Euskera: ¿pérdida de tiempo y dinero?

Shenin escribió:Los padres, los padres. Joder, ni que esto fuese una manifestación de la conferencia episcopal. En todo caso deberá ser la comunidad la que escoga las lenguas impartidas. Y ahí entran tanto los padres, como los profesores, como varios otros sectores de la sociedad, que es precisamente hacia donde se dirige la educación, no solamente hacia el hogar. Ese monopolio paternal no es libertad, más bien es la dictadura independiente de tu casa.

Si, por supuesto. TODOS deciden cuales son las opciones para hacer la inmersion linguistica; pero en ultimo termino, quien decide a que tipo de inmersion se mete, son los padres; los padres deciden las opciones que TODOS ponen; si quieres lo digo de esa manera. O tu quieres que un niño de 4 años decida por sí mismo si prefiere inmersion en euskera o ingles?

Tovaritx escribió:

Por motivos logisticos, economicos, de presupuesto, de disponibilidad y de formacion del profesorado, no se puede dar la opcion de 50 lenguas. LO RAZONABLE es dar la opcion de las 2 lenguas que se hablan en el pais vasco, y una tercera internacional, la mas usada internacionalmente.

Ah, vale, que quieres libertad, pero sólo la que tú quieres. Bien. Haber empezado por ahí.

de todas maneras haces un argumento falaz, debido a que antes decías que "debía haber libertad para cualquier idioma" y mencionábas también el francés y el alemán. Ahora parece que reduces las opciones. ¿En qué quedamos?

PERO ENTONCES NO ME DIGAS que los vascos quieren euskera

Hay varios modelos educativo-lingüístcos de elección, y donde hay esa variedad (es decir, Álava, Guipúzcoa y Vizcaya y sñolo parte norte de Navarra) el modelo euskérico tiene cada vez más demanda y el modelo exclusivo en caastellano cada vez menos. Por cierto que el modelo anterior GARANTIZA el aprendizaje en ambos idiomas, mientras que el modelo sólo en castellano no garantiza nada de bilingüismo. Por cierto, el tema de esos modelos se va a ampliar o sustituir por un modelo trilingüe.

EL ASUNTO es dar la libertad a los padres; tu niegas el derecho a esa libertad; me parece muy bien que digas que no quieres que los padres elijan

Bueno, que de libertad el Gobeirno españolista de Navarra para que los padres navarros elijan si quieren euskara o no. Si el tema es que los padres elijan, yo lo tengo claro: en euskara y en ruso.

Pues nada, cuba, venezuela, españa, guinea, argentina, chile, bolivia, florida, nahh son los mismos, total hablan la misma lengua...

Joder, qué pereza

En el pais vasco eligen euskera PORQUE No existe la opcion de ingles; puestos a hacer inmersion puede parecer logico para mucha gente (aunque para mi no) que es mejor aprender euskera y castellano que solo castellano.
Y lo de las opciones, hombre, no se puede poner 50 idiomas; no hay ni dinero, ni recursos, ni preparacion del profesorado; el coste de tener 10 opciones de inmersion por ejemplo; seria elevadisimo. Si me pareceria bien que se dieran opcion de clases extraescolares en muchos mas idiomas; en unos pocos centros (por motivos logisticos no se podria hacer en todos); incluiso el ruso, por qué no.
Sí, que pereza; pero eres tu el que se obsesiona uniendo idioma y "pueblo", y no tienen nada que ver.
Dices que van a poner trilingue. YO TE DIGO; NO LO HARAN, jamas pondran la opcion de inmersion ingles o euskera; pq entonces se les acabaria el chollo; eso no lo quieren, y no lo haran; pq saben que los padres elegirian ingles; y entonces el unico medio seguro que hay para aprender euskera (la inmersion a los niños) se acabaria. YO te digo; no lo haran, no les interesa dar la libertad a los padres. Sino te reto a que me digas un solo politico nacionalista que diga que pondra de opcion la inmersion en ingles...

Vale, ¿y en algún sitio que no sea el Colegio Británico o el Colegio Americano existe la opción de estudiar en bilingüe en inglés? Entonces podemos decir también que en Madrid los padres están encantados con el sistema de la educación en castellano porque no hay inglés. ¿No se pueden poner 50 idiomas por razones económicas, pero se puede garantizar en todos los colegios la inmersión en inglés (profesores, materiales)? ¿Pero tú en qué puto mundo vives, qué te piensas que esto es como Europa del Este donde hasta los kinkis y drogatas saben inglés?

Sí, que pereza; pero eres tu el que se obsesiona uniendo idioma y "pueblo", y no tienen nada que ver.

No, tú mismo has sido quien ha dicho que un idioma no es característica importante de una nación. Yo te he dado ejemplo de que sí, pero el tema lo has sacado tú. La naciones que tu dices, por ser diseñadas por criollos y formadas posteriormente a la imposición del castellano en esas zonas. No hubo una "Argentina" como tal, indigenoparlante. Pero ahora haz la prueba e intenta que todas esas naciones hables, qué se yo, el alemán, a ver si se transforman o no.

eulerian escribió:

Shenin escribió:Los padres, los padres. Joder, ni que esto fuese una manifestación de la conferencia episcopal. En todo caso deberá ser la comunidad la que escoga las lenguas impartidas. Y ahí entran tanto los padres, como los profesores, como varios otros sectores de la sociedad, que es precisamente hacia donde se dirige la educación, no solamente hacia el hogar. Ese monopolio paternal no es libertad, más bien es la dictadura independiente de tu casa.

Si, por supuesto. TODOS deciden cuales son las opciones para hacer la inmersion linguistica; pero en ultimo termino, quien decide a que tipo de inmersion se mete, son los padres; los padres deciden las opciones que TODOS ponen; si quieres lo digo de esa manera. O tu quieres que un niño de 4 años decida por sí mismo si prefiere inmersion en euskera o ingles?

