Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

Duende Rojo escribió:
Pero de qué la dictadura quisiera eliminar la cultura vasca o catalana?? Por dios, si mas españolazos y tradicionalistas históricamente que vascos y catalanes??

Pues sí... mas españolazos y tradicionalistas históricamente que vascos y catalanes no ha habido nadie en la historia. Decir lo contrario es falsear los hechos.

Me hizo gracia cuando vi un fragmento de un programa de humor que hacen en la TV autonómica vasca (la ETB), llamdo "Los Batasunis". Lo llevé a la sección de humor de nuestra taberna, pero creo que lo voy a subir también a este apartado, porque viene que ni al pelo para ilustrar esto último que has dicho.

Los Batasunis y el experimento...



Jota y Ke a través de su periódico, encuentran un anuncio muy interesante para hacerse un experimento a sus gustos e ideales...

  Tras inocularle el gen de la vasquicidad, esos divertidos 'virus' con el "laburu" que se ven mirando el microscopio dando vueltas... el muñecote de la tele se convierte en un perfecto españolazo de los más tradicionalistas       Y como buen vasco, ¡se calza la boina roja carlista! y    ¡hasta grita 'Viva Cristo Rey'! (marchándose al poco tiempo, diciendo que hace ya más de una hora que todavía no ha ido a misa jajajajaja.... Más explícito no se puede ser, desde luego...).

Y luego, ya para compensar un poco esa "excesiva vasqucidad" que ha adquirido el personaje, deciden hacerle una transfusión de sangre con su compañero (el otro batasuni de la historieta); razón por la cual, éste último se hace cura jesuíta      

En otras palabras: un 100% de vasquicidad en la sangre te convierten en un auténtico carlista, y solamente un 50% te hacen "solamente" cura jesuíta, jajajaja... Hay que reconocer que en la ETB son cachondísimos, además de muy sinceros (cosa que les honra) a la hora de ponerse a definir lo que significa realmente la vasquicidad por esas tierras.   

Pues bien, este tipo de cosas solamente se pueden decir hoy en día en forma de humor, tal y como ha hecho de manera muy divertida la televisión vasca. Porque dichas de otro modo parece que nadie desea entenderlas. ¡Fíjense ustedes, señores compañeros de otras tierras, lo estúpidos que somos últimamente en estas 'Españas' nuestras...! 

Un saludo

Pffff... qué cojonudo.

Durante el franquismo se quiere construir un estado totalmente centalista, y en ese momento se cree que el desarrollo de las lenguas locales puede atentar contra ese concepto, por eso se elimina de las escuelas y se retira la oficialidad.Eso es totalmente cierto y no es algo que yo diga que estuvo bien, si bien es cierto que es la misma política que se aplica en diferentes países del mundo, como bien has dicho, la misma Francia.

En Francia es cierto que no existe la inmersión lingüística obligatoria, pero no se prohibe su enseñanza en las escuelas como en tiempos de Franco.

nunca escribió:
En Francia es cierto que no existe la inmersión lingüística obligatoria, pero no se prohibe su enseñanza en las escuelas como en tiempos de Franco.

Tu puedes circular por las autopistas y autovías francesas del departamento en el que están incluidas las provincias vasco-francesas (Pyrénées-Atlantiques, en la región de Aquitania) y jamás de los jamases te encontrarás nada escrito en vasco; solo en francés. Muy dificilmente verás ondear ninguna ikurriña en ningún balcón de  los ayuntamientos. Y mucho menos escucharás a casi nadie hablar el euskera. Solamente notarás que estás en una tierra familiar, por las corridas de toros. Y podríamos continuar definiendo aspectos concretos de la situación en que se encuentran las tierras de Iparralde durante horas enteras. Es un tema apasionante... Fíjate hasta donde llega el tema que allí, no ya es que no disfruten (como si lo hacen en España) de "autonomía", es que ¡ni siquiera Iparralde constituye en el estado francés una entidad político-administrativa! y solo desde el año 2001 se ha creado en Francia la 'Office Public de la Langue Basque', organismo encagado de preservar a nivel cultural la lengua vasca, porque antes no existía ni eso. De hecho, allí el "País Vasco" es solo una demarcación cultural, y punto pelota.

