A todos los usuarios de la sección Argentina...

Dzerjinskii escribió:

LiberArce92 escribió: El PJ es también el partido de la espada y la sotana y ese es el error que cometen. Macri y Duhalde no existen, la única representante fuerte de la burguesía es Cristina.

parece que hablo en chino! hace varios post que vengo hinchando la pelotas con que estos tipos solo están discutiendo tiempo y forma de cerrar el ciclo de medidas anti cíclicas y me dijeron "filokirchnerista" igual y ahora descubren que el PJ es Bonaparte y el sable y la sotana al mismo tiempo... muchachos no jodan, esto es serio… discutamos la táctica para prepararnos mejor para el quilombo, porque si veo para adelante veo de un lado una manga de boludos yendo de vuelta a la emboscada de Ezeiza, y del otro, otra manga de boludos reeditando la Unión Democrática...

Sigo sin comprender tu postura. Vos mismo postulás que tenemos que ir a Ezeiza y hacerlo lo más violento posible, cuando en realidad lo que se viene no es ni Ezeiza, ni la reedición de Unión Democrática (eso implicaría juntarnos con las fuerzas representadas por los partidos tradicionales, cosa que no se ha planteado aquí). ¿Cómo, exactamente, reeditamos Unión Democrática? (que, por cierto, defendiste).

Si de verdad querés que salgamos a defender al gobierno a esta altura, en la que echa a su sector combativo de la plaza entonces andás perdido o querés hacer lo mismo que muchos acusan al PCR de haber hecho: ser la izquierda lopezrreguista. La verdad, es una táctica pedorra.

Dzerjinki, el problema tuyo es que te la pasás chicaneando y nunca respondiste a lo que yo te planteo, que es que tu táctica es hija de la caracterización del gobierno y del pesimismo.

Todos los partidos de izquierda que defienden (o defendieron en algún momento) al gobierno lo hicieron sobre la base de una caracterización determinada, siempre positiva o del mal menor ¿Me vas a decir que en tu caso es distinto? A lo mejor es distinto, pero es la primera vez que escucho esa táctica de defender a un gobierno sin caracterizarlo positivamente y en una situación donde no pinta nada peor en lo inmediato (tampoco argumentaste qué elementos hay que permitan pronosticar un golpe). Fijate mi primer comentario en este hilo, por ahí viene la discusión que preferiste gambetear con chicanas.

Aclaro algo: cuando yo hablo de posiciones filokirchneristas no hablo de kirchnerismo, son dos cosas cualitativamente diferentes. Kirchneristas son los partidos del Credicoop, por ejemplo, y objetivamente están en la otra vereda. Filokirchneristas son las posiciones que, aun cuando reconocen que este gobierno no es ni popular ni nacional, de una u otra manera terminan confluyendo con sus posiciones, ya sea llamando a defenderlo de un mal mayor o evitando de hecho golpearlo. Yo veo esto último cuando, por ejemplo, se dice que se lleva un garrote en el auto para la Sociedad Rural, pero ese garrote no se lo lleva para La Campora, por ejemplo. La idea de que la Sociedad Rural es el enemigo y La Campora no es el enemigo.

Dzerjinskii escribió:ja no me jodas pibe. Si no logras ver lo que une mi postura volve a los cursos de la juventiud del partido.
No te das cuenta que lo que hago es bajarle los humos a un par que solo ven las contradiciones del enemigo y parece que necesitan enumerar las veces que nos meten el dedo en el orto, como si les faltara convencerce. Que YPF esto, que el proyecto X lo otro ¿esperaban otra cosa? dejen de leer los titulares exististas del periodico del partido y fijence un poco el estado de nuentras filas antes de caer en el izquierdismo al estilo trostkista.

Creo que entendí tu postura, pero no me pidás que matenga una discusión honesta si en cada comentario metés una chicana.

Ni YPF ni el Proyecto X nos sorprendieron, nada de eso escapa a lo que pensamos de este gobierno. También estoy de acuerdo con que el estado de nuestras filas no es el que debería ser, en mi primer comentario decía que no pudimos construir algo más fuerte y que la tarea era acumular fuerzas. Y al decir que había un crecimiento de las luchas, justamente elegí la palabra “crecimiento” y evité hablar de “auge”, porque “auge” era exitista y “crecimiento” se refería a que venimos de una elección en la que Cristina sacó el 54% de los votos y luego comenzaron a reactivarse las luchas nuevamente y vino una nueva ruptura por arriba (me dirán elitista pero si uno no ve lo que pasa por arriba no entiende nada, porque para entender hay que ver la realidad completa). Hay elementos positivos y hay elementos negativos, uno intenta ver el conjunto pero se apoya en lo positivo porque es lo que permite avanzar. Lo contrario es el escepticismo.

Dzerjinskii escribió:Fijate que así como digo que hay que ir al paro con moyano tambien digo que hay que ir con la opocición a Moyano. Para vos será una contradición porque estas preso de "la táctica del enemigo principal" pero yo que sigo penzando que lo determinante es la clase obrera digo que lo principal del momento es acompañar esas experiencias astutamente, con una táctica conspirativa, no con vedetismo buscando las camaras de televición y permitiendo que las facciones burguesas te impongan la agenda.

No vería ninguna contradicción en salir a luchar con la oposición a Moyano, el problema es que esa oposición no va a ningún lado. Si salimos a luchar con Moyano no es porque Moyano sea mejor que Caló, sino porque Moyano sale a luchar y Caló no sale ¿A qué paro nacional de la UOM se puede ir? Definir el enemigo principal te permite también saber cuáles son los principales obstáculos para la lucha, te permite entender que la clase obrera en sus experiencias se va a tener que enfrentar principalmente a un sector de las clases dominantes, que es objetivamente la principal fuerza que se le opone.

Lo de la televisión no sé a qué viene ¿cuándo fue la última vez que viste a alguien del PCR en la televisión?

Dzerjinskii escribió:

UyL escribió:
De paso, ¿Duhalde qué era? ¿Bonapartista, proyanqui?

ja ja ¿quien le toco la fibra a quien?
no te calentes mis diferencias con el PCR son de hace mucho no por vos. ¿Queres un termino marxista cuando estan razonando como positivistas que solo ven luchas de elites? Andaaaa...

me estoy permitiendo las chanzas porque estoy entre compatriotas, no sean tan boludos como para ofenderce.

Saludos

No, si estoy acostumbrado a que se haga política partiendo del sentido común y se caracterice a todo el mundo como proyanqui.

Además, son más que evidentes tus diferencias con el PCR e incluso con los partidos de izquierda en general, y menos mal que no soy un “militante rentado” porque con la miseria que les pagamos no tienen mucha paciencia. Pero el problema no son las diferencias, acá todos tenemos diferencias y yo me doy cuenta cuando el que opina boludeces es un boludo que no sabe de qué está hablando. No es tu caso, acá las diferencias sirven para esquivar una discusión concreta. La discusión no son los supuestos errores del PCR, la discusión es otra.

Y lo de “pibe” ¿a se debe? Viejo no soy, pero hace rato que no me cabe ese término.

LiberArce92 escribió:
Sigo sin comprender tu postura. Vos mismo postulás que tenemos que ir a Ezeiza y hacerlo lo más violento posible, cuando en realidad lo que se viene no es ni Ezeiza, ni la reedición de Unión Democrática (eso implicaría juntarnos con las fuerzas representadas por los partidos tradicionales, cosa que no se ha planteado aquí). ¿Cómo, exactamente, reeditamos Unión Democrática? (que, por cierto, defendiste).

¿Pegotearce con Moyano y la Sociedad Rural no es avanzar hacia la Unión Democratica? yo metí el tema entre mis compañeros de trabajo del paro del SIMAPE y me sumé a la movilización tirando mierda contra los empresarios del puerto pero ni en pedo me acerco para salir en la foto y no desperdicio oportunidad para meter bocadillo en contra del sindicalismo mercenario que condenó a los laburantes del pescado... esto es muy distinto a aparecer en el palco como hizo Pino Solanas junto a Moyano, el de la UATRE y el héroe de los "campesinos" Eduardo Buzzi...

Acordate bien como fue el debate de la Unión Democrática, salí a matizar el discurso de "magoya" que estaba haciendo leña del arbol caido como si en esa época hubiera sido fácil saber lo que iba a pasar con el peronismo... como si dirigentes del PC que habían luchado contra Franco y estaban marcados a fuego con esa experiencia pudieran saldar fácil una experiencia bonapartista pionera en argentina y que estaba cazando comunistas con los mismos métodos y discursos fascistas... una cosa es analizar una experiencia y otra fanfarronear al pedo con que tenes la posta 60 años después...

LiberArce92 escribió: Si de verdad querés que salgamos a defender al gobierno a esta altura, en la que echa a su sector combativo de la plaza entonces andás perdido o querés hacer lo mismo que muchos acusan al PCR de haber hecho: ser la izquierda lopezrreguista. La verdad, es una táctica pedorra.

¿Te parece que alertar sobre la celada que nos prepara el kirchneismo y con la "huida" acongojada que va a tener Cristina para dejarnos en manos del partido del sable y la sotana es defender al gobierno? deja de ver las cosas en blanco y negro, lo que planteo es que hay que ser astutos y así como el kirchnerismo nos robó las banderas hay que robárselas a ellos. Si la cosa se pudre, (aunque veo que vos estas muy seguro de que no va a pasar nada) es una boludes salir con la bandera roja convencidos de que “Moyano le hace el juego a la izquierda”. Hay que tener cintura y no soberbia y si es necesario acordar con Delia, la Milagros, Hebe y todo ese merenjunge del acto de Vélez hay que tener estomago y hacerlo. ¿Quién sabe lo que pasará con esas organizaciones? Pueden fracturarce y pelear, no sé, es una probabilidad… Pero de lo que estoy seguro es que la Sociedad Rural, la Federación Agraria y la cúpula de la CGT no van a estar en la calle de mi lado…
No estoy pidiendo la revolución, solo salir a la calle y desbordar con violencia el proceso para no hacerles facil el cambio de jinete cuando decidan hacerlo. Ni siquiera espero que sea un triunfo, solo que sea una experiencia que de una vez por todas ponga cada ficha en su lugar y no desperdiciar la oportunidad de foguear realmente a las masas en un hecho político. Estoy arto de la “ultrapolitización” de los militantes que solo sirve para debates esteriles y fometar el sectarismo, mientras las masas siguen viendo Tineli. Solo pido un acontecimiento sísmico que obligue a las masas a mover el culo, mal o bien no importa. Y en gran parte es responsabilidad nuestra que eso ocurra. El 19 y 20 de diciembre enseño más que todos los debates de café universitario de los partidos: No es casualidad que a la hora de pensar la revolución en argentina a todos se nos pase la imagen del Cordobazo por la cabeza, son los hechos concretos los que enseñan definitivamente algo.

Si los dejas, los kirchneristas van a predicar el derrotismo, el quietismo y la "resistencia pacífica" desmoralizando a las fuerzas y las ideas que ellos mismos movilizaron cuando les hacía falta; (como hace Lugo aunque de porfiado no quieras ver las similitudes) y la otra cara de la misma moneda, los Moyano, los Scioli, etc. te van a dejar hacer quilombo y después nos van masacrar.

No sé de donde sacaste que yo hago predicciones para este año, lo que planteo tiene un gran margen de especulación como toda acción basada en probabilidades. Quien sabe, si la crisis mundial se profundiza y en algunos países de Europa la lucha popular voltea un par de gobiernos, quizás los burgueses en argentina cierren filas y acepten continuar con las medidas anti cíclicas y nos desayunemos un día con alguna medida "nacional y popular” de Cristina que vuelve a tirar arena a los ojos de los laburantes endulzándolos con alguna dadiva. Quién sabe, hasta lo de UNASUR puede hacerse fuerte si el mundo se desploma y no les queda otra que estimular los mercados en América Latina. No se vos, pero yo no me compro lo de las “crisis terminales” que te dejan todo servido como si los burgueses no pudieran operar conscientemente sobre los procesos y prolongar la agonía del sistema.

Saludos

Dzerjinskii escribió:

LiberArce92 escribió:
Sigo sin comprender tu postura. Vos mismo postulás que tenemos que ir a Ezeiza y hacerlo lo más violento posible, cuando en realidad lo que se viene no es ni Ezeiza, ni la reedición de Unión Democrática (eso implicaría juntarnos con las fuerzas representadas por los partidos tradicionales, cosa que no se ha planteado aquí). ¿Cómo, exactamente, reeditamos Unión Democrática? (que, por cierto, defendiste).

¿Pegotearce con Moyano y la Sociedad Rural no es avanzar hacia la Unión Democratica? yo metí el tema entre mis compañeros de trabajo del paro del SIMAPE y me sumé a la movilización tirando mierda contra los empresarios del puerto pero ni en pedo me acerco para salir en la foto y no desperdicio oportunidad para meter bocadillo en contra del sindicalismo mercenario que condenó a los laburantes del pescado... esto es muy distinto a aparecer en el palco como hizo Pino Solanas junto a Moyano, el de la UATRE y el héroe de los "campesinos" Eduardo Buzzi...

Acordate bien como fue el debate de la Unión Democrática, salí a matizar el discurso de "magoya" que estaba haciendo leña del arbol caido como si en esa época hubiera sido fácil saber lo que iba a pasar con el peronismo... como si dirigentes del PC que habían luchado contra Franco y estaban marcados a fuego con esa experiencia pudieran saldar fácil una experiencia bonapartista pionera en argentina y que estaba cazando comunistas con los mismos métodos y discursos fascistas... una cosa es analizar una experiencia y otra fanfarronear al pedo con que tenes la posta 60 años después...

LiberArce92 escribió: Si de verdad querés que salgamos a defender al gobierno a esta altura, en la que echa a su sector combativo de la plaza entonces andás perdido o querés hacer lo mismo que muchos acusan al PCR de haber hecho: ser la izquierda lopezrreguista. La verdad, es una táctica pedorra.

¿Te parece que alertar sobre la celada que nos prepara el kirchneismo y con la "huida" acongojada que va a tener Cristina para dejarnos en manos del partido del sable y la sotana es defender al gobierno? deja de ver las cosas en blanco y negro, lo que planteo es que hay que ser astutos y así como el kirchnerismo nos robó las banderas hay que robárselas a ellos. Si la cosa se pudre, (aunque veo que vos estas muy seguro de que no va a pasar nada) es una boludes salir con la bandera roja convencidos de que “Moyano le hace el juego a la izquierda”. Hay que tener cintura y no soberbia y si es necesario acordar con Delia, la Milagros, Hebe y todo ese merenjunge del acto de Vélez hay que tener estomago y hacerlo. ¿Quién sabe lo que pasará con esas organizaciones? Pueden fracturarce y pelear, no sé, es una probabilidad… Pero de lo que estoy seguro es que la Sociedad Rural, la Federación Agraria y la cúpula de la CGT no van a estar en la calle de mi lado…
No estoy pidiendo la revolución, solo salir a la calle y desbordar con violencia el proceso para no hacerles facil el cambio de jinete cuando decidan hacerlo. Ni siquiera espero que sea un triunfo, solo que sea una experiencia que de una vez por todas ponga cada ficha en su lugar y no desperdiciar la oportunidad de foguear realmente a las masas en un hecho político. Estoy arto de la “ultrapolitización” de los militantes que solo sirve para debates esteriles y fometar el sectarismo, mientras las masas siguen viendo Tineli. Solo pido un acontecimiento sísmico que obligue a las masas a mover el culo, mal o bien no importa. Y en gran parte es responsabilidad nuestra que eso ocurra. El 19 y 20 de diciembre enseño más que todos los debates de café universitario de los partidos: No es casualidad que a la hora de pensar la revolución en argentina a todos se nos pase la imagen del Cordobazo por la cabeza, son los hechos concretos los que enseñan definitivamente algo.

Si los dejas, los kirchneristas van a predicar el derrotismo, el quietismo y la "resistencia pacífica" desmoralizando a las fuerzas y las ideas que ellos mismos movilizaron cuando les hacía falta; (como hace Lugo aunque de porfiado no quieras ver las similitudes) y la otra cara de la misma moneda, los Moyano, los Scioli, etc. te van a dejar hacer quilombo y después nos van masacrar.

No sé de donde sacaste que yo hago predicciones para este año, lo que planteo tiene un gran margen de especulación como toda acción basada en probabilidades. Quien sabe, si la crisis mundial se profundiza y en algunos países de Europa la lucha popular voltea un par de gobiernos, quizás los burgueses en argentina cierren filas y acepten continuar con las medidas anti cíclicas y nos desayunemos un día con alguna medida "nacional y popular” de Cristina que vuelve a tirar arena a los ojos de los laburantes endulzándolos con alguna dadiva. Quién sabe, hasta lo de UNASUR puede hacerse fuerte si el mundo se desploma y no les queda otra que estimular los mercados en América Latina. No se vos, pero yo no me compro lo de las “crisis terminales” que te dejan todo servido como si los burgueses no pudieran operar conscientemente sobre los procesos y prolongar la agonía del sistema.

Saludos

Así que para vos toda la izquierda que se opone a este gobierno se pegoteó con la Sociedad Rural, cuando solo una fracción de ella decidió meterse en ese conflicto a favor de lo que percibían como pequeños productores. Y efectivamente se salió a defender un reclamo, más allá de la dirección, que es lo que se hizo también cuando la CGT llamaba a paros contra Isabel o Videla. Cristina no va a tener una huída acongojada porque ese sable que va a venir va a venir de ella misma, eso es lo que no entendés, y querés darle ese rol a un muerto político como Scioli. Si no ponés en contexto TODAS las acciones que llevo acabo el gobierno, los que más resaltan sol el sindicalismo preferido por Cristina (los gordos, entre los cuales está un asistente de genocidas) y la ley antiterrorista.

FTV y Tupac Amaru abandonarán su apoyo al gobierno, no te quepa duda alguna, pero no lo harán (o al menos no será un factor primordial) por la lucha de la izquierda al lado de esos sectores. Cristina los va a expulsar ya que se volverán insostenibles tanto económica como ideológicamente. Lo mismo la CTA de Yasky, que ya fue forzada por el gobierno a ocupar el lugar de opositor, al menos temporalmente.

"Estoy arto de la “ultrapolitización” de los militantes que solo sirve para debates esteriles y fometar el sectarismo, mientras las masas siguen viendo Tineli."

Con esos comentarios, ni sueñes que te voy a tomar en serio cuando te quejés del elitismo de nadie.

¿Estás harto de la ultrapolitización vacía que produce sectarismos? Andá y volvete orgánico de algo en vez de despotricar contra cualquier medida, sea de la izquierda colaboracionista u opositora y cambialo. Y de algo que tenga peso, y te voy avisando que los únicos partidos con algo de peso son los del trotskismo, el PCR y el revisionismo del PC. Nada de irse a "Rompiendo Cadenas". Si no hacés eso, reproducís ese misma misma ultrapolitización y ese mismo sectarismo.

No hay similitud alguna con lo de Lugo. No la busqués. Lugo fue la víctima boba de una operación de la derecha, se dio cuenta e hizo lo posible para no movilizar a las masas. Cristina simplemente ha decidido darnos con el sable. Son de ella todas las medidas antipopulares del PJ, no de otro. Te diré algo obsceno que no me gusta una mierda: hasta ahora, Biolcati se movilizó contra Scioli únicamente, y respaldó al gobierno cuando fue el paro de la CGT, del mismo modo que lo respaldó por lo de YPF. Fueron los "oligarcas" de la Federación Agraria (si un arrendatario puede ser considerado oligarca, allá vos) los que apoyaron el paro. No es lo mismo la movilización que hubo debido a la operación de la derecha por el asesinato de campesinos que 4 caceroludos rompiendo las bolas en una esquina a los cuales hasta los medios patronales dejaron de darles cámara por lo marginales que eran.

Solo el que quiere ver desestabilización la va a ver. Acá no estamos en Paraguay. Estamos en la Argentina del 1 de mayo de 1974. Y con eso no quiero decir que haya que derrumbar a este gobierno. Yo voy a sudar la gota gorda para que siga estando, porque si hay algo en lo que coincido es que va a ser este período en el que va a terminar sacándose la careta y, muy posiblemente, se desguace el movimiento nacional justicialista si esta mujer sigue haciendo de las suyas, y quiero que todo el movimiento de masas lo note. Eso no quiere decir que carnereé un paro o me pegue al gobierno de la ley antiterrorista y del sindicalismo menemista. El buscar pegarse a Cristina es suicida a esta altura del partido, y eso es algo que no reconocés.

LiberArce92 escribió:Acá no estamos en Paraguay. Estamos en la Argentina del 1 de mayo de 1974.

El gobierno peronista del 74 no es el mejor ejemplo para defender la posición que queres defender... O como terminó ese gobierno?

IonaYakir escribió:

LiberArce92 escribió:Acá no estamos en Paraguay. Estamos en la Argentina del 1 de mayo de 1974.

El gobierno peronista del 74 no es el mejor ejemplo para defender la posición que queres defender... O como terminó ese gobierno?

Iona, tenés una capacidad de lectura mejor que esa. Cuando hablo del 1 de mayo de 1974, me refiero clara y específicamente al discurso de Perón cuando echa a los montoneros de la plaza. Y aún si lo tomases de la posición literal que lo tomás, lo que proponés que hagamos es lo que le critican muchos sectores de la izquierda al PCR y a la Izquierda Nacional de Galasso: defender a Isabelita mientras cazan luchadores populares. ¿De verdad querés caer en esa trampa?

¿No será que estamos un poco cebados o sin querer, estamos "razonando fuera del recipiente"? Paraguay, golpe de estado, Ezeiza, Isabelita, ´74 y la plaza, etc.

Haha, no sabía la fecha en que los había fletado de la Plaza a esos imberbes, mis disculpas. Pero convengamos que para lo que yo apuntaba es lo mismo, al gobierno de Peron y Isabel, por mas que se desvincularon de la izquierda peronista en público, y hayan girado claramente hacia la derecha, al gobierno de Isabel lo derrocaron igual, con tanques de guerra en las calles y todo.

LiberArce92 escribió:...aún si lo tomases de la posición literal que lo tomás, lo que proponés que hagamos es lo que le critican muchos sectores de la izquierda al PCR y a la Izquierda Nacional de Galasso: defender a Isabelita mientras cazan luchadores populares. ¿De verdad querés caer en esa trampa?

No creo que los gobiernos peronistas del 73-76 y el de CFK sean exactamente lo mismo, ni Isabel Peron tenía el apoyo que tiene Cristina, ni el kirchnerismo maneja bandas paramilitares como la AAA.

IonaYakir escribió:Haha, no sabía la fecha en que los había fletado de la Plaza a esos imberbes, mis disculpas. Pero convengamos que para lo que yo apuntaba es lo mismo, al gobierno de Peron y Isabel, por mas que se desvincularon de la izquierda peronista en público, y hayan girado claramente hacia la derecha, al gobierno de Isabel lo derrocaron igual, con tanques de guerra en las calles y todo.

LiberArce92 escribió:...aún si lo tomases de la posición literal que lo tomás, lo que proponés que hagamos es lo que le critican muchos sectores de la izquierda al PCR y a la Izquierda Nacional de Galasso: defender a Isabelita mientras cazan luchadores populares. ¿De verdad querés caer en esa trampa?

No creo que los gobiernos peronistas del 73-76 y el de CFK sean exactamente lo mismo, ni Isabel Peron tenía el apoyo que tiene Cristina, ni el kirchnerismo maneja bandas paramilitares como la AAA.

Es el mismo PJ con la misma dirigencia. No ha cambiado en nada, a excepción de algunos aditamentos menemistas. Y con respecto a bandas paramilitares, ya las desfila:

http://www.losandes.com.ar/notas/2012/7/18/cristina-marcha-atras-enviara-gendarmes-santa-cruz-655321.asp

No hay situación propensa para un golpe a menos que Cristina busque generarla ella misma. Es posible que vaya por la autodestitución, y en ese caso, hay que defenderla como se defendería cualquier gobierno de la democracia que fuese a ser destituído por fuerzas burguesas. Al gobierno de Isabel se lo derrocó porque ella quiso ser derrocada, en gran parte. Ella misma fue la que apuntó a los funcionarios que la destituyeron. Quizá uno podría argumentar que era medio estúpida, pero eso no se aplica a Cristina.

LiberArce92 escribió:
No hay situación propensa para un golpe a menos que Cristina busque generarla ella misma. Es posible que vaya por la autodestitución, y en ese caso, hay que defenderla como se defendería cualquier gobierno de la democracia que fuese a ser destituído por fuerzas burguesas. Al gobierno de Isabel se lo derrocó porque ella quiso ser derrocada, en gran parte. Ella misma fue la que apuntó a los funcionarios que la destituyeron. Quizá uno podría argumentar que era medio estúpida, pero eso no se aplica a Cristina.

¿por qué cuando esto lo digo yo me convierto en un filokirchnerista? ningun bonaparte se vá por las buenas, se tien que ir con la careta puesta... y una ficha que se usa para una cosa no sirve para otra. Ni Peron pudo. Me critican que nombré a Scioli, pero para mí es solo un ejemplo, los nombres de los candidatos no importan. Cuando las facciones burguesas se pongan de acuerdo en el momento y la forma de cerrar el ciclo, el candidato te lo fabrican en 6 meses... una celada así que será planificada de comun acuerdo o con acuerdos tácitos de todas las facciones (los moyano, los gordos, los Busi, la SRA, la UIA, el credicoop etc.) merece que estemos alertas y con la astucia suficiente. y lo unico que podemos decir que si o si tenemos que hacer es acumular fuerzas aprobechando el contexto. Ni más ni menos que lo que vengo diciendo desde que intervení en este foro hablando de argentina ya hace más de un año, pero los que cayeron en la trampa "K - anti K" me acusan de ser por k o de hacerle el juego a la derecha al mismo tiempo.

LiberArce92 escribió:
"Estoy arto de la “ultrapolitización” de los militantes que solo sirve para debates esteriles y fometar el sectarismo, mientras las masas siguen viendo Tineli."

Con esos comentarios, ni sueñes que te voy a tomar en serio cuando te quejés del elitismo de nadie.

Indignarse y saltar a defender a los “pobrecitos cabecitas” con esa actitud paternalista también es elitista. Yo a los negros los puteo porque soy negro y no tengo cargo de conciencia pequeñoburgués. Hoy gran parte de los laburantes y el pueblo esta buscando anestesiar su vida de mierda y estupidizados con las telenovelas, el futbol o los realitis y programas de mierda como el de tineli. Así se lo digo a mis compañeros de trabajo y me les cago de risa en la cara. Al final ellos también se cagan de riza porque saben que es cierto y que ellos están en esa y acusan el golpe…

LiberArce92 escribió: ¿Estás harto de la ultrapolitización vacía que produce sectarismos? Andá y volvete orgánico de algo en vez de despotricar contra cualquier medida, sea de la izquierda colaboracionista u opositora y cambialo. Y de algo que tenga peso, y te voy avisando que los únicos partidos con algo de peso son los del trotskismo, el PCR y el revisionismo del PC. Nada de irse a "Rompiendo Cadenas". Si no hacés eso, reproducís ese misma misma ultrapolitización y ese mismo sectarismo.

mis credenciales no se las presenté a “magoya” menos se las voy a dar a su club se fans. je je

LiberArce92 escribió: Eso no quiere decir que carnereé un paro o me pegue al gobierno de la ley antiterrorista y del sindicalismo menemista. El buscar pegarse a Cristina es suicida a esta altura del partido, y eso es algo que no reconocés.

léete bien mis posteos anteriores y deja de atacarme como si fuera "man09"...

saludos

Dzerjinskii escribió:

mis credenciales no s elas precente a magoya menops s elas voy a dar a su club se fans. je je

Esa actitud es bastante francotirador de tu parte, pero en cierta forma es respetable.

La gran "Russian Sniper" ¿eh?, hay muchos que andan dando vueltas por sitios web (y por la vida) con esa credencial que reparte el ministerio de defensa.

En cuanto al club de fans, creo que el cumpa "Liber" es un muchacho no tan --rebuscado-- en ese sentido. Creo que la adjudicación es erronea y conviene mas a tipos como yo o blood.

Por mi parte, eso es todo (por ahora).
Saludos.

Dzerjinskii escribió:

LiberArce92 escribió:
No hay situación propensa para un golpe a menos que Cristina busque generarla ella misma. Es posible que vaya por la autodestitución, y en ese caso, hay que defenderla como se defendería cualquier gobierno de la democracia que fuese a ser destituído por fuerzas burguesas. Al gobierno de Isabel se lo derrocó porque ella quiso ser derrocada, en gran parte. Ella misma fue la que apuntó a los funcionarios que la destituyeron. Quizá uno podría argumentar que era medio estúpida, pero eso no se aplica a Cristina.

¿por qué cuando esto lo digo yo me convierto en un filokirchnerista? ningun bonaparte se vá por las buenas, se tien que ir con la careta puesta... y una ficha que se usa para una cosa no sirve para otra. Ni Peron pudo. Me critican que nombré a Scioli, pero para mí es solo un ejemplo, los nombres de los candidatos no importan. Cuando las facciones burguesas se pongan de acuerdo en el momento y la forma de cerrar el ciclo, el candidato te lo fabrican en 6 meses... una celada así que será planificada de comun acuerdo o con acuerdos tácitos de todas las facciones (los moyano, los gordos, los Busi, la SRA, la UIA, el credicoop etc.) merece que estemos alertas y con la astucia suficiente. y lo unico que podemos decir que si o si tenemos que hacer es acumular fuerzas aprobechando el contexto. Ni más ni menos que lo que vengo diciendo desde que intervení en este foro hablando de argentina ya hace más de un año, pero los que cayeron en la trampa "K - anti K" me acusan de ser por k o de hacerle el juego a la derecha al mismo tiempo.

Y yo no te acusé de ser ni filokirchnerista ni kirchnerista. Sí creo que hablar de esto en el momento en el que el gobierno ya está cerrando filas con el sindicalismo traidor y con la UIA es de quinta y que equívocamente le lavás la cara. Si se quiere, creo que estoy más con la posición de los K en esta: le hacés el juego a la derecha.

Dzerjinskii escribió:

LiberArce92 escribió:
"Estoy arto de la “ultrapolitización” de los militantes que solo sirve para debates esteriles y fometar el sectarismo, mientras las masas siguen viendo Tineli."

Con esos comentarios, ni sueñes que te voy a tomar en serio cuando te quejés del elitismo de nadie.

Indignarse y saltar a defender a los “pobrecitos cabecitas” con esa actitud paternalista también es elitista. Yo a los negros los puteo porque soy negro y no tengo cargo de conciencia pequeñoburgués. Hoy gran parte de los laburantes y el pueblo esta buscando anestesiar su vida de mierda y estupidizados con las telenovelas, el futbol o los realitis y programas de mierda como el de tineli. Así se lo digo a mis compañeros de trabajo y me les cago de risa en la cara. Al final ellos también se cagan de riza porque saben que es cierto y que ellos están en esa y acusan el golpe…

LiberArce92 escribió: ¿Estás harto de la ultrapolitización vacía que produce sectarismos? Andá y volvete orgánico de algo en vez de despotricar contra cualquier medida, sea de la izquierda colaboracionista u opositora y cambialo. Y de algo que tenga peso, y te voy avisando que los únicos partidos con algo de peso son los del trotskismo, el PCR y el revisionismo del PC. Nada de irse a "Rompiendo Cadenas". Si no hacés eso, reproducís ese misma misma ultrapolitización y ese mismo sectarismo.

mis credenciales no se las presenté a “magoya” menos se las voy a dar a su club se fans. je je

LiberArce92 escribió: Eso no quiere decir que carnereé un paro o me pegue al gobierno de la ley antiterrorista y del sindicalismo menemista. El buscar pegarse a Cristina es suicida a esta altura del partido, y eso es algo que no reconocés.

léete bien mis posteos anteriores y deja de atacarme como si fuera "man09"...

saludos

Yo no tengo ninguna actitud paternalista ni pequeño-burguesa. Me tuve que bancar unos cuantos insultos por tener familia extranjera y esos comentarios me parecen de cuarta. Puedo entenderlo de gente que tenga falsa consciencia y hacerme el boludo, o incluso en algún chiste, pero no que un camarada de verdad diga y piense semejante gorilada.

No me preocupan tus credenciales, porque me da la impresión de que no poseés tales. Si las tenés y me equivoco, bien por vos, pero por lo que veo no expresás ninguna opinión de los principales partidos de izquierda, por lo que debo asumir que pertenecés a una secta onda la COR o el PCP, partidos que carecen de incidencia alguna en el sindicalismo de base o siquiera el electorado pequebu y, por ende, inexistentes. Y si bien el resto de las corrientes de izquierda tienen un millón de cosas repudiables, prefiero corrientes medio podridas pero que se juegan y que han logrado construir, mal que mal, algo y no sectas de dos personas.

Yo no te ataco como si fueras man_09, pero efectivamente pretendés que a Cristina la quieren golpear, escudándote en la concepción del Bonaparte y del Perón del 55, mientras cierra fila con la burguesía nacional e internacional en contra de la clase obrera y que hay que defenderla para no caer en el error del 55. Acá se da otro escenario, que, con sus diferencias, como remarca Iona, debido al apoyo electoral de Cristina, es más similar al del Perón del 73 que otros.

Y yo que pense que ibamos a "ir por mas" y me encuentro a seis meses con que ser docente es ser imperialista o trabajar horas extras es ser un "aristocrata obrero"

Que el kirchnerismo, o cualquier otro regimen bonapartista “cierre filas con la burguesia nacional e internacional” no asegura nada. El giro hacia la derecha de Peron en la segunda y tercera presidencia sirven perfectamente de ejemplo, creo yo.
Por lo demás, me parece que los argumentos de ambas partes están agotados ya, si no se comprendió (o no se compartió…) lo que el camarada Dzer dice, no vale la pena seguir repitiendo lo mismo.

Bueno, parece que en el foro es mayoritaria la caracterizacion: kirchnerismo=bonapartismo.

IonaYakir escribió:Que el kirchnerismo, o cualquier otro regimen bonapartista “cierre filas con la burguesia nacional e internacional” no asegura nada. El giro hacia la derecha de Peron en la segunda y tercera presidencia sirven perfectamente de ejemplo, creo yo.
Por lo demás, me parece que los argumentos de ambas partes están agotados ya, si no se comprendió (o no se compartió…) lo que el camarada Dzer dice, no vale la pena seguir repitiendo lo mismo.

La diferencia esa es enteramente biológica: Perón se murió. Si hubiese seguido vivo, no lo hubieran volteado.

"Los movimientos nacionales de contenido burgués capitulan ante el imperialismo, desde Chiang Kai Sek hasta Perón, cuando pierden o están por perder el control de los trabajadores, su capacidad para contenerlos."
Jorge Altamira/"Galasso reincide"/18 de enero de 2011

surfas escribió:Bueno, parece que en el foro es mayoritaria la caracterizacion: kirchnerismo=bonapartismo.

...&a esa misma lectura me suscribo yo.

De todas formas; no me sumé anteriormente, ya que un hilaje tan fino peca de frentelibertariodejudaísmo.

Esta discusión se vió impregnada, por lo que vi en un mensaje del Kamerad LiberArce, debido a otra: ¿Qué es el Bonapartismo? Este Kamerad negó que el Kichnerismo fuese uno, ya que no supone una independencia económina.

No obstante, yo no considero que esa característica sea menester para calificar/acusar al Gobierno de Bonapartista. Por un lado; el Bonapartismo no es más que la mezcla entre Represión (Ya sea a burócratas sindicales y sus esrribos de la aristocracia obrera, como a los malditos terroristas que amenazan nuestra economía minera, los maestros que se dedican a la prédica de la subversión o los indígenas y campesinos norteños con su terrible malón) y Populismo (Hay muchas cosas que con la miseria que cobrás no podés comprar. Para todo lo demás, existe Argenta y Tecnocratospoli, con sus innovadores trenes que no chocan, dan ejemplo de este último; si bien todos sabemos que las muestras son incontables), materias en donde nuestros pingüinos consiguieron un muy bien 10 felicitado.

LiberArce92 escribió:
Yo no te ataco como si fueras man_09, pero efectivamente pretendés que a Cristina la quieren golpear, escudándote en la concepción del Bonaparte y del Perón del 55, mientras cierra fila con la burguesía nacional e internacional en contra de la clase obrera y que hay que defenderla para no caer en el error del 55. Acá se da otro escenario, que, con sus diferencias, como remarca Iona, debido al apoyo electoral de Cristina, es más similar al del Perón del 73 que otros.

Volvamos a mi primer post:

Dzerjinskii escribió: Hay que esperar, cuando fue el Lock-out de la patronal del campo dije que al kirchnerismo había que erosionarlo con astucia (porque ha ganado a los sectores populares y un ataque frontal te dejaría aislado y servido en bandeja) pero solo hasta que llegue el momento de defenderlo. Pero defenderlo si realmente los sectores populares lo quieren defender. Y esto es probable, no sería la primera vez que los pueblos se lanzan a la batalla vivando el nombre de algún bonapartista y no nos podemos negar a semejante experiencia de lucha que hace dar grandes saltos a la conciencia de clase. Ese momento todavía no ha llegado. No hay que dejarse extorsionar cuando nos muestran el cuco del golpismo en Paraguay y Bolivia. Yo estoy aprovechando las internas sindicales para acumular fuerzas entre mis compañeros de trabajo, haciéndome el boludo llegue a delegado vía burocracia que no me saboteo las elecciones. Se están sacando los ojos y necesitan tropas. