Pena de muerte

Creo que vos compañero Cheito no has leido jamas a Lenin, o lo que es peor, lo leiste y te valio un pepio y se te olvido.....
Mira decir que el estado en su "fase comunista" sera responsable con la pena de muerte, es un error garrafal, porque la idea es, querido amigo, que en el comunismo no exista el estado, porque el estado es una maquina represiva con caracter de clase que nace por la pugna de dos o mas clases sociales, y la que tiene el poder se vale del estado para reprimir a la otra. La idea es que esto acabe, por eso comunismo (comun), abolicion del estado, abolicion de clases, te suena?? Para lograr esto es inevitable no poner al servicio de la MAYORIA las instituciones, todas ellas, y todas las armas de represion, la diferencia esta en que luego de una REVOLUCION DE CARACTER SOCIALISTA, se re-evoluciona el sistema y oh! la mayoria pasa a estar donde siempre debio estar EN EL PODER! entonces es justo y es verdadera DEMOCRACIA, fiel al significado y origen griego de la palabra. Entonces, es igual reprimir o matar cuando la mayoria es la oprimida y asesinada que cuando es la mayoria la que toma el poder y limpia el pais de los elementos que impiden el progreso de la dictadura proletaria = democracia real?? NOOOO!!! y jamas lo sera.
Ahora bien, la pena de muerte, en un estado de caracter socialista, con la mayoria llevando la delantera, gobernado por personas revolucionarias que buscan destruir la maquinaria estatal burguesa, es totalmente legal e inevitable, si no queres llamarlo pena de muerte llamalo purga, y toca a todos por igual. Si un ciudadano sigue siendo burgues y queriendo dar fin con la revolucion socialista, que vas a hacer?? educarlo??? bueno, para eso es la fase anterior a la revolucion, para ello existen los gobiernos que dentro del sistema capitalista intentan crear conciencia, como es el actual proceso boliviano, venezolano, ecuatoriano, etc. una vez que eso se supera y las condiciones se dan para la revolucion, hay logicamente quienes siguen teneindo carencia de sesos y siguen creyendo en los derechos humanos y quienes siguen llmando asesinos a los verdaderos democratas, entonces es ahi en donde la mano del estado proletario tiene que aplicar el acero. Claro que puede haber casos en los que se contemple otra solucion, como en los crimenes de robo, asesinato, violacion, fraude, etc. se puede enviar a juicio justo que por supuesto en la dictadura del proletariado va a ser justo de verdad, pero insisto en que las carceles son el nirvana de los vagos, entonces ahi concuerdo con algun camarada que dio el ejemplo de los campos de trabajo y lo comparto, para que sean utiles y serviles al estado proletario, para que no esten siendo unas ratas que solo dan gastos y luego vuelven a recaer mil y una vez y son inutiles. Vos pones el ejemplo de tener que eliminar a un familiar por ser contrarevolucionario, bueno, yo te pongo el ejemplo de que un tipo viole a tus hijos, hermanos, madre, hermana, lo que sea, lo perdonarias? que harias si mata a tu mama? si te roba lo que has conseguido con tu trabajo limpio y sin joder a nadie? te quedarias de brazos cruzados diciendo "oh pobre, no sabe lo que hace, es un alienado, hay que re educarlo, tiene que ir a la carcel"? y si al salir de la carcel termina lo que empezo pero esta vez no solo viola sino que mata a tu hijo....es lindo? Mira, yo no creo en la rehabilitacion de los criminales, y no pongamos solo ejemplos de ese tipo de gente, tambien veamos a los de guante blanco, vos crees que Rajoy, Menem, Berlusconi,Bush y otros tantos mas van a dejar de hacer lo que hacen o hicieron porque los metiste en la carcel? que encima en algunos casos es domiciliaria, o con fianza, con libertad condicional por BUENA CONDUCTA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!...........de veras crees en las carceles????????????????????????????Yo no, no creo en la justicia burguesa y estoy totalmente en contra de que en estado proletario se deba mantener semejante barbaridad. En un estado responsable, que piensa destruir lo viejo, se debe destruir todo, y en la bolsa de ese todo CAE TODO, de lo contrario el comunismo siempre sera una UTOPIA y no una realidad. Me extraña que con tu razonamiento te digas comunista o siquiera socialista, porque dejame decirte con todo el respeto que no llegas ni a reformista.
En la dictadura del proletariado muerte a los traidores y muerte a los criminales sea cual sea su clase!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sanguinaria yo??? y bueno, llamale como quieras, a Stalin y a Mao tambien los llaman y siguen llamando asi, pero las dos revoluciones socialistas mas gloriosas y triunfales de todo el mundo fue por ellos y su mano dura con el enemigo de la patria proletaria, o sea, del mundo entero.

Cheito escribió:

Platon escribió:Voy a ignorar toda tu verborrea -que es mucha- para así poder tratar el tema de una manera medianamente seria. Como ya lo indicaron Lenin y, posteriormente, Stalin hay que saber combinar los métodos coercitivos con los persuasivos. Saber cuando usar el uno y abandonar, ya sea momentáneamente o no, el otro. En tiempos de guerra civil, de invasión imperialista (fascista en el caso de la URSS) o en un momento en que la lucha de clases se agudiza de una manera tal que hace inservible la persuasion, no se debe dudar en aplicar la pena de muerte para todo aquel que hace peligrar la estabilidad del poder del estado.

Lo único que estás ignorando es el tema.

¿Solo se puede aplicar pena de muerte?

Cuando juntes un movimiento significativo de ese tipo en Perú me avisas, para ver cuanto acompañamiento consiguen, y de verdad espero que no vayas a ejecutar a ningún familiar tuyo, lo cual sería corrupción pero al menos te mantendría a nivel de un ser humano.

Eres un pobre enamorado de las formas e ignoras de plano el fondo, tu forma religiosa antidialectica de abordar las cosas me recuerda mucho a los que leen la biblia intentando no admitir lo absurdo de sus historias si las miramos y queremos trasladar a "hoy día".

Estas mezclando todo, nadie dice que la pena de muerte tiene que ser legal en estos tiempos de estado burgues, porque ya sabemos que es lo que pasa cuando lo es..... y la verdad que no conozco la Formacion social peruana, pero por la historia de su partido comunista y la lucha de sendero luminoso, si es que tienen memoria...creo que la revolucion seria grandiosa en ese pais!!!!!!
Y con respecto a matar a un familiar.....yo creo que la revolucion es ante todo y todos, y esta guiada por el amor a la humanidad,no por el amor a mi familia exclusivamente, si solo me ocupo de mis afectos individuales jamas podre ser comunista, uno a los familiares no los elije y si un familiar es contrarevolucionario, bueno, sera parte de la purga, porque para llegar al comunismo es necesario.

Yo comó dije en otros momentos, estoy a favor de la pena de muerte, para las personas que realizan delitos muy graves, como por ejemplo (homicídios multiples)

Stella Rossa escribió:Creo que vos compañero Cheito no has leido jamas a Lenin, o lo que es peor, lo leiste y te valio un pepio y se te olvido.....
Mira decir que el estado en su "fase comunista" sera responsable con la pena de muerte, es un error garrafal

Yo no he dicho eso, quien mencionó el caso fue PatriaObreraComunista, y no dijo eso exactamente, dijo que el estado no es represivo, a lo que yo le respondí que quizá haga referencia al estado en su fase comunista, y mencioné que es cuando el estado comienza a desaparecer, pero aún no ha desaparecido.
Puedes verificarlo releyendo atrás.

Stella Rossa escribió:Ahora bien, la pena de muerte, en un estado de caracter socialista, con la mayoria llevando la delantera, gobernado por personas revolucionarias que buscan destruir la maquinaria estatal burguesa, es totalmente legal e inevitable, si no queres llamarlo pena de muerte llamalo purga, y toca a todos por igual.

Platon aquí está tu Sauron, como verás no está en mi imaginación.

Stella Rossa escribió:Si un ciudadano sigue siendo burgues y queriendo dar fin con la revolucion socialista, que vas a hacer??

Aislarlo.

Stella Rossa escribió:educarlo??? bueno, para eso es la fase anterior a la revolucion, para ello existen los gobiernos que dentro del sistema capitalista intentan crear conciencia, como es el actual proceso boliviano, venezolano, ecuatoriano, etc. una vez que eso se supera y las condiciones se dan para la revolucion, hay logicamente quienes siguen teneindo carencia de sesos y siguen creyendo en los derechos humanos y quienes siguen llmando asesinos a los verdaderos democratas, entonces es ahi en donde la mano del estado proletario tiene que aplicar el acero.

¿Los que ingenuamente siguen creyendo en los derechos humanos y cosas afines recibirán el acero de parte del estado proletario?
¡Aquí ya no estás hablando de contrarevolucionarios siquiera!
Sos paranoico.

Stella Rossa escribió:Vos pones el ejemplo de tener que eliminar a un familiar por ser contrarevolucionario, bueno, yo te pongo el ejemplo de que un tipo viole a tus hijos, hermanos, madre, hermana, lo que sea, lo perdonarias?

¿De verdad se resume a sentimiento de venganza?
En ese caso no se debe discutir a nivel político sino a nivel personal en yahoo foros, aquí se debería hablar de soluciones a situaciones de criminalidad como un problema social, por el contexto referente a pena de muerte.
La burocracia con muy pocas excepciones, NO EJECUTARÁ a sus familiares dando lugar a la corrupción que con el tiempo corroe las bases del acompañamiento popular al proceso. Yo NO ejecutaría a mis hijos, preferiria el exilio y si es necesario el suicido.

Y si alguien es peligroso para la sociedad, simplemente se le aisla.
Insisten con lo de la re-inserción en la sociedad, eso no es relevante, las leyes siempre son tontas sino se usan con lógica, no puedes dar a una persona una "pena", eso es idiota, lo que se debe hacer es según técnicas analizar a la persona y determinar si sigue o no siendo un peligro para la sociedad, si lo es, sigue aislado sin importar el tiempo que lo esté.

Ya, vas a aislar a la reaccion.... Pacificamente, con amor y cariño.

Los bolcheviques ya pecaron de inocentes en la Guerra Civil, cuando dejaban libre una y otra vez a los mismos oficiales burgueses zaristas a cambio de prometer no volver a tomar las armas contra el pueblo. Asi les fue, que a la contra, todo rojo que capturaban, lo torturaban frente a los soldados blancos para dar ejemplo.

La revolucion sera todo lo cruda que se obligue a que sea. Si un burgues, lumpen o trabajador alienado se dedica a masacrar al pueblo en nombre del fascismo, el valhala, el zar, rl capital y las elites burguesas, se le cobdenara como se tenga que hacer y como requieran las circunstancias. Un criminal es un criminal este legalizado o no. Que peores son los criminales legalizados que en nada pueden envidiar al mejor mafioso.


Solo hay dos opciones para dar el poder al pueblo, o lo hacen pacificamente, o se enfrentan violentamente. Y ya sabemos todod aqui lo que nos vamos a encontrar cuando el pueblo exiga tomar el poder y eliminar los privilegios de los parasitos sociales.

Yo no voy a juzgar a un obrero que cosa a bayonetazos a un fascista que se ha dedicado a luchar por someter a la familia del otro a una esclavitud jerarquizada en beneficio de la burguesia reaccionaria.

No veo el problema. Si se esta en condiciones de cridis de simpke supervivencia como es una revolucion y donde la reaccion llena las calles de sangre de los hijos de obreros por que estos no se quieten someter a la esclavitud y miseria, no veo mal que se le de lo que la justicia popular determine.

La violencia del oprimido, del esclavo, es completamente legitima. La lucha por liberar a tu familia, a mujeres y niños de psicopatas.codiciosos que sumen en la degeneracion al resto, que justifican la explotacion infantil y la prostitucion..... Subanimales antisociales que defiendan su codicia y salvajismo violentamente, se tendra que tratar con ellos como se necesite tratar, dependiendo de las condiciones circunstanciales.


El que peca de este infantilismo e inocencia revolucionaria, no conoce realmente lo que es la reaccion, lo que es el fascismo y a que son capaces de llegar los sectores mas radicales de la burguesia.

Cheito escribió:

Stella Rossa escribió:Creo que vos compañero Cheito no has leido jamas a Lenin, o lo que es peor, lo leiste y te valio un pepio y se te olvido.....
Mira decir que el estado en su "fase comunista" sera responsable con la pena de muerte, es un error garrafal

Yo no he dicho eso, quien mencionó el caso fue PatriaObreraComunista, y no dijo eso exactamente, dijo que el estado no es represivo, a lo que yo le respondí que quizá haga referencia al estado en su fase comunista, y mencioné que es cuando el estado comienza a desaparecer, pero aún no ha desaparecido.
Puedes verificarlo releyendo atrás.

A ver aqui te voy a citar a continuacion, por favor señalame donde escribiste eso porque yo no lo encuentro...

Cheito escribió:

PatriaObreraComunista escribió:1º No existe un Estado represivo paranoico. El Estado aparece como aplicación de la razón a la sociedad para salir de su estado salvaje irracional, paranoico y enfermizo. El Estado implica razón.

Supongo que te refieres al estado en su fase comunista, porque, el estado burgués es represivo y paranoico, y la dictadura del proletariado también puede ser llevada a esos niveles.

De todas formas aunque lo hubieras escrito tienes error, porque en la fase comunista el estado no "empieza a desaparecer", SI HAY ESTADO NO HAY COMUNISMO!!!! es simple la ecuacion, ANTES DE DESTRUIR EL ESTADO NO PUEDE HABER COMUNISMO..........ademas el estado no desaparece por arte de magia, AL ESTADO HAY QUE DESTRUIRLO

Cheito escribió:

Stella Rossa escribió:]Ahora bien, la pena de muerte, en un estado de caracter socialista, con la mayoria llevando la delantera, gobernado por personas revolucionarias que buscan destruir la maquinaria estatal burguesa, es totalmente legal e inevitable, si no queres llamarlo pena de muerte llamalo purga, y toca a todos por igual.

Platon aquí está tu Sauron, como verás no está en mi imaginación.

Con todo respeto te lo digo y sin ofender, que infantil eres

Cheito escribió:

Stella Rossa escribió:Si un ciudadano sigue siendo burgues y queriendo dar fin con la revolucion socialista, que vas a hacer??

Aislarlo.

Jajajaja...y que se quede alli, que se muera de hambre o lo vas a ir a visitar, llevarle agua, comida, asistentes sociales, psicologos...etc y que siga generando gastos al estado proletario como buen parasito que fue y seguira siendo, asi mientras tanto le das la oportunidad de que siga urdiendo en su mente la organizacion de la contrarevolucion....MAGNIFICO PLAN!

Cheito escribió:

Stella Rossa escribió:educarlo??? bueno, para eso es la fase anterior a la revolucion, para ello existen los gobiernos que dentro del sistema capitalista intentan crear conciencia, como es el actual proceso boliviano, venezolano, ecuatoriano, etc. una vez que eso se supera y las condiciones se dan para la revolucion, hay logicamente quienes siguen teneindo carencia de sesos y siguen creyendo en los derechos humanos y quienes siguen llmando asesinos a los verdaderos democratas, entonces es ahi en donde la mano del estado proletario tiene que aplicar el acero.