Aunque ya te digo que podríamos continuar hablando de este tema durante horas enteras...

Un saludo

nunca escribió:

Durante el franquismo se quiere construir un estado totalmente centalista, y en ese momento se cree que el desarrollo de las lenguas locales puede atentar contra ese concepto, por eso se elimina de las escuelas y se retira la oficialidad.Eso es totalmente cierto y no es algo que yo diga que estuvo bien, si bien es cierto que es la misma política que se aplica en diferentes países del mundo, como bien has dicho, la misma Francia.

En Francia es cierto que no existe la inmersión lingüística obligatoria, pero no se prohibe su enseñanza en las escuelas como en tiempos de Franco.

Estás absolutamente equivocado. En Francia ni hay oficialidad, ni se enseña, ni se protege, ni promociona una lengua que no sea el Francés. Y si se hace es de iniciativa privada. Como la de Carod Rovira financiando con millonadas de dinero público la promoción del catalán en el Rosellón cuando las aulas catalanas empezaban a caerse a cachos.

En Francia haces cualquier cosa que no sea en francés y te guillotinan.

No si aquí nadie pone en duda el centralismo francés, simplemente que aunque en Francia no se proteja las lenguas, no hay persecución.

De todas formas creo que obviamos un matiz, el euskera y el catalán tienen muchos más hablantes que en España que en Francia.

Duende Rojo escribió:

nunca escribió:

Durante el franquismo se quiere construir un estado totalmente centalista, y en ese momento se cree que el desarrollo de las lenguas locales puede atentar contra ese concepto, por eso se elimina de las escuelas y se retira la oficialidad.Eso es totalmente cierto y no es algo que yo diga que estuvo bien, si bien es cierto que es la misma política que se aplica en diferentes países del mundo, como bien has dicho, la misma Francia.

En Francia es cierto que no existe la inmersión lingüística obligatoria, pero no se prohibe su enseñanza en las escuelas como en tiempos de Franco.

Estás absolutamente equivocado. En Francia ni hay oficialidad, ni se enseña, ni se protege, ni promociona una lengua que no sea el Francés. Y si se hace es de iniciativa privada. Como la de Carod Rovira financiando con millonadas de dinero público la promoción del catalán en el Rosellón cuando las aulas catalanas empezaban a caerse a cachos.

En Francia haces cualquier cosa que no sea en francés y te guillotinan.

Efectivamente. Pero es que no es solo una cuestión del idioma, como dice nunca. Es que, como ya he dicho antes, los vasco-franceses no solamente no "disfrutan" de una autonomía similar a la que tienen los vascos al otro lado de los Pirineos, sino que ¡OJO AL DATO!, ¡ni siquiera su territorio tiene una entidad político-administrativa reconocida!. ¿Te imaginas lo que estarían diciendo por aquí los nacionalistas (y sus palmeros) si el País Vasco español ni siquiera estuviera administrativamente reconocido? (y lo mismo se puede decir de la Cataluña del otro lado de los Pirineos...).

nunca escribió:No si aquí nadie pone en duda el centralismo francés, simplemente que aunque en Francia no se proteja las lenguas, no hay persecución.

¿E insinúas que aquí sí la hay acaso?. Es que la cosa ya cansa... A ver, compañero, date una vueltecita por Iparralde y descubrirás a un pueblo que es francés por encima de todo y vasco solo en el corazoncito, que solo ve ikurriñas cuando cruza al otro lado de los Pirineos. ¿Y sabes qué...?. Pues que dialogues (en francés, naturalmente...) con los vascos franceses y verás como te cuentan que allí están tan tranquilos, sin dar tanto la coña como hacen por aquí estos pesados de estos lares. Y todo esto mientras el Estado Francés le niega a Iparralde todo lo que España, acomplejadamente, ha entregado a estos pesados con chapela que tenemos al otro lado de los Pirineos. Si es que es de coña...

nunca escribió:De todas formas creo que obviamos un matiz, el euskera y el catalán tienen muchos más hablantes que en España que en Francia.

¡¡BINGO!!
¿Y no te has llegado a preguntar nunca por qué el catalán y el vascuence tienen tan poco hablantes al otro lado de los Pirineos...?. Pregúntale al estado francés que tiene las cosas bastante mas claras que el nuestro, y además tiene muchísimos menos remilgos y complejos.