No he dicho nada sobre que niños inconscientes decidan sobre lo que deben estudiar. He dicho que el monopolio paternal sobre las decisiones educativas no es libertad. Tal vez lo sea para Rouco Varela o Intereconomía. Pero en un contexto en el que incluso la producción doméstica se está socializando es absurdo pretender un reforzamiento de la autoridad familiar en las decisiones sobre la educación de los hijos.

Mi planteamiento es que la decisión la tiene que tomar la escuela, entendiendo ésta como una instancia de la que forman parte tanto padres como profesores. Y, quizá, en niveles superiores (a partir de 16 años o así) tengan que incorporarse también representantes y delegados de alumnos.

Tovaritx escribió:

Shenin escribió:De todos modos, Tovaritx, quisiera que me dieras tu opinión acerca de la dificultad de promover el euskera (yo preferiría decir vascuence, ya que estoy hablando en castellano, pero por no herir sensibilidades me contendré) dada la dispersión dialectal y la complejidad del idioma (es el que más declinaciones tiene, por ejemplo).

En cualquier caso, eso de la "evolución natural" de las lenguas estoy de acuerdo en que es una chorrada. Como producto humano, como convención, la lengua no es para nada algo natural. Su evolución depende de factores sociales e institucionales, de ningún modo naturales.

Por eso me gustaría saber, Tovaritx, qué opinas acerca de la posibilidad de simplificar y profundizar en la standarización del euskera para favorecer su desarrollo como lengua nacional en Euskal Herria (no digo Vasconia o País Vasconavarro por las mismas razones por las que no digo vascuence).

Entre otras cosas para eso se hizo el tan denostado euskara batua. Yo no soy filólogo, así que no puedo ayudarte en exceso. Pero es que no se me ocurre decir cómo se puede simplificar todavía más (entre otras porque simplificando en exceso lo quese hace es reducir la calidad de la lengua, cosa que en una situación de diglosia ya se resiente; al adoptar construcciones, estructural, fonemas... propios del castellano en el registro coloquial).

Un idioma no es sólo un instrumento de comunicación. Al ser un instrumento de comunicación que ha sido forjado a través de generaciones, es la forma deexpresarse de un colectivo ante la realidad material y natural. Como los colectivos son diferentes (y variados) cada uno busca su manera. Es por tanto una realidad cultural. Por ejemplo en euskara existe el ergativo, una declinación que en pocos idiomas existe. O la conjugació´n de los versos no sólo en función al sujeto sino en función al objeto.

Ese tipo de cosas no se puede modificar, porque el idioma perdería su esencia, y se convertiría en otra cosa. Quizá al cabo de generaciones se aceptaría, dirá alguien. Pero hoy en días tras un ingente esfuerzo de recuperación y alfabetización hay que tener un gran cuidado con cambiar estas cosas.

Lo de Vasconia o País Vasco y tal lo entiendo y no me ofende. Lo de vascuence, pues es cierto que originalmente es la acepción castellana para decir euskara, aunque con el tiempo ha adquirido unas connotaciones más negativas.

Sí, estoy de acuerdo en el papel tan fundamental que juega el idioma en la construcción cultural. Pero estarás de acuerdo conmigo en que la dispersión dialectal y la complejidad del idioma, aunque no impiden, sí dificultan la incorporación de mucha gente a esa construcción cultural. Supongo que ese equilibrio entre funcionalidad y tradición es un asunto muy complejo como para que lo resolvamos aquí con cuatro posts. Pero sin duda es el gran reto que tiene el euskera.

Lo dices en serio?? para que carajos vale saber ingles, frances o aleman????
YA NO EXISTEN LAS FRONTERAS; yo mismo me tengo que comunicar en ingles muchas veces para pedir cosas al extranjero; o para moverme en foros, o en paginas por internet.
ME preguntas en serio que para que hace falta dominar el ingles??? ME hablas de distancias como si estuvieramos en el siglo XIX...o en el XX.
Ademas, si una persona quiere estar informada e instruida necesita documentarse e informarse de muchos medios; eso no se consigue solo con un idioma; y ya no te digo nada si quiere tener conocimiento avanzado en muchas disciplinas; te hace falta el ingles, si o si; o el aleman en muchos casos...lo que es seguro es que el euskera o el gallego no te haran falta nunca; lo que es hacer falta, NUNCA.

Si no te dedicas a un sector dedicado a la importacion, exportacion, traduccion, venta de paquetes turísticos, agencia de turismo, vinculado al sector externo, o tenes pensado emigrar a un pais de habla inglesa, no tenes ninguna necesidad de saber ingles.

Se dice, hoy podes llegar a inglaterra en unas horas y comunicarte con un ingles en segundos. Pero no todo el mundo necesita comunicarse con inglaterra y francamente la cantidad de vinculos que se establecen si no estas vinculado a una de esas profesiones, hay escasa necesidad profesional de hacerte entender en ingles. Menos en Aleman o Frances, sino sos ciudadano de la union europea. YO estudie aleman, y solo tuve ocasion de usarlo una vez, cuando vino un estudiante de intercambio de alemania. Pero mas que esa vez anecdotica en el desarrollo de mi vida nunca utiliza el alemán, como para decir que debe ponerse en todos los colegios a estudiarse alemán o ingles. Me parece que debe ser un espacio extracurricurlar y si alguien desea dedicarse a esas profesiones que lo aprenda por fuera de la escuela.


Para el consumo de productos del extranjero tiene que saber ingles el importador de paso sea dicho, y traducirmelo bien. Lo mismo si es chino o lo que sea, o le meto flor de demanda. Yo he comprado comida japonesa, y no tuve la necesidad, ni tendria que haber estudiado japones para consumir el producto. Lo mismo con cualquier cosa, si se va a traer un producto a argentina, que se lo traiga en idioma nacional.

Si es por exportar mano de obra y la posibilidad de conseguir un empleo en inglaterra o alemania, francamente, un pais que se ve en la necesidad de colocar su mano de obra en otro pais, tiene problemas mas serios que el idioma.

Razion escribió:

PequeñoBurgués escribió:

Los únicos idiomas que se perdieron, son aquellos de pueblos exterminados.