¿Los que ingenuamente siguen creyendo en los derechos humanos y cosas afines recibirán el acero de parte del estado proletario?
¡Aquí ya no estás hablando de contrarevolucionarios siquiera!
Sos paranoico.

No, estoy hablando de palomas.....Te encanta descontextualizar las frases y unirlas a tu gusto verdad?? Si leyeras a conciencia y con atencion entenderias, yo no se si preguntas en serio y menos se si contestarte, pero bueno, lo hare porque tengo paciencia.
Los derechos humanos en los que nos hace creer el capitalismo, de plano no existen, porque a la hora de aplicarlos no se hace, se acuerdan de los derechos cuando estan juzgando a alguien que hace algo correcto o por defensa propia, pero para los explotadores no hay derechos humanos, ellos tienen inmunidad.
Esos derechos humanos se los abolira el dia que triunfe la revolucion socialista, y se pondran en practica algo mas parecido o igual a lo que son los derechos reales de los humanos, entonces, cuando alguien quiera interferir en los derechos de todo un planeta a vivir como corresponde bajo un futuro comunista y dejar de ser pisoteados, es donde el derecho de millones de humanos vale mas que el de unos cuantos que quieran destruir la revolucion, Y CLARO QUE SI AHI SE APLICA EL ACERO. Queda claro?
Y te pido respeto porque yo en ningun momento te lo falto, y si no sabes que argumento dar para tu punto de vista, directamente no hables en lugar de recurrir el recurso de "sos paranoico".

Cheito escribió:

Stella Rossa escribió:Vos pones el ejemplo de tener que eliminar a un familiar por ser contrarevolucionario, bueno, yo te pongo el ejemplo de que un tipo viole a tus hijos, hermanos, madre, hermana, lo que sea, lo perdonarias?

¿De verdad se resume a sentimiento de venganza?
En ese caso no se debe discutir a nivel político sino a nivel personal en yahoo foros, aquí se debería hablar de soluciones a situaciones de criminalidad como un problema social, por el contexto referente a pena de muerte.

Jajaja, sigues descontextualizando.....asi como cortas mis textos seguramente lees vos y asi entendes evidentemente......
Yo jamas me voy del tema, porque pienso usando dialectica, no uso el sentimentalismo, por eso soy comunista. Vos pusiste el ejemplo de que un familiar sea contrarevolucionario, por eso yo te pongo ese ejemplo en el mismo plano sentimentaloide tuyo, basado vaya uno a saber en que mandamiento de la iglesia catolica, cristiana, evangelista, o lo que sea que de seguro profesas. Ademas si seguis leyendo mi texto veras que dice que en ese caso si seria un juicio justo primero, pero mi comparacion fue para veas de que tanto valen los derechos humanos cuando la justicia y las carceles son las de hoy en dia, y como seria si se siguiera manteniendo criminales.

Cheito escribió:La burocracia con muy pocas excepciones, NO EJECUTARÁ a sus familiares dando lugar a la corrupción que con el tiempo corroe las bases del acompañamiento popular al proceso. Yo NO ejecutaría a mis hijos, preferiria el exilio y si es necesario el suicido.

Y si alguien es peligroso para la sociedad, simplemente se le aisla.
Insisten con lo de la re-inserción en la sociedad, eso no es relevante, las leyes siempre son tontas sino se usan con lógica, no puedes dar a una persona una "pena", eso es idiota, lo que se debe hacer es según técnicas analizar a la persona y determinar si sigue o no siendo un peligro para la sociedad, si lo es, sigue aislado sin importar el tiempo que lo esté.

La verdad que no se si me estas contando un chiste o me estas hablando en serio...disculpame pero, si realmente pensas asi, y bueno, jamas contaria con vos para una revolucion. La verdad que no se cual sea tu linea politica, pero si estas aca seguramente te consideras de izquierda, yo en tu lugar revisaria mi ideologia, porque quieriendo aislar a todo criminal siendo de la indole que sea, brindandole asistencia para evaluar su psiquis y ver si realmente es apto o no para vivir en sociedad nuevamente, no haces mas que hacer lo mismo que hoy en dia se hace, un criminal solo o acompañado sigue siendo criminal si es su profunda conviccion serlo (ACLARO QUE CUANDO DIGO CRIMINAL ME REFIERO A TODOS ELLOS, NO SOLO A LOS LADRONES, SINO TAMBIEN A LOS EXPLOTADORES).
Una persona que atenta en contra de la vida y el derecho de todo el resto de la humanidad no merece mas que la muerte. Y me diras que quien soy yo para decidir sobre la vida de los demas, yo te contesto que yo soy un ser humano mas, y si alguien pone en riesgo el bienestar de la mayoria de humanos y del planeta tierra en su conjunto, y por ende el mio, asiesa persona fuera mi hijo, no merece vivir, y me tomo el atrevimiento de afirmar esto porque si entre nosotros no defendemos nuestro futuro quien lo va a hacer??? DIOS???.....yo ya no creo en cuentos de hadas.

Saludos

”Para defender la pena de muerte se suele presentar ésta como un medio de corrección e intimidación. Pero la historia y la estadística prueban plenamente que desde Caín el mundo jamás se ha corregido o intimidado por el castigo ¡Miserable sociedad ésta que no ha encontrado otro medio de defenderse que el verdugo y que proclama su propia brutalidad como una ley eterna” Karl Marx - 1853.

PD: No a la pena de muerte, esa es miseria burguesa.

Framework escribió:”Para defender la pena de muerte se suele presentar ésta como un medio de corrección e intimidación. Pero la historia y la estadística prueban plenamente que desde Caín el mundo jamás se ha corregido o intimidado por el castigo ¡Miserable sociedad ésta que no ha encontrado otro medio de defenderse que el verdugo y que proclama su propia brutalidad como una ley eterna” Karl Marx - 1853.

PD: No a la pena de muerte, esa es miseria burguesa.

"Una revolución es, indudablemente, la cosa más autoritaria que existe; es el acto por medio del cual una parte de la población impone su voluntad a la otra parte por medio de fusiles, bayonetas y cañones, medios autoritarios si los hay; y el partido victorioso, si no quiere haber luchado en vano, tiene que mantener este dominio por medio del terror que sus armas inspiran a los reaccionarios". (Engels, Sobre la autoridad)

No creo que Marx estuviera en desacuerdo con esto que dice Engels, ¿no?

Esa frase que citás, representa la típica manipulación que se hace por ahí al sacar de contexto una frase de Marx.

En ese artículo de que escribió para el diario The New York Tribune el 17/18 de febrero de 1853 Marx lo que hace es criticar el uso de la pena de muerte dentro del sistema capitalista, un sistema que se arroga el derecho de llamarse el más civilizado al decir como dice en una parte del artículo de haber suplantado la guerras y la barbarie pretérita y en su lugar haber puesto el "intercambio" comercial, cuando en realidad crea guerras por todo el mundo y la única y última (en el sentido de ultimate) respuesta que tiene para todo descontento es la violencia que el propio sistema crea, es por eso que muestra datos sobre ejecuciones, porque en realidad lo que quiere decir, es que es el propio sistema el que genera al criminal que luego ejecuta.

" is there not a necessity for deeply reflecting upon an alteration of the system that breeds these crimes, instead of glorifying the hangman who executes a lot of criminals to make room only for the supply of new ones?"