Un saludo

¡¡BINGO!!
¿Y no te has llegado a preguntar nunca por qué el catalán y el vascuence tienen tan poco hablantes al otro lado de los Pirineos...?. Pregúntale al estado francés que tiene las cosas bastante mas claras que el nuestro, y además tiene muchísimos menos remilgos y complejos.

Pues porque cuando se elaboraron las fronteras, Francia recogió menos territorio vascoparlante y catalanoparlante.

nunca escribió:Pues porque cuando se elaboraron las fronteras, Francia recogió menos territorio vascoparlante y catalanoparlante.

Cuantitativamente aciertas. Pero fallas en la cuestión cualitativa, que es a la que nos estábamos refiriendo. Es decir, en términos porcentuales, la población vasco-parlante o catalano-parlante (hablando en tantos por ciento sobre el total de población) es absolutamente ínfima con respecto a la población homónoma que existe al otro lado de los Pirineos. Como te ha dicho Duende Rojo, un poco en plan coña, en Francia al que no habla francés lo gillotinan

¡Oh la la; La belle France... mon amour!

Hoy es coña, pero no lo ha sido en otros tiempos. Porque los franceses nunca han gustado jugar con la unidad territorial de su Patria. Son muy conocidos los métodos que utilizaron en las revueltas córcegas, en las que se cuenta que la sangre corría a borbotones por las aceras de las calles corsas.

Un saludo

Cierto, pero eso es así de inicio, ya que eran minoría antes simplemente porque eran poca población, ahora tras decádas y siglos de centralismo francés menos aún.

nunca escribió:Cierto, pero eso es así de inicio, ya que eran minoría antes simplemente porque eran poca población, ahora tras decádas y siglos de centralismo francés menos aún.

Pues eso... Es que, compañero, "le centralisme français" es de armas tomar, te lo aseguro. Y créeme que conozco un poco Francia. País, por otra parte, magnífico... Allí predominan siempre los intereses nacionales sobre los locales. Y no es porque allí no tengan problemas de con algunas regiones díscolas. No en Iparralde, como te decía... Pero sí con los corsos y con los bretones, por poner dos ejemplos por todos conocidos.

Lo que ocurre es que allí el Gobierno central nombra un prefecto con amplios poderes que preside la Administración local (muy parecido a los gobernadores civiles que aquí nombraba Franco) y, a pesar de las demandas de los autonomistas (que también los tienen ellos, pero a los que no hacen ni puñetero caso...), nada hace prever en los años futuros una reforma regional ni siquiera de lejos parecida a la que hizo España con el estúpido estado de las autonomías.

¿Y sabes que?. Pues que, a los franceses su centralismo les ha ido de maravilla.

Un saludo

nunca escribió:No si aquí nadie pone en duda el centralismo francés, simplemente que aunque en Francia no se proteja las lenguas, no hay persecución.

Ni la había en el franquismo, simplemente no había oficialidad ni se estudiaba en las escuelas. En el franquismo se hablaba vasco y catalán con total naturalidad, y se publicaban libros y revistas. Incluso había concursos literarios en esas lenguas y un montón de cosas que nso vienen a decir que no había una persecución ni un genocidio lingüistico ni esas patrañas. Y es más, en el franquismo se terminó autorizando la enseñanza en las lenguas locales.

Con el vasco hubo tolerancia en los años 60 pero a finales de la decada volvio a reprimirse severamente, con el catalan creo que siempre habido tolerancia,llego a tener un programa fijo en la televisión en los primeros años 70, cuando el programa en euskera duro muy poco en antena.

sorge escribió:Con el vasco hubo tolerancia en los años 60 pero a finales de la decada volvio a reprimirse severamente, con el catalan creo que siempre habido tolerancia,llego a tener un programa fijo en la televisión en los primeros años 70, cuando el programa en euskera duro muy poco en antena.

A ver... yo creo que estamos mezclando términos. El uso cotidiano del idioma vasco tampoco fue reprimido. El problema que siempre tuvo el vascuence (el euskera...) era su dispersión geográfica y las múltiples y diferenciadas variedades que siempre ha tenido. Y es que casi se podía decir que, en cada valle, se hablaba un euskera distinto. Además de que su uso estaba muy circunscrito al ámbito rural, porque en las ciudades la mayoría de los vascos urbanícolas consideraban su uso "desfasado" y hasta "pueblerino". Ese era el principal problema que tenía el vascuence.

