MarraMaMiauuU! escribió:Camarada, varias cosas:
1) Dado que las purgas son ejecuciones de muerte, el debate cabe perfectamente en este hilo. Y la cuestión no es como tu dices dar "lecciones de moral" o decirles a los soviéticos lo que tendrían que decir. Confundes conceptos, pues una cosa es opinar qué es lo que yo defiendo y otra cosa muy distinta que luego eso se lleve a cabo. Los soviéticos pudieron hacer lo que en su momento creyeron oportuno que yo luego puedo opinar si creo que lo hicieran mal o bien. Y claro que desde un punto de vista a posteriorístico es muy fácil opinar sabiendo el desenlace de los hechos, pero por eso a mi lo que me importa no es tanto el que se hicieran sino el que no vuelva a ocurrir. Para eso se estudia historia, no tanto para hacer valoraciones subjetivas del pasado, sino para conociendo el pasado y sus aciertos y errores, los aciertos tenerlos en cuenta y los errores aprender de ellos para no volver a cometerlos.
Pues no es asi, las Purgas conllevaban tanto condenas de todo tipo como ejecuciones, depende del crimen.
Este hilo es para analizar las Purgas, no si es bueno o malo ejecutar traidores.
Es que el fallo de tu analisis que ya estas haciendo juicios de valor al opinar sobre el tema. Ya das por hecho que es MALO , que no se vuelva a repetir, porsupuesto. Que no se vuelva a repetir la proxima vez , ejecuta antes a los del POUM o anarquistas para que no te caguen una guerra civil, y claro que no se vuelva a repetir, atentados ni sabotajes y seguro que asi no hay que ejecutar a nadie.
2) Igualmente, el problema de "un tiro en la cabeza y listo" me resulta de una inhumanidad tremenda. Tu mismo estás reconociendo tu incapacidad de ganar la batalla ideológica, la batalla de las ideas, que es realmente lo que determina que haya ciudadanos de tu propio Estado que estén dispuestos a luchar para el enemigo.
Tu viniendo de la sociedad que vienes , la Española y ese pestazo a complejo democratico que tanto aporta , pasas por alto un tema, que el ser humano es como es y si esta programado la gran mauoria lo seguira estando y si tienes apersonajes qeu se creen superiores y arios y que tu debes de ser exterminado y esclavizado, poco conoces TU al individuo humano apra poner en duda que esa sconvicciones son igual o mas de fuertes que las tuyas. Como entenderas ante animales se les trata como animales. Un tiro en la cabeza y punto.
Es que tu JUZGAS a la URSS y a Stalin sobre un tema que te tienen igual decadas de experiencia, se ha hablado monton de veces en ESTOS hilos sobre como el Ejercito Rojo NO EJECUTABA A NADIE, a los prisioneros los soltaban a cambio de su palabra de no luchar mas contra ellos, y los SOvieticos eran Rojos, NO GILIPOLLAS, y cuando ves que capturas una y otra vez a lso mismos y sin embargo cuando ellos capturan a uno de lso tuyos, lo ejecutan, como podras ver, y entender llega un momento que evolucionas y te pones a la altura del ser humano.
Mejor da lecciones en España sobre como sacar una revolución adelante enfretnar una guerra civil y lo demas, ya lo conocemos, pro que creo que enseñar a la URSS o a Stalin de como ahcer las cosas poco podras. Igual unos tenian que haber tomado ejemplo de otros.
Asi van las cosas, que sueltas a un pederasta o violador y sigue haciendo las cosas que le gustan.... SI total pobrecito que no se entera de lo que hace...
Y es esta una de las principales críticas que los cubanos le hicieron a los soviéticos: cuidado compadres que estáis descuidando la guerra ideológica. Los cubanos desde siempre lo han tenido mucho más claro en este sentido, de hecho el propio Ché señaló que un sistema que distribuyera de forma socialista la riqueza pero no trajera otra moral, otra cultura, etc.. no le servía de nada.
Pero tu que sabes la repercusion ideologica en la URSS,¿ pero tu sabes lo que es ganar la Segunda Guerra Mundial?¿ Que aun te crees que fue por que Stalin se los comia y le tenian miedo?
Es por ello que suscribir la polítia del "ojo por ojo", la política represora del miedo y la violencia a la que nos tiene sometida el capitalismo es algo que más que avanzar hacia en el socialismo y acercarnos al comunismo, nos aleja, pues recuerda, camarada, que el Estado no es más que una herramienta de opresión de una clase hacia otra, tanto si es la burguesía la que oprime al proletariado en el capitalismo como si es el proletariado el que oprime a la burguesía en el socialismo, y que el Estado tiene que tender a ir destruyéndose, dejando de tener sentido hasta que se extinga.