Esto es una exageración como una catedral, pecas de paternalismo para con los "pobres indios".

Y eso es un argumento completamente falaz. ¿Paternalismo por qué? ¿Pobres indios? Si ellos son los que han luchado por mantener su cultura. Es el segundo o tercer comentario que veo tuyo despreciando a los pueblos originarios americanos, o minimizando los efectos de la conquista y la aculturación, tanto en la conquista como en el posterior establecimiento de los Estados Modernos. ¿Acaso no se exterminaron los pueblos originarios?¿Que hay de exagerado en eso? Parece que desconoces los resultados de las Conquistas del Desierto (como la del oligarca europeísta Roca), o de la conquista Española-católica. No he escuchado defensa de tales atrocidades excepto de historiadores ligados a la Iglesia y nazionalistas con "Z" que dibujan los datos a más no poder, que son irrefutables, cayendo en "no, no fue un genocidio, porque en esa época esas matanzas no tenían ese tipo de connotación". Claro, esos pueblos no perdieron por eso su cultura, sino por el desgaste natural.

A mi entender, para que el idioma Euskera desapareciera, el Pueblo Vasco debería desaparecer o ser aniquilado y diezmado.

Otra mega exageración inconexa de la realidad.

El tema en sí mismo daría para otro post, pero hay mil casos donde el idioma se pierde por asimilación progresiva a lo largo de un periodo temporal muy amplio, con soo decir que en el sur de España se hablaba árabe y se era musulman creo que ya queda todo claro y no se impuso a sangre y fuego.

Puede ser que sea una exageración (es una opinión bien indicada como tal en "a mi entender"), pero no tomo en cuenta rangos de tiempos largos debido a que me refiero estríctamente al Estado Moderno (algo muy indicado en el hilo que escribí, así que no hay necesidad de tergiversar), es decir a la evolución una vez consolidados los Estados Nacionales, por lo tanto no me estoy remontando a los años de la reconquista. Por otro lado, desconoces (en tu intervención, no estoy tratándote de que las ignoras) completamente las formas de la opresión cultural y la violencia que ejerce un Estado por el hecho de ser. ¿Como se explicaría que un pueblo pierda su cultura en ausencia de estos factores? ¿Por naturaleza, por que un pueblo es mejor que otro? No, por dominación. Hegel describía que la cultura era impuesta por la clase dominante, y eso es lo que ocurre; muchas veces esta clase dominante está ligada a un poder imperial que ejerce una opresión nacional mediante estos cipayos, que terminan replicando la cultura del opresor.

El grueso de los idiomas perdidos en el mundo no se deben a un exterminio, que en América se cargaron (sobre todo los virus y las bacterias) un buen grueso de la población es un hecho, pero es la asimilación a lo largo del tiempo la que acaba imponiendo el idioma.

Los idiomas de los indios que aún perviven por allá sobrevivieron no porque los indios hayan conservado nada (cuando llegaron los castellanos el concepto de nación no lo tenían ni los castellanos), esos idiomas los conservan debido a 2 factores: aislamiento (geográfico) y exclusión social que son exactamente los mismos motivos por los que en España se hablan diversos idiomas.

En los Estados nacionales modernos la pérdida del idioma es prácticamente igual a como hicieron los árabes y bereberes en el sur de España, y te aseguro que no se necesita mucha violencia, ni guerras ni exterminios, yo mismamente integro una comunidad que observa en directo la desaparición de su idioma y simplemente se debe a que el Estado está controlado por hablantes de español, luego la educación, instituciones, etc se dan en ese idioma desde hace 5 siglos, que sí, que es una forma de violencia, pero coño, es una violencia muy muy suave.

En total en España hay 3 idiomas en vías de desaparecer, uno está prácticamente desaparecido y son el aragonés, el asturiano y el gallego (este último con la particularidad de que el gobierno de allí lo protege).

Voy a poner un ejemplo para los lectores de como desaparece un idioma (incluso protegido) como es el caso del gallego:


- Población muy envejecida en el campo y población jóven en las ciudades.

- El aislamiento geográfico mantiene tasas elevadas de hablantes de gallego en el campo, pero este aislamiento favorece emigración a las ciudades donde no existe tal aislamiento por parte de los jóvenes.

- La conclusión es que los habantes de gallego puros son una población envejecida y aislada mientras que en la ciudad el gallego pasa a ser segundo idioma o casi algo folklórico.

Los datos que demuestran in vivo la desaparición progresiva del gallego:

% hablantes de gallego:



Regiones más pobladas de Galicia:




Como puede verse las regiones más pobladas se solapan casi a la perfección con las regiones con menos hablantes, sobre todo en las principales ciudades que son los centros económicos, no tengo los datos a mano pero esas regiones con menos hablantes y más pobladas son las que concentran con diferencia abismal la población más jóven (el campo gallego es famoso por estar muy envejecido) y por tanto la próxima generación de hablantes.

PequeñoBurgués escribió:

El grueso de los idiomas perdidos en el mundo no se deben a un exterminio, que en América se cargaron (sobre todo los virus y las bacterias) un buen grueso de la población es un hecho, pero es la asimilación a lo largo del tiempo la que acaba imponiendo el idioma.

Los idiomas de los indios que aún perviven por allá sobrevivieron no porque los indios hayan conservado nada (cuando llegaron los castellanos el concepto de nación no lo tenían ni los castellanos), esos idiomas los conservan debido a 2 factores: aislamiento (geográfico) y exclusión social que son exactamente los mismos motivos por los que en España se hablan diversos idiomas.