Claramente todo el artículo ronda entorno a esta contradicción del sitema capitalista y que trata de mostrar Marx.

Por eso digo que la pregunta de este thread se presta confución, la pregunta tendría que haber sido formulada de otra manera, porque una cosa es avalar el uso de la pena de muerte como instrumento de la "legalidad" burguesa, que para mí el camarada que defiende ésto de por sí me parece sospechoso por no decir cuasifascista.

Y otra cosa es rechazar lo que muy bien formula Engels en aquella sentencia, por eso también me parece sospechoso de idealismo pequeñoburgués o de revisionismo aquel que me dice que la subversión de todo un orden social se puede hacer sin el uso legítimo de la violencia, la violencia (dentro de la cual incluyo la pena de muerte) es un instrumento metodológico de la acción revolucionaria y esto no tiene nada que ver con aquello que Marx rechaza en ese artículo.

Saludos.

JoseKRK escribió:

Llevado a un esquema muy simplificado e incompleto por ello, pero que creo que sirve para empezar a enfocar el asunto un poco mejor, sobre una base algo más correcta de como se desprende de la pregunta que abre este hilo, podríamos decir que la violencia en toda sociedad clasista puede ser de dos modalidades básicas contradictorias, de hecho contrapuestas e irreconciliables (y recordemos que la pena de muerte no es más que una forma muy extrema de violencia social):

violencia reaccionaria, destinada a mantener la reproducción social dentro de los cauces clasistas y que favorece a las clases en el poder y usada, por tanto, contra las clases explotadas y oprimidas, ejecutada por ello por las clases explotadoras (a través de sus lacayos, principalmente) y,

violencia revolucionaria (antes de esa etapa revolucionaria, estaría, aunque con el mismo "espírtu" básico, pero en un nivel inferior, la violencia de resistencia), ejecutada por las masas explotadas y oprimidas, destinada a acabar con ese orden de cosas que mantiene la sociedad dividida en clases sociales explotadas y explotadoras, como respuesta de las clases oprimidas para salir de esa situción de subordinación a intereses ajenos a los suyos y fuente constante de violencia, que se reproduce de manera indisoluble con la base clasista de la sociedad.

Si no contextualizamos como mínimo la pena de muerte en su base más elemental, como una manifestación y producto más de la lucha de clases, creo que jamás lograremos empezar a analizar y comprender esta de manera científica, dialéctica y revolucionaria.

Y a eso me refería anteriormente, como marxista, cuando apelaba a la función de la violencia en la producción y reproducción social.

Excelente aporte camarada. Saludos

Aelito escribió:

Framework escribió:”Para defender la pena de muerte se suele presentar ésta como un medio de corrección e intimidación. Pero la historia y la estadística prueban plenamente que desde Caín el mundo jamás se ha corregido o intimidado por el castigo ¡Miserable sociedad ésta que no ha encontrado otro medio de defenderse que el verdugo y que proclama su propia brutalidad como una ley eterna” Karl Marx - 1853.

PD: No a la pena de muerte, esa es miseria burguesa.

"Una revolución es, indudablemente, la cosa más autoritaria que existe; es el acto por medio del cual una parte de la población impone su voluntad a la otra parte por medio de fusiles, bayonetas y cañones, medios autoritarios si los hay; y el partido victorioso, si no quiere haber luchado en vano, tiene que mantener este dominio por medio del terror que sus armas inspiran a los reaccionarios". (Engels, Sobre la autoridad)

No creo que Marx estuviera en desacuerdo con esto que dice Engels, ¿no?

Esa frase que citás, representa la típica manipulación que se hace por ahí al sacar de contexto una frase de Marx.

Disculpe que cambie un poco la dirección.

Eso no implica, que luego de la revolución cuando se tiene ya instalado el estado que reemplaza al sistema anterior, se siga aplicando la pena de muerte.

En aquella época era lógico aplicarla porque era cercano a la barbarie, a medida que fue pasando el tiempo se volvió mas estatal el uso de las torturas, pero hoy día las fuerzas represivas son INTELIGENTES, es decir, casi no provocan a las masas o a los rebeldes sino es bajo esquema planificado con objetivos claros, y a lo que mas se juega es al desgaste, EVIDENTEMENTE hay el uso de la fuerza, mas mostrándola y dando pequeñas demostraciones disuasivas que usándola a plenitud.

Es decir administración de músculos evitando abusar de ellos, y se logra lo mismo pero con muchos menos impactos negativos en la percepción de las masas(proletariado).

si no quiere haber luchado en vano, tiene que mantener este dominio por medio del terror que sus armas inspiran a los reaccionarios". (Engels, Sobre la autoridad)

Estoy casi de acuerdo, pero el enfoque está en terror, no en liquidación o eliminación, que ni siquiera aparece.

La forma de hacer que las masas se aquieten hoy día, son mucho mas sofisticadas y logran el objetivo.

Definitivo. La pena de muerte y las purgas son una opción, y son según el contexto y la época, nada convenientes.

PD: SS-18, y Stella Rosa disculpen que no les responda, pero en verdad que no se que responder a semejantes argumentaciones, y adjudicaciones a mi de cosas que no he dicho, o ignoran otras que si he dicho, si me desean confrontar lo mejor es que relean un poco atrás para que puedan concretar mi posición, y ahí confrontarnos adecuadamente.

Cheito con toda seguridad va haber situaciones donde tendras que recurrir a la pena de muerte si es legalmente prohibida no podras hacer nada, estaras de manos atadas por ti mismo, si la pena de muerte esta legalizada y existen tramites para aplicarla es una herramienta que en el caso de necesiatarla la podras usar, que no la tienes que usar no la usas, cuando la tengas que usar la usas.
Sobre el terror, creo que lo que mejor funciona para el 90% de la gente es que si no respetan la ley no hay derecho, y que mantener el derecho que ellos sigan siendo objeto de derecho es que una vez incumplan la ley son malechores, eres malechor porque el derecho aun te reconoce, si no se te reconociera como malechor o ciudadano honrado, entonces no habria derecho. Eso lo puede eneteder la gente facilmente con una escala de castigos punitivos y una educación estatal, gratuita de calidad y donde los alumnos a parte de estudiar aprendan valores y a respetar a la sociedad en vez de se vandalos que desrozan el instituto o atacan a otros compañeros de clase, profesores, padres etc.

El terror contra el enemigo lo mejor es que no sólo tengan miedo del castigo sino que se sientan culpables por lo que hicieron, que aprendan que lo que hicieron esta mal.

JoseKRK escribió:

Llevado a un esquema muy simplificado e incompleto por ello, pero que creo que sirve para empezar a enfocar el asunto un poco mejor, sobre una base algo más correcta de como se desprende de la pregunta que abre este hilo, podríamos decir que la violencia en toda sociedad clasista puede ser de dos modalidades básicas contradictorias, de hecho contrapuestas e irreconciliables (y recordemos que la pena de muerte no es más que una forma muy extrema de violencia social):

violencia reaccionaria, destinada a mantener la reproducción social dentro de los cauces clasistas y que favorece a las clases en el poder y usada, por tanto, contra las clases explotadas y oprimidas, ejecutada por ello por las clases explotadoras (a través de sus lacayos, principalmente) y,

violencia revolucionaria (antes de esa etapa revolucionaria, estaría, aunque con el mismo "espírtu" básico, pero en un nivel inferior, la violencia de resistencia), ejecutada por las masas explotadas y oprimidas, destinada a acabar con ese orden de cosas que mantiene la sociedad dividida en clases sociales explotadas y explotadoras, como respuesta de las clases oprimidas para salir de esa situción de subordinación a intereses ajenos a los suyos y fuente constante de violencia, que se reproduce de manera indisoluble con la base clasista de la sociedad.