Eres capaz de entender que si estas rodeado de capitalistas imperialsitas no puedes eliminar al estado? te vuelvo a repetir, ¿vas a ser TU el que le de lecciones a la URSS de como hacer las cosas? ¿De verdad que tienes un ejemplo mejor al que le ha hecho frente al capitalismo y le ha puesto de rodillas?
Preguntate que es lo que deberiais de haber hecho vosotros para repetir el exito de la revolución y la URSS. Igual si en vez de opinar tanto sobre los que llevan decadas de ventaja si se hiciesen las cosas de ejemplo, podriamos hablar igual de gran parte del mundo socialista hoy en dia
Esto no es solo una frase bonita que dijeron Lenin o Marx, sino que es algo con lo que se debe ser consecuente y llevarlo a la práctica. Por ello, toda política de opresión sobre la burguesía y sus aliados en el seno del proletariado debe conducirse no a perpetuar la violencia del Estado, sino a la reeducación y la victoria de la batalla de las ideas.
Es que te sigues sin enterar que estando rodeado del Imperialsimo Capitalista y el Fascismo con elites de poder que rechazan tu sistema por que pierden sus privilegios, poca opcion vas a tener. Esas teorias son YA pasadas una revolucion y un mundo ASEGURADO socialsita. Es que esto va por fases no a lo anarquista, por que si no , te vuelan del mapa.
3) ¿Por qué tu única respuesta es "estudia"? Todos, camaradas, tenemos que seguir estudiando. Tu el primero. Y no porque en este debate sepas más o menos que yo o al revés, sino porque ningún ser humano nace sabiendo y el estudio es una de las maneras para alcanzar la sabiduría y para luchar contra la ignorancia. Puede que tenga mis errores debido al velo de la ignoracia, pero pretender erigirte como conocedor de la verdad y tener el título de dispensador de carnets sobre el que tiene que estudiar y el que no es de una arrogancia y prepotencia inconcebile como el ser un buen comunista. Los comunistas tenemos que ser de naturaleza humilde y no ir mandando a los demás qué hacer creyéndose superior. No tiene tanto que ver con el fondo material de este debate, pero si con el aspecto formal. Es muy difícil discutir con el dogmático que creyéndose en un estadio superior se autoafirma como superior mandando a los demás a "estudiar".
hablo de estudiar pro que SOLAMENTE viendo el asunto desde multiples puntos de vista, y analizando cada UNO de los factores puedes sacar un opinion más clara.
Olvida mis expresiones que suenan mal , no lo hago con esa intención, es que de hablar muchas veces del mismo tema y lso mismos juicios de valor de progres y no tanto, pues cansa... Pero no es en absoluto nada personal ni queiro ir de sobervio , no te lo tomes asi.
4) Tu también cometes errores bastante graves. Dices que cómo se puede comparar Cuba con la URSS cuando ésta primera recibió una gran cantidad de consejeros soviéticos. Se te olvida tener en cuenta que la URSS tras la victoria bolchevique recibió decenas de técnicos y consejeros occidentales durante la NEP, fruto de la apertura de la URSS al capital extranjero (aunque fuese en cantidades limitadas). Pero no solo eso, sino que para construir el Ejército Rojo Trostky que fue quien lo organizara, tuvo que basarse en gran cantidad de antiguos oficiales zaristas, como en el ámbito industrial, para cuya reconstrucción se tuvo que emplear a los viejos cuadros técnicos zaristas, muchos de los cuáles tenían un compromiso dudoso con la Revolución de Octubre.
Tu sabes que la URSS despues de la Revolución tuvo una Guerra Civil? sabes que en esta Guerra Civil intervinieron 14 potencias mundiales que mantenian y apollaban militarmente a los Blancos? Sabes que las 3/4 partes de la URSS estaban tomadas por las fuerzas contrarevolucionarias? Explicame que algo parecido sufrio Cuba, a la sombra de los misiles Sovieticos. ¿Entiendes la gravedad del asunto?
Zaristas, Rusos, exacto, de lo mismo de lo que estaba compuesta la URSS antes de la revolución. Zaristas los mismos que desertaban del bando blanco en la Guerra CIvil, eso es que sigue haciendose a si misma , no que el venevolente estado Zarista ayuda a formar las bases del estado Sovietico.
A CUBA LA MANTENIA LA URSS a ver si se entiende.
5) ¿Cómo puedes decir que los nazis son algo peor que los EEUU? Para desmontar esa teoría solo hace falta una cosa: ¿Quién inventó y tenía bombas nucleares?
Camarada Miau, Esto es una chorrada de las Gordas.
Puedes estar todo en contra de los Yankes, pero decir que SON PEORES que los NAZIS? Aqui si que me mojo, estudiate la historia porfavor.
Que pasa que los SOvieticos no tenian Bombas Nucleares? Chinos, corea del norte? ¿los hace peores que a los NAZIS? joder, ahora me entero que tener armamento nuclear le hacen a uno ser peor que Hitler, todo sea pro imaginar que hubiese hecho Hitler si la desarrollan ellos antes.