Aquí hay un error de interpretación de la historia americana. Los idiomas que se mantienen son aquellos que pertenecieron a los pueblos mejor organizados y más numerosos, no a pueblos aislados y perdidos en el amazonas. La resistencia a la conquista en América del Sur, se extiende hasta 1700 aproximadamente (donde persistían focos que reivindicaban la herencia incáica, de los cuales formaron parte de las rebeliones de Tupác Amarú, como ser los indios forasteros). Los pueblos araucanos (Mapuches) resistieron incluso hasta la conformación de los Estados Nacionales, y la posterior conquista del Desierto. Poseían intercambio cultural con los criollos. Es decir, no existía el aislamiento, ni en el caso de los pueblos del imperio Inca (los cuales estaban reducidos a la servidumbre), ni de los Mapuches (los cuales poseían relaciones de ida y vuelta con los criollos, como ser incluso alianzas militares). La tendencia a preservar tradiciones culturales, no solo responde al Estado Nacional moderno (si bien en este toma una fuerza orgánica mucho mayor debido precisamente a la organización del Estado en función de una clase que impone la nacionalidad), ya que ninguno para el momento de la conquista concebía concepto nacional tal cual lo concebimos nosotros, sin embargo no podemos hablar de que no mantuvieran su idioma. Vuelvo al concepto inicial, yo no estoy de acuerdo con que el Idioma sea una característica excluyente de la nacionalidad (es decir el castellano forma parte de la cultura nacional argentina, como de la Española, así como también hay herencia hispánica, indígena, etc, en nuestra cultura, pese a que tengamos una identidad nacional diferente), ni que sea un único idioma característico de una Nación (pueden coexistir idiomas e integrarse, que se puede dar de manera natural, y es muy distinto a la extinción en función de otro); sin embargo considero que si forma parte de la cultura nacional, que lo hace distintivo frente a imposiciones culturales extranjeras. Podemos incluso hablar de la integración de las "lenguas quechuas", y considerarlas distintivas de los pueblos del altiplano, además de representar raíces culturales (sobre todo en culturas donde la transmisión de conocimientos era oral y no escrita).
Acá no estoy defendiendo o negando que hay lenguas que como decía Eulerian desaparezcan porque la hablan "cien personas", eso no tiene nada que ver con los idiomas a los que me refiero que son hablados por millones (como mostré en los datos anteriores, dado que representan la gran base del pueblo) que se pretende que están desapareciendo, cuando incluso se han declarado co-oficiales y cada vez son más los que lo tienen como lengua materna. Eso es una resistencia cultural encabezada por los propios nativos. No entiendo todavía lo de "no conservaron nada". Es un profundo desconocimiento de los movimientos populares con base indigenista (y de la cantidad de nativos y descendientes de estos que existen), muchos de los cuales tenían clara connotación de clase, y los restantes una directa connotación antiimperialista (sobre todo en el último siglo). Si quieres ahí se puede observar lo que mencionas de exclusión social (no se si te refieres a desclasados o explotados en los que se visualiza una misma pertenencia étnica o nacional). En países como Bolivia, se observa claramente que la gran mayoría del pueblo, pertenece o desciende de etnias nativas, mientras que la oligarquía es principalmente criolla. Creo que lo mismo ocurre en Paraguay.

En los Estados nacionales modernos la pérdida del idioma es prácticamente igual a como hicieron los árabes y bereberes en el sur de España, y te aseguro que no se necesita mucha violencia, ni guerras ni exterminios, yo mismamente integro una comunidad que observa en directo la desaparición de su idioma y simplemente se debe a que el Estado está controlado por hablantes de español, luego la educación, instituciones, etc se dan en ese idioma desde hace 5 siglos, que sí, que es una forma de violencia, pero coño, es una violencia muy muy suave.

En total en España hay 3 idiomas en vías de desaparecer, uno está prácticamente desaparecido y son el aragonés, el asturiano y el gallego (este último con la particularidad de que el gobierno de allí lo protege).

Lo que mencionas de la desaparición de esos idiomas, según tus propias palabras, se trata de una dominación acontecida desde hace varios siglos, y por lo visto, de identidades nacionales doblegadas, y prácticamente desaparecidas. Esto lo concluyo de tus palabras, no conozco demasiado al respecto.
Si una nación ha sido asimilada y aculturizada, es muy difícil mantener o recuperar sus idiomas, ya sea por dilución, integración, asimilación, de la cultura nacional dominante. Ahora bien, en el caso de los Vascos, que mantienen todavía un sentimiento nacional, y varias de sus raíces culturales, es muy probable que su idioma siga siendo reproducido por el propio pueblo, como muestra de resistencia cultural o simplemente por ser lengua madre de muchos, y más aún si lograran su independencia y elevar la difusión del Euskera.
Es decir, y lo que comparo con los nativos americanos, si logran independizarse o elevarse al Estado Español considerando este como plurinacional (similar al caso boliviano), lo más probable es que la cultura dominante en Euskal Herría impulsada desde el Estado, sea la vasca, y por lo tanto se reproduzca ya con fuerza que tienen en los Estado Nación moderno e independientes (estoy dejando de lado el análisis de la dominación imperialista, con la consecuente penetración cultural, que son determinantes). Desde esta óptica, y repito, comparándola con lo que ocurre en Sudamérica por sobre todo, no veo la inevitabilidad de la desaparición del idioma Euskera.

cpablo escribió:

Lo dices en serio?? para que carajos vale saber ingles, frances o aleman????
YA NO EXISTEN LAS FRONTERAS; yo mismo me tengo que comunicar en ingles muchas veces para pedir cosas al extranjero; o para moverme en foros, o en paginas por internet.
ME preguntas en serio que para que hace falta dominar el ingles??? ME hablas de distancias como si estuvieramos en el siglo XIX...o en el XX.
Ademas, si una persona quiere estar informada e instruida necesita documentarse e informarse de muchos medios; eso no se consigue solo con un idioma; y ya no te digo nada si quiere tener conocimiento avanzado en muchas disciplinas; te hace falta el ingles, si o si; o el aleman en muchos casos...lo que es seguro es que el euskera o el gallego no te haran falta nunca; lo que es hacer falta, NUNCA.

Si no te dedicas a un sector dedicado a la importacion, exportacion, traduccion, venta de paquetes turísticos, agencia de turismo, vinculado al sector externo, o tenes pensado emigrar a un pais de habla inglesa, no tenes ninguna necesidad de saber ingles.

Se dice, hoy podes llegar a inglaterra en unas horas y comunicarte con un ingles en segundos. Pero no todo el mundo necesita comunicarse con inglaterra y francamente la cantidad de vinculos que se establecen si no estas vinculado a una de esas profesiones, hay escasa necesidad profesional de hacerte entender en ingles. Menos en Aleman o Frances, sino sos ciudadano de la union europea. YO estudie aleman, y solo tuve ocasion de usarlo una vez, cuando vino un estudiante de intercambio de alemania. Pero mas que esa vez anecdotica en el desarrollo de mi vida nunca utiliza el alemán, como para decir que debe ponerse en todos los colegios a estudiarse alemán o ingles. Me parece que debe ser un espacio extracurricurlar y si alguien desea dedicarse a esas profesiones que lo aprenda por fuera de la escuela.


Para el consumo de productos del extranjero tiene que saber ingles el importador de paso sea dicho, y traducirmelo bien. Lo mismo si es chino o lo que sea, o le meto flor de demanda. Yo he comprado comida japonesa, y no tuve la necesidad, ni tendria que haber estudiado japones para consumir el producto. Lo mismo con cualquier cosa, si se va a traer un producto a argentina, que se lo traiga en idioma nacional.

Si es por exportar mano de obra y la posibilidad de conseguir un empleo en inglaterra o alemania, francamente, un pais que se ve en la necesidad de colocar su mano de obra en otro pais, tiene problemas mas serios que el idioma.

Tu sabes la de veces que he tenido que usar el ingles, yo, sin moverme de mi casa??? para consultar en internet cientos de cosas; para informarme de cientos de cosas; para preguntar en foros cientos de cosas; para poder arreglar cientos de cosas.
EL INGLES no se usa solo en interaccion directa; yo he podido arreglar una tv gracias a saber ingles; por ejemplo; gracias a que en un foro en ingles alguien supo darme con la solucion; tuve que abrir la tele, mandarle una foto, y voila; me supo decir el problema pq era algo que le habia pasado a el..
En esta generacion de internet, donde el 90% del contenido esta en ingles; el contenido mas importante, el cientifico y el de mayor interes; si no sabes ingles, estas perdido....YA NO TE DIGO nada si viajas alguna vez en tu vida. Porque claro, el ingles lo tienes que saber antes de decidir si vas a ser tal o cual profesion; pq si no lo sabes, ya te limita lo que puedes ser...
UNA COSA es segura, te vale unas 8500 veces mas que el euskera o el gallego.

Tovaritx escribió:Vale, ¿y en algún sitio que no sea el Colegio Británico o el Colegio Americano existe la opción de estudiar en bilingüe en inglés? Entonces podemos decir también que en Madrid los padres están encantados con el sistema de la educación en castellano porque no hay inglés. ¿No se pueden poner 50 idiomas por razones económicas, pero se puede garantizar en todos los colegios la inmersión en inglés (profesores, materiales)? ¿Pero tú en qué puto mundo vives, qué te piensas que esto es como Europa del Este donde hasta los kinkis y drogatas saben inglés?

Sí, que pereza; pero eres tu el que se obsesiona uniendo idioma y "pueblo", y no tienen nada que ver.

No, tú mismo has sido quien ha dicho que un idioma no es característica importante de una nación. Yo te he dado ejemplo de que sí, pero el tema lo has sacado tú. La naciones que tu dices, por ser diseñadas por criollos y formadas posteriormente a la imposición del castellano en esas zonas. No hubo una "Argentina" como tal, indigenoparlante. Pero ahora haz la prueba e intenta que todas esas naciones hables, qué se yo, el alemán, a ver si se transforman o no.

YA SE esta haciendo, poner inmersion en ingles en sitios publicos. TE VOY A DECIR la diferencia; si no me gasto ni dinero ni recursos en inmersion; pues nada; no tengo dinero o recursos y estoy como estoy; PERO SI ME LO GASTO, mejor hacerlo en ingles no?? de eso se trata.
No te preocupes que no tardara en ponerse la educacion bilingue en toda españa.
Es algo que tiene que ir poco a poco; claro que la inmersion no llegara en 1 semana; primero ira a los colegios mas grandes; donde haya mejores opciones para hacerlo; pero estoy seguro que en el medio plazo, unos 10-20 años; casi la totalidad de los colegios tendran la opcion de inmersion en ingles.
PERO AHORA MISMO, ya existen colegios publicos que hacen inmersion; pero no en ingles; ese es el problema; la "queja" es con quien hace la inmersion pero no en el idioma que quieren los padres.
Mira, este es un foro anonimo en internet; no tenemos por que no decir lo que en realidad pensamos; con la mano en el corazon, si eres sincero, dime, de verdad crees que si en todo el pais vasco se pusiera la opcion de inmersion en ingles, euskera o castellano, no ganaria de calle la del ingles??? o en galicia con el gallego? o en cataluña con el catalan???
DIME; Y LOS DEMAS que estais en el hilo, QUE PENSAIS respecto a ese planteamiento???

EL INGLES no se usa solo en interaccion directa; yo he podido arreglar una tv gracias a saber ingles; por ejemplo; gracias a que en un foro en ingles alguien supo darme con la solucion; tuve que abrir la tele, mandarle una foto, y voila; me supo decir el problema pq era algo que le habia pasado a el..
En esta generacion de internet, donde el 90% del contenido esta en ingles; el contenido mas importante, el cientifico y el de mayor interes; si no sabes ingles, estas perdido....YA NO TE DIGO nada si viajas alguna vez en tu vida. Porque claro, el ingles lo tienes que saber antes de decidir si vas a ser tal o cual profesion; pq si no lo sabes, ya te limita lo que puedes ser...

Hay foros en español sobre reparacion también.

Razion:

En tu primera parte estoy de acuerdo en lo que dices exceptuando en lo del aislamiento, está claro que los más numerosos tienen más capacidad para que sobreviva su idioma (aunque también los más pequeños y escondidos si tienen suerte), no veo que haya dicho lo contrario, sin embargo es el aislamiento de esas comunidades lo que preserva su idioma del poder central, por ejemplo en Perú ¿dónde se concentran los hablantes de quechua? coño pues en la sierra, los castellanos en Bolivia más o menos el altiplano pasaron de largo y es una zona aislada hasta por la altitud.

Eso sí a día de hoy cuando una familia peruana de habla quechua se muda a Lima, sus hijos da por casi sentado que ya no sabrán hablar el idioma de los padres o en todo caso lo tendrán por segundo idioma (experiencia própia), lo que prolongado en el tiempo da lugar a la muerte del idioma.

En Bolivia es cierto que ahora el Aymara se respeta porque además es mayoritario, pero yo vaticino que curiosamente es posible que tampoco cambie mucho la tendencia respecto a que sea un idioma de segundo uso, la integración "bolivariana" con su tránsito de personas, mercancías, ideas, el desarrollo de infraestructuras en el altiplano, de la integración de esa población excluída gracias al desarrollo económico... eso va a reforzar mucho el aprendizaje y uso del español como primera lengua en Bolivia.

Lo que mencionas de la desaparición de esos idiomas, según tus propias palabras, se trata de una dominación acontecida desde hace varios siglos, y por lo visto, de identidades nacionales doblegadas, y prácticamente desaparecidas. Esto lo concluyo de tus palabras, no conozco demasiado al respecto.
Si una nación ha sido asimilada y aculturizada, es muy difícil mantener o recuperar sus idiomas, ya sea por dilución, integración, asimilación, de la cultura nacional dominante. Ahora bien, en el caso de los Vascos, que mantienen todavía un sentimiento nacional, y varias de sus raíces culturales, es muy probable que su idioma siga siendo reproducido por el propio pueblo, como muestra de resistencia cultural o simplemente por ser lengua madre de muchos, y más aún si lograran su independencia y elevar la difusión del Euskera.
Es decir, y lo que comparo con los nativos americanos, si logran independizarse o elevarse al Estado Español considerando este como plurinacional (similar al caso boliviano), lo más probable es que la cultura dominante en Euskal Herría impulsada desde el Estado, sea la vasca, y por lo tanto se reproduzca ya con fuerza que tienen en los Estado Nación moderno e independientes (estoy dejando de lado el análisis de la dominación imperialista, con la consecuente penetración cultural, que son determinantes). Desde esta óptica, y repito, comparándola con lo que ocurre en Sudamérica por sobre todo, no veo la inevitabilidad de la desaparición del idioma Euskera.

Aquí hay una serie de errores importantes, a día de hoy un gallego un vasco, un asturiano y un castellano te los presento y lo primero que ves es que culturalmente su principal diferencia es el idioma, nada más, en el resto están europeizados, la conservación de idioma en españa a día de hoy depende de quién esté en el poder político (en Galicia está el PP y en Asturias el PSOE), en País Vasco ya es diferente. El origen del nacionalismo en España es un tema que ya debió ser tratado en otros lugares y no voy a entrar a discutir.

Ahora respecto al vasco, los vascos como cualquier persona del norte de españa (asturianos, gallegos...) hace 200 años vivían aislados (favorece a conservación del idioma) pero además estaban extra aislados porque hablan un idioma no-indoeuropeo, pero claro a día de hoy el vascuence es un arma de doble filo, en su día favoreció su supervivencia pero a día de hoy es muy complicado aprenderlo (de esto hablaba shenin), la tendencia actual por tanto es que mientras los hablantes viejos... mueren de viejos, los hablantes nuevos tienen el español de primera lengua y el vasco de segunda (hablantes ocasionales o que entienden), pues bien, ese simple hecho pone en peligro el idioma (encima no es indoeuropeo).

Siendo realistas la supervivencia del vasco pasa por su imposición en todos los ámbitos de la vida diaria (como hace el estado francés en Francia), lo que a mi parecer en estos momentos lo veo harto complicado.

cpablo escribió:

EL INGLES no se usa solo en interaccion directa; yo he podido arreglar una tv gracias a saber ingles; por ejemplo; gracias a que en un foro en ingles alguien supo darme con la solucion; tuve que abrir la tele, mandarle una foto, y voila; me supo decir el problema pq era algo que le habia pasado a el..
En esta generacion de internet, donde el 90% del contenido esta en ingles; el contenido mas importante, el cientifico y el de mayor interes; si no sabes ingles, estas perdido....YA NO TE DIGO nada si viajas alguna vez en tu vida. Porque claro, el ingles lo tienes que saber antes de decidir si vas a ser tal o cual profesion; pq si no lo sabes, ya te limita lo que puedes ser...

Hay foros en español sobre reparacion también.

la proporcion debe ser 100 a 1; y no solo de reparacion, sobre cualquier cosa, los contenido en ingles respecto a español deben ser como de 100 a 1...

[/quote]Siendo realistas la supervivencia del vasco pasa por su imposición en todos los ámbitos de la vida diaria (como hace el estado francés en Francia), lo que a mi parecer en estos momentos lo veo harto complicado.[/quote]

el estado frances en francia hace que??
Exacto, es harto complicado imponer en una democracia lo que la gente no quiere, va a ser complicado, jarto complicado

YA SE esta haciendo, poner inmersion en ingles en sitios publicos. TE VOY A DECIR la diferencia; si no me gasto ni dinero ni recursos en inmersion; pues nada; no tengo dinero o recursos y estoy como estoy; PERO SI ME LO GASTO, mejor hacerlo en ingles no?? de eso se trata.

¿Y los que van a ikastolas privadas en lugar de ir al colegio británico, se gastan el dinero de manera equivocada?

PERO AHORA MISMO, ya existen colegios publicos que hacen inmersion; pero no en ingles; ese es el problema; la "queja" es con quien hace la inmersion pero no en el idioma que quieren los padres.

¿Y qué es lo que quieren los padres? ¿Lo mismo que tú quieres por casualidad?

con la mano en el corazon, si eres sincero, dime, de verdad crees que si en todo el pais vasco se pusiera la opcion de inmersion en ingles, euskera o castellano, no ganaria de calle la del ingles??? o en galicia con el gallego? o en cataluña con el catalan???

No.

Exacto, es harto complicado imponer en una democracia lo que la gente no quiere, va a ser complicado, jarto complicado

Joder, para qué queremos la democracia si ya tenemos a éste iluminado que decide por todos, lo que cada uno quiere y lo que no.

Tovaritx escribió:

YA SE esta haciendo, poner inmersion en ingles en sitios publicos. TE VOY A DECIR la diferencia; si no me gasto ni dinero ni recursos en inmersion; pues nada; no tengo dinero o recursos y estoy como estoy; PERO SI ME LO GASTO, mejor hacerlo en ingles no?? de eso se trata.

¿Y los que van a ikastolas privadas en lugar de ir al colegio británico, se gastan el dinero de manera equivocada?

PERO AHORA MISMO, ya existen colegios publicos que hacen inmersion; pero no en ingles; ese es el problema; la "queja" es con quien hace la inmersion pero no en el idioma que quieren los padres.

¿Y qué es lo que quieren los padres? ¿Lo mismo que tú quieres por casualidad?

con la mano en el corazon, si eres sincero, dime, de verdad crees que si en todo el pais vasco se pusiera la opcion de inmersion en ingles, euskera o castellano, no ganaria de calle la del ingles??? o en galicia con el gallego? o en cataluña con el catalan???

No.

Exacto, es harto complicado imponer en una democracia lo que la gente no quiere, va a ser complicado, jarto complicado

Joder, para qué queremos la democracia si ya tenemos a éste iluminado que decide por todos, lo que cada uno quiere y lo que no.

Cuantos eligen euskera antes que inmersion en ingles?? y pagando? cual es la proporcion? la sabes?.
Entonces me dices que si se da la opcion eligen mayoritariamente el euskera?? OK; ENTONCES CUAL ES EL FU**ING problema??? demos la libertad, los que quieran euskera pa lante, los que quieran ingles pa lante; problema solucionado...
De todas maneras es una batalla perdida; mas tarde o mas temprano se impondra la inmersion en ingles; entonces no habra nada que hacer, esa es mi opinion; pero tu estaras tranquilo, total el euskera ganara de calle...

El problema está en que no quieres entender nada

PequeñoBurgués escribió:Razion:

En tu primera parte estoy de acuerdo en lo que dices exceptuando en lo del aislamiento, está claro que los más numerosos tienen más capacidad para que sobreviva su idioma (aunque también los más pequeños y escondidos si tienen suerte), no veo que haya dicho lo contrario, sin embargo es el aislamiento de esas comunidades lo que preserva su idioma del poder central, por ejemplo en Perú ¿dónde se concentran los hablantes de quechua? coño pues en la sierra, los castellanos en Bolivia más o menos el altiplano pasaron de largo y es una zona aislada hasta por la altitud.

Eso sí a día de hoy cuando una familia peruana de habla quechua se muda a Lima, sus hijos da por casi sentado que ya no sabrán hablar el idioma de los padres o en todo caso lo tendrán por segundo idioma (experiencia própia), lo que prolongado en el tiempo da lugar a la muerte del idioma.

En Bolivia es cierto que ahora el Aymara se respeta porque además es mayoritario, pero yo vaticino que curiosamente es posible que tampoco cambie mucho la tendencia respecto a que sea un idioma de segundo uso, la integración "bolivariana" con su tránsito de personas, mercancías, ideas, el desarrollo de infraestructuras en el altiplano, de la integración de esa población excluída gracias al desarrollo económico... eso va a reforzar mucho el aprendizaje y uso del español como primera lengua en Bolivia.

Entiendo tu argumento y hay razón en algunos puntos. Es verdad además que en las ciudades es donde, además por relaciones e hibridación cultural, tienden a desaparecer las costumbres y tradiciones "puras", fusionándose unas con otras, por lo que en presencia de un sistema educativo que imponga un idioma determinado, éste tienda a prevalecer. Sin embargo considero, que es factible, que si este sistema impone una bilingualidad, se mantendrán ambos idiomas, como ocurre en Bolivia (además de tener una mayor aceptación popular), y posiblemente con el desarrollo económico sean ambos los que sean reforzados (que es el punto en el que diverjo de tu argumento, aunque por razones que implican percepciones personales al respecto y llevaría bastante explicarlas), tal vez frente a otros menores. El factor educativo es fundamental. En el caso Argentino donde hubo una fuerte corriente inmigratoria, sirvió para eliminar los vestigios de las nacionalidades de los inmigrantes (ni hablar para con los nativos, donde incluso les castellanizaron los nombres), casi eliminando sus idiomas entre otras cosas; esta fue una imposición necesaria para la consolidación nacional (en estricto sentido burgués).

Aquí hay una serie de errores importantes, a día de hoy un gallego un vasco, un asturiano y un castellano te los presento y lo primero que ves es que culturalmente su principal diferencia es el idioma, nada más, en el resto están europeizados, la conservación de idioma en españa a día de hoy depende de quién esté en el poder político (en Galicia está el PP y en Asturias el PSOE), en País Vasco ya es diferente. El origen del nacionalismo en España es un tema que ya debió ser tratado en otros lugares y no voy a entrar a discutir.

Ahora respecto al vasco, los vascos como cualquier persona del norte de españa (asturianos, gallegos...) hace 200 años vivían aislados (favorece a conservación del idioma) pero además estaban extra aislados porque hablan un idioma no-indoeuropeo, pero claro a día de hoy el vascuence es un arma de doble filo, en su día favoreció su supervivencia pero a día de hoy es muy complicado aprenderlo (de esto hablaba shenin), la tendencia actual por tanto es que mientras los hablantes viejos... mueren de viejos, los hablantes nuevos tienen el español de primera lengua y el vasco de segunda (hablantes ocasionales o que entienden), pues bien, ese simple hecho pone en peligro el idioma (encima no es indoeuropeo).

Siendo realistas la supervivencia del vasco pasa por su imposición en todos los ámbitos de la vida diaria (como hace el estado francés en Francia), lo que a mi parecer en estos momentos lo veo harto complicado.

Interesante descripción, como decía antes pensé que era más favorable la situación de los vascos por desconocimiento de la misma.

eulerian escribió:

cpablo escribió:

EL INGLES no se usa solo en interaccion directa; yo he podido arreglar una tv gracias a saber ingles; por ejemplo; gracias a que en un foro en ingles alguien supo darme con la solucion; tuve que abrir la tele, mandarle una foto, y voila; me supo decir el problema pq era algo que le habia pasado a el..
En esta generacion de internet, donde el 90% del contenido esta en ingles; el contenido mas importante, el cientifico y el de mayor interes; si no sabes ingles, estas perdido....YA NO TE DIGO nada si viajas alguna vez en tu vida. Porque claro, el ingles lo tienes que saber antes de decidir si vas a ser tal o cual profesion; pq si no lo sabes, ya te limita lo que puedes ser...

Hay foros en español sobre reparacion también.

la proporcion debe ser 100 a 1; y no solo de reparacion, sobre cualquier cosa, los contenido en ingles respecto a español deben ser como de 100 a 1...

Realmente se necesitan tantos foros de reparacion?

cpablo escribió:

eulerian escribió:

cpablo escribió:

EL INGLES no se usa solo en interaccion directa; yo he podido arreglar una tv gracias a saber ingles; por ejemplo; gracias a que en un foro en ingles alguien supo darme con la solucion; tuve que abrir la tele, mandarle una foto, y voila; me supo decir el problema pq era algo que le habia pasado a el..
En esta generacion de internet, donde el 90% del contenido esta en ingles; el contenido mas importante, el cientifico y el de mayor interes; si no sabes ingles, estas perdido....YA NO TE DIGO nada si viajas alguna vez en tu vida. Porque claro, el ingles lo tienes que saber antes de decidir si vas a ser tal o cual profesion; pq si no lo sabes, ya te limita lo que puedes ser...

Hay foros en español sobre reparacion también.

la proporcion debe ser 100 a 1; y no solo de reparacion, sobre cualquier cosa, los contenido en ingles respecto a español deben ser como de 100 a 1...

Realmente se necesitan tantos foros de reparacion?

Hablo de foros en general; o de contenido en general, si te mueves en internet sabes de lo que hablo...
Ya no te digo nada de libros cientificos o no, de referencias, de documentos, etc etc etc.

Vamos a ver ,cuando hablamos del derecho de los ciudadanos de Euskalherria a tener ,estudiar,hablar ,usar su idioma,estamos en una cuestión política.Cuando entramos en la utilidad del inglés o el español para usar en internet o en literatura o en el comercio ,es una cuestión práctica.Que se estudie inglés en vez de castellano no va a impedir que el euskera se normalice ,y que sean los ciudadanos quienes decidan qué es lo más que le conviene.Ese intento de bloquear la discusión política sobre el euskera arguyendo desde otro ámbito,para esconder intención política del argumento me parece el colmo del cinismo.En Canarias ,donde la economía ,gracias a los "esfuerzos" españoles y de su expolio,va quedando reducida únicamente al turismo,las autoridades titeres del colonialismo,no sólo no implantan el inglés en las escuelas,ni en los ámbitos públicos,sino que su máxima preocupación en ése terreno es el modificar la forma de habla del castellano aquí y "normalizarlo" con respecto al que se habla en España.Hay campañas televisivas , en los medios, ridiculizando nuetros modos y maneras de hablar y de nuestra cultura tradicional,de nuestro pasado aborigen.De hecho ,en Canarias ,que hasta el llamado Mando Económico fascista,en los años 40,fue una colonia económica inglesa,se controlaba el inglés por muchos de sus habitantes.Hay muchas palabras de aquí que son deformaciones de términos ingleses,pero claro,nuestras "prácticas autoridades" las han ido eliminando a machamartillo.No quieren que otra lengua compita con su idioma imperial,y lo defienden a uñas y dientes .Esa es la realidad,lo demás es hablar por hablar,o lo que dije anteriormente, puro cinismo impèrialista.

Hay campañas televisivas , en los medios, ridiculizando nuetros modos y maneras de hablar y de nuestra cultura tradicional,de nuestro pasado aborigen

De pasado aborigen nada, los canarios descienden de castellanos.

En Canarias ,donde la economía ,gracias a los "esfuerzos" españoles y de su expolio,va quedando reducida únicamente al turismo,las autoridades titeres del colonialismo,no sólo no implantan el inglés en las escuelas,ni en los ámbitos públicos,sino que su máxima preocupación en ése terreno es el modificar la forma de habla del castellano aquí y "normalizarlo" con respecto al que se habla en España

Como el 80% del resto del estado español, ¿sabes el paro que hay en Andalucía?

El colonialismo español trata de destruir en Canarias todo vínculo con el pasado .No voy a hacer de la defensa de nuestro origen guanche una cuestión de principios,me la trae floja la genético.Eso si,la afirmación que haces de la descendencia de los canarios de los castellanos ,es falsa,no hay sino que compararlos físicamente-perdona,pero no tenemos nada que ver con esa gente.Sin embargo,a los españoles sí que les preocupa,todo lo que tenga que ver con el origen ,sobre todo después de la expulsión de los judios.El colonialismo español en Canarias-me dirás ahora ,que como no somos aborigenes,tampoco somos colonia,no?-ha destruído en los últimos 40 años todos los tejidos económicos tradicionales del archipiélago,y nos ha dejado a expensas del turismo como única salida.A partir de los 60 empiezan a desembarcar españoles por motivos económicos,hasta entonces sólo venían funcionarios,militares,o huídos republicanos, y es a partir de los 8o cuando el desembarco es masivo.Las estadística se ocultan y prefieren destacar la inmigración africana o sudamericana,pero la gran invasión en Canarias es española en estos últimos años.

Cuanta ignorancia y cuanta historia españiloide les han metido a muchos en la cabeza respecto a Canarias...