Si no contextualizamos como mínimo la pena de muerte en su base más elemental, como una manifestación y producto más de la lucha de clases, creo que jamás lograremos empezar a analizar y comprender esta de manera científica, dialéctica y revolucionaria.

Y a eso me refería anteriormente, como marxista, cuando apelaba a la función de la violencia en la producción y reproducción social.

Bueno camarada José, eso que explicás es absolutamente correcto, se podría decir que así como el trabajo abstracto socialmente determinado es la esencia del valor, la violencia (que se manifiesta empíricamente de innumerables formas dentro del ámbito social) es la esencia de la lucha de clases, porque si el trabajo humano es la actividad motora que determina todo el orden social, la cultura material ¿acaso no es el trabajo una forma de violentar nuestro entorno para dominarlo y hacerlo vivible para nosotros?

Uno de los problemas de análisis sobre este tema tiene que ver un poco con lo que dijo el amigo pedrocasca en otro thread, existe una deficiencia abrumadora dentro de la educación actual que hace que muchos lean libros marxistas incluso pueden tener mucha información, incluso manejar muchos datos pero si no se dominan las categorías fundamentales que son la herramientas básicas para desde ahí entender al socialismo científico, por más que se lea mucho se seguirá interpretando todo desde la mirada burguesa, el tema de la violencia es uno, pero se podría extender esta problemática a todas las categorías del marxismo. Porque después de todo, si el método científico no está enmarcado dentro de un sistema filosófico (materialismo dialéctico) que nos da ese punto de mirada, todo el universo de fenómenos a estudiar será malinterpretado, se hará un análisis burgués con léxico marxista pero burgués al fin.

De hecho dentro de la teoría "académica" burguesa existe con referencia al tema del thread, toda una tradición que se podría encontrar en el contractualismo, pero que sigue a lo largo del siglo XIX con Saint Simon, Comte y Durkheim que intalaron una visión errónea de la sociedad producto de concebir a ésta como un organismo dónde todos es harmonía y cooperación esta visión tuvo mucha preponderancia durante el siglo XX a través del estructural-funcionalismo que tiene cierta base en lo que Kant llamaba la "paz perpetua", para estas "escuelas" lo "normal" es la estabilidad pacífica dentro de una sociedad, para ellos la guerra o el conflicto (en todos sus aspectos incluso el bélico) es un fenómeno esporádico. No es casual que esta mirada sociológica sea la general en cualquier programa de estudio dentro de las "ciencias" sociales burguesas.

Pero el marxismo demostró científicamente justamente lo contrario, la violencia y la actividad bélica es su expresión más clara, siempre ha sido en la historia un catalizador de las fuerzas productivas y la que expresa en su forma más manifiesta las contradicciones de clase dentro de todas la sociedades históricas y sólo por medio de la violencia se superan esas contradicciones.
Existe un libro de 2006 que se llama "El derrumbe del humanismo" (Muchnik/Garvie) y que más allá de todas las críticas que desde el marxismo se le pueda hacer a ese libro por tener una mirada idealista pequeñoburguesa, en él se intentan hacer varios ensayos de relevamiento en cuanto al tiempo calculado que el hombre le ha dedicado al conflicto bélico y según estima uno de esos ensayos en ese libro se calcula que en unos 5 mil años de historia sólo se pueden descontar 250 años en los que no existieron guerras de algún tipo. En otro libro de 1999 "Sociedades en guerra civil" (Waldman/Reinares) calcularon 195 conflictos armados entre 1945 y 1997, sólo en el mes de Septiembre del 45 no se registró ningún conflicto armado.

Comprender esta realidad empírica y asumirla como tal sigue siendo un problema para aquellos que toman al marxismo como una ideología más y la siguen analizando con lógicas y conceptos que nos impone la "educación" burguesa por tanto, toda la práctica será tan errónea como su análisis.

Saludos.

Cheito escribió:

Aelito escribió:

Framework escribió:”Para defender la pena de muerte se suele presentar ésta como un medio de corrección e intimidación. Pero la historia y la estadística prueban plenamente que desde Caín el mundo jamás se ha corregido o intimidado por el castigo ¡Miserable sociedad ésta que no ha encontrado otro medio de defenderse que el verdugo y que proclama su propia brutalidad como una ley eterna” Karl Marx - 1853.

PD: No a la pena de muerte, esa es miseria burguesa.

"Una revolución es, indudablemente, la cosa más autoritaria que existe; es el acto por medio del cual una parte de la población impone su voluntad a la otra parte por medio de fusiles, bayonetas y cañones, medios autoritarios si los hay; y el partido victorioso, si no quiere haber luchado en vano, tiene que mantener este dominio por medio del terror que sus armas inspiran a los reaccionarios". (Engels, Sobre la autoridad)

No creo que Marx estuviera en desacuerdo con esto que dice Engels, ¿no?

Esa frase que citás, representa la típica manipulación que se hace por ahí al sacar de contexto una frase de Marx.

Disculpe que cambie un poco la dirección.

Eso no implica, que luego de la revolución cuando se tiene ya instalado el estado que reemplaza al sistema anterior, se siga aplicando la pena de muerte.

En aquella época era lógico aplicarla porque era cercano a la barbarie, a medida que fue pasando el tiempo se volvió mas estatal el uso de las torturas, pero hoy día las fuerzas represivas son INTELIGENTES, es decir, casi no provocan a las masas o a los rebeldes sino es bajo esquema planificado con objetivos claros, y a lo que mas se juega es al desgaste, EVIDENTEMENTE hay el uso de la fuerza, mas mostrándola y dando pequeñas demostraciones disuasivas que usándola a plenitud.

Es decir administración de músculos evitando abusar de ellos, y se logra lo mismo pero con muchos menos impactos negativos en la percepción de las masas(proletariado).

si no quiere haber luchado en vano, tiene que mantener este dominio por medio del terror que sus armas inspiran a los reaccionarios". (Engels, Sobre la autoridad)

Estoy casi de acuerdo, pero el enfoque está en terror, no en liquidación o eliminación, que ni siquiera aparece.

La forma de hacer que las masas se aquieten hoy día, son mucho mas sofisticadas y logran el objetivo.

Definitivo. La pena de muerte y las purgas son una opción, y son según el contexto y la época, nada convenientes.

PD: SS-18, y Stella Rosa disculpen que no les responda, pero en verdad que no se que responder a semejantes argumentaciones, y adjudicaciones a mi de cosas que no he dicho, o ignoran otras que si he dicho, si me desean confrontar lo mejor es que relean un poco atrás para que puedan concretar mi posición, y ahí confrontarnos adecuadamente.

O sea que ahora redireccionás el debate ya no se dicute sobre el uso o no de la violencia (y la muerte del enemigo es una de sus formas) sino que ahora se discute sobre el uso cuantitavo y cualitativo de la misma.

Si tu enfonque se ubica en terror entonces decime dónde este concepto no implica como precondición el uso de la eliminación o la liquidación, no es posible una cosa sin la otra por lo menos así lo demuestra la historia, vos podrás hacer innimerables especulaciones apriorísticas, ahora, lo real será que la propia dialéctica de los acontecimientos será la que se imponga sobre lo que se tiene que hacer o no, en un determinado proceso revolucionario.

Saludos.