De hecho, por eso crearon el denominado "euskera batua" (la partícula 'bat' significa unidad, de ahí Herri (pueblo) BATasuna (unido), etc, etc...). Pero que durante el franquismo llegara un habitante de cualquier caserío a vender una vaca, por ejemplo... hablando en el vascuence de su valle natal, y entonces viniera un gris y le pegara un porrazo... eso, lo lamento, pero son solo historietas.

Y no digamos nada en Cataluña, donde el idioma catalán estaba muchísimo más extendido... Anda, que no se hartó Joan Manuel Serrat de salir en la TVE del franquismo, en horas de máxima audiencia, cantando en catalán por aquellos tiempos (que yo perfectamente los recuerdo porque ya voy peinando canas...).

Un simple ejemplo, pero se pueden encontrar en internet a cientos:

PROGRAMA: "ASI ES ASI CANTA" - TVE EN 1968
JOAN MANUEL SERRAT - PARAULES D'AMOR

https://gaizkafernandez.wordpress.com/2013/01/19/702/

sorge escribió:https://gaizkafernandez.wordpress.com/2013/01/19/702/

Sí, lo que dice ese artículo con respecto al País Vasco no es incorrecto. Vascongadas (que así se llamaban en aquella época) no eran Cataluña. Y hasta es cierto que muchos carlistas desencantados se pasaron a las filas nacionalistas (porque el nacionalismo vasco está muy impregnado de todo lo relacionado con 'las cosas' carlistas, como ya antes hemos dicho). Pero, como decía también antes, un habitante de caserío que llegara a la ciudad hablando la lengua natal de su valle, no recibía un porrazo de la policía ni tampoco era detenido por ello. Por lo que tampoco se puede hablar (sin ser, desde luego... la permisividad total que existía en Cataluña) de "represión cultural". Otra cosa es que no saliera por TVE nadie cantando o hablando en euskera... Tengo que admitir que eso yo tampoco lo recuerdo. Pero de ahí a hablar de "represión cultural" yo creo que va un abismo.

Ahora bien, repito, no existía la misma situación que en Cataluña, donde el uso del catalán estaba extendidísimo y permitidísimo. Tanto que hasta se hablaba y se cantaba en catalán en algunos programas de la televisión española de la época (TVE). ¡Que hasta yo recuerdo haber oído a Peret cantando en catalán por la TV de aquellas épocas...! (voy a ver si lo encuentro por algún sitio).

(aquí está... esto de internet es una maravilla)


Un saludo

sorge escribió:Con el vasco hubo tolerancia en los años 60 pero a finales de la decada volvio a reprimirse severamente, con el catalan creo que siempre habido tolerancia,llego a tener un programa fijo en la televisión en los primeros años 70, cuando el programa en euskera duro muy poco en antena.

Camarada, en lso años 40 ya había publicaicones en euskera, y en los años 50 ya había editoriales que publicaban libros solo en esta lengua. E incluiso había una feria del libro y el disco en euskera en los 60. Las ikastolas, al finales de los 60 no solo estaban permitidas, si no que creo que incluso recinbían subvenciones del ministerio de educación. No es cierto que se "reprimiera severamente" en aquella época.

sorge escribió:Con el vasco hubo tolerancia en los años 60 pero a finales de la decada volvio a reprimirse severamente, con el catalan creo que siempre habido tolerancia,llego a tener un programa fijo en la televisión en los primeros años 70, cuando el programa en euskera duro muy poco en antena.

¿"Represión severa" durante los años 70?   . Camarada, por favor, teclea en Google: BOE 1 julio 1975, y encontrarás el "Decreto 1433/1975, de 30 de mayo, por el que se regula la incorporación de las Lenguas nativas en los programas de los Centros de Educación Preescolar y General Básica".

El problema que había entonces, como ya he apuntado antes, es que no había un euskera sino varios, y todos con el mismo derecho a ser enseñados, lo que complicaba mucho su enseñanza por el riesgo de que crease división en vez de unión en el Pais Vasco. El franquismo, como bien apuntas, tambien subvencionaba las ikastolas e incluso las tres diputaciones provinciales de Euskadi subvencionaban a la Academia de la Lengua Vasca. Bien es verdad que el nivel cultural de Franco era prácticamente nulo (mucho fútbol y muchos toros...) y posiblemente veía en el euskera al igual que muchas otras personas de su época, un idioma propio de aldeanos y pescadores, por lo que subvencionarlo, quizás pensaran que no podía traerles prácticamente ningún problema... pero el hecho es que lo subvencionaban. Los hechos son comprobables, sencillamente acudiendo a la consulta de los BOE's de la época (lo de arriba es un simple ejemplo).

Y los que hayan vivido en los años sesenta y setenta en Vizcaya, qúizás recordarán que todas las tardes transmitían por la radio el rezo del rosario (ya sabéis como era aquella España de misa y sacristía...). Pero de lo que quería dejar constancia era ¡que lo transmitían en euskera!.

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NOTA: Hablas de una "severa represión del euskera a finales de los años 70". Pero, lo que ocurre es que Franco murió en 1975 (por eso te he puesto un ejemplo extraído del BOE lo más próximo al periodo al que tu te refieres, y antes de que Franco muriera...). Si se desea encontrar otros ejemplos similares, de fechas anteriores a esa, también resultaría muy sencillo. Porque no existió represión en España contra ninguna lengua autóctona.

Y si hablamos de las ayudas económicas y estructurales que recibieron Euskadi y Cataluña durante el franquismo, todos las conocemos. Solo hay que recordar aquello de los "polos de desarrollo industrial" y comprobar cual era su renta per-cápita en relación a otras regiones españolas, para verificar que fueron muy, muy superioes a la media nacional (y todo eso a pesar de que Vizcaya y Gupuzcoa tenían abolidos sus fueros... de lo que se quejaban siempre tanto lo carlistas y los nacionalistas de la época).


Un saludo

.

BOE 1 julio 1975, y encontrarás el "Decreto 1433/1975, de 30 de mayo, por el que se regula la incorporación de las Lenguas nativas en los programas de los Centros de Educación Preescolar y General Básica".

En ese año Franco ya estaba con pie y medio en la tumba .

nunca escribió:

BOE 1 julio 1975, y encontrarás el "Decreto 1433/1975, de 30 de mayo, por el que se regula la incorporación de las Lenguas nativas en los programas de los Centros de Educación Preescolar y General Básica".

En ese año Franco ya estaba con pie y medio en la tumba .

Cierto, pero aún no la había espicháo...
El problema es que tu argumentación no me había dejado otra opción, ya que tu hablabas de una "severa represión a finales de la década de los setenta", y Franco a finales de los años 70 ya se había muerto. Por eso te he puesto un ejemplo lo más próximo al periodo ese al que tu te referías (aunque habría decenas de ejemplos similares en años anteriores, con Franco aún vivo).

No camarada, fue Sorge quien lo dijo, y dijo en los años 60.

sorge escribió:Con el vasco hubo tolerancia en los años 60 pero a finales de la decada volvio a reprimirse severamente,

Duende Rojo escribió:No camarada, fue Sorge quien lo dijo, y dijo en los años 60.

sorge escribió:Con el vasco hubo tolerancia en los años 60 pero a finales de la decada volvio a reprimirse severamente,

¡Ahh...!, pues entonces pido perdón. Es muy cierto lo que dices, ahora que lo releo. El camarada Sorge se refería a los finales de la década de los años sesenta y no de los setenta. En todo caso da lo mismo, ya que durante esa década las diputaciones provinciales de las tres provincias vascas, ya subvencionaban el euskera, y hasta se podía estudiar (si eras de ciudad y no lo sabías...) por correspondencia.



Un saludo

Evidentemente, Camaradas, el franquismo de los años 40 no fue el mismo que de los años 60, por eso teneis razon en la evolución hacia mayor tolerancia y apoyo mediante diputaciones hacia el euskera en sus diversas expresiones culturales y artisticas como las ikastolas. Pero no significa que no se pusieran obstaculo todo lo contrario desde la dictadura:

http://www.euskonews.com/0227zbk/elkar_es.html
Pero seguro que hubo problemas.
Claro, claro. A través de Diputación, las ikastolas recibían subvenciones. Pero, cuando los alumnos dejaban de ser niños, pedían la tarjeta de escolaridad. Aquí llegaban los problemas con el Ministerio de Educación, con el gobierno central, con Madrid, porque no eran centros educativos legalizados, reconocidos. El problema de las tarjetas se salvó con trucos burocráticos, haciendo que figurasen como alumnos de centros legalizados, y el económico, más o menos, con las citadas subvenciones.

Pero como dije en TVE no fue tanta la tolerancia en los 60.

http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/43/43441459.pdf
En 1975 puede escucharse por primera vez el euskera en la televisión española. En la década de los 70 se habían creado los centros regionales, y desde el del País Vasco, sito en Bilbao, se dedicaron unos minutos a la lengua vasca semanalmente, dentro del informativo Telenorte. El breve espacio en vascuence se llamaba Euskalerria y su responsable fue, en los dos años que se mantuvo en antena (1975-1977) José María Iriondo. Intermitentemente aparecieron en este espacio nombres hoy conocidos: Manu Oñatibia, que venía de la radio
(de los espacios que la Voz de Guipúzcoa de San Sebastián, luego Radiocadena, concedió al euskera desde los años 60), Xabier Kintana, José María Etxebeste o José María Otermin.

Mientras el catalan tenia mas tolerancia en la televisión desde mediados de los 60.

http://elpais.com/elpais/2009/07/13/actualidad/1247473022_850215.html
La primera emisión para Cataluña fue un especial con motivo de las fiestas de la Mercè de 1964. El 25 de octubre de ese año, cuando las emisiones estatales finalizaron, se emitió sólo para Cataluña La ferida lluminosa, obra teatral de Josep Maria Barcelona. Así, una vez al mes, los martes por la tarde, se emitía Teatro catalán. El segundo programa en catalán fue Mare Nostrum, un programa que se emitía los segundos martes de cada mes, por la tarde, sobre tradiciones y costumbres de Cataluña, dirigido por Andreu Avel·lí Artís. El tercero fue el programa de reportajes Giravolt, de donde salió una notable cantera de reporteristas, como Rosa Maria Calaf o Mercè Remolí; y en 1974 llegó el primer informativo diario para Cataluña, Miramar, que inicialmente se emitía en castellano.

A todo esto, ¿existían medios locales en lengua catalana/vasca?

nunca escribió:A todo esto, ¿existían medios locales en lengua catalana/vasca?

No tengo mucha documentación sobre esta cuestión. Pero buscando por internet he encontrado el nombre de algunas revistas que se publicaban íntegramente en euskera ("vascuence", se solía decir en la época). Así, tengo entendido que se publicaban íntegramente en euskera las revistas Zeruko Angia y Goiz-Argi (ambas donostiarras), el suplemento de Príncipe de Viana (Navarra), Anaitasuna, Agur y Karmel (vizcaínas). Y con difusión en las tres provincias vascas, se publicaban también: Aránzazu, Artzaideya, Egan y Euskera (esta última Órgano Oficial de la Academia de la Lengua vasca).

Por otra parte, el Diario de Navarra ofrecía una página quincenal escrita en vascuence... Esto en cuanto a medios impresos.

En lo relativo a los radiofónicos, la emisora Radio Popular de Bilbao (propiedad de los curas, tal y como ocurre hoy en día...) difundía todas las semanas el programa "Método de Iniciación al Estudio del Vascuence". Y tengo entendido que ese programa radiofónico también se transcribía para ser publicado luego en algunos diarios, como El Correo Español-El Pueblo Vasco y Hierro (éste último, órgano de la Prensa del Movimiento, na y menos...).

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FUENTES:

La anterior información la obtuve leyendo un artículo publicado en EUSKONEWS, y reproducido luego en una web carlista, que estaba dedicado a la desaparición del idioma Euskera-roncalés, en el que se incluían fragmentos de la obra: "La cultura vasca y el franquismo", escrita por un tal Javier Ansuategui Arteche en 1987. Y publicado también en la revista "Claves de actualidad Política", en ese mismo año.

• http://hispanismo.org/navarra/1880-el-uskara-roncales-ya-es-historia-print.html
  
• http://www.euskonews.com/0202zbk/gaia20202es.html
  

Un saludo

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