Factores importantes en ciertos momentos a tener en cuenta. Sobre todo se magnifica el problema cuando hay intereses "exteriores" que se aprovechan de las situaciones reinantes para obtener beneficios.

No estoy tan seguro. Por ejemplo SIDA en muchos países africanos es un verdadero estorbo para cualquier avance, i tampoco creo que de eso (epidemia de SIDA) se puede aprovechar.

Yo si que estoy seguro que los 8 millones de muertes que lleva el Congo por el financiamiento de guerras, injerencias politicas, esclavización y explotación de incluso niños en las minas de coltán radioactivas , por medio de señores de la guerra Ruandeses, mercenarios , o todo tipo de genocidas para poder meter mano a los recursos preciados del pais, me parece más preocupante que el SIDA. Todo propiciado por gobiernos como el yanke, Francia, etc.

Todo hay que remarcarte, que las mismas multinacionales que se lucran de todo esto, son las mismas que se lucraban con emplear mano de obra esclava polaca , su exterminio y los beneficios de la guerra mundial. Es decir, Bayer, Siemens entre otras.

Como veras y como comente anteriormente. El mundo ha cambiado realemnte poco, por que los medios de producción , y como acceder a recursos humanos y naturales, siguen siendo los mismos. Es decir, en base a la predación, y explotación.

Si eso seguro....precisamente no son ellos los que fabrican el armamento que usan para acribillarse mientras que se saquean sus paises.

Pero no son ellos quienes esas guerras empiezan. Bueno, en mayoría de los casos.

Lo que si que es seguro es que las escaladas de violencia y donde se perpetuan las mayores atrocidades y matanzas es por la imposicion de los intereses de explotacion por medio del apoyo de guerrillas o bandos en lso conflictos. Un pais como el Congo, un pais, multimillonario en recursos , su población vive en la miseria más extrema, con guerras constantes azuzadas desde el exterior. Un pais en guerra, el acceso a recursos es más facil y encima, MAS BARATO. Pero claro, ahi estará tu percepción burguesa de libertad. Un niño o trabaja en las minas de coltan radioactivas para beneficio de las multinacionales, o muere de hambre. Aqui es donde falta el analisis profundo. ¿ quien propicia esa necesidad de simple y pura supervivencia ? ¿ Quien propicia que hayan sociedades humanas esclavizadas por la más elemental supervivencia ?

Se bombardea a Lybia, aludiendo a "derechos humanos" cuando no esta ni comporbado esas matanzas a civiles de Gadafi que se cuantifican en como mucho unos cientos. Un pais con el mayor indice de desarrollo social y humano de Africa, con la mayor esperanza de vida del continente, donde a cada joven que se casa se les da una vivienda gracias a los beneficios del Petroleo que se reparten en la sociedad. Un pais con el 7 puesto en reservas de oro y con mayor reservas de petroleo que USA.

Los bombardeos han causado ya 10.000 muertes. Y sin embargo, el Congo, sigue asolado por su particular Genocidio del Coltán. ¿ Por que ? Pues pro que Gadafi anuncio la nacionalización de la industria petrolera del pais lo que quita mano a las multinacionales europeas.

Costa de Marfil, lo mismo. Nacionalización de la industria del CACAO.

Esto es el ejemplo de como va el mundo. De como se masacran a civiles solo por el acceso libre a la industria del Chocolate o del Platano ( vease la fruit company )

Pues yo soy de Europa Oriental así que sé más que por libros el desarrollo y la evolución social , material y humana que trajo el socialismo sovietico. Por lo menos, para la gran mayoria fue más que positivo. Sobre todo, sé , al igual que cualquier ex-ciudadano socialista el atraso social, moral, humano y material que ha traido el Capitalismo.

Como he dicho antes, yo creo que es más cuestión de modo de aplicar el sistema, que de sistema en si mismo (aunque el capitalismo tiene muchísimos fallos, de eso no dudo). Hay países que crecen mucho más siendo de economía mixta i que su nivel de vida tiende a aumentar (aunque siguen en relativa pobreza), y hay países a que eso de cambio del sistema no les ha salido demasiado bien (Ucrania por ejemplo).

Es que los "sistemas" tiene principios basicos de existencia. Yo lo veo asi. El capitalismo tiene una estructura sustentada en conceptos antiguos economicamente hablando. Lo que deberíamos de analizar es por qué unos paises "crecen" más, en que factores se sustenta para ello. Estas viendo que en el mundo , ya si solo nos centramos en el "primer mundo", esta pasando al reves, que el nivel de vida tiende a disminuir. Y hablamos de USA, España, y lo que llegará.

Lo gracioso es que los mismos que han apoyado los gobiernos ultraconservadores polacos son los mismos que han apoyado a los gobiernos filofascistas Ukranianos. Quien endeudo con el FMI y el BM a una exsuperpotencia casi autosuficiente fueron los mismos que apoyan a los gobiernos antes mencionados.

El desastre deviene de una dirección, no de todas. El que hayan "privilegiados" a corto plazo en un momento dado en unas circusntancias dadas no es ejemplo de nada. Tienes al 80% del mundo capitalista sumido en la miseria, incluso en el "primer mundo" esa "clase media" de bienestar social se va a ir al garete.

Polonia ha tenido una importante inversión extranjera. De España pro ejemplo. A España le iba muy bien, tambien, con una economia bananera sustentada en el turismo y el ladrillo. Se ha ido todo a la mierda, por que no tenia una base economica fuerte , por la deslocalización industrial hacia el tercermundo y por las premisas economicas de la UE en las que España "tenia que ser" la huerta de Europa.

En el socialismo sigue existiendo lucha de clases y se sigue luchando por establecer un estado que represente totalmente los intereses del pueblo. Lo que es más que claro que el que más lejos esta de ese "fin" es el capitalismo. De hecho, su fin no es ese precisamente.

Estoy de acuerdo con eso que el comunismo tal i como proponía Marx tiene por objetivo eliminar clases. Pero, a mi parecer, ahí falla Marx, pues es demasiado idealista con los hombres. Un inviduo o unos inviduos (partido) que obtienen poder y privilegios si podrán- los mantendrán. Y así seguirá la famosa lucha de clases. Y así, a modo de entender de Marx, no será una sociedad que representa totalmente los intereses del pueblo.
Con la segunda parte estoy totalmente de acuerdo, pués como dices, no es su fin

.

Pues NO. Tu hablas de idealismo basandote en una concepción del ser humano especifica. La que te ha sido fundamentada en una linea de pensamiento. Igual que cuando hablas de esa "naturaleza" claramente infundada por la malainterpretacion del Darwinismo por parte de las elites angolsajonas para jsutificar su predación sobre el mundo.

Marx no falla. Los individuos no son una regla matematica. Un individuo es producto de su EDUCACIÓN , ya te lo he dicho. Una sociedad evolucionada, sin ESCLAVIZACIONES materiales a la más elemental supervivencia, produce individuos según su capacidad y nivel educativo en su formación de ciudadanos. No existe gen de la maldad, ni de la codicia. Existe una mentalidad de "hambre" perpetua que se inculca pese a tener obesidad morbida , existe el mercenariazgo profesional para optar a tener una vida asegurada , una felicidad completamente superficial y carente de todo atisbo de humanidad. No se tu, pero yo lo que si que veo idealista es creerse que un ser humano puede llegar realizarse como tal bajo un sistema semejante.

Y te recuerdo, en los paises socialistas es cierto que prolifera y prolifero una panda de protoburgueses, pero no son la totalidad ni mucho menos. Para eso existen las purgas del partido, que están encargadas de eliminar de los puestos en el estado a elementos que se han convertido en negligentes para la sociedad.

El ser humano es el único animal ( o de los únicos ) que es capaz de dar su vida por un individuo que en nada tiene semejanzas familiares. En base a esto, SI que es posible que exista gente que quiera contribuir a la humanidad sacrificando su vida en ello representando los intereses del pueblo en el estado. Tu te basas en esas premisas fundaemntadas " el hombre es malo por naturaleza" " nace ya sobre un pecado" etc. Yo digo que el ser humano es según como se le eduque y según las influencias a las que este sometido.

Lo primero es lo primero, y desde luego ,mayor problema da la Burguesia establecida y arraigada como clase en el estado que protoburgueses en un estado socialista que no poseen (aún) medios de producción.

Une ejemplo cercano. Julio Anguita, rechazo el sueldo vitalicio al que tenia derecho en el estado burgués por haber sido parlamentario, aludiendo que tenia suficiente con el sueldo de jubilación de maestro que tenia.

El asunto es ese. Purgar a elementos corruptos y que llegue a la representación en el estado, los elementos más comprometidos y más sacrificados con los intereses del pueblo.


Y ni de cerca, me intentes comparar los privilegios de los miembros del partido en un estado socialista con los privilegios de los politicos en un estado Burgues.

En un estado socialista no existe multinacional que recompense al politico dandole jubilaciones millonarias como asesor en sus filas en recompensa pro haber servido bien a los intereses de esta durante su mandato en el gobierno.

Pues depende a quien les habra salido bien o mal el cambio de sistema. Un pais no es una unidad concreta. Habrá que ver la sociedad.

Sí, ¿pero no crees que si la mayoría viviera ahora peor que antes, no demandaría volver a lo anterior? ¿No habría protestas y huelgas con peticiones de volver al sistema anterior?

La gente, fuera de idealismos revolucionarios y de lucha, es un "animal" de habitos. Date cuenta que la gente a duras penas pasa del "analisis" de sus problemas más cercanos. Es lo que hace la ignorancia tan fundamentada en el capitalismo. Y si juntas la ingente cantidad de propaganda , pues ya te haces una idea. No es tan facil que una persona se conciencie para salir a la calle a protestar, hay muchos factores. Si hablas con la gran mayoria de Españoles todos tendrian motivos reales para exigir el cambio de sistema, manifestarse y revolucionarse, pero el asunto no pasa a quejarse del jefe, del sueldo de mierda y gastarse los ultimos euros que te dan para malvivir en una caña en la terraza de un bar.

Lo dicho. No son reglas exactas y todo tiene su analisis profundo y factores como la cultura del pais, etc , influyen mucho.

Por ejemplo polonia. Tu y yo sabemos YA que es una falacia maxima comparar el nazismo con el comunismo, sin embargo habla con un polaco a ver su objetividad y capacidad de analisis sobre el tema. No pasa de las proclamas tipicas del fascismo y el nacionalismo anticomunista.

Por eso el fascismo, nazismo son tan faciles de entener y asimilar. Por que se basan en conceptos faciles de asumir. Odio, desprecio y superioridad gratuita sin esfuerzo ninguno, todo propiciado nuevaemnte por las mismas elites que son las reales culpables de cagar a las sociedades.

El rpoblema de España ahora son los inmigrantes, NO los chapuceros codiciosos y palurdos que pripiciaron las condiciones que deribaron en la necesidad de traer a inmigrantes. Esos palurdos son los mismos que ondean banderitas y se llenan la boca de patrias y nacionalismos. Eso si, no dudan ni un instante en contratar a un inmigrante por 2 euros para ahorrarse los 5 la hora con los que ya malvive un trabajador español. ( exagero en estas cifras pero casi ahi están )

Sobre los paises que mencionas, mucho tendra que ver tambien la inversión extranjera.

Más que mucho. Es una pena, pero de veras hay pocos países con una fuerte industria "suya". Y aquí, si que se debe criticar con dureza algunas actuaciones despúes de caída del comunismo (por lo menos en algunos países). El sistema comunista ha dejado muchas fábricas y empresas en manos del estado, y en muchos casos las elites políticas las han vendido por nada (claro, hay que preguntar cuando se llenaron sus bolsillos).

Pues ahi tienes el ejemplo. Propiedad del pueblo, del pais, que fue privatizada y vendida a intereses extranjeros. Industrias que valían millones casi regaladas gracias a politicos corruptos a cambio de vete a saber tu ( ¿casas en Miami ?).

Y estas cosas, en ciertos casos son simples estrategias comerciales. Es decir, una empresa extranjera viene al pais, y COMPRA literalmente a la competencia y la DESMONTA, para hacerse SOLO ELLA del mercado. Perfectamente puede ser inferior en calidad, pero es asi como funcionan las cosas.

Bueno, decir que las "oligarquias" de épocas pasadas, tienen algo que ver con lo de ahora es un chiste.

Es un asunta misterioso que en uno de los más pobres países de Europa hay una de las mayores cantidades de ricos.

Lo dicho , los "privilegiados" de épocas pasadas no tienen ni punto de comparación con las oligarquias presentes.

Lo que hay, es lo que no habia en el socialismo, es decir, una repartición injusta de la riqueza del pais. Cambios propiciados, APOYADOS Y AVALADOS por los grandes democratas y liberales de occidente.

España no ha tenido Socialismo y es uno de los paises más corruptos del mundo.

Lo dudo mucho. He hablado con muchos rumanos o ucranianos que viven en España, y casi todos dicen que la corrupción en sus países es mucho más grande que aquí. Yo por mi parte puedo decir que en Polonia tambien es mucho mayor que aquí.

Es de los más curruptos. No he dicho que sea el más corrupto. Pero es el ejemplo de que la corrupción no es algo que sobre salga en los paises socialistas por que en los paises capitalistas, sean colonias economicas o Imperialistas de primer orden, la corrupción es mayor que en cualquier pais socialista. por lo menos no hacen tanto daño y se van de rositas como en un pais capitalista.

