psicoanalisis de Sigmund Freud

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(cpablo) Voy a ser franco: lo único que no me convence es tu forma de "personalizar" el subconsciente, cuando este es una parte constitutiva de la mente y no una "segunda personalidad" u "homúnculo".

-La mente no es el objeto de estudio del psicoanálisis -al menos el principal, sino más bien el cerebro/sistema nervioso en relación con el consciente, preconsciente y subconsciente. Freud investigó en Proyecto para una psicología para neurólogos, lo que Ramón i Cajal descubrió a raiz de sus observaciones como NEURONAS. De todas formas, ¿qué es la mente? ¿qué entidad y vigencia tiene término semejante? Parece que con una sencilla asociación podemos decir: "lo que no es el cuerpo" o "la parte menos material o menos estudiada o más intangible del cuerpo"... algo que permite hablar de IDEAS, SUBJETIVIDAD, ALMA, etc. Mens sana IN corpore sano.

-No habría posible interpretación sexual-infantil de ningún cuento si estos no se leyeran a la edad de 4-5 años. No he leído el libro... ¿está hecho en clave de humor?

-La personalidad como parte insustituible e indisoluble del sujeto (de tal manera que no hay "personalidad fóbica", por ejemplo) y el carácter como parte enferma o estabilizable. En el lenguaje de la calle se dice que "dos carácteres fuertes tienden a chocar", pero olvidamos que pueden ser eso: carácteres enfermos, y no una mera incompatibilidad circunstancial entre gente sana. W. Reich hablaba de carácter genital, dotando a éste de un componente de madurez afectiva...

-¿Nadie ha tocado todavía el "tema" de la líbido? ¿qué es tal cosa para Freud? ¿Una energía sexual que no se pudo medir mientras vivió? Seguro saldrían más cosas de que hablar si efectivamente estuviéramos por la labor de investigar. Creo que ahora lo expreso con mayor humildad, no?

-A vueltas sobre qué es ciencia y qué no: si ciencia es algo que explica, por mucho que nos duela y nos remita a una irracionalidad en nosotros o a impulsos nada benignos, si nos ayuda a conocernos MÁS ALLÁ DE "terapias salvajes/silvestres" como hemos hecho con seriedad o con sorna, aquí, en algún momento... que funciona en la práctica cuando el psicoanalista está dotado para su trabajo, que no pretende predecir el comportamiento humano porque no somos robots ni queremos serlo: que asume la libertad del ser humano... ¿entonces?... ¿o tenemos que hacer de esto un asunto de probetas, de hipótesis sin sentido o ya "dibujadas" desde un principio, formulaciones que TIENEN que ser totalmente universalizables...? De nuevo: ¿qué es ciencia?, ¿se puede fiar uno de un experimento si de lo que se trata es de observar el comportamiento humano en circustancias no programadas, "naturales", no forzadas? ¿no se debería hacer primero ciencia de la subjetividad y del hecho mismo de "la interpretación" de hechos, actos humanos? Por eso hacen falta CATEGORÍAS FIABLES: tenemos "la economía", "la política", "la ideología", desde otro punto de vista: lo biológico, lo social, lo psíquico; lo ambiental y el yo; el rol, el hábito, la costumbre, la norma; el acto, el habla, el pensamiento; el metabolismo, la reproducción, el bienestar corporal, la seguridad, el movimiento, el crecimiento y la salud; lo imaginario, lo real, lo simbólico; lo figurativo, lo afectivo, lo conceptual, lo evocativo; lo cualitativo, lo cuantitativo; lo pedagógico, lo cultural, lo hegemónico; el apego, el trato, el vínculo; la intensidad, la duración; teología-religión, filosofía, ciencia-técnica, lo artístico-artesanal; necesidad, deseo, opción, posibilidad, libertad; y aún faltarían unas cuantas categorías importantes que pueden encajar perfectamente con lo ESENCIAL del psicoanálisis

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Una de mis mejors amigas es psicoanalista, y además seguidora de Freud. Por eso me interesa mucho este debate.

Muchas gracias

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Opino lo mismo que Valentina. Anímala a participar, no?

-A vueltas sobre qué es ciencia y qué no: si ciencia es algo que explica, por mucho que nos duela y nos remita a una irracionalidad en nosotros o a impulsos nada benignos, si nos ayuda a conocernos MÁS ALLÁ DE "terapias salvajes/silvestres" como hemos hecho con seriedad o con sorna, aquí, en algún momento... que funciona en la práctica cuando el psicoanalista está dotado para su trabajo, que no pretende predecir el comportamiento humano porque no somos robots ni queremos serlo: que asume la libertad del ser humano... ¿entonces?... ¿o tenemos que hacer de esto un asunto de probetas, de hipótesis sin sentido o ya "dibujadas" desde un principio, formulaciones que TIENEN que ser totalmente universalizables...? De nuevo: ¿qué es ciencia?, ¿se puede fiar uno de un experimento si de lo que se trata es de observar el comportamiento humano en circustancias no programadas, "naturales", no forzadas? ¿no se debería hacer primero ciencia de la subjetividad y del hecho mismo de "la interpretación" de hechos, actos humanos? Por eso hacen falta CATEGORÍAS FIABLES: tenemos "la economía", "la política", "la ideología", desde otro punto de vista: lo biológico, lo social, lo psíquico; lo ambiental y el yo; el rol, el hábito, la costumbre, la norma; el acto, el habla, el pensamiento; el metabolismo, la reproducción, el bienestar corporal, la seguridad, el movimiento, el crecimiento y la salud; lo imaginario, lo real, lo simbólico; lo figurativo, lo afectivo, lo conceptual, lo evocativo; lo cualitativo, lo cuantitativo; lo pedagógico, lo cultural, lo hegemónico; el apego, el trato, el vínculo; la intensidad, la duración; teología-religión, filosofía, ciencia-técnica, lo artístico-artesanal; necesidad, deseo, opción, posibilidad, libertad; y aún faltarían unas cuantas categorías importantes que pueden encajar perfectamente con lo ESENCIAL del psicoanálisis

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(cpablo) Voy a ser franco: lo único que no me convence es tu forma de "personalizar" el subconsciente, cuando este es una parte constitutiva de la mente y no una "segunda personalidad" u "homúnculo".

No se de donde se desprende eso. Pero si, al ser parcial o totalmente desconocida para el hombre, posiblemente sea posible que se sienta como que esta tratando con otro yo. Una suerte de Mr Hyde. Pero seria mas bien por la disoacion que la persona intenta para protegerse inconcientemente que lo que realmente ocurre en la mente. El inconciente es hasta mas verdadero, mas el propio humano que el conciente.

Y creo que ya lo dije antes, si Freud se hubiese jugado las pelotas en demostrar con regularidades y pruebas públicas y accesibles las leyes que, jugándose las pelotas, construía. No habría necesidad de criticar al psicoanálisis.

Creo que la mayoria de los casos estudiado por Freud, por lo poco que conozco, no eran tan posibles de demostrarse públicamente como en una feria. Eran tratamientos largos, donde, como generalmente suelen ser los tratamientos psicoanaliticos.

Incluso hay un estudio llevado a cabo por un psicoanalista que niega que haya percibido algo parecido al Edipo o a la Castración (¿de verdad te crees esto ultimo? preocupante)

El primero si me lo creo, de hecho tengo mi propia evidencia anecdotica que lo respalda. El segundo no sabria decirtelo. De chico tuve muy poca experiencia con niñas(y niños tambien, era bastante antisocial) y hoy de adulto francamente me cuesta soportar a los niños. Mas o menos alrededor de eso giro la terapia, muchas sesiones con mis psicoanalistas donde se conversaba, incluso tuve una psicologa que me enseñoa jugar al truco y otro que me inscribio a estudiar aleman, pero basicamente contaba mi dia a dia y se iba desentrañando los propositos ocultos y defensas que anteponia en el mismo.

Los otros casos que vi muy tratados con psicoanalisis, al menos lo que han contado amigos es el desarraigo. Gente que es de otros lugares y se ha visto obligado a viajar a la ciudad para estudiar en la universidad.

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Ya que se lleva el debate al terreno concreto del Complejo de Edipo y/o de castración, quiero contar algunas anécdotas:

-del pre-escolar guardo el recuerdo de irnos al aseo unos cuantos niños a compararnos el miembro, en plan quién lo tiene más grande, el frenillo y todas esas cosas de las que no estamos seguros con respecto a los demás en una parte del cuerpo que, evidentemente, está oculta. PERO, desconozco si en el caso de las niñas era parecido, si sentían la necesidad de mostrarse los genitales o espiar a los niños. Yo nunca espié lo que hacían las mujeres aunque lo deseara, por una mezcla de respeto, miedo a la sanción... ¡ya se pueden imaginar! Toda la vida he vivido con mi madre bajo el mismo techo y sólo empiezo a enterarme realmente de lo que es la menstruación no por ella ni por mi novia, sino por las cosas que se hablaban espontáneamente en clase: 15 añitos del ala

-¿quién no ha visto a un niño de esa edad (4-5 años), golpear aunque sea levemente la zona genital de su padre o madre para mostrar desacuerdo o rebeldía? Lo he visto un puñado de veces

-en mi pre-adolescencia, vi a un "repetidor" amenazar y golpear los genitales de su novia. Y a otros tantos haciendo el amago. Celos, en este caso, pero el por qué exactamente no lo recuerdo.

-hace un par de añitos vi a un chaval con quien yo jugaba "restregar" su cara por los genitales de otro con "síntomas" claros de placer. La palabra síntomas es perfectamente sustituible por signos, o si se prefiere: un juego en el que los que sobrabamos éramos los adultos que observabamos y que no sabíamos cómo actuar. Curiosamente: uno de nosotros es homoerótico y de izquierdas, el otro un chico muy culto y bromista, y yo. En un ambiente "bohemio" se pudiera decir, pero no deprabado: el segundo de nosotros fue a avisar a su madre, quien entre risas fingió enfadarse con el chaval en cuestión y ahí quedó toda esta historia de amor entre chavalines: con una represión sexual muy forzada e hipócrita que parecía se iba a desterrar con el hippismo... ¡parecía!

TODO ESTO ES EXPERIENCIAL Y NO EXPERIMENTAL: evidentemente tiene mucho más valor que un experimento hecho a drede para refutar una teoría que se basa en la más inmediata experiencia, como digo: un experimento tiene mucho más valor para las ciencias naturales o para calcular cantidades o establecer "ciertas variables". Suena casi obsceno decir que se experimenta con seres humanos, cuando hay gente rebelándose porque se investigue con hamsters.

Bueno, a raiz de estas experiencias concretas que no son de una sociedad victoriana, pero sí de una cultura patriarcal no sin cierta rebeldía feminista (lo cual es más que lógico: es deseable), ¿se refutan o se confirman las teorías de Freud?, ¿o hacen falta más experiencias? Un testimonio: mi psicoanalista me decía que había un enfoque del Complejo de Edipo que era perdurable: el del "circuito familiar", los roles de cariño/autoridad, el afan de superación del hijo a raiz de su identificación con suS padreS, la economía-sexual (o como yo digo: el reparto de la empatía, el cuidado/soporte, la angustia/dolor conjunto) y poco más. Por otra parte el Complejo de Electra había hecho mucho daño a la propia teoría freudiana, me decía mi psicoanalista. Pero estarán de acuerdo en que alguna importancia tienen estos breves testimonios y no es mi obsesión por las cuestiones sexuales.

HAY QUE TENER EN CUENTA que caracterialmente Sigmund Freud era un aristócrata (en palabras de W. Reich) que gustaba de rodearse de mujeres atractivas para sentirse un triunfador delante de sus discípulos, así puede explicarse mejor todas esas teorías que no sientan nada bien a las mujeres ¡y con razón! Lo mismo le sucedía a Aristóteles, que era un genio, quien en su Política empieza diciendo que hay dos clases de hombres los que han nacido para servir y los que han nacido para ser servidos.

Saludos

Las evidencias anecdóticas a mi me valen cero puntos, y me parece un error ese argumento.

Aun así quisiera saber el tipo de terapia que hicieron con sus psicoanalistas. La Ps. Cognitiva, por ejemplo, busca regularidades en el pensamiento: cosas que todos tenemos en la cabeza, creencias centrales, pensamientos automáticos, distorsiones cognitivas.

Las evidencias anecdoticas se basan en un monton de cosas, que a uno le ocurre durante la infancia y en el momento en que lee la teoria psicologica dice"Hay mira, esto que menciona el autor x me ocurrio a mi", Lo que te conteste puntualmente, y si creia en la castracion o el sindrome de edipo. El sindrome de edipo si tengo anecdotas que despues cuando conoci la teoria me dije a mi mismo, a eso era edipico. Aunque sinceramente por una cuestion de intimidad prefiero no contarlas en un espacio publico.

Si recuerdo, por ejemplo, que el tema que te cortaran la salchicha era algo permanente en los niños de corta edad. No se si como temor, no recuerdo el "miedo" a ser castrado, pero si era parte fundamental de lo que se definiria como escatologia. Como con las niñas nunca me relacion demasiado, te digo lo mismo, nunca escuche una niña hablar de que se sentia "castrada" asi que dificilmente. Por eso digo, el complejo de edipo yo personalmente lo creo, de la castracion realmente no sabria decirte

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Creo que el debate no da para mas, estáis dejando el psicoanasis por lo suelos (bajo mi punto de vista), los únicos argumentos que dais son “yo lo vi”, “me paso” “mi caso particular” y eso no me ayuda mucho a entender nada. Otra cosa es que aquí algunas personas hacen como Freud y traspasan sus neurosis particulares al mundo y les parece correcto para validar una teoría. El unico caso que te puedo plantear desde la intimidad que precisamente requiere el psicoanalisis es el mio, porque ni a mi hermano con el que vivi 21 años lo conozco como para analizar su psiquis.

El tema es que no soy psicologo como para poder decirte, yo tengo 200 pacientes en los cuales pude comprobar el complejo de edipo en 140. Soy un tipo que leyo a Freud y analizo temporalmente su caso.

Quitando alguna cosa que he leído de algún psicoanalista con la que estoy deacuerdo, de momento concuerdo con la critica de que es una teoría pasada de moda y que ha quedado desfasada.

Tambien me preguntaria si vos sos psicologa y tenes una cantidad X de casos con los cuales podes constatar.

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Una pregunta, para empezar por el principio, alguien defiende el psicoanalisis practicado por Freud?

Salud camaradas!

El psicoanálisis actual no es un monolito. Se le puede critar también desde dentro (ver la respuesta al Libro Negro del Psicoanálisis en uno de los enlaces).

-Si tú, Valentina, dices que alguno de nosotros transpasa (padece, no?) una neurosis... alguien podría contraargumentarte que a ti te pone nervioso hablar de ciertos temas o que no tienes respuesta a ellos... ¿o me vas a decir que la experiencia no cuenta?... ¿necesita el m. histórico de experimentos para validar su justeza? Suena absurdo, por eso decía lo de las ciencias naturales. De todas formas este tipo de cosas cuesta tratarlas en terapia... ¡cómo no va a costar exponerlas en público

-"Yo por lo menos ya aprendí"... ¡Valentina! No te cierres en banda, siempre se puede aprender algo. ES DIFÍCIL ESTAR ¿PARADOS? EN LA MISMA BASE. De todas formas no entiendo porqué debe acabar el debate. Parece que tengas un argumento de autoridad...

-Repito que hacer del Complejo de Edipo el eje central del psicoanálisis más aprovechable es un error. En cuanto a las experiencias que conté... ¡era por si alguien se atrevía a interpretarlas! ES buen material.

