Euskera: ¿pérdida de tiempo y dinero?

Es curioso (o no) el caso del usuario eulerian, que como se puede apreciar, está en contra de que se fomente un idioma que ha sido oprimido y denigrado, sin embargo no le importa en absoluto que se impongan otros idiomas como el castellano o el inglés.

Se le ve tan fino para juzgar al euskera y tan obtuso para otras cosas...

España es un Estado imperialista que tiene en su seno varias naciones oprimidas y colonias.Euskalherria está recobrando poco a poco su lengua después de los distintos intentos del Estado de eliminarla a la fuerza.La ocupación y opresión del Estado ,sin embargo ,no ha conseguido nunca eliminar las raices culturales de unos pueblos orgullosos de su pasado y su cultura.El euskara se ha renovado para hacerlo asequible y asimilable en todos los pueblos vasconabarros:el batua ha demostrado una gran capacidad de implantación y fluidez y ha conseguido que muchisimas de las zonas que habían perdido el idioma lo recobren.Muchos de los pueblos del Estado han interiorizado la opresión política y cultural que su Estado lleva a cabo,y defienden la represión de las culturas diferentes y los derechos de los pueblos a la libre determinación.Los comunistas no sólo no deben,sino que no pueden permitirlo si quieren calificarse de tales,y deben animar y apoyar desde fuera la lucha de los camaradas de las naciones oprimidas por liberarse del Estado opresor.La lucha de los pueblos de EuskalHerria por recuperar sus tradiciones y su lengua es una lucha heroica,digna de admiración por todos los pueblos y hombres dignos.El ataque a su lengua y a su cultura desde el ámbito que sea, pone al atacante en el territorio de los opresores ,y su opinión no merece ser, ni siquiera ,tenida en cuenta.

ndk escribió:Es curioso (o no) el caso del usuario eulerian, que como se puede apreciar, está en contra de que se fomente un idioma que ha sido oprimido y denigrado, sin embargo no le importa en absoluto que se impongan otros idiomas como el castellano o el inglés.

Se le ve tan fino para juzgar al euskera y tan obtuso para otras cosas...

Estoy en contra que se fomente un idioma que no valga para comunicarse con mas gente; miles de idiomas han desaparecido a lo largo de la historia; y? cual es el problema? El idioma tiene un fin, la comunicacion; no es un fin en si mismo....
Y la prueba que cuando no hay politicos estupidos las cosas funcionan como tienen que funcionar; es que pocos sitios avanzados hay en el mundo que se vuelvan locos intentando "recuperar" idiomas desaparecidos (por las razones que sean) hace muchos años....por ejemplo en sudamerica, en muchas parte de europa, asia, africa, etc etc...
Ademas es luchar contra ruedos de molino, solo una persona con pocas luces puede pensar que dentro de yo que se, 1mil años, van a existir los mismos idiomas que tenemos ahora en el mundo...la era de la comunicacion global es imparable; de las no fronteras, y de todos con todos, y por supuesto, no se hara en euskera, ni en gallego, y con el tiempo tampoco en español; y es lo mejor que nos puede pasar, un mundo donde todos nos podamos entender...

Estoy en contra que se fomente un idioma que no valga para comunicarse con mas gente; miles de idiomas han desaparecido a lo largo de la historia; y? cual es el problema? El idioma tiene un fin, la comunicacion; no es un fin en si mismo....

Vale, muy bien, el euskara no va a desaparecer POR QUE LA GENTE NO QUIERE que desaparezca, así que no tiene nada que hacer aquí

la era de la comunicacion global es imparable; de las no fronteras

Eso díselo a los del Banco Central Europea con los tiempos que corren.

Tovaritx escribió:

Estoy en contra que se fomente un idioma que no valga para comunicarse con mas gente; miles de idiomas han desaparecido a lo largo de la historia; y? cual es el problema? El idioma tiene un fin, la comunicacion; no es un fin en si mismo....

Vale, muy bien, el euskara no va a desaparecer POR QUE LA GENTE NO QUIERE que desaparezca, así que no tiene nada que hacer aquí

la era de la comunicacion global es imparable; de las no fronteras

Eso díselo a los del Banco Central Europea con los tiempos que corren.

La gente no la quiere mayoritariamente en los que son las zonas vascas, incluida navarra; menos de la mitad lo hablan y lo usan.
ADEMAS es dificil saber loq ue quiere la gente cuando se imponer por la fuerza de la ley; no seria mejor dar la opcion a los padres y que éstos elijan el idioma vehicular en la enseñanda?? por ejemplo entre ingles, español o euskera; QUE LOS PADRES ELIJAN libremente, que problema hay con eso??
El euskera batua inventado hace 3 telediarios desaparecera tarde o temprano, eso yo lo tengo clarisimo; veremos cuando el ingles sea la norma en la inmersion linguistica a ver en el pais vasco que deciden los padres; pq si hacen inmersion en ingles no la podran hacer en euskera; y entonces el euskera kaput....ley de vida, es lo mejor que puede pasar; acaso la gente pierde calidad de vida pq desaparezca o se imponga otra lengua??? NO, el español y demas idiomas europeos proceden de otros anteriores, y esos a su vez de otros; y no pasa nada, absolutamente nada...