¿ Y que tiene que ver esto con lo que hablamos ? ¿ No ganas más en el socialismo respecto a tu esfuerzo? ¿ No pretendes gustar a una mujer en el comunismo ?

Pero el comunismo, estableciendo límites del desarollo invidual con creación de una clase, te quita incentivos para autosuperarse.

Pues NO. Es que confundes lo que son limitaciones a IMPONER TU LIBERTAD SOBRE LA LIBERTAD DE OTROS con desarrollarte DENTRO DE TU LIBERTAD como quieras. EL problema del Capitalismo es que se llega a someter las libertades de otros inviduos por la libertad de unos. En el socialismo se pretende luchar contra eso, ya que todo individuo tiene derecho a disfrutar de la MISMA LIBERTAD. Como se dice, tu libertad termina donde empieza la del otro. Y comprar libertades , por que uno tiene más dinero y puede hacerlo, no es libertad.

La limitación del socialismo comienza cuando hay que poner fin a los intereses de un individuo, que en vez de crecer para arriba , empieza a expandirse hacia los lados por encima de los demás. Ahi es donde se esta sacrificando la libertad de muchos por la libertad de uno. En el socialismo las recreaciones individuales de una persona que afecten negativamente la libertad de otros, no se puede contemplar. Creo que es obvio tratandonos como seres sociales interdependientes unos de otros.

El problema es cuando esa competividad por una mujer, trabajo , dinero, vida, poder, se convierte en algo DESTRUCTIVO para otros individuos humanos.

Pero de la misma manera la creación de una clase puede ser perjudical para los que tienen capacidades y talento que superan a un inviduo cualquiera. Y el comunismo limita sus posibilidades para aprovechar sus talentos.

Es que tus talentos por esclavizar a negros de Africa y conseguir aumentar la produccion de caucho por medio de amputar brazos a los niños que se revelan, no nos interesa ni nos hace falta, es salvajismo.

El desarrollo que se contempla es el colaborativo, el que desarrolla sociedades de forma humana y civilizada, no en base al más puro estilo gansteril NAZI.

Tus argumentos deriban en el Darwinismo Social y el por que es valido el progreso experimentando con sub-humanos polacos, abriendo mujeres embarazadas vivas para ver como se desarrolla el bebe. Todo un avance medico y cientifico pero de que forma.

Superar, competir, gustar a una chica, lo que tu quieras y más, nada de eso prohíbe el socialismo. El limite a eso empieza cuando tu incapacidad por desarrollarte como individuo degenera en el aprovechamiento de las libertades ajenas y la imposición de tus intereses sobre otros. Es algo logico tratandonos de sociedades CIVILIZADAS y evolucionadas, pero por algo Marx decia que aun vivimos en la prehistoria, arrastrando modelos de poder y de estado completamente desfasados y primitivos.

No te hace falta explotar a mujeres, niños , y sumir en la miseria a sociedades para vivir bien. Solo que la codicia es el corazon del capitalismo, y lo que lo mueve.No existen ni patrias, ni banderas ni religión ni humanos. Solo cifras y beneficios. Es asi de facil. Por eso es una "competencia" destructiva, retrograda, y que acaba pro degenerar al ser humano en todos sus aspectos.

Igualdad de posibilidades si es real. Es no tener ningún condicionante negativo en al formación de un individuo para que pueda desarrollarse como ser humano y ciudadano libre.

¿Cómo igualas las posibilidades de obtener éxito de una persona medio tonta, torpe y poco atractiva, con una persona lista, hábil i atractiva?
Acercarse a igualdad de posibilidades no es sólo posible sino que se debe hacer todo lo posible para conseguirlo. Pero igualdad de posibilidades total no es posible, y a eso me referí.

No nos entendemos. Capacidad de OPORTUNIDADES. Es decir, que TODOS LOS NIÑOS TIENEN QUE SABER LEER para realmente poder decidir o sacar provecho de sus capacidades sean cuales sean. El estilo Anglosajon de " Los hijos de gentes notables siepre son gentes notables" es un tanto absurdez viniendo de una sociedad donde el hijo del zapatero estaba casi que obligado a ser zapatero y el hijo del conde iba para conde.

A eso me refiero. OPORTUNIDADES REALES DE DESARROLLO, sin condicionantes sociales negativos. UNA BASE MINIMA ACEPTABLE para que podamos EMPEZAR ha hablar de pensamiento libre o decisiones libres de un individuo.

Hablamos de ACTITUD y APTITUD.

Y otra cosa, no nacen niños "tontos" si no con falta de MOTIVACIÓN. No nacen niños torpes si no con falta de ATENCIÓN, y sobre lo atractivo o no atractivo podríamos hacer todo un libro por que no hay una formula especifica. Lo que si que hay es una base minima de inculcar vida saludable, deportes, seducción, cultura para mantener una conversación interesante con una mujer. Es eso , vosotros los que teneis mentalidad "liberal" al fin y al cabo juzgais al ser humano con una regla de medir igual. Todos tiene los mismos intereses y los mismos patrones de conducta en una sociedad. Yo digo totalemnte al reves. Que la real libertad es cuando cad apersona DECIDE LIBREMENTE ser FELIZ COMO ELLA QUIERA. Donde una mujer busca atractivo de una forma , otra lo busca de otra forma y esas dos mujeres a lo largo de su vida han cambiado de percepciones de atractivo de forma trascedental saltando de un gusto a otro.

El que su eleccion este CONDICIONADA ante una sociedad que la impulse a depender de la mas elemental supervivencia , no es libertd. Es decir, me busco al mejor especimen, con vivienda asegurada, trabajo estable y un futuro para la familia, o me veo en la cuneta de una carretera viviendo entre cartones.


Ahi esta la falta de la libertad. Una persona en la vida, decida lo que decida, haga lo que haga, se dedique a lo que se dedique debe de tener la LIBERTAD REAL de decidirlo. Es decir, no estar pensando en si mis hijos pasaran hambre con un tipo que no sea funcionario del estado, por ejemplo.

si no a tener las posibilidades REALES para poder decidir libremente sea cual sea tu inteligencia.

Por mucho que a uno gustaría ser programista, si no es inteligente, no va a tener muchas posibilidades para serlo. Así que eso de decidir libremente tu trabajo no siempre es posible. ¿A cuántos de nosotros les gustaría ser un gran actor o futbolista? ¿Y cuantos de nosotros lo serán? Muy pocos.

Aunque no se aprogramista, no hablo de eso. Si el programista quiere ser pintor por que es su vocación, que lo sea y que no este condicionado por la supervivencia que le haga diferenciarse entre ser un muerto de hambre a tener una vida digna.

El inteligente o listo, culto o inculto que pueda haber, debe de poder dedicarse pro ejemplo a trabajar en la industria por decision propia, pro que puede perfectamente mantener una familia, darles un futuro y desarrollarse de forma libre como individuo sin condicionantes elementales de superviviencia.

Asi es como tendras a programistas por vocación, profesores por vocación y no tenras intrusismos profesional de gente que se pelea por puestos de trabajo, solo por que les da un minimo de seguridad en la vida. Es logico esa tendencia humana pro pura supervivencia, pero completamente inaceptable en sociedades evolucionadas y desarrolladas.

Una sociedad no se sustenta de solo gente lista y de programistas. Hay gente mas o menos lista, mas o menos tonta, programistas, y agrarios y todos tienen que tener su sitio asegurado en una sociedad, POR EL BENEFICIO DE TODOS.

Y te aseguro que la gente con un trabajo estable, asegurado, puede en la vida dar muchos cambios, pero oportunidad para ser feliz tiene que tener haga lo que haga. Por que cualquier trabajador es necesario y tiene su lugar , un pais no prospera solo de programistas o ingenieros, doctores ,o abogados.

Yo no quiero ser programista , ni profesor de escuela, soy diseñador y quiero hacer peliculas en un futuro. Soy autonomo ahora pero NO ME INTERESA QUE TODO EL MUNDO SEA DISEÑADOR, por que una sociedad no se sustenta de ello. Cada persona, haga lo que haga, tiene que tener las mismas posibilidades EN LA VIDA de construir su VIDA Y SU FUTURO DE FORMA LIBRE. Igual que YO, igual que el PROGRAMISTA, igual que el ABOGADO, o igual que el barrendero.

Si el listo o el tonto, es feliz trabajando en la industria, que lo sea y que tenga todas las facilidades para poder ser realmente LIBRE, dueño de su trabajo. No que sea despedido por que viene una empresa extranjera y compra la empresa para eliminar competencia.

bajo rendimiento tambien hay en España y vagos aun que no te lo creas tambien hay en el mundo capitalista. EL problema es que hay muchos más vagos en corbata y traje que de los otros en este sistema pero que se llevan todo el beneficio a sus bolsillos.

Si, pero en el sistema que tenemos si te haces vago (o no das rendimientos adecuados) entonces a la calle. Si tienes una empresa y te haces vago, pués al final la empresa quebrará. Claro, es sólo teoría, y hay casos en que eso no se cumple (yo diría que hasta muchos), pero en general si que es así.

No es así y si investigas el asunto te das cuenta. Trabajo para ciertos clientes y sus empresas despiden a gente por eliminar gastos y a los pocos que dejan, los sobreexplotan en horas y en cantidad de trabajo. Eso si, siguen abriendo tiendas y cosechando beneficios record. Este panorama se repite en monton de empresas. Eso ni que decir que bajan sueldos. Como ves, la crisis es irreal para ciertos sectores sociales, sobre todo, quien la ha producido, pero quien paga las deudas de unos y otros van a ser los mismos de siempre, el pueblo.

Punto uno: Usted no sabe quien era Hitler ni lo que hizo.
Punto dos: Usted no sabe quien era Stalin ni lo que hizo.

Hitler era psicópata que además estaba guiado por una ideología psicopática que él mismo creó. Stalin simplemento era un psicópata.

No puedes tener una base minima sobre el asunto para poder compararlo. O a los polacos se os ha olvidado lo que hicieron los NAZIs con vosotros , o la propaganda ultraconservadora y nacionalsita de vuestras elites os ha carcomido tanto el recuerdo que os creeis farandulas semejantes.
No existe, REPITO, NO EXISTE datación o hecho que se pueda usar que compare a esos dos.

¿O ordenar matar a 15000 personas sin más (entre otros) fue un acto de un personaje normal y equilibrado?

Pues lo mismo que murieron 20.000 soldados Sovieticos en campos de concentración polacos años antes despues de la invasión polaca aprovechando la Guerra Civil en Rusia. ¿ Os hace eso comparables a Hitler ? Bien que podría comparar la politica Polaca con la NAZI en los terriotiros Ocupados y sus Ozadniki, pero es eso, todo con sus puntos y señales. Solo es comparable en que mataron gente, igual que los Occidentales en sus colonias, polacos, sovieticos y nazis. Eso es una cosa, otra decir que Hitler se parecia a alguien. De hecho, si en algo o alguien se parecia Hitler o el nazismo, era al capitalismo más visceral por parte de sus amados hermanos anglosajones que en tanta estima los tenia. De hecho el siempre mantuvo una gran simpatia por el valor a la sangre que le daban los anlosajones en sus colonialismos al no mezclarse.

En polonia ¿ sabeis acaso lo que paso realmente ? ¿ Por que exactamente se mato a esos idividuos ?¿ Conoceis todas las partes y todas las versiones ? Claro que si te cuentan desde la proapganda que los polacos erais virgenes inocentes que en culpa de nada tenian y que Stalin se dedicaba a matar inocentes polacos por sed de sangre, claro que las cosas parecen diferentes.

Y si dieramos por valido tu información, ni con esas se puede comparar a Stalin con Hilter.

Aunque sí, eligiendo entre Hitler y Stalin, para mi país fue mucho mejor que ganó Stalin. Simplement porque no estaba quiado por una ideología pirada.

la economia no colapsó

Me expresé mal. No es que se colapsó (aunque si que pasaba dificultades), sino que no podía competir más con la economía estadounidense. Así que, dado la perdida de creencia en la Idea y más bien escaso bienestar, la gente perdió el interés en luchar por el sistema.

Bueno, aclarado que no colapsó. Las dificultades que paso no son ni comparables a las dificultades que esta pasando la UE o USA ahora durante la crisis. Sin embargo aqui no cae nadie, por ahora. Sera que no hay intereses contundentes encargados de ello y los beneficiarios del sistema lo tienen bien protegido.

la économia estadounidense no viene al caso y como ya te he dicho, suficientemente es llegar a igualar o superar a un pais que depreda al 80% del mundo para alcanzar su nivel de vida.

Bienestar social si que habia , y mayor que el que hay ahora aqui. Otra cosa son los articulos de consumo, el mercado interno , que es muy importante para sociedades desarrolladas ,pero que en la URSS no se invirtio suficiente en ello , siendo la industria ligera y media relegadas a un segundo plano por la industria pesada. Lo que habia era llorera por Levis. No por comida como pasa ahora.

Por eso era tan "vistosa" las sociedad Americana, pro sus coches y todos sus bienes materiales.
El problema de la URSS es que la propia censura del Estado sovietico, propiciado por las elites protoburguesas que cada vez tenían más peso en el estado, hizo aparecer en la sociedad una especie de misticismo con las sociedades capitalistas. En las peliculas yankes, siempre se veían cochazos, trabajadores con Levis, mansiones y casas esplendorosas. Incluso cochazos que volaban por los aires , se rompían y los hacían explotar. Eso creaba perplejo en el ciudadano sovietico . Se juntaba después la propaganda oficiosa del estado, que decía que en occidente existía el paro , pobreza, bagabundos ,precariedad laboral , analfabetismo , explotación.... y claro, el ciudadano, miraba las peliculas y luego miraba a su alrededor, y concluía que era imposible que una sociedad que tenia semejantes articulos de consumo, tubiese fallas tan elementales que ellos no conocían por que se había erradicado décadas atrás, teniendo los articulos de consumo tan limitados que tenían en el socialismo.

Algo de imagen, ese fue el problema. No digo que NO fuese importante, si no un factor que se hizo importante en base a unos condicionantes.

El socialismo " no supo venderse " y el "modelo de bienestar" capitalista que era una copia del modelo Socialista , se hizo más popular y influencio incluso a los pueblos Socialistas. El asunto es que el "modelo de bienestar" capitalista , es una concesión al proletriado para mitigar la lucha de clases y asegurar la superviviencia de las elites como clase ante el riesgo que suponía la URSS. Bien, esta ya no existe, y ahora se vera la real cara del capitalismo.

Describes a la perfeccion el socialismo y el comunismo. No se en que parte no ves tu ahi eso.

No veo la libertad por ejemplo.

Ya te he explicado conceptos basicos de entendimiento de libertad desde otra perspectiva. La libertad de formación de un individuo Libre. No formarlo en un concepto de "libertad" desde que nace y despues pretender que sea "libre opinando", cuando le has enseñado a ser esclavo domesticado.

Y también el otro punto. Ya veríamos la Libertad en un pais Capitalista cuando estos estén en iferioridad ante el socialismo rodeados y aislados como han tenido ellos al socialismo.

Tambien hay que tener en cuenta del modelo de sociedades del que venian los paises donde acabo por triunfar el socialismo y que arrastraban sus vicios cultruales, indiosicrasia , y siglos de esclavitud totalitaria de un semidios con poderes de faraón llamado Zar. Algo de eso se pega, pero aun asi el cambio fue brutalmente positivo. Tanto para Polonia como Rusia o Ukrania.

Esa falta de libertad superficial a la que aludes tu, es resultado de varios factores. La única libertad que se anula es la de explotar al prójimo y enriquecerse en base a ello.

Nunca nos olvidemos de donde venia la sociedad en concreto. La propiedad privada que se socializa es la de los medios de producción. Y claramente, todo bien que haya sido amasado en base a la explotación.

Pero impedir la propiedad privada de los medios de producción es quitarme la libertad e igualar a todos. Uno es quitar la propiedad de medios de producción a aquellos que los han uzurpado, y otro impedirme que yo hago con mis recursos i con mi vida lo que me apetezca (que es quitar libertad al inviduo).

Que no HOMBRE , que NO. No se que recursos tiene Polonia , pero lo que es del pais , es del PUEBLO no de una elite , fortuna arraigada y amasada en base a sacrificar la sangre del pueblo durante siglos. A ti lo que se te quita, como he dicho antes, es la libertad de disponer de industria clave para la sociedad y la nación. Es que esos recursos no son tuyos. Son del pueblo. Todo lo que tienes, esos recursos, esa industria , esas maquinas, han sido construidas por trabajadores, esos recursos defendidos por trabajadores , tu riqueza, a sido levantada en base al trabajo de trabaajdores. Lo que es injusto es que la gente viva en la miseria, o condicionada por una sociedad degenerada a malvivir con un sueldo que apenas le da para llegar a fin de mes y toda la degradación moral, cultural y nacional que eso hace deribar. El problema es la Hipocresia de la burguesia. Los primeros radicales nacionalistas, pero que después bien que piensas poco en el pueblo de su nación.

La formula es basica. ¿ Una industria puede funcionar sin trabajadores solo con el empresario ? NO. ¿ Una industria es capaz de funcionar sin director solo con trabajadores ? Si me fuerzas , si, mediante consejos y trabajadores organizados. ¿ Donde va el beneficio de la unidad basica de producción de riqueza que es un trabajador ? A los bolsillos de un capitalista mientras que el trabajador MALVIVE y esta condicionado a ser mano de obra barata. Por lo tanto, no tiene libertad ninguna.

Aqui es donde esta el punto. ¿ Robo de plusvalia para beneficio de uno ? ¿ o reparto equitativo segun el esfuerzo en el trabajo y producción de los beneficios para la mayoria ? ¿ vemos democraticamente como funcioanria esto ? Pues por eso el capitalismo esta formado como esta formado, por eso no se permite la real democracia que haría a los trabajadores exigir el beneficio de su trabajo.

Si, de acuerdo, pero el asunto es que el capitalismo y la sociedad de clases apenas ha cambiado. Se ha modernizado, pero el poder y los medios de producción y los Estados siguen perteneciendo a los mismos.
las mismas oligarquias de hace 100 años siguen dominando la economia mundial. Es que nada apenas ha cambiado. Bueno si, el paso al imperialismo del capitalismo.

Eso de decir que no ha cambiado casi nada es una barbarie. ¿Acaso trabajas 14 horas al día y 6 días a la semana, sin paro y vacaciones, i cobrando solo para comer?

Yo no, pero conozco gente que si. Gente que trabaja 12 horas al dia, 6 veces a la semana , sin paro, y vacaciones, cobrando solo casi para comer, es decir, PARA SOBREVIVIR. Y ya no hablo solo en el rpimer mundo, si nos vamos a la periferia, esto es el pan de cada dia. Y si tu aun no ves esto, no te preocupes, que empezaras a verlo dentro de poco.

¿Acaso siendo obrero/hijo de obrero no tienes posibilidad de educación, de atención médica?

Lo dicho, condicionantes objetivos. No existe una educación y una formación REAL que te de las mismas posibilidades de formación que a un hijo de burgues. Ayer mismo en casa de un amigo del instituto me contaba como el cuando llego a mi clase, uno de los mejores insitutos publicos de Madrid le parecia que hablaban en chino en las clases. EN todos los años que el estuvo en un colegio publico de un barrio obrero, no les habian mandado ni una sola vez ejercicios para hacer en casa.
Esto son los trabajadores que despues se pelean por trabajos de 2 euros la hora con inmigrantes.
Y si, exacto, para sobre vivir. Te recuerdo que el 40% de los JOVENES en edad laboral en España están en paro. Ahora los empresarios incluso no hacen contratos en monton de casos y les pagan una minucia.

Te repito, que tu modelo capitalista empieza a enseñar los dientes, y ya no tiene ante quien guardarse las espaldas.

En Madrir posiblemente se privatice la Seguridad Social proximamente. Si que ni con esas.

¿Acaso naciendo en una familia pobre no tienes posibilidades para convertirse (claro, con un trabajo duro y mucha suerte) en rico?

¿ hay posibilidades de que un metiorito se estrelle contra la tierra y extermine a la humanidad ? ¿ hay posibilidades de que te toque el euromillon ?

No entiendes que la cuestión, NO VA DE HACERSE RICO. Es más, dudo que a ti te interese que todo el mundo sea rico y millonario, igual que no te interesa que todo el mundo sea programador, o abogado ( como en España )

La cuestión es que no debe de haber ningún condicionante SOCIAL, educacional, formativo, estructrual que merme las capacidades de decisión en la vida de un individuo. Lo que SI QUE TE INTERESA, igual que a mi, es que cualquier persona, se dedique a lo que se dedique, y decida lo que decida LIBREMENTE EN LA VIDA, pueda vivir dignamente y desarrollarse como persona y individuo. Y repito, eso SI que te interesa a ti, igual que a mi. Otra cosa que la mente de codicia no le haga pensar a uno a largo plazo y lo que más conviene a el y a la SOCIEDAD de la que es DEPENDIENTE por naturaleza.

No quiero decir con eso que el sistema actual es perfecto, pues sigue teniendo grandes fallos y no todos sociedades gozan de esos "avances" del sistem que mencioné, pero... eso es lo que hay...

Ya, pues eso es la diferencia entre el Socialismo y la "visión" pseudocientifica de la burguesia del mundo en el que vive. Es lo que hay, claro, pro eso pensamos que el ser humano no es tan gilipollas como para cagar de forma tan brutal constantemente a las sociedades humanas una tras de otra, de crear marginalidad, degeneración moral y cultural, miseria, depredación, y mentalidad de hambre, de pura codicia, mas propia de seres primitivos que de sociedades avanzadas.

El problema es que tu no entiendes que grado de savlajismo crea la mentalidad del capitalismo. Los mayores salvajes son los que producen miseria, eso esta claro, los que son educados y van con corbata. Pero lo que si que esta claro, y lo que si que influencia a las sociedades es la miseria que se crea, violencia , criminalidad, y todo tipo de salvajismo. Por lo tanto, no es una decisión de opiniones si no de simple supervivencia si no quieres vivir en sociedades "modernas" con estructruas de poder del siglo XIX

la solucion al problema del capitalismo esta ya más que redactada hace un siglo y pico.

Como mostró experiencia- no, no lo es.

La experiencia lo que ha demostrado es que las cosas son complicadas y difíciles y que la lucha por mantener el poder de explotación de la Burguesía va a ser hasta las últimas consecuencias. Nadie se llego a imaginar el grado de depredación que podían manifestar supuestos individuos que se hacían tratar como "civilizados" a lo largo del mundo y mucho menos que en base a esa lucha se gestase algo llamado NAZIsmo que por poco, habría militarizado al pueblo, por medio de un estado dirigido DIRECTAMENTE por la élite de la Burguesía empresarial internacional. Yo creo que muchos no se dan cuenta lo que podria haber pasado con el NAZismo. Lo que se esta produciendo en el capitalismo poco a poco , lo habriamos tenido en una decada gracias al capitalismo corporativista de Hitler.

Cuando digo que no tiene ni idea, me baso en algo por ejemplo tan simple como sus afirmaciones sobre personajes historicos.

¿Te refieres a eso que dije de Stalin? Pues, como me interesan esas cosas, he hablado con mucha gente que vivió durante guerra o posguerra y creame- eso de fuentes escritos (que describan el lado más oscuro del Stalin) no es un cuento sciencie fiction inventado por americanos.

Oscuro , Stalin, no tenia más que Churchil , Pieldzuski y toda la somanta de personajes de todo tipo que han dado las sociedades occidentales. El problema es que mediante "acusar al enemigo" uno se olvida de los suyos y se creen que son virgenes santas que promulgan libertad y democracia por el mundo en F-16.

Hitler fue una creación occidetal. Fue la manifestación, la MODERNIZACIÓN de los perceptos morales, "cientificos", sociales de lo que engendro las elites angolsajonas que dominaron el mundo con el capitalismo un siglo antes. Darwinismo social, eugenesia , supremacismo cultural y racial , militarizacion de los trabajadores a la industria , ESCLAVIZACIÓN LITERAL de trabajadres aludiendo a justificaciones de superioridad racial, colonialismo al estilo anglosajon ( exterminar, esclavizar y colonizar)... En fin. Todo bajo los intereses de una Burguesia nacional y internacional.

El fue el Cruzado contra el Bolchevismo en Europa y para ello fue apoyado por todo el anticomunismo burgues de la época.

]quote]su posicionamiento analitico sobre el hombre y su historia es de clara influencia burguesa

Claro, y el tuyo es de clara influencia marxista. Es que, quieras o no, mayoría de personajes tienen una o más influencias sobre sus hombros. La cuestión es servirse de estas influencias y no que tú sirves a ellas.[/quote]

Bueno, pues despues de esta aclaración veremos poco a poco quien es el engañado que solo conoce "una parte" de los hechos y quienes tenemos razón por los analisis globales y objetivos que desarrollamos.

Yo soy de la URSS, igual que mi familia y cientos de millones de personas. Y te aseguro que una gran mayoría prefiere su vida en el socialismo que en el capitalismo, tanto material, moral y humana. por lo tanto, usted y yo veremos a ver que falla en nuestros dos opuestos posicionamientos ante un mismo tema, por que uno de los dos encauza el tema de forma errada.Bueno, claramente yo pienso que es usted el que esta errado , por lo que me toca.

Bueno, si es usted de Ucrania o Rusia entonces no me extrañaría. Pues si que Ucrania con lo de capitalismo ha salido bastante mal, para no decir fatal (pero reitero- falló la aplicación).

Fallo el capitalismo, como siempre hace. Ukrania es un territorio de disputa desde siempre y su influencia se la disputan unos cuantos. Entre ellos el gobierno Polaco que tan buenas migas hacia con su amgigo el cara podrida de Yushenko, un filofascista que se dedicaba a levantar monumentos y proclamar heroes a criminales como Bandura, colaboracionista de los NAZIs y genocida al perpetuar una matanza sobre 100.000 civiles, colonos polacos. Asi es como se las gastan tus "democratas" hablando de katyn todo el dia y pasando de largo por las matanzas que le incomodan politicamente de sus aliados.

Lo que está claro es que cuando peor le iba a Ukrania fue con tu liberal y democrata Yushenko, impuesto por la revolucion naranja por USA. Lo que esta claro es que a Rusia le iba muchisimo peor con tu democrata y liberal, apoyado desde occidente y amigo de USA, el borracho de Yelsin.

Si es usted de Rusia entonces tampoco me asombría, pues la gente asocia la Unión Soviética con poder e imperio/superpotencia y viendo que la Rusia actual no tiene ya ese peso e influencia (aunque sigue teniendo bastantes) pues añora la época de URSS, sobre todo que con capitalismo el nivel de vida no mejoró mucho y la libertad, me permito decir, no ha alcanzado nivel que unos querían (en ese punto puedo errar, pero dudo de que en Rusia hay una democracia al nivel occidental).

La "democracia" occidental es la que apoyaba a Borrachos perturbados, ladrones y criminales como Yelsin, por que vendía a todo el pais a cambio de regalos y su cuenta familiar en suiza. La "democracia" occidental , junto a POLONIA, apoyaba al cara podrida de Yushenko, el ultranacionalista que dejaba campar a sus anchas a la UPA-NSO y levantaba honores a genocidas con el pueblo polaco.

la gente apoya en lo que vivia bien, donde existian valores humanos, donde la gente tenia libertad para ser personas sin tener que verse obligadas a convertirse en animales para luchar por su mas elemental superviviencia.

Lo siento, pero las mafias de chicas operan por todo el este, incuido polonia, y eso no es culpa de los comunistas, si no del salvajismo que crea el capitalismo.

A ver si empezamos a comprender que al CAPITALISMO no le interesa que en sudamerica , o en sus colonias se viva igual que en la metropoli, por que entonces las multinacionales no obtebdrian los beneficios que obtienen. No te preocupes, Ilusa, que si no notas nada en Polonia, ya le llegara el turno. Parece que no te acuerdas de cuando la Burguesia no tiene riesgo de desaparecer como clase, y se pone a pegarse entre ellos por sus intereses economicos sacrificando la sangre de los trabajadores.

Respecto a otros países no he visto que los movimientos comunistas han cobrado demasiada fuerza, así que dudo de que la mayoría preferiría volver al comunismo. Y sobre todo por dicha falta de libertad, pues los recursos materiales en muchos casos todovía son bajos (aunque en muchos casos crecen- do forma lenta pero continua).
¿O igual dos erramos? Es que la vida no es solo blanco y negro, y afirmarlo permite el desarollo.

Te he comentado ya el asunto de la propaganda. Las organizaciónes comunistas tambien tienen mucho que ver sobre su eficacia o no. Lo que si que crece es la decepcion con el capitalismo y el inconfrmismo, y esto se aprovecha para motivar , otra vez, el fascismo y el nacionalismo. Por eso en Polonia ganan los ultraconservadores y en Hungria llega la extrema derecha al poder. Otra vez, la Burguesia comienza a amasar poder absoluto dirigiendo el odio a los problemas que ellos causan a enemigos exteriores.

para decir que algo es cruel, totalitario, imperialista, tenemos que tener una "medida". Es decir, que para que algo sea "tonto" tenemos que tener una media establecida, por asi decirlo.

Algo que mata a inocentes- es cruel. Algo que quita libertades y establece una dictadura- es totalitario. Algo que invade otros países- es imperialista.

Pues entonces, cruel es Polonia, el capitalismo el fascismo , el nazismo y la URSS claro. Algo que quita libertades y establece dictaduras pue slo es polonia, el capitalismo , el fascismo el nacismo, y claro, la URSS ( la libertad de unos por la mayoria ). Algo que invade paises es imperialista, bueno, hay que matizar lo que es invadir, y lo que es imperialismo.

Imperialismo es cundo Polonia se dedica a atacar la URSS entrando incluso en Kiev por el aventurero de Pieldzuski que le da por aprovechr la Guerra Civil Rusa contra los Rojos para hacerse con su "gran Polonia" o "tierra entre mares". Ocupar territorios de Ukrania Occidental y Bielorusia Occidental, poblarlo con colonos polacos ,prohibir lenguas autoctonas, religión autoctona y establecer a los colonos en todos los puestos administrativos de represión, pues tambien se puede considerar imperialismo. Ahora, ¿ la URSS hizo algo semejante con vosotros los polacos ?. El Imperialismo polaco es a baja intesidad, no nos metemos con los de otros paises grandes y imperialistas de toda la vida, por que entonces cerramos el debate en este tema.

¿ la URSS conociendo toda la historia de la humanidad, el capitalismo de hoy y ayer y la información real de lso hechos fue IMPERIALISTA ?

Cada país que invade/anexiona/controla otros países para extender su dominio es imperialista. Y de eso na hay nada que hablar. Además, yo no digo que URSS fue único país imperialista. Yo digo que fue uno de ellos.

No puedes decir que uno de ellos, por que si hablas de imperialismo tienes que matizar. Imperialismo colonial y economico, el del capitalismo, es uno. La URSS no puedes decir que ejercio ee imperialismo por que es completamente inexacto. Polonia estuvo manteniendose por las importaciones casi gratis de petroleo y gas sovietico, industria armamentistica propia desarrollada de modelos sovieticos, producciones de carbon compradas para motivar la industria en el pais cuando la URSS era el mayor productor de carbón del mundo. Por eso digo, que hay que matizar eso del "imperialismo" por que no puedes decir que es "uno de ellos". Ponme un solo ejemplo , donde un pais imperialista ha estado manteniendo a sus "colonias". Es al reves. Si hubiese sido imperialista la URSS, Polonia a dia de hoy seria como Honduras (america->USA , africa-> Europa ) o algún pais africano.

En Polonia, viviais igual que cualquier ciudadano sovietico y eso no lo puedes negar. Trabajabais igual teniais los mismso derechos, vacaciones pagadas, desarrollo en infraestructuras, etc.

Cuantas empresas sovieticas se instalaron en vuestro suelo para emplear a mano de obra barata explotada o compraban vuestras industrias para eliminarlas y asi imponer en el mercado las suyas. Eso si que lo hace el capitalismo, crear dependencia y minimizando la capacidad de "autosuficiencia economica " de sus "colonias".

las decenas de potencias occidentales que invadieron la URSS

¿Qué decenas de potencias occidentales invadieron URSS?

Japón,Checoslovaquia,Grecia,Estados Unidos,Canadá,Serbia,Rumania,Gran Bretaña,Francia,Italia,Estonia,Letonia,Lituania,Polonia

Aprovechando que el Imperio Ruso era desmoronado por las reinvindicaciónes socialistas de los Bocheviques y su "autodeterminación" para los pueblos oprimidos. Esto fue aprovechado por paises como Polonia, gracias a quienes accedieron al poder con discursos nacionalistas, ponerse a "construir" su Polonia de la Edad Media intentando anexionar Bielorusia y Ukrania.

En cualquier caso el sistema comunista supuso un gran avance en los países en los que se implantó, un gran avance respecto a la situación en la que esos países se encontraban antes.

Desdo luego que no en cualquier situación, pero si- en muchos casos si que supuso un avance. Pero la cuestión es si ese avance no sería más rapido con otro sistema. Eso ya es una cuestión a responder.

Entonces, decir que el Socialismo atraso a los paises es una equivocación y incorrección absoluta.
Pues estas viendo que a escala global, sobre datos, es el sistema que mayores beneficios LOCALES a producido a una sociedad en base a su desarrollo y crecimiento. El capitalismo lleva siglos quien dice, sin oposicion y sin sistemas dominantes globalmente que intenten tirarlo abajo.

Si hablamos de historia ese concepto sobra, seamos serios. Y no creo que veamos de rosita a Stalin, si hay una campaña brutal contra él y se le pone a caldo...

Si digo que Hitler era un tirano que mató a mucha gente, ¿me dices que ese concepto sobra para evaluarlo o no? Es un ejemplo a lo mejor un poco extremo, pero con sentido.

El problema es cuando dices que Stalin o hitler eran parecidos, que ahi intervienen otros factores. Mucha gente han matado todos. Incluso Pieldzuski.

¿de rositas Corea del Norte? ¿lees la prensa? pero si no hacen más que criticar a Corea del Norte por cualquier cosa.

Yo ,personalmente, no critico a Corea del Norte porque sí. La critico por falta de libertades, por una dictadura férrea, por la miseria que la dictadura proporciona a su pueblo, y por el lavado del cerebro que la dictadura esta haciendo a su sociedad (el lavado del mundo occidental ni se compara)

Pues lo de siempre. Analiza que condicionantes tiene Corea , y despues hablamos. Por cierto, lo que usas pro fundamentar tus opiniones dudo que sea algo más que información burguesa sobre corea.

por un momento pensé que estabas describiendo a un país capitalista... Por lo demás Corea del Norte es pobre porque los yankis la arrasaron con sus bombardeos, luego con su bloqueo.

Pues 99% de personos que veo todos los días tiene algo para comer, cosa que en Corea no es tan segura.
Después de la guerra, Corea (que perteneció a Japón) fue ocupada por soviéticos al norte y por americanos al sur. Americanos en su zona crearon Corea del Sur, i los soviéticos en su zona creaoran Corea del Norte. Después de poco tiempo estalló la guerra entre dos Coreas por obtener la totalidad del teritorio Coreano. No se si sabes, pero fue Corea del Norte que atacó primero.

Sobre que en corea no este asegurado el comer o no, te lo sacas de la manga, y bueno, lago a considerar es que su parte agraria, osease, el sur fue ocupada. Es un pais invadido y ocupado, a la defensiva, bloqueado y atacado constantemente. En base a eso intetna sobrevivir como buenamente puede. Que yo sepa aun no les ha dado como a paises como por ejemplo Thailandia , aliados de occidente, por vivir del turismo sexual de menores. Ya veriamos lo que es liberad ¿ o me vas a defender essa otra libertad ?

¿quitar libertades? mal empezamos. No manipulemos la historia, porque para empezar el comunismo no se implantó en sociedades que podamos caracterizar como libres, ni de coña. No se puede quitar lo que no hay. El comunismo o socialismo no quitó libertades, todo lo contrario las dio (te recuerdo que ni la Rusia zarista, ni los países comunistas europeos eran muy libres y democráticos antes de que los comunistas llegaran al poder).

No pillo; "ni los países comunistas europeos eran muy libres y democráticos antes de que los comunistas llegaran al poder". No se si sabes, pero el comunsimo en mayoría de los países europeos fue impuesto a fuerza por la Rusiá Soviética. Si que eso es dar libertad... Y por cierto, ¿no es extraño que tú en un país capitalista puedes tranquilamente escribir aquí defendiendo comunismo? En un país comunista, si estarías defendiendo capitalismo (por ejemplo) ya estarías camino a la cárcel (en mejor de los casos).

Hemos tenido Cubanos desde cuba y algun que otro individuo que haora esta ahi criticando a cuba y procapitalista y a nadie le pasa nada. Te repito, si viesemos al capitalismo en inferioridad ya veríamos en que quedaba eso de tu libertad de expresión.

no tan brutal o primitiva como la sociedad en que vivimos. ¿No fue brutal la Segunda Guerra Mundial de la que la URSS fue víctima?. ¿No lanzaron los yankis armas químicas contra Corea del Norte o Vietnam?

Víctima... Si Stalin no hubiera firmado el acuerdo con Hitler pues lo más propable sería que Hitler ni podría empezar esa guerra (por lo menos en 1939). Pero firmó, e incluso el día 17 de septiembre atacó a Polonia (junto con Alemania). Creo que hasta en Brest-Litovsk había una parada militar conjunta de alemanes y soviéticos. Así con lo de víctima no me digas, porque me río por dientes (¿y atacando Finlandia y anexionando países bálticos también fue víctima?).

Lo que te ha dicho NSV Lit. No haber pasado de las propuestas de la URSS desde hace una decada de conformar un pacto antihitleriano y en contra del ascenso al poder del fascismo en Europa. No haber colaborado con el fascismo Europeo. No haber hecho incluso en SEIS OCASIONES, oidos sordos a todo bloque antifascista. No haber atacado Checoslovaquia en colaboración con los NAZIs y previo firma del PActo de Munich.

La URSS fue la ULTIMA que pacto con Hitler, y despues de una decada de lucha incesante con construir un bloque europeo antihitleriano.

Polonia rechazo un pacto con Francia , Checoslovaquia y la URSS de recibir ayuda Sovietica en caso de agresión NAZI. Los polacos afirmaban que perfectamente podian rechazar una ataque tanto sovietico como aleman. Asi les fue.

Pacto Molotov Ribentrop lo que facilito fue la preparación del único que podia hacer frente a los NAZIs, es decir, los Sovieticos, ese fue el sacrificio por la negligencia de las elites polacas en su miope politica exterior de la decada de los 30.

todo lo contrario, en esto fue un éxito. Te recuerdo que los países comunistas eran bastante pobres antes de que llegara el comunismo... y cuando dejaron de ser comunistas también.

Y cuando eran comunistas también eran pobres... Y con el tiempo, el crecimiento en esos países era cada vez menor comparando con el crecimiento en el occidente...

No entiendo como acabamos de hablar de esto y lo repites.¿ Que la URSS era pobre ? Como puedes decir que de venir de sociedades de la edad media como la Rusia Zarista, a lanzar naves espaciales, ¿ eran lo mismo ? Pero que sociedad pobre me estas hablando tu con la calidad de educación y nivel cultrual del pais, con las condiciones laborales, etc. Aqui te has pasado, sobre todo, por que es justo un tema que has contestado renglones más arriba.

Te repito, el crecimiento de occidente, es a costa de haber expliado a medio mundo y ssutentado continuamente por ese expolio. Occidente no venia de una destrucción semejante a la que fue sometida la URSS y pese asi, derechos de trabajadores, derechos sociales, y desarrollo en muchos campos, superaba a occidente, SIN DEPREDAR A OTROS. La superioridad del sistema es más que concluyente.

pues muy mal hecho. Claro, solo cojes lo que te interesa. Precisamente su inestabilidad política, su falta de educación, malas condiciones, etc, son en muchos casos producto del capitalismo y de la barbarie que ha provocado el capitalismo.

¿Capitalismo o política de algunos países? ¿Dime, dónde en capitalismo hay una regla que dice que hay que invadir/controlar otros países? Por Dios, ¡si es solo un sistema económico! Además hay países como Zimbabwe que estan en ruina y no precisamente por acciones de "potencias imperialistas."
Y dime una cosa, como malas condiciones (naturales) son causa del capitalismo. ¿Acaso bajo otro sistema va a llover más, la tierra será más fértil? Si es cierto que el capitalismo no tiene mucho en cuenta al medio ambiente (que puede tener consecuencias penosas si no cambia la actitud), pero en ese aspecto comunismo tampoco destaca.

No entiendes lo que es el capitalismo y su deriva el Imperialismo. No entiendes como se usa el estado de un pais para luchar pos los intereses economicos de los capitalistas. Invadir, controlar paises es fruto del interes de controlar mercados economicos y someter regiones a los intereses de esas elites empresariales. No entiendes como se desarrolla en una única linea la politica economica de un estado.

Se invaden y bombardean paises por obtener recursos semigratis, imponer titeres corruptos, endeudar estados al BM , y FMI , y introducir industrias que exploten a mano de obra barata.
Y hablamos desde la Agricultura, hasta la medicina, hasta la industria. Todo pasa por experiemntar/explotar/ saquear recursos naturales y humanos de un pais.

Tus sequias son un chiste frente a lo que te hablo y son factores secudarios.

Pero te recuerdo que cuando el modelo soviético llegó a los países de Europa Central y Oriental estos eran bastante atrasados. Y eso es un dato objetivo e induscutible.

Desde luego que es indiscutible. Pero en el comunismo seguían siendo atrasados, y eso también es indiscutible.

Es que el comunismo no hace magia, y eso de que era atrasado, me puede dar un ataque de risa. Como te eh dicho, ni la mujer en el siglo XXI en un pais capitalista tiene los mismos derechos que la mujer socialista sovietica de los años 20. EL no tener Levis no hace atrasado a un pais. y te repito ya, no es lo mismo depredar a medio mundo que desarrollar una sociedad con un nivel alto de bienestar social sin depredar a nadie.

Por lo tanto tus comapraciones no sirven de nada y has quedado más que rebatido. Hay un solo hecho, el socialismo mejoro las condiciones de vida de la sociedad de forma sobresaliente. Tanto en derechos, como en bienes materiales.

No partes desde un analisis objetivo. Sigues erre que erre comparando a excolonias bananeras explotadas durante siglos, con potencias imperialistas que llevan enriqueciendose durante siglos. Suficiente ES que un pais pobre y aislado como Cuba destine misiones alfabetizadoras a un pais imperialista como España. Ya hablamos de atraso hombre, en pleno siglo XXI. Que es de risa.

Pero habrá que ver por qué. Por cierto ahora la desigualdad es todavía mayor en esos mismos países

Bueno, aquí te puedo dar razón.

Pues entonces puedes ver perfectamente el efecto positivo del socialismo en los paises de los que hablamos partiendo de sus condiciones objetivas.

Primero, a la mayoría de los países no les ha salido bien, todo lo contrario, les ha salido fatal

¿Pero a algunos va y a otros no? Habría que ver el modo de aplicarlo. Y claro, la carga que ha dejado el sistema anterior (producción no en sentido de la demanda, sino en sentido de lo que decida el estado; bajo rendimiento; etc.) tampoco ayuda en la modernizacíon.

Ilusa, si el 80% de los paises de un sistema están en la miseria y cada vez esto va peor, hay más hambre, la diferencia entre pobres y ricos aumenta, ¿ Cual es el referente de ese sistema ?¿ El 1% que vive de forma perfecta o la media y mayoria de esos paises ? Ya hemos visto como el socialismo MEJORA las condiciones locales de un pais. El capitalismo vemos, que degrada las condiciones locales de su propia población como el de los paises perifericos. Y esperate que ni los paises del primer mundo van a quedar impunes.

te recuerdo que precisamente esos problemas de los que hablas han profundizado mucho gracias a los demócratas occidentalistas, los naranjas y gentuza similar en Ucrania.

La idea era buena, pero han fracasado estrepitosamente. En eso estoy de acuerdo. Es que no entiendo a la gente que intenta hacer cosas a las que, obviamente, no sabe hacer.

No entiendes. Claro que saben hacer y lo han hecho perfectamente. Robar fondos publicos, endeudar al pais robando , y dejar una deuda de tres pares de narices por robar. Claro que saben hacer, son capitalistas y les dan una casa en Miami a cambio de ABRIR MERCADOS a los intereses yankes en este caso.

Rusia ahora funciona bastante bien, en comparación a como o hizo durante el gobierno de los ultraliberales pro-occidentales.

Ya, pero un país con tanto potencial y recursos debería funcionar mucho mejor. Algo tiene que fallar, y como no estoy al tanto con el tema, no te digo que, porque no lo sé.

Pues te lo explico. A comenzado por ir bien a como lo fue con el borracho por que han limitado los intereses occidentales. Por que HAN NACIONALIZADO LA INDUSTRIA PRINCIPAL de nuevo y ahora, el dinero ha servido para zanjar las deudas con el FMI y el BM y desde entonces le va mucho menos mal. Deudas, qeu magicamente, no podia pagar el Borracho, no se sabe exactamente como.

Mentira. Eso lo dices tú, pero no es cierto. Eso no está en la naturaleza del ser humano, eso está en la naturaleza del sistema social y se lo impone al ser humano. La lucha por la superviviencia no tiene que ver con esas chorradas, tiene que ver que cada cual por su trabajo quiere conseguir las mejores condiciones de vida.

Si que es cierto. Toda persona humana tiende a buscar su bienestar. Y ese bienestar no es solo dinero. Es también poder (no tiene que ser estrictamente político), influencia, respecto, éxito con el sexo contrario (o mismo según caso),etc. Y para alcanzar ese bienestar la persona tiene que superarse continuamente. No todos, obviamente, son capaces, pero los que son más capaces- más mueven el mundo.

Creo que ya he hablado del tema. Tienes una forma muy limitada de clasificar la "naturaleza" del ser humano. Te crees que esto va de Tiburones y no de primates superiores con interdependencia social.

Mentira. Todo lo contrario. Si algo corrompe al individuo es el capitalismo que te puede convertir en mendigo o en parado sin que hayas tenido tú la culpa, mientras que unos vividores que no dan ni palo al agua son multimillonarios.

En los países desarollados eso de convertirte en mendigo sin tu culpa es un poco exageración. Claro que hay casos, pero teniendo cerebro, manos y educación universal, eres el dueño de tu futuro.

No jodas tio. Espero que en Polonia esteis cosechando oro en los arboles por que no séque experiencia laboral tienes tu en España para ver que pasa a tu alrededor. Y repito, a mi mas o menos me va bien, pero no soy el ejemplo de esta sociedad y opino sobre lo que me afecta, osease, lo que pasa en la mayoria. Tan simple como ser una de la mayoria de familias que no llega a fin de mes en España, tener una hipoteca que ahora no puedes pagar... Mendigo tanto no lo sé, pero casi casi. España ya hay zonas que son irreconocibles.

Veo que no tienes ni idea de como funciona el sistema económico actual en occidente. Claro que hay casos donde por no hacer nada eres rico, pero en condiciones normales si no das ni un palo al agua ni de coña serás millonario. Eso de tener empresa, aunque algunos supongo que no lo entenderán, es una cosa chunga. De 100 nuevas empresas despúes de 5 años sólo quedan 20. Y por si fuera poco, si ya tu empresa ha crecido (entonces propablemente no es del todo tuya) y te permites el privilegio de no hacer nada- a la porra, lo más propable que quebrará. Así que basta ya con esas tonterías que los empresarios no hacen nada.

Claro ilusa, quien va a tener idea de como funciona el sistema si se cree que el Capitalismo es un sistema pura y netamente económico que nada tiene que ver con los intereses que proyecta y que le hacen funcionar de forma depredadora.


Te repito, tu hablas de vagos trabajadores y yo te digo que hay muchos mas jetas, caraduras y vagos entre los empresarios que en el otro lado. No por que sean unos vagos en si, si no que pretenden que la gente se rompa el cuello trabajando a destajo, cobrando una mierda que apenas le da para subsistir y el llevandose la mayor parte del beneficio. Si acaso, como mucho, las gracias en fin de años con una cenita de empresa.

La cuestion es basica. Unos necesitan a otros, lo que no se puede PERMITIR es que unos vivan sin poder llegar a fin de mes mientras que los otros viven en la opulencia en base al trabajo de otros.

Tu dices que el sistema socialista, al no amenazar con el hambre a un individuo y asi no poder aceptar condciones de trabajo pauperrimas , crea vagos y parasitación. Yo te digo que las familias, empresariales, las oligarquias que mueven el cotarro y el estado capitalista de España no hacen una mierda, solo que tienen tanto dinero que tienen mas poder que los propios jueces.

Eso es la parasitación de la que hablamos y no mierda de pequeña burguesia que ni hace ni deja de hacer ni significa casi nada en el sistema del que hablamos.

sino porque no tenían la menor capacidad de decidir en la empresa y el trabajo, eran otros los que lo hacían y por lo tanto, como "protesta" silenciosa, uno pasaba de trabajar mucho.

Hablando metafóricamente; ¿tú crees que un ejército con 10 generales y dos soldados será más fuerte que uno con un general y 6 soldados? Es que eso de decidir todos es una chorrada. Primero, porque no todos tienen capacidad para decidir correctamente, y segundo, porque aumenta el tiempo de toma de decisiones y con eso costes.

Eso suena a NAZI ya macho. Son argumentos bien trillados por nazis.

Claro, el pueblo es estupido, retrasado y no entiende que necesita ser gobernado y mandado por nuestros intereses economicos. No entiende la importancia de nuestra sangre azul, de la patria y de dios.
lo que un trabajador si que entiende es que algo no funciona bien, cuando cotiza desde hace años, se mata trabajando y apenas llega a fin de mes, no puede construirse un futuro, y menos una familia.

Los costes son 20 yates que se paga un capitalista, cuando un trabajador cobra 700 euros. Los costos de la empresa son cuando un trabajador que produce la riqueza, se la gasta el kapitalista con un reparto completamente desigual de la riqueza creada por ese trabajador. De hecho, las empresas experiemntales que los trabajadores tiene beneficios de producción y de tomas de decisiones funcionan muchisimo mejor.

Tu no te preocupes, que un trabajador entiende que si trabaja más y obtiene pluses economicos, y parte del beneficio va para infraestructruas para el y su familia y la otra parte al comite de trabajadores apra decidir democraticamente en que invertir ese dinero ( viviendas, etc..) trabaja mucho mejor que un tipo que le pagan 700 euros, y encima se le exige mas horas y más producción cuando apenas puede llegar a fin de mes el solo.

Además esto también pasa en las sociedades capitalistas, en muchas empresas la gente no trabaja bien, pasan de complicarse la vida, lo único que quieres es ganar dinero y punto.

Sí, pero en sociedad capitalista si rindes poco te echan.

Falso.

Ya te he dicho que precisamente uno de mis clientes, tienen beneficios en plena crisis y despiden a trabaajdores por ahorrar costes y maxificar beneficios. Los empleados que se les quedan lso sobre saturan y los sobre explotan con el trabajo de los trabaajdores despedidos.

Explotacion y trabajar mejor, no son sinonimos.

Curioso que digas eso, porque deberías saber que la URSS empezó siendo un país brutalmente atrasado y dejó de serlo gracias al comunismo.

En parte tienes razón y en parte no. Porque si que con comunismo Rusia y otros estados que componían Unión Soviética se desarollaron fuertemente. Pero por otra parte, países como Estados Unidos o Japón (a pesar de haber perdido la guerra) crecían de una forma mayor.

USA??? jajajaaj pero si no HIZO NADA, ni tuvo perdidas en la Guerra, es más, financiaba a ambos contendientes, y endeudaba a toda Europa!!!! Vamos, y teniendo la explotacion del tercer mundo, faltaria más que no creciese. Japón no fue arrasada perdona que te diga y venia de ser un Imperio colonial que se disputaba el poder por Asia casi sin interferencia ninguna. Sin contar que quien la ayudo y la reconsruyo fueron los bancos y creditos yankes.

¿acaso Stalin destruyó o intentó hacerlo a un pueblo por el hecho de ser de una etnia diferente? porque Hitler sí quiso hacerlo.

La diferencia entre Hitler y Stalin fuera que mientras que el primero era un psicópata guiado por una ideología psicopática que él mismo creó, el segundo simplemente era un psicópata. Aunque sí, a lo mejor he exagerado un poco. De los dos verdugos, Stalin era con toda seguridad mejor opción. Por lo menos paro los eslavos...

Bueno, espero que tu acusación de psicopata tenga mayor fundamento pro que esta frase que te has inventado en una tonteria. Lo que si que es ser psicopata es obcecarse en ganancias y cifras de beneficios sin importar las consecuencias humanas del expolio empresarial. Eso si que es ser psicopata y supera cualquier muerte.

los marxistas no están en contra de la propiedad privada, que además existía en los países comunistas (para venir de un país comunista, no tienes mucha idea de como funcionaban...). Lo que los marxistas niegan es la propiedad privada de los medios de producción, que no es lo mismo.

A eso me referí. A la propiedad privada de los medios de producción.

Pues entonces, La propiedad privada amasada con el trabajo y el esfuerzo de uno, es suya. El obtenido por medios "criminales" se expropia. Es lógico y completamente justo.

Por otra parte. ¿ Quien te dice a ti que las materias primas de un pais son tuyas ? Son propiedad nacional, del pais y del pueblo, para algo lleva siglos sacrificando su sangre por esas materias.

Pues 99% de personos que veo todos los días tiene algo para comer, cosa que en Corea no es tan segura.
Después de la guerra, Corea (que perteneció a Japón) fue ocupada por soviéticos al norte y por americanos al sur. Americanos en su zona crearon Corea del Sur, i los soviéticos en su zona creaoran Corea del Norte. Después de poco tiempo estalló la guerra entre dos Coreas por obtener la totalidad del teritorio Coreano. No se si sabes, pero fue Corea del Norte que atacó primero.

Te corrijo. Corea fue ocupada por sovieticos al norte, y por yankes al Sur. La republica Popular de Corea fundada por coreanos, totalmente funcional y popular, fue ANULADA POR LOS YANKES EN EL SUR, por que decia que era demasiado de "izquierdas" y "no representaba los intereses de USA". A cambio se constituyo un GOBIERNO MILITAR YANKE en el Sur ocupado, dirigido por militares YANKES con asesores del ANTIGUO IMPERIO COLONIAL JAPONES EN LA ZONA.
Las protestas y revueltas en Corea del Sur por parte de la población civil, terminaron en masacres por parte de los Yankes, que posteriormente establecieron un estado fascista bajo un dictador que se paso los siguientes años junto a los yankes produciendo una , detras de otra sendas masacres en las poblaciones. Se habla de medio millón de muertos, o incluso el millón , depende de las fuentes. Por lo tanto, la Republica Popular de Corea, fue el primer estado Coreano, de la peninsula despues de los Japoneses, formado por coreanos. Los yankes se lo pasaron por el forro y ocuparon militarmente el pais a parte de somenter a la población junto a sus marionetas fascistas, a genocidios. Lo que tu ves como un ataque de Corea del Norte, es de hecho, un intento de liberar la corea ocupada donde el pueblo estaba sufriendo masacres. Osea, que no es algo que empiece con las hostilidades años despues si no algo que comienza justo después de la Segunda Guerra Mundial. Y si, los yankes arrasaron Corea del Norte con todo tipo de bombas y sufrio mayor desastre que japon o corea del sur juntas.

Que yo sepa, los Sovieticos, ni los Chinos, no los Coreanos del Norte realizaban bombardeos sobre población Civil. Hoy en dia veteranos yankes confiesan que les obligaban a bomabrdear a poblaciones civiles y como muchas veces tiraban las bombas en objetivos falsos. Masacres como la de No Gun Ri, fuego abierto sobre civiles bajo ordenes expresas de "matarlos a todos" , o dinamitar puentes llenos de refugiados. Todo esto, según la libertad y democracia de las fuerzas Imperialistas yankes.

El general que fue a hacerse cargo del estado militar yanke en corea del Sur antes de llegar lo que dijo fue " Corea es nuestra enemiga " y desde entonces formuaron una politica de ocupación total, como bien dijo. Corea no representa los intereses del gobierno estado unidense.

Y ahora buscas la Doctrina Monroe y la Doctrina Truman y te haces una idea de como funciona tu sistema que tanto te jactas de conocer y lo que significa tu "simple sistema economico"

Hola Ilusa,

sigo entonces, después del viaje (por cierto, Lvov, Lviv o cómo la queramos llamar es una ciudad alucinante)...

ahora no tengo mucho tiempo, solo me voy a centrar en unas cuantas cosas, que no quier perder todo el día contestando..

A ver, yo no soy experto en Polonia, conozco mucho mejor la situación en Hungría, Eslovaquia u otros países. Pero en general, he visto en Europa Central o del Este una tendencia brutal, favorecida por las élites gobernates a idealizar el periodo de los años treinta, ya que no pueden idealizar la época actual, y algo tienen que hacer para mostrar una mala imagen del comunismo. Lo he visto en Bulgaria, en Hungría, en Eslovaquia (en menor medida, o más bien sobre los años 40), en Rumanía, y en otros países. Y por lo que cuentas, veo que en Polonia también. Pero esa idea de que en los años 30 se vivía mejor solo un mito, una idealización, es simplemente una manipulación de la historia. Lo digo por este comentario tuyo:

En muchos casos fue durante el período de entreguerras o después de caída de sistema comunista (hablo de Europa) cuando el avance fue más rápido. Eso es indiscutible, y hay datos sobre eso.

Pues no, ni es indiscutible ni hay datos de eso (si los tienes estoy deseando verlos). Veo que no te acuerdas de la crisis del 29 ni de la pobreza brutal que había en muchos de estos países durante los años treinta. Y por supuesto la situación en los treinta no era mejor que en la época comunista, ni lo es ahora (o como mucho empieza a serlo, en algunos aspectos, ahora, veinte años después .... aunque no nos olvidemos de la crisis actual tampoco que ha hundido la economía de muchos países de la zona).

O, para situarnos fuera de Europa, de las dos Coreas, que fueron igualmente arrasadas por la guerra coreana, fue Corea del Sur que despegó económicamente de una manera mucho más fuerte. Si que es cierto que Corea del Norte ahora está aislada como país, pero hasta principios de la década de los 80-90 no tenía ese problema (pues como había un tanto de estados socialistas en el globo...). Y a pesar de eso, ya entonces Corea del Sur llevaba una ventaja considerable.

Corea del Norte fue mucho más arrasada que la parte sur (los norteamericanos bombardearon más la parte norte para destrozar sus ciudades e infraestructuras, sin contar armas químicas y cosas así). Que yo sepa Corea del Sur solo empieza a superar a Corea del Norte a mediados finales de los 70, coincidiendo con los comienzos de la crisis de los países comunistas.

A lo mejor generalizaré un poco, pero leyendo el foro se ve que aquí sí que se justifica todo o casi todo de lo que ha hecho Stalin.

No, aquí lo que se hace es desmentir todas las chorradas, mentiras y manipulaciones que hay en los medios occidentales sobre Stalin y sobre el comunismo. Pero no se da una imagen "de rositas" sobre ellos. A fin de cuentas, te recuerdo que este es un foro comunista.

Eso si que es una forma simplista de ver la historia. Hasta empezar la guerra eran libres.

Perdona, pero forma simplista de ver la historia la demuestras tú, y por cierto veo que no tienes mucha idea de cuál era la situación en los años 30 en la mayoría de los países de la zona, empezando por Polonia... pregúntale a las minorias bielorrusas, ucranianas o lituanas qué piensan de la "libertad" polaca en los años treinta... pregúntaselo a los húngaros que vivían bajo el criminal de Horthy, a los eslovacos bajo la presión chequizante del gobierno de Praga... y lo mismo con Rumanía o Bulgaria. Decir que antes de la llegada de los nazis esos países eran libres es no tener la menor idea de qué situación había en Europa en esa época...

Pues bien, Alemania su libertad las quito

Por el contrario, los estadounidenses o británicos, si que liberaban (con su pleno significado) a los países ocupados por Alemania nazi.

a otro con ese cuento,

anda estúdiate un poquito de historia de Francia, de Italia o de Grecia, después de la guerra, para ver esa libertad "plena"... te recuerdo que si hubiera habido democracia estos países habrían sido comunistas, pero se usaron todo tipo de métodos para acabar con la influencia comunista, empezando por métodos mafiosos en Italia, o simplemente la guerra en Grecia...

Si Checoslovaquia no hubiera atacado a Polonia en 1919 (anexionando una parte del territorio polaco), entonces Polonia no hubiera demandando ese territorio en 1939. Fue un territorio muy disputado por los dos países, y Checoslovaquia aprovechó en 1919 la situación (Polonia estaba en guerra), y nosotros hicimos lo mismo en 1939. Aunque admito- dado la situación internacional del momento, fue poco prudente eso.

Si puedes justificarlo como quieras (por cierto yo no he dicho en ningún momento que Polonia no tuviera derecho a los territorios en discusión con Chequia). La cuestión es que el gobierno polaco en la práctica colaboró con los nazis antes de la Guerra para ocupar los territorios en discusión con Chequia. Y punto. Así que no se puede criticar a la URSS por hacer lo mismo, sobre todo después de haber intentado todo lo demás (cosa que Polonia no hizo).

¿Qué propuestas de colaboración? Eso si que es pura propaganda.

No es propaganda, son hechos reales. La URSS intentó colaborar con todos en contra de Hitler, empezando con las potencias Occidentales y acabando incluso con países radicalmente anticomunistas como Hungría o Polonia. Te recuerdo que incluso llegó a tener un acuerdo de defensa con Checoslovaquia, pero los Occidentales no permitieron que la URSS lo usara para defender Checoslovaquia. Y también te recuerdo que a diferencia de las podridas "democracias occidentales", la URSS tuvo la decencia de ayudar a la República Española contra los nazis, cosa que el gobierno norteamericano, inglés, francés, o incluso polaco, no tuvieron la decencia de hacer.

La verdad es más bien otra- las potencias occidentales no podían ofrecer nada interesante para Stalin. Hitler por el contrario sí- la perspectiva de comer entre los dos a Europa Central y Oriental.

Te veo muy floja en historia, la verdad, más propaganda que otra cosa. Lo digo porque es muy fuerte no tener ni idea de los intentos soviéticos por conseguir acuerdos en contra de Hitler antes de la guerra junto con otros países, intentos a los que Occidente y estos otros países, entre los que se encuentra Polonia, no hicieron el menor caso. Pero te pongo dos ejemplos de intentos soviéticos de parar a Hitler: ayuda soviética a España (que puede ser todo lo discutible que tú quieras, pero existió), y el acuerdo tripartito Francia-URSS- Checoslovaquia antes de la guerra.

Apenas 17 días al empezar la guerra (cuando los nazis todavía no han tocado ni occidente ni Escandinavia) URSS ataca a parte oriental de Polonia y la anexiona. Es una cosa asombrosa, pero la parte anexionada por URSS coincide con lo que hay en acuerdo entre Alemania y URSS. ¿Será colaboración?

A ver, ya me he dado cuenta de que no tienes ni idea de lo que pasaba en Europa en los años treinta. Y perdona que te lo diga, pero es que cansa discutir de cosas tan básicas...

Para empezar, si te lees un libro de los años 30, es bastante probable que percibas el miedo a una guerra en ciernes. Yo me he leído estos días el libro de un comunista húngaro yugoslavo, bastante importante, Ervin Sinkó, y ya en 1935 habla de guerra mundial y del miedo que existe en la URSS a quedarse aislada (como efectivamente estuvo a punto de suceder si no hubiera sido por el magistral movimiento de Stalin de pactar con Hitler). Para cuando los nazis atacan Polonia, ya han destrozado Checoslovaquia y han implantado una dictadura fascista en España. Es decir, no intentes plantear que la guerra es culpa también de la URSS (como insinuas con tu comentario, o eso me parece a mí), porque no es cierto. La cosa empezó mucho antes que en 1939 en Polonia. Por lo demás cuando la URSS "ocupó Polonia" (más bien recuperó los territorios que Polonia le había quitado militarmente antes), Polonia ya está derrotada. Y en segundo lugar, te repito: la URSS recuperó los territorios ocupados por Polonia en 1919-20. Antes justificabas a Polonia por lo que hizo en 1939 con Chequia. Ese misma vara de medir deberías usarla con la URSS, digo yo, ¿no? Ah... si es Polonia lo justificas, si es la URSS no...

Luego al final del mismo año (1939) URSS ataca a Finlandia, y así empieza la llamada Guerra del Invierno. Luego (en 1940) ocupa países bálticos y exige a Rumanía cesión de Besarabia. Como vemos, simplemente come su parte de la tarta (acuerdo con Alemania).

y ya te he dicho que Finlandia no es inocente y además de haber atacado a la Rusia Bolchevique en 1919, se pasó todos los años 20-30 con provocaciones de todo tipo, con violaciones fronterizas y organización de atentados terroristas en la URSS. Y hablando de Besarabia, te recuerdo que es un territorio ocupado por Rumanía a Rusia anteriormente...

Por cierto, ¿no recuerdas los ataques de Finlandia contra la URSS en los años 20 y 30?

¿Me puedes alumbrar el tema?

aquí en el foro se ha hablado un poco del tema, busca en el tema de la URSS.

Si exceptuamos el periodo terminal de los países socialistas, estos eran mucho menos pobres que antes de que se implantara el comunismo.

Normal. Si la economía crece entonces es lo lógico que crecerá el nivel de vida (bueno, no siempre es una correlación tan recta, pero no me voy adentrar en eso). Y esa economía crecía. Do forma bastante lenta en muchos casos, pero crecía. Y como el crecimiento era más lento que en muchos países de economía mixta- es más bien un débil argumento...

De normal nada, muchos países excomunistas son hoy más pobres que hace 20 años.... lo cual es brutal...

Pero en general, los países socialistas recortan la ventaja que llevaba el capitalismo.

Depende. No estoy seguro, pero creo que por los años 60 las economías de Polonia y España tenían un valor parecido. Después de 30 años España ya llevaba una ventaja considerable.

Creo que el nivel de vida de Polonia en los 60 (y en los 70) era superior al de España. Pero en cualquier caso, la diferencia entre España y Polonia 30 años después tiene que ver principalmente con el atraso que produce el cambio de régimen que hundió la economía polaca desde finales de los 80, mientras que España justo en ese momento entraba en al CEE y su economía prosperaba (relativamente).

Y eso que no tenían colonias para explotarlas y robarles todo lo posible, como otros países capitalistas.

Alemania, Japón, Canadá, y un buen puñado de países más tampoco no tenían colonias. Además, muchas de los potencias coloniales ya empezaban a perder sus imperios coloniales poco después al terminar la guerra.

Tanto Japón como Alemania sí tuvieron colonias. Canadá es un país integrado perfectamente en los mercados de países que sí han tenido colonias o las tienen... Pero tienes una visión muy simple de las cosas... tampoco los EEUU han tenido "colonias" en el sentido extricto de la palabra, pero sí han controlado la política y la economía de numerosos países (solo que no como colonias, porque llega un momento en el que hay mejores métodos para explotar y esquilmar a un país).

Claro, y podemos esperar 50 también. Pero no se trata de eso. Han tardado 20 años en tener el mismo nivel de vida que en 1988. Es decir, 20 años tirados por la borda.

Como ya te lo dije- pasar de un sistema económico a otro (sobre todo cuando son tan diferentes) no es una cosa que se hace en 5 minutos. A veces hay que hacer un paso atrás, para hacer dos adelante. Durante el comunismo la economía se estancaba cada vez más, y se podía seguir con eso, o por el contrario, intentar introducir el modelo que tan buenos frutos ha dado en muchos países (sistema mixto). La segunda opción implicaba unos primeros años bastante dolorosos, pero ofrecía en el futuro la posibilidad (claro, todo dependiente de la capacidad de los políticos) de un crecimiento mucho más dinámico.

Tú como empresario deberías conocer la importancia del planteamiento a largo plazo. Pero subrayo- todo depende de la capacidad de la clase gobernante y de modo de aplicación del sistema. Porque, ciertamente, en unos países eso ha fallado bastante (sobre todo modo).

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Simplemente excusas. Queda muy bien decir que la culpa es del comunismo, que se necesita tiempo, etc... pero ya han pasado veinte años (la mitad del tiempo que muchos países fueron comunistas), y el panorama es desolador. Es una excusa de las clases dirigentes para tomarle el pelo a su población. En muchos casos ni siquiera se ve un avance, sino todo lo contrario (Hungría, por ejemplo, otrora uno de los alumnos aventajados, Letonia, Rumanía, Ucrania, etc).

¿cuántos polacos se han visto obligados a emigrar al extranjero por las condiciones de vida tan duras o la falta de expectativas en su propio país?

¿Pero y durante la época comunista no había lo mismo? Deseos de emigración eran igual de fuertes, lo que pasa es que emigrar entonces era mucho más difícil. Pero, a pesar de eso, fueron muchos quienes emigraron.

la diferencia es que entonces los gobiernos occidentales favorecían la emigración (ilegal) desde los países comunistas, ofreciendo todo tipo de compensaciones y ayudas, mientras que ahora más bien no.

Los EEUU no crecieron más que la URSS, todo lo contrario. La URSS creció casi siempre (quitando unos pocos años y la Guerra Mundial) más que los EEUU.

Entonces, ¿por qué URSS perdió Guerra Fría con USA?

Por muchas cosas, te pongo una cosa nada más, que no es ni la más importante: a los EEUU no les destrozaron la economía en la Segunda Guerra Mundial, a la URSS sí. Nadie ha dicho que la URSS fuera más rica o poderosa que los EEUU, pero la URSS le estaba recortando la diferencia a grandes pasos.

Japón sinceramente no lo sé, pero es un caso excepcional, y recibió ayuda de otros países y además integró su mercado con el de los países más ricos.

Japón durante unos pocos años fue incluso la primera potencia económica del mundo (o en años 70 o en años 80, no estoy seguro)

No, Japón nunca ha sido primera potencia mundial, y de hecho que yo sepa ha tenido que esperar a la caída de la URSS para convertirse en segunda potencia. (al menos en los años 80 la URSS estaba por encima de Japón en cuanto al volumen de su economía).

A poco de su fundación ya había un gran número de otros estados socialistas, así que no exageramos las cosas. Además, URSS fue un país rico en materias primas, así que un gran problema que origina el aislamiento ya tenía resuelto.

????

entre 1917 y 1945 los únicos países "comunistas" (usando el sentido más laxo del término) que existieron fueron la URSS y Mongolia (esta lo fue un poco más tarde). Países como Hungría o Checoslovaquia no se "hacen comunistas" hasta 1948-49. Así que aquí nadie ha exagerando nada. Así que eso de "al poco de su fundación" son casi 30 años... (casi la mitad de la existencia de la URSS).

Y por cierto, no siempre el problema es tener materias primas, sino también tener los recursos para poder explotarlas. Y sin esos recursos no puedes hacer nada. Evidentemente si la URSS sobrevivió aislada lo hizo también, entre otras cosas, por disponer enormes materias primas en su territorio. Una Hungría comunista aislada no habría sobrevivido, o solo con muchas dificultades (como hemos visto con Cuba o Corea del Norte, o también con la propia Hungría en 1919).

O, para situarnos fuera de Europa, de las dos Coreas, que fueron igualmente arrasadas por la guerra coreana, fue Corea del Sur que despegó económicamente de una manera mucho más fuerte. Si que es cierto que Corea del Norte ahora está aislada como país, pero hasta principios de la década de los 80-90 no tenía ese problema (pues como había un tanto de estados socialistas en el globo...). Y a pesar de eso, ya entonces Corea del Sur llevaba una ventaja considerable.

ESo es falso poruqe primero , sobre suelo norcoreano fueron lanzadas más bombas que en toda la seguunda guerra mundial por parte de los norteamericanos.

La economía norcoreana despego antes y durante bastante tiempo estuvo mucho más desarollada que su vecino del sur.

Coincido con el camarada NSV Liit.

Eso si que es una forma simplista de ver la historia. Hasta empezar la guerra eran libres

Que éran libres? con eso acabas de demostrar tu total falta de conocimiento historico sobre esos países en aquella época , primero porque los fascismos estaban ascendiendo , como la ''Guardia de Hierro'' en Rumania, países sumidos en un atraso económico brutal , casi feudal, e fuerte presencia de la iglesia que a su vez simpatizaban con las corrientes fascistas emergentes.

Por el contrario, los estadounidenses o británicos, si que liberaban (con su pleno significado) a los países ocupados por Alemania nazi.

Claro , liberaron a los capitalistas , expulsando de la politica a los comunistas ,encarcelando y oprimiendo..

No lo criminalizao como algo fuera de lo común, es la lucha de clases , en el lado comunista pasaba lo mismo pero al contrario , los capitlistas eran oprimidos.

La verdad es más bien otra- las potencias occidentales no podían ofrecer nada interesante para Stalin. Hitler por el contrario sí- la perspectiva de comer entre los dos a Europa Central y Oriental.

En este caso , dado a tu falta de conocimiento historico , Stalin llevaba mucho tiempo intentando hacer pactos con Inglaterra para frenar a Alemania , un país declarado anticomunista con aspitaciones imperialistas , los sovieticos sabian que acabarían atacando.

Que es lo que hizieron las ''democracias'' occidentales , no quisieron pactar porque pensaban que Hitler hiba a atacar primero la URSS , pero no se esperaban que Stalin firmara el pacto de no agresión(cosa que se vio obligado a hacer ya que las democracias occidentales se negaron a pactar un acuerdo para frenar a Alemania).

Les salio el tiro por la culata a los capitalistas.

Luego al final del mismo año (1939) URSS ataca a Finlandia, y así empieza la llamada Guerra del Invierno. Luego (en 1940) ocupa países bálticos y exige a Rumanía cesión de Besarabia. Como vemos, simplemente come su parte de la tarta (acuerdo con Alemania).

Esto no era acuerdo de alemania al igual que lo de Polonia , la URSS necesitaba desplazar la frontera occidental por si había una invasión que finalmente se produjo , primero porque la frontera más al norte estaba muy cerca de Leningrado , una ciudad muy importante , y luego esta Moscu más abajo , y lo mismo por el sur , es una estrategia militar para alejar el peligro de lo más posible de la frontera con europa occidental , en cunato al pacto ya cuando se firmo el pacto la industrai sovietica ya se ha bía puesto en marcha para la fabricación de armamento , y elaboración de estrategias para mover las fabricas en caso de que Alemania consiguiera llegar hasta ciertos sitios.

Japon nunca fue primera potencia ni segunda durante la Guerra Fria y hoy en dia ya ha dejado de ser la segunda.


Y finalmente hay que recalcar que la URSS tuvo que construir una potencia desde un país feudal y muy poco indistrializado , los más numerosos no eran los obreros sino los campesionos. EL inico de la URSS fue muy dificil.

Se trata de que la URSS carecía del desarollo de las fuerzas productivas de EEUU o alemania y es más , tubo que construir la economía tras la 1ª Guerra Mundail y una guerra civil y reconstruir en tiempo record tras la 2ª Guerra Mundial y si esto no fuera poco ayudo a reconstruir los países de la Europa del Este.

La URSS consiguio todo eso sin explotar a otros países , con una serie de derechos para los trabajadores inexistentes en el mundo capitalista , hasta entonces era impensable que que un obrero rabajara solo 7 horas diarias, entre otras cosas.

Durante próximas 20-40 días (quiza) dudo mucho de que voy a tener tiempo para responder, así que por ahora tengo que terminar la discusión, pero supongo que después de ese tiempo la reanudaré.
P.S
Solo una cuestión. De visión simplista nada. Si queremos ser tan meticulosos (o más bien pesados), podemos decir (por ejemplo) que gracias al colonialismo URSS tuvo tanto peso. Toda la Syberia, todo el este de Rusia actual fue colonizado de antoño por los Cares (como fue un territorio contiguo, no termino como "Estados Unidos de Azja", por ejemplo), y ese territorio perteneció a URSS. Así que o damos argumentos serios o nos inventamos tonterías (como la que dicho yo ahora), y podremos escribir 50 páginas del tema no llegando a nada.

"¿Por que los países que intentaron o aplicaron el modelo socialista siempre terminaron de forma catastrófica? ¿por que jamas pudo funcionar el socialismo?"

En primer lugar y mas importante porque usaron de base una tesis filosofica inacabada y sin comprobacion practica alguna, que los llevo a cometer graves errores de implementacion que despues trataron de corregir cometiendo errores mas graves aun hasta que lograron hacer sentir al pueblo sofocado y harto de ellos.

El mensaje revolucionario se convirtio en consignas sin sentido y totalmente desconectado con la realidad que cada persona vivia dia a dia, los supuestos "representantes" del pueblo se convirtieron en caudillos y surgio una nueva clase dominante: los burocratas, que hablaban a un pueblo que no conocian y de una pais inexistente.

Fijate que a pesar de las dificultades y problemas que aun hoy esos paises tienen NO desean volver atras, y aunque sus antiguos partidos comunistas estan legalizados poco han podido hacer para lograr algun progreso importante.

Fracasaron porque su clase dirigente manipulo el poder y silencio la oposicion, porque? por miedo, por miedo al debate, por miedo a ser descubierto, sus dirigente solo sabian defenderse, no con argumentos sino con consignas, acusando de traidores a todos los que no pensaran como ellos y eso los fue descubriendo ante los ojos del pueblo, fuerom mostrando su verdadero rostro, el rostro del dictador.

Estas son solo algunas de las causas pero en mi opinion son las mas importantes

TheCubanGenie escribió:"¿Por que los países que intentaron o aplicaron el modelo socialista siempre terminaron de forma catastrófica? ¿por que jamas pudo funcionar el socialismo?"

En primer lugar y mas importante porque usaron de base una tesis filosofica inacabada y sin comprobacion practica alguna, que los llevo a cometer graves errores de implementacion que despues trataron de corregir cometiendo errores mas graves aun hasta que lograron hacer sentir al pueblo sofocado y harto de ellos.

El mensaje revolucionario se convirtio en consignas sin sentido y totalmente desconectado con la realidad que cada persona vivia dia a dia, los supuestos "representantes" del pueblo se convirtieron en caudillos y surgio una nueva clase dominante: los burocratas, que hablaban a un pueblo que no conocian y de una pais inexistente.

Fijate que a pesar de las dificultades y problemas que aun hoy esos paises tienen NO desean volver atras, y aunque sus antiguos partidos comunistas estan legalizados poco han podido hacer para lograr algun progreso importante.

Fracasaron porque su clase dirigente manipulo el poder y silencio la oposicion, porque? por miedo, por miedo al debate, por miedo a ser descubierto, sus dirigente solo sabian defenderse, no con argumentos sino con consignas, acusando de traidores a todos los que no pensaran como ellos y eso los fue descubriendo ante los ojos del pueblo, fuerom mostrando su verdadero rostro, el rostro del dictador.

Estas son solo algunas de las causas pero en mi opinion son las mas importantes

Hola,

para empezar, el detalle de la pregunta es erroneo desde el principio y no fijarse en ese error supone que luego todo el comentario posterior de respuesta no tiene mucho sentido (al menos en mi opinión). Ni es válida la opinión de que todos los países que han aplicado el socialismo han acabado de manera catastrófica (véase Cuba), cuando además han acabado de manera catastrófica después de volver al capitalismo. Y tampoco es válY ido pensar que jamás funcionó el socialismo, cuando efectivamente sí que funcionó y muy bien, claro otra cosa es que no fuera perfecto (o que ahora en la mayoría de los países no exista, pero ese es otro tema).

Claro, sin partir de esto, pues lo demás es como discutir del aire... Pero bueno, me meto mejor en el comentario exacto de nuestro nuevo usuario del foro (por cierto, bienvenido).

En primer lugar y mas importante porque usaron de base una tesis filosofica inacabada y sin comprobacion practica

pues claro, como todo, ¿y? una cosa es la teoría y otra la aplicación práctica. Si hubieran usado una base filosófica acabada estaríamos hablando de gente incapaz de ser original y de aplicar unos principios a la realidad cambiante. Estaríamos hablando de dogmáticos. Es absurdo pretender que el socialismo sea una "tesis filosófica acabada" (al menos como lo entiendo yo).

Respecto a la comprobación práctica .... es que esta solo se consigue actuando en la práctica. Evidentemente que los países "comunistas" cometieron errores (algunos forzados, otros no tanto), pero esa experiencia era necesaria. En cualquier caso su experiencia ha sido muy positiva.

El mensaje revolucionario se convirtio en consignas sin sentido y totalmente desconectado con la realidad que cada persona vivia dia a dia, los supuestos "representantes" del pueblo se convirtieron en caudillos y surgio una nueva clase dominante: los burocratas, que hablaban a un pueblo que no conocian y de una pais inexistente.

Un texto muy bonito y literario pero que no tiene nada de contenido real. Por cierto, ¿cómo pueden hablar los burócratas a un pueblo que no conocían? te recuerdo que ellos mismos eran parte del pueblo, y surgieron de él. Y lo del país inexistente no tiene ningún sentido. Una cosa es que el discurso oficial no siempre se adecuara a la realidad en todas sus partes y otra decir que hablaban de un país inexistente. Que el mensaje revolucionario se convirtió en consignas sin sentido y desconectado de la realidad es algo relativamente tardío que comienza en la época de Jruschov, aunque es después cuando se instala en la sociedad con más fuerza.

Fijate que a pesar de las dificultades y problemas que aun hoy esos paises tienen NO desean volver atras, y aunque sus antiguos partidos comunistas estan legalizados poco han podido hacer para lograr algun progreso importante.

Hombre esto es relativo. Para empezar en estos países, la mayoría de la gente piensa que el socialismo funcionaba mejor y se vivía mejor. Además no se trata de que lo piense o no la gente, es un hecho. Es cierto que muchos no desean volver atrás, pero eso tiene sus razones, en primer lugar una brutal propaganda anticomunista, y la falta de esperanzas de la situación pueda mejorar o que las potencias lo vayan a permitir, además como los problemas internos de los partidos comunistas y su incapacidad para vencer todos los obstáculos que se les han puesto por delante (o que a veces se han puesto ellos mismos). No siempre hace falta ilegalizar un partido para acabar con él, hay otros métodos (romperlo desde dentro, favorecer tendencias separatistas en su interior, prohibir sus símbolos, u organizar una campaña propagandística en su contra).

Por lo demás, en muchos casos no se trata de que deseen o no volver atrás, sino de que no lo ven posible, y eso es diferente. Aunque por cierto, en muchos países sí se desea volver atrás. Y te recuerdo que los movimientos que acabaron con el socialismo, en muchos casos comenzaron no intentando acabar con el socialismo sino solo reformarlo o mejorarlo, al menos esas eran sus consignas... es decir fue necesario engañar a la población y llevar las cosas hasta un punto determinado para que el proceso fuera irreversible, porque si desde el principio esos movimientos hubieran dejado clara sus intenciones, no habrían encontrado apoyo popular (esto pasó por ejemplo en la URSS).

Fracasaron porque su clase dirigente manipulo el poder y silencio la oposicion, porque? por miedo, por miedo al debate, por miedo a ser descubierto, sus dirigente solo sabian defenderse, no con argumentos sino con consignas, acusando de traidores a todos los que no pensaran como ellos y eso los fue descubriendo ante los ojos del pueblo, fuerom mostrando su verdadero rostro, el rostro del dictador.

Sinceramente, este párrafo no tiene en absoluto nada que ver con la situación de la URSS, de Hungría o de la mayoría de los países socialistas. Paja y nada más. De miedo al debate nada, te recuerdo que en la URSS o Hungría había bastantes debates sobre la situación económica y sus dificultades, por ejemplo. La acusación de traidor no era nada habitual y cuando se usaba se hacía en general con traidores de verdad (es que los había). ¿a qué dictador te refieres?

Mucha filosofía, mucha teoría y poco contacto y análisis con la realidad y la práctica es lo que veo yo...

Salud

Fijate que a pesar de las dificultades y problemas que aun hoy esos paises tienen NO desean volver atras, y aunque sus antiguos partidos comunistas estan legalizados poco han podido hacer para lograr algun progreso importante.

Falso ,todos o casi todos desean volver atras.

Partidos comunistas legalizados? que se lo digan al PCR en Rumania por ejemplo aver que piensan de esa legalizacón que llevan más de 20 años esperando que se ha realizado de forma ''oficial'' la permisividad de los comunistas , pero cada vez que intentan constituir el PCR vienen las trabas.

Lo digo porque conozco el caso de cerca.

Y tambén el camarada NSV Liit que conoce tambien de cerca los casos de Europa del Este.

Y es más , lso partidos comunistas oficiales de aquel entonces no representan a todo el mundo , aunque quieran volver al antiguo sistema económico-plítico.

NSV Liit, tu post merece una respuesta mas elaborada por lo que voy a dejarla para despues ahora solo respondere a Dimitriv.

"Falso ,todos o casi todos desean volver atras"

Dimitri, demuestrame tu afirmacion, si realmente fueran tantos los que lo desearan, no crees que hubieran hecho algo para lograrlo?

El caso del PC de Rumania es diferente al de los demas paises e comunistas porque este reprimio a toda la sociedad cuando todos los demas paises ex socialista estaban enfrascado en negociacione para ceder el poder, ese fue el motivo por el cual fue el unico pais ex socialista que tuvo una transicion violenta y que hoy en dia no se quiera saber nada de los comunistas porque ellos fueron los causantes de tanto sufrimiento, por mas de 50 años.

No niego que hayan algunos añorando los viejos tiempos, especialmente los viejos comunistas que ostentaron el poder y vivieron a costa del sufrimiento del pueblo pero realmente crees que la mayoria de los rumanos deseen volver a la esclavitud a que fueron sometidos despues de haberla vivido en carne propia?
Es como pensar que los prisioneros de los campos de concentracion añoraran regresar a ellos!!!

"Y es más , los partidos comunistas oficiales de aquel entonces no representan a todo el mundo , aunque quieran volver al antiguo sistema económico-plítico."
Con esta si me dejastes loco! , Por fin que?, como decimos en mi Cuba: "te peinas o te hace papelillos?"!!!
Primero dices que "todos desean volver atras" y ahora que "los PC oficiales no representaban a sus pueblos". No conllevan ambas frases una contradiccion interna irreconciliable? Creo que tu mismo, sin darte cuenta, me acabas de dar toda la razon a mi planteamiento anterior!

Saludos desde Miami

Dimitri, demuestrame tu afirmacion, si realmente fueran tantos los que lo desearan, no crees que hubieran hecho algo para lograrlo

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El caso del PC de Rumania es diferente al de los demas paises e comunistas porque este reprimio a toda la sociedad cuando todos los demas paises ex socialista estaban enfrascado en negociacione para ceder el poder, ese fue el motivo por el cual fue el unico pais ex socialista que tuvo una transicion violenta y que hoy en dia no se quiera saber nada de los comunistas porque ellos fueron los causantes de tanto sufrimiento, por mas de 50 años

Primero , en esa revuelta del 89 la gente no buscaba la caida del socailismo ,hoy puedes preguntarle a qualquer rumano que lo haya vivido directamente , se buscaba la caida de Ceausescu, y asi lo demuestran las revueltas populares silenciadas como la marcha de los mineros de los años 90 que puseron el país patas arriva por la privatisacón del sector.

¿Que no queren saber nada? , lo siento pero las encuestas y la propia gente te contradicen.

En primero lugar no tienes ni puta idea de la contrarevolución en Rumanía y estas diciendo cosas desde tus propias conclusiones y no desde en análisis de los hechos y pruebas.

No niego que hayan algunos añorando los viejos tiempos, especialmente los viejos comunistas que ostentaron el poder y vivieron a costa del sufrimiento del pueblo pero realmente crees que la mayoria de los rumanos deseen volver a la esclavitud a que fueron sometidos despues de haberla vivido en carne propia?
Es como pensar que los prisioneros de los campos de concentracion añoraran regresar a ellos!!!

Normal , la burguesía no desea volver a los capos de concentración.

En cuanto si , es la mayoría de lso rumanos , hoy en dia diferentes encuestas avalan lo que digo , y el PCR si estubiera aún con Ceausescu al frente en una supestas eleciones se alzaria con más del 60% de los votos.

Te lo digo más que nada porque soy Rumano y conozco el caso muy de cerca como te puedes imaginar asi que lo que estas diciendo es una estuputez y que se lo pregunten a los millones de parados que han perdido sus casas entre otras calamidades sufridas.

Con esta si me dejastes loco! , Por fin que?, como decimos en mi Cuba: "te peinas o te hace papelillos?"!!!
Primero dices que "todos desean volver atras" y ahora que "los PC oficiales no representaban a sus pueblos". No conllevan ambas frases una contradiccion interna irreconciliable? Creo que tu mismo, sin darte cuenta, me acabas de dar toda la razon a mi planteamiento anterior!

Estas buscandole la contradicion donde no la hay , primero porque los antiguos PC's no son los mismos que hace 20 años y estas tergiversandome añadiendo palabras que yo no he insinueado ni dicho.

Primero hay muchisima gente que que quiere volver a un sistema socialista , pero no con los PC's revisonistas.

Dimitri, es tarde para mi, encontre la investigacion original hecha por la firma CSOP, puedes leerla aqui
Mas adelante respondo tu post, solo te dire ahora que no trato de tergiversar tus palabras, no me interesa, no quiero ganar solo debatir y encontrar la verdad, te respondo de acuerdo a como te interpreto.

Saludo desde Miami

TheCubanGenie escribió:Dimitri, es tarde para mi, encontre la investigacion original hecha por la firma CSOP, puedes leerla aqui
Mas adelante respondo tu post, solo te dire ahora que no trato de tergiversar tus palabras, no me interesa, no quiero ganar solo debatir y encontrar la verdad, te respondo de acuerdo a como te interpreto.

Saludo desde Miami

Por cierto, encuestas similares a las que comenta el compañero Kalashnikov, las hay en Hungría, Eslovaquia, Eslovenia, Serbia, Rusia, Ucrania, Moldavia y un montón de países más que antiguamente eran comunistas, y los resultados son similares y muestran que la mayoría de la población está de acuerdo con que durante el comunismo se vivía mejor.

Salud

Y me gustaria resaltar que la encuesta esa del CSOP esta hecha en conjunto con IICCR , una orgnaisación propagandistica anticomunista estatal(bajo la diracion del primer ministro , ellos lo reconocen) que se dedica a la criminalisación de cualquier protesta obrera.

Como he dicho las reivindicaciones obreras de los 90 estan criminalizadas desde esa página y justifican el encarcelamiento del lider del principal sindicato minero.

Además de las tergiversaciones hechas en aquel entonces desde , me acuerdo que en la televisón se decía sobre los jovenes que se unian a las protestas que serían utilizados como escudos humanos por los mineros ,una afirmación absurda.

Además e ocultar las verdaderas reivindicaciones mineras , la no privatiasción del sector.

Esas protestas y huegas fueron posibles gracias a la estructura sindical heredada del comunismo, años despues esos sindicatos serían desmantelados uno por uno para evitar futuras reivindicaciones, los trabajadores ahora se agrupan en sindicatos de dudosa procedencia totalmente comprados por el gobieron.