Los Hipis si que sois extremistas con lo nuclear ¿no? por que vaya perla.
Los nazis puede que tuvieran un potente ejercito, ejercito que ya fue derrotado por la URSS.
Sabes algo en que consistia la politica de lso NAZIS? solo por curiosidad.
Los EEUU no solo controlan el mundo en el aspecto económico, sino que su poderío armamentístico durante la Guerra Fría era inmensamente superior al de los nazis.
, ¿ pues por que Alemania cayo en el 45 puede ser ?
Y el de la URSS era inmensamente superior al del Imperio Romano
El peligro nazi no le llega ni a la suela de los zapatos al peligro yankee, más que nada porque los nazis NO pudieron derrotar a la URSS (de hecho, fueron derrotados por ella) mientras que los yankees ya HAN VENCIDO a la URSS.
...Joder...Esto es para enmarcarlo.
Diselo a los 7 millones de soldados Sovieticos y 20 millones de civiles Sovieticos extermiandos en el mayor genocidio de la historia...
unas clases de Historia sobre lo que eran los NAZIS, y lo que eran los Yankes no te vendrian mal.
6) Finalizar diciendo que si "estudiases" (para recomendarte lo que tu mismo recomiendas) un poco de Derecho Penal o incluso sociología, te darías cuenta que las penas de muerte no son eficaces. El fin de toda pena es no solo reparar el daño cometido, sino el de prevenir que se puedan cometer futuras penas, y en todo país en el que existe la pena de muerte los delitos que llevan aparejados la pena de muerte no se reducen (y aquí como ejemplo valgan los mismo EEUU que ejecutan al año más de mil presos).
Pero tu que parte de ME LA SUDA no entiendes, ni considero siqueira que deba de tener los mismos derechos alguien que se atreve a interferir en la libertad de otra persona.
Que lo que NO me INTERESA es que alguien tenga MAS derechos que YO, pro que a parte de conservar so suyos tiene derecho encima a joder a otros.
Pues si te enterases del asunto veras que esos crimenes existian pero infimamente menos en la URSS, asi que considero que el ssitema PENAL estaba muchisimo mas evolucionado de lo que puedas tu dar ejemplo.
Lo que hay que conseguir es que esos sujetos se puedan reinsertar a la sociedad como sujetos válidos para la convivencia ciudadana y no cometan esos delitos.
Si claro, jajaja, que los suelten en tu barrio campeon.
Vaya gilipollez de progre y acomplejado democratico.
QUE A QUIEN COÑO LE INTERESA
Esto es el tipico vicio CUltural influido por el concepto religioso de la divinidad en al creacion de cada individuo y su imperturbable valor.
El ser humano se gana sus derechos, ya suficiente que se nace con ellos y unas libertades, el aprovcharte de tu situación sobre los demas, eres poco mas qu eun animal y como eso hay que tratarlo.
Reinsartar a la sociedad, aun violador , pederasta,
la rehostia, ¿Por eso funciona TAN BIEN LA REINSERCION EN ESPAÑA verdad?
EN la URSS funcionaba de vicio este asunto.
Para ello hay que entender la cárcel como un proceso de reeducación, para posteriormente reenganchar a ese ciudadano a la sociedad, sin matarle, porque eso sería el recurso fácil, pero el recurso del que sabiendose derrotado, asume que es incapaz de vencerle ideológicamente y que teniendo el poder de la violencia y la represión, le mata.
Pues claro, facil ¿a quien coño le importa? Al ópus, y viciados culturales.
7) Y para finalizar, entiendo que esta construcción teórica - abstracta es muy fácil de defender, pero que a la hora de ponerla en la práctica la cuestión no es tan sencilla. Por ello, la cuestión de las ejecuciones en la URSS no lo concibo dentro del esquema estuvieron bien/mal (es decir, hacer de ellas una valoración subjetiva), sino que lo concibo dentro del esquema si/no lo volveríamos a hacer en una futura experiencia socialista. Y como en este caso yo defiendo que no, el debate realmente no es sino si se lo merecían o no, sino cómo se puede seguir defendiendo la vigencia actual de "un tiro en la cabeza y listo".
Pues por eso si no entiendes al ser humano poco vas a poder hacer. Si tienes a un tipo que no para de matar cada vez que te das la vuelta a tus camaradas como entenderas es de tener muy pocas luces dejarlo suelto, y es de Hippy absoluto sobre el amor y la divinidad de cada ser.
Y el asunto puedes opinar si lo volverias a hacer o NO, pero es que estas criticando a la época de la URSS por hacer ejecuciones a condenados por el cargo mas alto.
Tu dime, el POUM te monta una revolucion en casa mietras que estas luchando contra los Fascistas, su revuelta provoca 500 muertos, ¿ les damos la charla, una palmadita y reinsertados no?
P.D: no te tomes como nada personal todo esto ¿Ok miau?
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