ADEMAS es dificil saber loq ue quiere la gente cuando se imponer por la fuerza de la ley; no seria mejor dar la opcion a los padres y que éstos elijan el idioma vehicular en la enseñanda?? por ejemplo entre ingles, español o euskera; QUE LOS PADRES ELIJAN libremente, que problema hay con eso??

No lo sé, pregúntale al Gobierno navarro de UPN por qué acota la enseñanza del euskara a los valles del norte a pesar de la demanda existente en otras zonas.

El euskera batua inventado hace 3 telediarios desaparecera tarde o temprano, eso yo lo tengo clarisimo; veremos cuando el ingles sea la norma en la inmersion linguistica a ver en el pais vasco que deciden los padres; pq si hacen inmersion en ingles no la podran hacer en euskera; y entonces el euskera kaput....ley de vida, es lo mejor que puede pasar; acaso la gente pierde calidad de vida pq desaparezca o se imponga otra lengua??? NO, el español y demas idiomas europeos proceden de otros anteriores, y esos a su vez de otros; y no pasa nada, absolutamente nada...

Oye, ya te he dicho que el Gobierno Vasco está en proyectos para meter modelos trilingües de educación en las escuelas públicas, algo que en otros sitios no se hace. Y en varias ikastolas (privadas) ya hay experimentos de dar asignaturas en inglés. Y no veo que el euskara esté kaputt.

Lo del batua y tres telediarios, ya veo que sigues en tu profunda ignorancia.

Me gusta tu estilo de debate, da igual lo que te digan o no te digan, tu sueltas el rollo prefijado y ya está; me parece que eres un bot o algo así. Al menos te ahorras la sensación de hacer el ridículo.

Coincido en muchos aspectos con eularian pero realmente diciento. Hay personas, incluso profesionales y puestos tecnicos que no necesitan conocer ingles para nada. Por ejemplo, y hablo de lo que se, un abogado que haga derecho penal jamas va a tener que saber hablar una palabra de ingles si ejerce en argentina. En cambio un abogado especializado en juicios comerciales posiblemente deba saber ingles, y agregaria portugues y hasta frances. Y en los proximos dias chino quizas. Si tenes que ir a una audiencia por un contrato con una sojera china, es bastante eficiente que me pueda presentar a la otra parte hablando chino mandarin.

El uso o no uso de un idioma debe surgir de la necesidad practica diaria de comunicarme en tal idioma. La belleza de la cultura humana esta presente en todos ellos por igual.


No todo el mundo en los paises de habla hispana tienen la exigencia de interactuar con alguien en ingles por necesidad practica, comunicarse con el exterior. Y necesidad practica del pueblo

Yo el planteo que hago, que digo, entiendo y respeto la postura vasca pero no la comparto es si el español se habla mayoritariamente en el pais vasco, se entiende mas mayoritariamente que el vasco y eso ya es un hecho, para que cambiar?

Ellos tienen un sentimiento, un deseo de recuperar lo propio que es logico que tengan, con toda la cuestion historica que conllevan. Porque entendiendolo solo desde el punto de vista linguistico es dificil que se entienda. Pero desde mi concepcion es algo que no puedo defender racionalmente

Por otro lado, ver la necesidad del sistema escolar desde un punto de vista individual es totalmente inconcebible y hasta antieconomico. Lo correcto es que se ensene en un solo idioma, el nacional y que hablan todas las personas, y que luego si tenes necesidad de saber otro idioma, vayas a cursos a parte. Despues las deciciones individuales de aprender otros idiomas al margen, pero el idioma debe surgir de una necesidad del pueblo.

En resumidas cuentas, y mas tratando de un proceso mayoritario, el pueblo vasco tiene derecho a recuperar su idioma, pero francamente yo no ejerceria ese derecho en su lugar, no comparto.

Yo el planteo que hago, que digo, entiendo y respeto la postura vasca pero no la comparto es si el español se habla mayoritariamente en el pais vasco, se entiende mas mayoritariamente que el vasco y eso ya es un hecho, para que cambiar?

Ellos tienen un sentimiento, un deseo de recuperar lo propio que es logico que tengan, con toda la cuestion historica que conllevan. Porque entendiendolo solo desde el punto de vista linguistico es dificil que se entienda. Pero desde mi concepcion es algo que no puedo defender racionalmente

COn esas concepciones de los "racional" e "irracional" se han cometido muchas barbaridaddes en los siglos XIX y XX.

¿Para qué cambiar? No sé, pregúntales a los españoles que se empeñaron en "cambiar" cuando la realidad era otra.

Por otro lado, ver la necesidad del sistema escolar desde un punto de vista individual es totalmente inconcebible y hasta antieconomico. Lo correcto es que se ensene en un solo idioma, el nacional y que hablan todas las personas, y que luego si tenes necesidad de saber otro idioma, vayas a cursos a parte. Despues las deciciones individuales de aprender otros idiomas al margen, pero el idioma debe surgir de una necesidad del pueblo.

Sí, claro. Váyase usted a Oiartzun, a Hernani o a Bermeo a plantear que den clases sólo en castellano con el florentino argumento de que "es más económico", a ver qué le contestan. Lo más seguro que no sabe sumar, ni de necesidades.

Por lo demás estoy de acuerdo contigo: lo correcto es el idoma nacional. En Euskal Herria, el euskara. Si hubiésemos seguido esa política desde siempre, no tendríamos ahora estos problemas

EuskalHerria ha decidido recobrar su lengua y su cultura y lo ha hecho de forma heroica,los pueblos del Estado y del mundo deberían aprender de ese pueblo y los que atacan por motivos económicos o prácticos debieran ,si de verdad lo creen,gastar sus energías en defenderse de la burguesía española ,y no atacar a los que le han plantado cara en sus intentos de hegemonización cultural.

Sí, claro. Váyase usted a Oiartzun, a Hernani o a Bermeo a plantear que den clases sólo en castellano con el florentino argumento de que "es más económico", a ver qué le contestan. Lo más seguro que no sabe sumar, ni de necesidades.

Lo correcto es que se enseñe en solo idioma y el resto sea supletorio. Luego quedaria para plantearse que tan nacional es el idioma vasco. Historicamente lo es, pero si la estadistica que me pasaron muestra que no en todos lados es hablado por una mayoría. Y si, se matematicas.

Pero el fondo de mi cuestion es, y trate de plantearlo con tacto.¿Que tanto se puede considerar al vasco idioma nacional si es menos hablado que el español?

eulerian escribió:

ndk escribió:Es curioso (o no) el caso del usuario eulerian, que como se puede apreciar, está en contra de que se fomente un idioma que ha sido oprimido y denigrado, sin embargo no le importa en absoluto que se impongan otros idiomas como el castellano o el inglés.

Se le ve tan fino para juzgar al euskera y tan obtuso para otras cosas...

Estoy en contra que se fomente un idioma que no valga para comunicarse con mas gente; miles de idiomas han desaparecido a lo largo de la historia; y? cual es el problema? El idioma tiene un fin, la comunicacion; no es un fin en si mismo....
Y la prueba que cuando no hay politicos estupidos las cosas funcionan como tienen que funcionar; es que pocos sitios avanzados hay en el mundo que se vuelvan locos intentando "recuperar" idiomas desaparecidos (por las razones que sean) hace muchos años....por ejemplo en sudamerica, en muchas parte de europa, asia, africa, etc etc...

Nuevamente digo que el idioma es parte de la cultura nacional. Si observamos el devenir de las naciones modernas nos damos cuenta de que los idiomas han dejado de desaparecer luego de la imposición del Estado-Nación, por lo menos en gran medida. Observamos que en el caso de naciones oprimidas por un Estado con carácter imperialista, o por lo menos donde no se respeta el derecho a la autodeterminación nacional, el idioma vuelve constituye una reivindicación cultural íntimamente ligada a la lucha independentista nacional. La pérdida del idioma, o el lenguaje implica por lo general un triunfo de la dominación cultural de la nación (o la clase dominante que impone las características nacionales) que es dueña del Estado.
Respecto al tema Sudamericano, ya he visto por lo menos la intervención de dos compañeros (incluyo la mía) refiriéndonos al tema. Siguen existiendo reivindicaciones respecto a los idiomas originarios, por aquellos que luchan por reflotar la cultura de los pueblos originarios, por ser parte de los mismos o por compartir el camino de lucha. NO son casos menores o aislados, de hecho representan en algunos países a la mayor parte de la población, por lo tanto hablar de que aquí se "han perdido idiomas" (encima dando a entender que se tratara de un proceso natural), es falso. Los únicos idiomas que se perdieron, son aquellos de pueblos exterminados. Ni los mapuches, ni los guaraníes, ni los aimaras, ni los quechuas, etc, se han doblegado ante la imposición del castellano, y mucho menos del inglés (simplemente hay que ver el idioma que manejan las clases populares de Bolivia, Paraguay, etc, donde pese a que el Castellano se impuso con sangre y fuego, bajo prohibición de las lengua nativas, siguen hablando sus idiomas entre ellos). Los Tehuelches por ejemplo perdieron gran parte de su cultura, porque fueron diezmados.
http://es.wikipedia.org/wiki/Aimara
http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_quechuas; http://es.wikipedia.org/wiki/Quechua_(etnia)
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_guaran%C3%AD
Esto puede servir para darse una idea de que las lenguas nativas, pese a toda la represión sufrida, siguen hablándose como idioma incluso co-oficial (siendo lengua madre de muchos). Nada de desapariciones, siempre que estas no tengan que ver con exterminio, menos de un devenir natural en la era de los Estados Naciones modernos (donde se sistematizó la imposición cultural, y la represión).
A mi entender, para que el idioma Euskera desapareciera, el Pueblo Vasco debería desaparecer o ser aniquilado y diezmado. Por lo demás, como Nación tienen todo el derecho de poseer su idioma, defenderlo, incentivarlo, así como el resto de las particularidades de su cultura.¿Por qué deberían renunciar a su lengua?¿Por qué cualquier nación en el mundo debería renunciar a la misma, y someterse a aquella que impulsa el imperialismo, a contramano de la historia de los pueblos, y de las condiciones de los mismos? Además, si de conocer idiomas se trata (como por ejemplo entender al enemigo), no implica gran esfuerzo, como lo es el de aculturizar a un pueblo, o eliminar un idioma nativo (como lo han demostrado varios, se necesita una clase dominante entregada al imperialismo y mucha violencia y represión por parte de esta).

Los únicos idiomas que se perdieron, son aquellos de pueblos exterminados.

Esto es una exageración como una catedral, pecas de paternalismo para con los "pobres indios".

A mi entender, para que el idioma Euskera desapareciera, el Pueblo Vasco debería desaparecer o ser aniquilado y diezmado.

Otra mega exageración inconexa de la realidad.

El tema en sí mismo daría para otro post, pero hay mil casos donde el idioma se pierde por asimilación progresiva a lo largo de un periodo temporal muy amplio, con soo decir que en el sur de España se hablaba árabe y se era musulman creo que ya queda todo claro y no se impuso a sangre y fuego.

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Ahora respecto a lo que dice Eulerian, pues el chaval tiene razón desde un punto de vista extrictamente científico, es de perogrullo decir que el idioma sirve para comunicarse y que pueden existir distintas culturas aunque compartan el mismo idioma, vamos que cae de cajón.

Pero el ser humano también se mueve por nociones muy subjetivas, tribales, morales... la defensa del euskera como idioma es un nexo de unión entre personas, el luchar por defender que un idioma no desaparezca tiene el mismo efecto tribal que la unión que produce ir a defender el equipo de fútbol a un partido, estamos entrando en el tema de la biología y la química, son comportamientos arraigados probablemente de cuando se caminaba por los árboles.

En el caso vasco la defensa del idioma y la cultura vasca va unida sin problema (aunque no siempre) a la defensa del socialismo, porque vertebra subjetivamente la unión de todos sus integrantes debido a antecedentes históricos bastante antiguos.

Ahora respecto a lo que dice Eulerian, pues el chaval tiene razón desde un punto de vista extrictamente científico, es de perogrullo decir que el idioma sirve para comunicarse y que pueden existir distintas culturas aunque compartan el mismo idioma, vamos que cae de cajón.

Eulerian pierde toda razón cuando dice eso y al mismo tiempo denosta la estandarización del euskara como "invento", "artificial" y no se qué polladas más.

Tovaritx escribió:

Ahora respecto a lo que dice Eulerian, pues el chaval tiene razón desde un punto de vista extrictamente científico, es de perogrullo decir que el idioma sirve para comunicarse y que pueden existir distintas culturas aunque compartan el mismo idioma, vamos que cae de cajón.

Eulerian pierde toda razón cuando dice eso y al mismo tiempo denosta la estandarización del euskara como "invento", "artificial" y no se qué polladas más.

Eso son tonterias por mi parte, bueno tampoco hay que ponerse asi; todos los idiomas han pasado por una fase de estandarizacion, en el caso del euskera lo que pasa es que ésta ha sido muy reciente.
Aun asi, yo puedo decir que 1+1 es 2, y no porque luego diga que 1+2=4 quiere decir que estaba mal cuando dije que 1+1=2.

[quote="Razion"][quote="eulerian"]

ndk escribió:
¿Por qué deberían renunciar a su lengua?¿Por qué cualquier nación en el mundo debería renunciar a la misma, y someterse a aquella que impulsa el imperialismo, a contramano de la historia de los pueblos, y de las condiciones de los mismos? Además, si de conocer idiomas se trata (como por ejemplo entender al enemigo), no implica gran esfuerzo, como lo es el de aculturizar a un pueblo, o eliminar un idioma nativo (como lo han demostrado varios, se necesita una clase dominante entregada al imperialismo y mucha violencia y represión por parte de esta).

TE RESPONDO FACIL a tus preguntas; por que iban a renunciar?? pues pq prefieren gastar tiempo, dinero y recursos con otras lenguas, por ejemplo.
ESTARIAS a favor de dar a los padres la opcion de que elijan libremente el idioma vehicular de sus hijos?? niegas el derecho a un padre a elegir entre ingles o euskera??? si le niegas ese derecho, tu mismo estas imponiendo por la fuerza lo que dices que no hay que imponer.
EL EUSKERA sera lo que quieran los vascos; y eso solo se puede saber si se da libertad; hablan por ahi de trilinguismo; pues muy bien, igual hay padres que quieren trilinguismo en español, ingles y frances (o aleman); DEMOS libertad a los padres para que elijan.
ADEMAS es totalmente falso que una lengua sea la caracteristica de un pueblo o nacion (aunque para mi solo existe el pueblo planeta tierra; pero bueno, eso es otra historia); te puse ejemplos de paises que tienen misma lengua y no tienen nada que ver.
Ademas los ejemplos que pones de lenguas en sudamerica muchos estana punto de extinguirse; poco a poco, demos tiempo a al evolucion natural de las lenguas; que durante miles de años no han neceistado mas que el tiempo para ponerse cada una en su sitio. Acaso tu crees que el euskera ha sido siempre la lengua de los vascos???? y si se hubiera protegido como tu dices la lengua desde siempre, no existiria ni el español, ni el catalan, ni el gallego, estariamos todavia con el latin...

PequeñoBurgués escribió:

Los únicos idiomas que se perdieron, son aquellos de pueblos exterminados.

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Ahora respecto a lo que dice Eulerian, pues el chaval tiene razón desde un punto de vista extrictamente científico, es de perogrullo decir que el idioma sirve para comunicarse y que pueden existir distintas culturas aunque compartan el mismo idioma, vamos que cae de cajón.
.