Aelito escribió:

Cheito escribió:

Aelito escribió:

Framework escribió:”Para defender la pena de muerte se suele presentar ésta como un medio de corrección e intimidación. Pero la historia y la estadística prueban plenamente que desde Caín el mundo jamás se ha corregido o intimidado por el castigo ¡Miserable sociedad ésta que no ha encontrado otro medio de defenderse que el verdugo y que proclama su propia brutalidad como una ley eterna” Karl Marx - 1853.

PD: No a la pena de muerte, esa es miseria burguesa.

"Una revolución es, indudablemente, la cosa más autoritaria que existe; es el acto por medio del cual una parte de la población impone su voluntad a la otra parte por medio de fusiles, bayonetas y cañones, medios autoritarios si los hay; y el partido victorioso, si no quiere haber luchado en vano, tiene que mantener este dominio por medio del terror que sus armas inspiran a los reaccionarios". (Engels, Sobre la autoridad)

No creo que Marx estuviera en desacuerdo con esto que dice Engels, ¿no?

Esa frase que citás, representa la típica manipulación que se hace por ahí al sacar de contexto una frase de Marx.

Disculpe que cambie un poco la dirección.

Eso no implica, que luego de la revolución cuando se tiene ya instalado el estado que reemplaza al sistema anterior, se siga aplicando la pena de muerte.

En aquella época era lógico aplicarla porque era cercano a la barbarie, a medida que fue pasando el tiempo se volvió mas estatal el uso de las torturas, pero hoy día las fuerzas represivas son INTELIGENTES, es decir, casi no provocan a las masas o a los rebeldes sino es bajo esquema planificado con objetivos claros, y a lo que mas se juega es al desgaste, EVIDENTEMENTE hay el uso de la fuerza, mas mostrándola y dando pequeñas demostraciones disuasivas que usándola a plenitud.

Es decir administración de músculos evitando abusar de ellos, y se logra lo mismo pero con muchos menos impactos negativos en la percepción de las masas(proletariado).

si no quiere haber luchado en vano, tiene que mantener este dominio por medio del terror que sus armas inspiran a los reaccionarios". (Engels, Sobre la autoridad)

Estoy casi de acuerdo, pero el enfoque está en terror, no en liquidación o eliminación, que ni siquiera aparece.

La forma de hacer que las masas se aquieten hoy día, son mucho mas sofisticadas y logran el objetivo.

Definitivo. La pena de muerte y las purgas son una opción, y son según el contexto y la época, nada convenientes.

PD: SS-18, y Stella Rosa disculpen que no les responda, pero en verdad que no se que responder a semejantes argumentaciones, y adjudicaciones a mi de cosas que no he dicho, o ignoran otras que si he dicho, si me desean confrontar lo mejor es que relean un poco atrás para que puedan concretar mi posición, y ahí confrontarnos adecuadamente.

O sea que ahora redireccionás el debate ya no se dicute sobre el uso o no de la violencia (y la muerte del enemigo es una de sus formas) sino que ahora se discute sobre el uso cuantitavo y cualitativo de la misma.

Si tu enfonque se ubica en terror entonces decime dónde este concepto no implica como precondición el uso de la eliminación o la liquidación, no es posible una cosa sin la otra por lo menos así lo demuestra la historia, vos podrás hacer innimerables especulaciones apriorísticas, ahora, lo real será que la propia dialéctica de los acontecimientos será la que se imponga sobre lo que se tiene que hacer o no, en un determinado proceso revolucionario.

Saludos.

Redireccione tu escrito, no el debate, pues me mantuve en el debate respecto al uso de la pena de muerte.

Respecto a tu segundo y triste párrafo, NO ME ENFOCO EN EL TERROR, es mi apreciación de lo que es el enfoque de Federico en la cita que trajiste. Y segundo ni si quiera sabes lo que significa la palabra "implica".

Cheito escribió:

Respecto a tu segundo y triste párrafo, NO ME ENFOCO EN EL TERROR, es mi apreciación de lo que es el enfoque de Federico en la cita que trajiste. Y segundo ni si quiera sabes lo que significa la palabra "implica".

No me voy a meter en el debate de lleno (di mi opinión en ocasiones anteriores), pero estoy seguro que el compañero Aelito sabe lo que significa la palabra "implica", dado que es un camarada formado y no anda con boludeces. Hay que abstenerse de descalificativos innecesarios en el debate, tienden a desvirtuar el mismo.

El desarrollo del capitalismo no es lineal y te basas en una situaciin como la actual, para decir que el capitalismo y la reaccion no torturan ni matan. No te quieres enterar que para cuando las condiciines subjetivas y objetivas revuciinarias esten suficientemente desarrolladas, ese talante superfucial democratico y sutil. Que aludes desaparecera. Claro que existen las torturas, dependiendo del riesgo wue afronte la burguesia de desaparecer, claro qur existen asesinatos, solo que ahora no interesa. Sigues analizando de forma compketamente superficial y inocente todo.
O
Cuando se establece la dictadura del proletariado, osease el socialismo, SIGUE EXISTIENDO REACCION entiendes? Tanto dentro del pais como fuera, y tu sigues emperrado en inventarte realidades. Tu presidente Chavez, lejos de definirle revolucionario comunista, o que exista algun tipo de socialismo en el pais, novle ha hecho falta ni eso para haber tenido ya sendos atentados terroristas y golpes de estado por parte de la reaccion. Antes de llegar Chavez, los caziques de la colonia que era mas antes que ahora venezuela, enfrentaban a balazos matando cientos de civiles, las manifestaciones populares.

De verdad, que no entiendo en que realidad vives compañero.

Es que es bien facil de entender. Si la burguesia no corre peligro por que la gente esta agilipollada, no se va a dedicar a masacrar a gente por manifestarse para que pongan una tercera vez en la publica, la trilogia de starwars

La represion de la burguesia y su control sera mas o no radical y mas o menos violento dependiendo de cuan sea la evolucion de las masas, macho que no te quieres enterar. La burguesia, mientras que le funcione el control suave lo usara entreteniendo con futbol y conciertos de hana montana, pero como entenderas, cuando eso deje de servirles, no van a levantar las manos y decir" ahy me vencisteis, entrego todo lo robado y me largo", entiendes? Y aunque sevhaya impuesto la revolucion, se te repite por enesima vez, a la burguesia nacional y internacional, no se les quitan las ganas por arte de magia de dejar de ser burgueses y reaccionarios , entiendes? Entiendes que un estado socialista yendra que enfrentar a los sectotes populares despojados de sus privilegios? Entiendes que entre estos habra todo tipo de radicalidad y todo tipo de niveles de colaboracion con burguesia internacional que desde fuera intentara acceder al mercado que le es vetado, y destruir el sistema que lis hace desaparecer del sistema productivo de una sociedad?

Es que no es dificil macho y ya hemos tenido varias veces la misma discusion y tu sigues erre que erre.

En Grecia, Amanecer Dorado ya esta en el parlamento, un partido abiertamente neonazi, en Europa, la derecha crece, por todos lados el capitalismo en crisis se radicaliza y tu sigues sin entender que el capitalismo de rostro humani, solo es una puesta en escena para vender un modelo de bienestar y democracua en extincion, por que ya no hay a nadie a quien engańar.

Insisten en que no tengo idea de lo que es la reacción.

Independientemente de que si el gobierno en Vzla es o no socialista, la burguesía de aquí, lo ha asumido como tal, por tanto sabemos exactamente como actúa la reacción, pero peor aún, aquí la tenemos intacta y con todo el poder que le caracteriza, no como la reacción posterior a una revolución concretada, dónde la burguesía ha perdido casi todo su poder y solo les queda el apoyo imperial internacional.