-"¿Alguien defiende el psicoanálisis de Sigmund Freud?" Yo te diría que más bien SÍ pero en tanto que pionero, como uun buen principio rector. La mayoría de sus categorías no están desfasadas y gran parte de su metodología sigue activa y sin demasiadas telarañas. Aunque yo soy más de la corriente de Reich.

Saludos!!

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Intento ser creativo y no citar porque sí. ¿Todas tus preguntas? A mí tampoco se me responde a cada argumento. Si te aburre no participes...

..."estamos en peligro todos"... ¿tan influyente crees que soy? Soy una pulguita revoloteando sobre las cabezas de los psiquiatras con mi amor a la verdad y al trato humano más justo. Es lo que hacemos muchos: no somos un peligro ni para la lucha de la clase trabajadora ni para la casi inexistente salud mental. Ni tú ni yo. Si en este foro participasen múltiples especialistas ¡y de cada corriente! podría ser otro cantar. Yo simplemente trato de exponer lo que pienso y orientar a partir de mi experiencia como lector, diagnosticado, psiquiatrizado, parado/pensionista, estigmatizado (¡por una enfermedad que además no padezco!), etc. Los profesionales de salud mental sin duda tendrán mucho que decir de todo esto, si no en este foro en algún otro lugar y momento... ¡pero el protagonismo! Es otra cosa

Estuve 5 años haciendo terapia psicoanalítica. ¿Qué parte de esta quieres que te cuente o sobre qué quieres que hable? Es muy amplio. Espero tus preguntas y las responderé en la medida que sea útil y no me perjudique

Salud, de verdad, Valentina (¡y otros camaradas!... a algunos se les echa de menos)

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Te respondo a lo segundo: primero trata de establecer una relación con el paciente, sea en el diván o no; el por qué de la asistencia de ese paciente para ver si realmente necesita tratamiento; el diagnóstico que establecerá si no una ruta al menos un punto de partida -sé que este punto es especialmente problemático-; si el analista no empatiza, si no hay honestidad por parte del paciente la terapia no avanzará; se trata de ir desbloqueando esas pulsiones -resistencias- que impiden la curación de uno: liberar la coraza caracterial, lo cual es muy difícil o bien se puede alargar mucho SOLAMENTE verbalizando. De todas formas se suele hablar de los sueños siempre y cuando "se lleven" cosas sustanciales a la terapia. Las experiencias infantiles, de adolescencia, así como las actuales, si se presentan "como un bloque" se interpretan como relacionadas (asociación de ideas), mientras que si no tienen lugar en esa sesión no tienen porqué tener nada que ver. El analista tiene algo así como la "autoridad" de hacer sus propias asociaciones y comprobar el efecto/reacción con el paciente. Los lapsus sirven también para explicar verdades escondidas/escindidas. El analista puede apuntar o no, pero lo que se hace evidente a los ojos del paciente es que lo apuntado va a servir de material para que el analista pueda trabajar con más rigor cuando no esté uno. NO se tratan únicamente los síntomas "de enfermedad" sino que tiene lugar también las alegrías y satisfacciones. La pulsión de muerte, terapéuticamente hablando suele tener el papel de "no-avance", o de transferencia negativa. La transferencia es el manejo de los afectos que se efectuan en ese ámbito, donde debe quedar claro lo que siente el paciente por el analista, ya que en muchos casos puede establecerse una dependencia emocional nada benigna. En cuanto al Ello, Yo y Super-yo su utilización depende muchísimo del diagnóstico. Es posible que el diagnóstico cambie a lo largo de meses/años. Como también es posible estar estable/curado y acudir como "refuerzo". Al analista por supuesto le interesan todas las relaciones afectivas/sexuales -aunque debido al significado que tiene en el lenguaje cotidiano "sexuales", más bien se podría recortar a "afectivas"- que entabla uno, especialmente las familiares. El objetivo en definitiva es hacer de quien acude allí por distintos motivos una persona madura y responsable que pueda lidiar con sus "cositas" sin que su vida laboral/cotidiana se vea en peligro.

Ya hablaremos de lo que es ciencia. Estoy buscando algunos textos. Gracias

Hola camaradas.

( " -"¿Alguien defiende el psicoanálisis de Sigmund Freud?" Yo te diría que más bien SÍ pero en tanto que pionero, como uun buen principio rector. La mayoría de sus categorías no están desfasadas y gran parte de su metodología sigue activa y sin demasiadas telarañas. Aunque yo soy más de la corriente de Reich."

Antes pregunté a propósito por el psicoanálisis practicado por Freud, no por el psicoanálisis de Freud o su escuela que creo son cosas distintas)

La respuesta que acaba de dar el camarada Serballar es una de las definiciones mas claras que he leído en toda mi vida de "amistad" alguien que establece contigo una relación de confianza, hablas de honestidad, de que te escucha, que anota lo que le dices, que no es mas que un modo de destacar que se interesa por lo que dices, igual que haría un amigo, que te da una serie de pautas a seguir... lo que toda la vida han sido consejos, todo eso, es lo que hace un amigo, no un médico, creo yo.

Salud!

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Debes tener MUY buenos amigos, miguelonou (jajaja), y además con dotes analíticas... es esto último lo que distingue a un terapeuta freudiano. Además de que le debes pagar y establece por lo tanto un contrato profesional contigo (jejeje). Pero tienes razón, mientras describía la terapia me acordaba como si fuera de un amigo.

En cuanto al psicoanálisis practicado por Freud, no sé cómo decirte. Es como hablar del marxismo de Marx. Tienen sus propios errores e incoherencias. Son un punto y a parte con respecto a la tradición anterior. Y una cosa es la teoría y otra la terapia. La teoría del "señor" Freud tuvo una evolución (en el sentido de su "centro de gravedad") distinta a la de Marx. Ya digo, en cuanto a la teoría es casi casi irreprochable, pero llegó un momento que se estancó: Ferenczi tuvo que partir y Reich plantarle cara. En cuanto a la práctica terapéutica es ahí donde pueden venir las mayores críticas. Hay que tener en cuenta lo que dice cpablo tanto como Valentina.

Si te interesa la medicina y Freud entonces te interesará saber que Freud empezó como médico y viró hacia la psicología por su interés en el trato con los pacientes y por su observación de las causas psico-somáticas de ciertas enfermedades ¡que antes no tenían solución! Por cierto, que por ahí puse el nombre de Kraepelin un poco por probocar. Aprovecho para decir esto y subrayar que este señor era uno de los responsables de la psiquiatría moderna (histéricas acinadas en manicomios, camisas de fuerza, electroshocks, lobotomías...). Como supongo sabrás por Valentina Freud no era un angelito, pero hay una evolución muy grande. Todos deberíamos saberlo

Salud!

Valentina_ escribió:¿O sea que es hablar y analizar sueños?
BUENO y lo dejo aqui por un rato porque estoy en dos temas y no doy de si, por desgracia. Yo pienso que para poder aplicar una terapéutica cualquiera hace falta estar entrenado, por ejemplo como médico, psiquiatra o psicólogo clínico. Hay que estudiar seriamente si uno quiere ser eficaz y honesto. Para ser psicoanalista no hace falta nada. Un psicoanalista puede practicar, puede ganarse la vida y ganársela bastante bien y puede hacerlo sin ninguna preparación previa. Esto es uno de los motivos por el que el psicoanálisis es fácil y que es rentable e hicieron que se expandiera como reguero de pólvora. Pero ya terminó su ciclo.

Imagino que tienes un titulo en psicologia, experiencia con psicologos o al menos algo que te permita realizar semejante afirmación.

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Generalmente los psicoanalistas los poseen a los conocimientos que tu dices, y estan incluidos en los programas de las facultades
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Biología
Neurofisiología

Aunque generalmente, en los casos que realmente se requiere tratamiento de neurologo o con medicamentos, es el psicoanalista el que deriva al psiquiatra. La gente es muy reticente a ir por si mismo de paso sea dicho, a mi por mi trastorno de ansiedad me derivo el psicoanalista