Existen los talibanes de la lengua que dicen que la lengua o el idioma es un fin en si mismo; Eso es totalmente falso; el ser humano seguira siendo igual de feliz, e igual de prospero dentro de miles de años cuando practicamente la totalidad de los idiomas hayan desaaparecido; bueno, quiza mucho mas prosperos al romperse las barreras de la comunicacion entre las personas.
Jamas podre entender como alguien puede defender la incomunicacion entre las personas; la unica manera de fomentar la comunicacion es teniendo el mismo idioma; o por lo menos aprendiendo idiomas comunes, es decir, unos saben a, otros b, otros c; pero todos aprendemos "f"...
Yo puedo entender que si alguien viene y quiere imponer algo, uno se oponga; eso me parece bien; pero si algo ya esta impuesto, es absurdo volver para atras; si hicieramos eso con todo no existiria ninguna frontera mundial, ninguna region o delimitacion artificial.
Para que iban a querer por ejemplo los canarias recuperar el guanche???? si ya todos tienen español; Cuanto dinero, recursos, y tiempo costaria hacer que la gente aprendiera un idioma nuevo que no tiene valor fuera de las islas??? es mezquino y torticero.

EL EUSKERA sera lo que quieran los vascos; y eso solo se puede saber si se da libertad; hablan por ahi de trilinguismo; pues muy bien, igual hay padres que quieren trilinguismo en español, ingles y frances (o aleman); DEMOS libertad a los padres para que elijan.

De acuerdo. Yo ya te he dicho en un mensaje anterior que quiero trilingüismo euskara-greigo-ruso y no me contestase qué te parecía

ADEMAS es totalmente falso que una lengua sea la caracteristica de un pueblo o nacion (aunque para mi solo existe el pueblo planeta tierra; pero bueno, eso es otra historia); te puse ejemplos de paises que tienen misma lengua y no tienen nada que ver.

Habla con el tío Pepe (Stalin) y le cuentas ese descubrimiento. Y si no te vale, Renan, Fichte, benedict Anderson, Gellner... te pueden valer.

Ademas los ejemplos que pones de lenguas en sudamerica muchos estana punto de extinguirse; poco a poco, demos tiempo a al evolucion natural de las lenguas

Sí, la invasión y colonnización de América due un fenómeno muy natural.

si se hubiera protegido como tu dices la lengua desde siempre, no existiria ni el español, ni el catalan, ni el gallego, estariamos todavia con el latin...

Precisamente, la expansión del latín se dio por la protección de una supraestructura política muy fuerte; el Imperio Romano. Al desaparecer ésta, la latinización de las capas de la población perdió su vigor.

De todos modos, Tovaritx, quisiera que me dieras tu opinión acerca de la dificultad de promover el euskera (yo preferiría decir vascuence, ya que estoy hablando en castellano, pero por no herir sensibilidades me contendré) dada la dispersión dialectal y la complejidad del idioma (es el que más declinaciones tiene, por ejemplo).

En cualquier caso, eso de la "evolución natural" de las lenguas estoy de acuerdo en que es una chorrada. Como producto humano, como convención, la lengua no es para nada algo natural. Su evolución depende de factores sociales e institucionales, de ningún modo naturales.

Por eso me gustaría saber, Tovaritx, qué opinas acerca de la posibilidad de simplificar y profundizar en la standarización del euskera para favorecer su desarrollo como lengua nacional en Euskal Herria (no digo Vasconia o País Vasconavarro por las mismas razones por las que no digo vascuence).

PequeñoBurgués escribió:

Los únicos idiomas que se perdieron, son aquellos de pueblos exterminados.

Esto es una exageración como una catedral, pecas de paternalismo para con los "pobres indios".

Y eso es un argumento completamente falaz. ¿Paternalismo por qué? ¿Pobres indios? Si ellos son los que han luchado por mantener su cultura. Es el segundo o tercer comentario que veo tuyo despreciando a los pueblos originarios americanos, o minimizando los efectos de la conquista y la aculturación, tanto en la conquista como en el posterior establecimiento de los Estados Modernos. ¿Acaso no se exterminaron los pueblos originarios?¿Que hay de exagerado en eso? Parece que desconoces los resultados de las Conquistas del Desierto (como la del oligarca europeísta Roca), o de la conquista Española-católica. No he escuchado defensa de tales atrocidades excepto de historiadores ligados a la Iglesia y nazionalistas con "Z" que dibujan los datos a más no poder, que son irrefutables, cayendo en "no, no fue un genocidio, porque en esa época esas matanzas no tenían ese tipo de connotación". Claro, esos pueblos no perdieron por eso su cultura, sino por el desgaste natural.

A mi entender, para que el idioma Euskera desapareciera, el Pueblo Vasco debería desaparecer o ser aniquilado y diezmado.

Otra mega exageración inconexa de la realidad.

El tema en sí mismo daría para otro post, pero hay mil casos donde el idioma se pierde por asimilación progresiva a lo largo de un periodo temporal muy amplio, con soo decir que en el sur de España se hablaba árabe y se era musulman creo que ya queda todo claro y no se impuso a sangre y fuego.

Puede ser que sea una exageración (es una opinión bien indicada como tal en "a mi entender"), pero no tomo en cuenta rangos de tiempos largos debido a que me refiero estríctamente al Estado Moderno (algo muy indicado en el hilo que escribí, así que no hay necesidad de tergiversar), es decir a la evolución una vez consolidados los Estados Nacionales, por lo tanto no me estoy remontando a los años de la reconquista. Por otro lado, desconoces (en tu intervención, no estoy tratándote de que las ignoras) completamente las formas de la opresión cultural y la violencia que ejerce un Estado por el hecho de ser. ¿Como se explicaría que un pueblo pierda su cultura en ausencia de estos factores? ¿Por naturaleza, por que un pueblo es mejor que otro? No, por dominación. Hegel describía que la cultura era impuesta por la clase dominante, y eso es lo que ocurre; muchas veces esta clase dominante está ligada a un poder imperial que ejerce una opresión nacional mediante estos cipayos, que terminan replicando la cultura del opresor.

Respeco a Eurlerian

TE RESPONDO FACIL a tus preguntas; por que iban a renunciar?? pues pq prefieren gastar tiempo, dinero y recursos con otras lenguas, por ejemplo.
ESTARIAS a favor de dar a los padres la opcion de que elijan libremente el idioma vehicular de sus hijos?? niegas el derecho a un padre a elegir entre ingles o euskera??? si le niegas ese derecho, tu mismo estas imponiendo por la fuerza lo que dices que no hay que imponer.

Primero, no es gasto de tiempo y dinero, eso es exagerar, como indique anteriormente se puede perfectamente aprender varios idiomas. Fijémonos Cuba, un país en donde el pueblo sabe hablar varios idiomas, y eso no implica para nada reemplazar el idioma nacional por otro foráneo.
No me importa ni me interesa lo que quieran los padres, ahora el sistema de educación va a ser suma de individualidades que nada tienen que ver con el análisis de la sociedad, y con valores apátridas (no es lo que estás diciendo, lo exagero para que se entienda que no es lo que opinan los padres, porque por esa regla la gente vota a gobiernos neoliberales producto de la alienación total).

EL EUSKERA sera lo que quieran los vascos; y eso solo se puede saber si se da libertad; hablan por ahi de trilinguismo; pues muy bien, igual hay padres que quieren trilinguismo en español, ingles y frances (o aleman); DEMOS libertad a los padres para que elijan.

ADEMAS es totalmente falso que una lengua sea la caracteristica de un pueblo o nacion (aunque para mi solo existe el pueblo planeta tierra; pero bueno, eso es otra historia); te puse ejemplos de paises que tienen misma lengua y no tienen nada que ver.

No, lo que es falso es generalizar. Hay lenguas que son características de naciones o grupos de naciones, de regiones incluso, pero hay otras que representan una clara imposición, como puede ser el idioma inglés en Latinoamerica hoy en día (no es casual que sea el preferido por las clases dominantes). Además no considerar, el lenguaje como parte de la cultura nacional, es inventar una nueva definición de Nación que es lo que creo que haces. Nosotros en nuestro lenguaje popular, como parte de la cultura popular, tenemos elementos del lunfardo y eso lo tenemos incorporado, o por ejemplo, el Martín Fierro, poema épico gauchezco y obra nacional por excelencia, está escrito en un castellano criollo; no considerarlo parte de la cultura nacional o "independizarlo" del idioma es un error. Además, como puse ejemplos anteriores, uno de los elementos que se imponen en caso de dominación es el idioma (cito caso nuevamente, Guerra del Paraguay).
Recordemos, que no es lo mismo lo que acontecía antes de la formación de los Estados modernos, que después de esta.

Ademas los ejemplos que pones de lenguas en sudamerica muchos estana punto de extinguirse; poco a poco, demos tiempo a al evolucion natural de las lenguas; que durante miles de años no han neceistado mas que el tiempo para ponerse cada una en su sitio. Acaso tu crees que el euskera ha sido siempre la lengua de los vascos???? y si se hubiera protegido como tu dices la lengua desde siempre, no existiria ni el español, ni el catalan, ni el gallego, estariamos todavia con el latin...

Por el contrario, eso es una opinión basada en ningún tipo de análisis serio. Si observamos la evolución de los idiomas nativos, cada vez se están desarrollando y difundiendo más, debido a que se han oficializado luego de años de dominación que no pudieron eliminarlos. Como dije anteriormente, son lenguas madres de muchos, y han seguido el paso contrario a la desaparición. ¿De donde sacas eso de que están desapareciendo? Si es de alguna bibliografía es una total mentira y manipulación que se esta realizando, y te recomendaría nuevos autores latinoamericanos, o por lo menos leer a quienes han participado en estas luchas culturales para entender mejor su situación.
De los ejemplos de lenguas latinoamericanas que puse concretamente, el más afectado es el Mapudugun porque ha calado mucho más profundo el exterminio y dominación (además de ser dentro de todo reciente), el resto todo lo contrario.

eulerian escribió:

PequeñoBurgués escribió:

Los únicos idiomas que se perdieron, son aquellos de pueblos exterminados.

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Ahora respecto a lo que dice Eulerian, pues el chaval tiene razón desde un punto de vista extrictamente científico, es de perogrullo decir que el idioma sirve para comunicarse y que pueden existir distintas culturas aunque compartan el mismo idioma, vamos que cae de cajón.
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Existen los talibanes de la lengua que dicen que la lengua o el idioma es un fin en si mismo; Eso es totalmente falso; el ser humano seguira siendo igual de feliz, e igual de prospero dentro de miles de años cuando practicamente la totalidad de los idiomas hayan desaaparecido; bueno, quiza mucho mas prosperos al romperse las barreras de la comunicacion entre las personas.
Jamas podre entender como alguien puede defender la incomunicacion entre las personas; la unica manera de fomentar la comunicacion es teniendo el mismo idioma; o por lo menos aprendiendo idiomas comunes, es decir, unos saben a, otros b, otros c; pero todos aprendemos "f"...
Yo puedo entender que si alguien viene y quiere imponer algo, uno se oponga; eso me parece bien; pero si algo ya esta impuesto, es absurdo volver para atras; si hicieramos eso con todo no existiria ninguna frontera mundial, ninguna region o delimitacion artificial.
Para que iban a querer por ejemplo los canarias recuperar el guanche???? si ya todos tienen español; Cuanto dinero, recursos, y tiempo costaria hacer que la gente aprendiera un idioma nuevo que no tiene valor fuera de las islas??? es mezquino y torticero.

¿Para que carajos F se va a querer comunicar con Z si esta en la otra punta del globo?

Yo aprendi ingles porque soy un gamer compulsivo, juego muchos videojuegos y me ha servido en muchas ocasiones para conocer gente, pero francamente no tengo ninguna necesidad practica de saber ingles y mi calidad de vida seria igual si no lo supiese.

En el momento en que se les impuso, los vascos, catalanes y canarios no tuvieron ninguna necesidad de aprender español, porque sino lo hubieran aprendido ellos por sus propios medios sin necesidad de coercion. El problema recide en todo este debate que se armo ahora que esos pueblos ya hablan español

Tovaritx escribió:

EL EUSKERA sera lo que quieran los vascos; y eso solo se puede saber si se da libertad; hablan por ahi de trilinguismo; pues muy bien, igual hay padres que quieren trilinguismo en español, ingles y frances (o aleman); DEMOS libertad a los padres para que elijan.

De acuerdo. Yo ya te he dicho en un mensaje anterior que quiero trilingüismo euskara-greigo-ruso y no me contestase qué te parecía

ADEMAS es totalmente falso que una lengua sea la caracteristica de un pueblo o nacion (aunque para mi solo existe el pueblo planeta tierra; pero bueno, eso es otra historia); te puse ejemplos de paises que tienen misma lengua y no tienen nada que ver.

Habla con el tío Pepe (Stalin) y le cuentas ese descubrimiento. Y si no te vale, Renan, Fichte, benedict Anderson, Gellner... te pueden valer.

Ademas los ejemplos que pones de lenguas en sudamerica muchos estana punto de extinguirse; poco a poco, demos tiempo a al evolucion natural de las lenguas

Sí, la invasión y colonnización de América due un fenómeno muy natural.

si se hubiera protegido como tu dices la lengua desde siempre, no existiria ni el español, ni el catalan, ni el gallego, estariamos todavia con el latin...

Precisamente, la expansión del latín se dio por la protección de una supraestructura política muy fuerte; el Imperio Romano. Al desaparecer ésta, la latinización de las capas de la población perdió su vigor.

Por motivos logisticos, economicos, de presupuesto, de disponibilidad y de formacion del profesorado, no se puede dar la opcion de 50 lenguas. LO RAZONABLE es dar la opcion de las 2 lenguas que se hablan en el pais vasco, y una tercera internacional, la mas usada internacionalmente.
EL ASUNTO es dar la libertad a los padres; tu niegas el derecho a esa libertad; me parece muy bien que digas que no quieres que los padres elijan; PERO ENTONCES NO ME DIGAS que los vascos quieren euskera; no pongas en tu boca lo que digan los vascos cuando tu mismo dices que no quieres darle la libertad para que elijan.
REspecto a las lenguas a punto de extinguirse en sudamerica; pues por ejemplo, en bolivia:
hes.wikipedia.org/wiki/Idiomas_de_Bolivia
algunas no llegan ni a 100 personas; pues ya me diras..
Y lo que me dices del latin, tu mismo me das la razon; no volvieron a sus lenguas anteriores, LAS LENGUAS que ahora tanto defienden los talibanes linguisticos vienen de otra lengua impuesta por la fuerza; es absurdo defender algo que viene de una imposicion; verdad???
Pues nada, cuba, venezuela, españa, guinea, argentina, chile, bolivia, florida, nahh son los mismos, total hablan la misma lengua...

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¿Para que carajos F se va a querer comunicar con Z si esta en la otra punta del globo?

Yo aprendi ingles porque soy un gamer compulsivo, juego muchos videojuegos y me ha servido en muchas ocasiones para conocer gente, pero francamente no tengo ninguna necesidad practica de saber ingles y mi calidad de vida seria igual si no lo supiese.

En el momento en que se les impuso, los vascos, catalanes y canarios no tuvieron ninguna necesidad de aprender español, porque sino lo hubieran aprendido ellos por sus propios medios sin necesidad de coercion. El problema recide en todo este debate que se armo ahora que esos pueblos ya hablan español[/quote]

Lo dices en serio?? para que carajos vale saber ingles, frances o aleman????
YA NO EXISTEN LAS FRONTERAS; yo mismo me tengo que comunicar en ingles muchas veces para pedir cosas al extranjero; o para moverme en foros, o en paginas por internet.
ME preguntas en serio que para que hace falta dominar el ingles??? ME hablas de distancias como si estuvieramos en el siglo XIX...o en el XX.
Ademas, si una persona quiere estar informada e instruida necesita documentarse e informarse de muchos medios; eso no se consigue solo con un idioma; y ya no te digo nada si quiere tener conocimiento avanzado en muchas disciplinas; te hace falta el ingles, si o si; o el aleman en muchos casos...lo que es seguro es que el euskera o el gallego no te haran falta nunca; lo que es hacer falta, NUNCA.

Los padres, los padres. Joder, ni que esto fuese una manifestación de la conferencia episcopal. En todo caso deberá ser la comunidad la que escoga las lenguas impartidas. Y ahí entran tanto los padres, como los profesores, como varios otros sectores de la sociedad, que es precisamente hacia donde se dirige la educación, no solamente hacia el hogar. Ese monopolio paternal no es libertad, más bien es la dictadura independiente de tu casa.

Por motivos logisticos, economicos, de presupuesto, de disponibilidad y de formacion del profesorado, no se puede dar la opcion de 50 lenguas. LO RAZONABLE es dar la opcion de las 2 lenguas que se hablan en el pais vasco, y una tercera internacional, la mas usada internacionalmente.

Ah, vale, que quieres libertad, pero sólo la que tú quieres. Bien. Haber empezado por ahí.

de todas maneras haces un argumento falaz, debido a que antes decías que "debía haber libertad para cualquier idioma" y mencionábas también el francés y el alemán. Ahora parece que reduces las opciones. ¿En qué quedamos?

PERO ENTONCES NO ME DIGAS que los vascos quieren euskera

Hay varios modelos educativo-lingüístcos de elección, y donde hay esa variedad (es decir, Álava, Guipúzcoa y Vizcaya y sñolo parte norte de Navarra) el modelo euskérico tiene cada vez más demanda y el modelo exclusivo en caastellano cada vez menos. Por cierto que el modelo anterior GARANTIZA el aprendizaje en ambos idiomas, mientras que el modelo sólo en castellano no garantiza nada de bilingüismo. Por cierto, el tema de esos modelos se va a ampliar o sustituir por un modelo trilingüe.

EL ASUNTO es dar la libertad a los padres; tu niegas el derecho a esa libertad; me parece muy bien que digas que no quieres que los padres elijan

Bueno, que de libertad el Gobeirno españolista de Navarra para que los padres navarros elijan si quieren euskara o no. Si el tema es que los padres elijan, yo lo tengo claro: en euskara y en ruso.

Pues nada, cuba, venezuela, españa, guinea, argentina, chile, bolivia, florida, nahh son los mismos, total hablan la misma lengua...

Joder, qué pereza

Shenin escribió:De todos modos, Tovaritx, quisiera que me dieras tu opinión acerca de la dificultad de promover el euskera (yo preferiría decir vascuence, ya que estoy hablando en castellano, pero por no herir sensibilidades me contendré) dada la dispersión dialectal y la complejidad del idioma (es el que más declinaciones tiene, por ejemplo).

En cualquier caso, eso de la "evolución natural" de las lenguas estoy de acuerdo en que es una chorrada. Como producto humano, como convención, la lengua no es para nada algo natural. Su evolución depende de factores sociales e institucionales, de ningún modo naturales.

Por eso me gustaría saber, Tovaritx, qué opinas acerca de la posibilidad de simplificar y profundizar en la standarización del euskera para favorecer su desarrollo como lengua nacional en Euskal Herria (no digo Vasconia o País Vasconavarro por las mismas razones por las que no digo vascuence).

Entre otras cosas para eso se hizo el tan denostado euskara batua. Yo no soy filólogo, así que no puedo ayudarte en exceso. Pero es que no se me ocurre decir cómo se puede simplificar todavía más (entre otras porque simplificando en exceso lo quese hace es reducir la calidad de la lengua, cosa que en una situación de diglosia ya se resiente; al adoptar construcciones, estructural, fonemas... propios del castellano en el registro coloquial).

Un idioma no es sólo un instrumento de comunicación. Al ser un instrumento de comunicación que ha sido forjado a través de generaciones, es la forma deexpresarse de un colectivo ante la realidad material y natural. Como los colectivos son diferentes (y variados) cada uno busca su manera. Es por tanto una realidad cultural. Por ejemplo en euskara existe el ergativo, una declinación que en pocos idiomas existe. O la conjugació´n de los versos no sólo en función al sujeto sino en función al objeto.

Ese tipo de cosas no se puede modificar, porque el idioma perdería su esencia, y se convertiría en otra cosa. Quizá al cabo de generaciones se aceptaría, dirá alguien. Pero hoy en días tras un ingente esfuerzo de recuperación y alfabetización hay que tener un gran cuidado con cambiar estas cosas.

Lo de Vasconia o País Vasco y tal lo entiendo y no me ofende. Lo de vascuence, pues es cierto que originalmente es la acepción castellana para decir euskara, aunque con el tiempo ha adquirido unas connotaciones más negativas.