Estoy metido en grupos organizados de lucha, he participado en luchas sindicalistas, y ésto en entornos dónde el gobierno regional es de la derecha, es decir, reaccionarios pero en su estado mas paranoico y con poder.

La burguesía no pasa del 1% de la población y es SEGURO que la gran mayoría(cerca del 100%) de ellos se iría del país donde haya una revolución concretada, para desde fuera con su aún poder económico derivado de la globalización del capitalismo y apoyo imperial, intentar derrocar al gobierno revolucionario. Es decir, burgueses no habrán en el país, quedarán los "pequeños empresarios", pero esos no son poderosos como los burgueses, el resto de la reacción, el verdadero grueso, es gente perteneciente a los excluídos y al proletariado, y es ahí dónde entra en juego éste tema, luego de concretada la revolución y que ya la burguesía no está,
¿cómo manejar a la reacción?

No se pongan tan a la defensiva, asumo los hechos históricos de los soviéticos como aceptables para la época, y mi crítica es que se perpetuó ese estilo al que ya saben como califico, pero mi posición es que hoy no es necesaria la pena de muerte para contener ni a la reacción, ni para tratar con la criminalidad común de una sociedad, sino que al contrario es contraproducente para efectos de lograr credibilidad y el acompañamiento de gobierno revolucionario por parte de las masas en general.

Tu no cesas en decir que la realidad que afronta a lucha de clases ahora mismo no es la misma de hace un siglo, que la reaccion no es la misma y que la lucha revolucionaria se debe de hacer de otra forma, asimilando la situacion actual como la "normal" , la natural de este capitalismo " de hoy en dia".

Te estamos diciendo que esa lucha, y esa radicalización, se vive dependiendo del estado de revolución que adopten las masas para desplazar a la burguesia.

Si en Venezuela hay Burguesia, NO PUEDE ser Socialista, asi que si que es discutible y mucho considerar que en Venezuela hay dictadura del Proletariado. Y te repito nuevamente, la LUCHA DE CLASES, no desaparece en el Socialismo, por eso existe la DICTADURA DEL PROLETARIADO que no es más que otra cosa que el estado antiguo y represivo, tomado por el pueblo en lucha opresora contra la reacción y la burguesia.

No toda la reaccion se va del pais, y DENTRO DEL PROPIO PAIS, te repito, una revolución, la burguesia o gran parte de ella, adopta la forma de una agresión para defender sus intereses de parasitación. Eso que tu mencionas de " que se van solos al extranjero" son peliculas, por que SE LES LARGA y se ven presionados a huir una vez que pierden toda oportunidad de enfrentar al pueblo en lucha por la toma del poder. EN el propio Estado socialista existen elementos reaccionarios que respecto a su relacion con los medios de produccion dejan de ser Burgueses pero psicologicamente, siguen defendiendo, organizandose y luchando por el antiguo orden. Eso es lo que se le llama reacción, a las fuerzas contrrarias a una revolución que luchan por mantener o volver a imponer el antiguo orden.

La Lucha de CLases, no desaparece en el Socialismo, que es lo que se te esta explicando continuamente, ni la burguesia, se queda de brazos cruzados cuando la despojas de su poder. De hecho, ANTES de llegar a eso, va a enfrentar al poder obrero.

La Burguesia es un 1% o mas si quieres, pero los elementos atrasados del pueblo junto al resto que se rasquen en favor de la Burguesia, son más del 1%. Quien muere en las guerras no es la Burguesia, si no sus perros que lanzan contra el pueblo organizado.


Reitero por enesima vez. El Burgues no deja de querer ser burues por que legalemnte establezcas como un crimen la explotación capitalista. Siguen existiendo elementos atrasado dentro de la sociedad, antiguos propietarios, y masas alienadas que lucharan y se organizaran en favor de la reacción, que desde luego apoyara tambien desde el exterior.

Entonces ante este panorama, se ejercera la represión que se requiera por parte del Estado Socialista para proteger y mantener libre al proletariado fuera del alcance del imperialismo capitalista.



Entonces, si un reaccionario, sea este escoria social capitalista domesticada al antiguo orden de sus amos burgueses, o directamente aspirantes a burgueses nuevos, o antiguos propietarios en lucha por recuperar su poder, ejercen una lucha organizada y activa contra el nuevo poder popular representado en un Estado Socialista, se les reprimira y se les condenara conforme al codigo penal vigente en ese momento acorde a las necesidades que afronte el nuevo Estado en lucha por la superviviencia.


Si esta el Imperialismo mundial a punto de caer con sus zarpas sobre un nuevo estado Socialista para "liberalizar" de nuevo el mercado y la mano de obra, y dentro nos encontramos a elementos subersivos de la naturaleza que sea, se luchara contra ello como haga falta mientras que garantice al defensa y la supervivencia del pueblo libre.


Que el Gobierno de Velezuela de poderes totales al poder popular mediante la autoorganización en consejos de trabajadores, que establezca el poder popular total e incondicional sobre la riqueza que produce la sociedad y sobre los recursos del pais. ¿ Que burgues te crees que se va a ir al extranjero por las buenas ? Repito, Chavez lejos de considerar que ha establecido una Dictadur adel Proletariado, ya ha recibido varios atentados, golpes de estado y todo tipo de artimañas para matarle y largarle del poder. Que te hace a ti pensar, que si el cambio de sistema se radicaliza, la reacción no v a aradicalizar su lucha por mantenerse en el poder ?

"Reitero por enesima vez. El Burgues no deja de querer ser burues por que legalemnte establezcas como un crimen la explotación capitalista. Siguen existiendo elementos atrasado dentro de la sociedad, antiguos propietarios, y masas alienadas que lucharan y se organizaran en favor de la reacción, que desde luego apoyara tambien desde el exterior."
Esta claro que la necesidad de la pensa de muerte es incuestionable para la pensamientos cientifico y sociologico propio de un comunista por las necesidades que expone brillantemente SS-18. Pero eso no elimina el debate sobre que metodologia hay usar para aplicar la pena de muerte, esta claro que necesitamos un metodo que sea lo más cientifico posible. Una metodologia que no solo se aplica a la pena de muerte sino a los sistemas de castigo,de justicia, de control, de educación y de re-educación.

SS-18 escribió:Tu no cesas en decir que la realidad que afronta a lucha de clases ahora mismo no es la misma de hace un siglo, que la reaccion no es la misma y que la lucha revolucionaria se debe de hacer de otra forma, asimilando la situacion actual como la "normal" , la natural de este capitalismo " de hoy en dia".

Es la misma con distinta forma, muchas veces lo he dicho.

SS-18 escribió:Te estamos diciendo que esa lucha, y esa radicalización, se vive dependiendo del estado de revolución que adopten las masas para desplazar a la burguesia.

La revolución solo dura un poco tiempo comparado con lo que dura el nuevo estado, y nuestros casos son Europa y Latinoamerica.

SS-18 escribió:Si en Venezuela hay Burguesia, NO PUEDE ser Socialista, asi que si que es discutible y mucho considerar que en Venezuela hay dictadura del Proletariado. Y te repito nuevamente, la LUCHA DE CLASES, no desaparece en el Socialismo, por eso existe la DICTADURA DEL PROLETARIADO que no es más que otra cosa que el estado antiguo y represivo, tomado por el pueblo en lucha opresora contra la reacción y la burguesia.

En dicatadura del proletariado hay un breve proceso de expropiación a la burguesía, y ya, el resto es sin burguesía. Efectivamente en vzla no hay socialismo ni dictadura del proletariado, hay capitalismo pero con un gobierno que por un tiempo intentó ir al socialismo y ahí fue dónde testificamos lo que es una reacción en plena acción y apogeo. ¿Ud ha visto la reacción en persona?

SS-18 escribió:No toda la reaccion se va del pais

Nosotros sabemos que cada vez que hay un suceso medio delicado que pueda implicar una radicalización del proceso(en el pasado era de esperarse), los burgueses compran boletos a otras partes del mundo, y los burgueses que se queden en una revolución pierden su poder.

SS-18 escribió:Entonces, si un reaccionario, sea este escoria social capitalista domesticada al antiguo orden de sus amos burgueses, o directamente aspirantes a burgueses nuevos, o antiguos propietarios en lucha por recuperar su poder, ejercen una lucha organizada y activa contra el nuevo poder popular representado en un Estado Socialista, se les reprimira y se les condenara conforme al codigo penal vigente en ese momento acorde a las necesidades que afronte el nuevo Estado en lucha por la superviviencia.

Si se organizan y deciden dar lucha armada, entonces es justificable el uso del fusil contra ellos, pero no por decreto de pena de muerte, sino por combate entre fuerzas armadas, como en cualquier guerra sucede.

SS-18 escribió:Si esta el Imperialismo mundial a punto de caer con sus zarpas sobre un nuevo estado Socialista para "liberalizar" de nuevo el mercado y la mano de obra, y dentro nos encontramos a elementos subersivos de la naturaleza que sea, se luchara contra ello como haga falta mientras que garantice al defensa y la supervivencia del pueblo libre.

Nada en desacuerdo contigo, pero hoy NO hace falta aplicar purgas para sobrevivir, con aislarles es suficiente, y si las cosas se vuelven extremas dado el nivel de intervencionismo imperial, entonces es suficiente con declarar un estado de guerra para poder llevar acciones mas drásticas, pero no en condiciones normales del estado socialista.

SS-18 escribió:Que te hace a ti pensar, que si el cambio de sistema se radicaliza, la reacción no v a radicalizar su lucha por mantenerse en el poder ?

Evidentemente vendría un período de confrontaciones(a lo cual he hecho referencia varias veces), pero una vez que se logre la victoria todo se debe estabilizar de nuevo.

Hace poco abrieron una página web de estas personales, donde se solicitaba insistentemente la masacre de comunistas en el país(Venezuela), dada la acción de unos camaradas de las redes sociales que denunciaron prontamente, ya el sitio fue cerrado por wordpress.
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Pero uno de ellos rescató una de las opiniones que en ese sitio se publicaban, antes de que lo cerraran.
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Cheito escribió:Redireccione tu escrito, no el debate, pues me mantuve en el debate respecto al uso de la pena de muerte.

Respecto a tu segundo y triste párrafo, NO ME ENFOCO EN EL TERROR, es mi apreciación de lo que es el enfoque de Federico en la cita que trajiste. Y segundo ni si quiera sabes lo que significa la palabra "implica".

No te preocupes Cheito que yo soy plenamente consciente de mi desconocimiento o en todo caso de mi conocimiento superficial de buena parte del saber científico, sin embargo la semántica no es uno de esos casos, de las varias acepciones correctamente aceptadas para el verbo implicar están por ej. los verbos incluír, conllevar, significar, presuponer, y es con este tipo de contenido semántico la razón por la cual utilizo aquel verbo.

Y lo triste, es hacer de una mala interpretación de un texto, una conclusión errónea, al leer lo que se quiere leer y no lo que realmente se dice.

Tu enfonque se produce justamente porque hacés una falsa disociación entre terror y eliminación del enemigo que Engels no hace, si te fijás bien Engels previamente dice "el partido victorioso, sino quiere haber luchado en vano" y por eso te pregunto ¿cómo se logra ser victorioso sin la eliminacón de tu enemigo? la victoria presupone (implica) una lucha ¿o vos te crees que ganás con sólo presentar las armas? ¿la burguesía no va a luchar y se va entregar con sólo verlas? cuando Engels dice "tiene que matener las condiciones de su dominio por medio del terror que sus armas inspiran" ¿por qué inspiran terror? porque fueron usadas, devuelta aquí Engels no hace una falsa disociación, el dominio luego de victoria sobre los reaccionarios será mantenido con los mismos métodos, o sea, las armas que condujeron a esa victoria.

Estos pensamientos de Clausewitz esclarecen en cierto sentido lo que se viene discutiendo:

"Muchos espíritus dados a la filantropía podrían fácilmente imaginar que existe una manera artística de desarmar o abatir al adversario sin un excesivo derramamiento de sangre, y que esto sería la verdadera tendencia del arte de la guerra. Se trata de una concepción falsa que debe ser rechazada, pese a todo lo agradable que pueda resultar. En temas tan peligrosos como es el de la guerra, las falsas ideas surgidas del sentimentalismo son precisamente las peores."

Y Engels conocía muy bien a este autor.

Con respecto a tu siguiente comentario, nadie medianamente informado va negar las considerables mejoras hacia la clase trabajadora durante el proceso bolivariano y al que yo valoro sobretodo si se lo compara con el resto de los gobiernos en los países sudamericanos.

Ahora bien, esto no significa que desde una mirada marxista yo pueda llamar "revolucionario" a la experiencia chavista, y sería bueno en mi opinión que te replantearas el hecho de calificarlo como revolucionario, porque si un determinado gobierno que se dice a favor de la clase obrera, pero que a su vez espera credibilidad y acompañamiento de la fuerza social que lo apoya a partir de no eliminar al enemigo de clase (la burguesía), y acá no hablo ya de eliminación física sino de, al menos, de las condiciones objetivas para su reproducción como clase antagónica, que se podría sintetizar en la existencia misma de la propiedad privada capitalista en amplios sectores de la economía, esto claramente demuestra que la estrategia del proceso bolivariano no es proletaria, y esto ameritaría todo un cuestionamiento a lo que se da en llamar "Socialismo" del siglo XXI, pero bueno, el propio Correa habló de la no adopción dentro de este "socialismo" de categorías de análisis como la lucha de clases lo cual se refleja en la praxis, Chávez habla de aceptar al capital privado "productivo" cuando un país como Venezuela y teniendo un asesoramiento técnico adecuado no necesitaría ni siquiera de un proceso tipo NEP, en fin, un buen número de inconsistencias teórico/prácticas que se alejan largamente del socialismo científico y que el seguidismo furgocolense (perdón por el neologismo) del PCV convalida. Son cuestiones que parecen alejarse del tema del thread, pero que en mi opinión no es así, si no se asume y se materializa toda la confrontación dialéctica que conlleva dirigir la lucha de clases a su momento de mayor desarrollo dentro de una estrategia proletaria y no pequeñoburguesa, todo esto puede quedar en una media victoria y las medias victorias generalmente conducen a una gran derrota a la larga o a la corta, porque lo único que se logra así es entregar el manejo del tiempo y la iniciativa al enemigo para que se reconstituya y ataque con más fuerza.

En tu último comentario decís "NO en las condiciones "normales" (las comillas son mías) del estado socialista.
Y te pregunto ¿cuáles son esas condiciones normales? ¿Las que se dieron en el gobierno de Allende?

Después decís "pero una vez que se logre la victoria todo se debe estabilizar de nuevo."

Esa postura es la del típico revisionismo que cree que se puede declarar por decreto la finalización de la dialéctica dicidendo que en la transición socialista la dialéctica funciona de otra manera, por más estabilización precaria que se consiga siempre existirá la confrontación tanto con el burgués (no importa si está afuera o adentro del país) y con todas aquellas líneas internas del partido que creen falazmente que la lucha de clases se acaba con el socialismo.

Saludos.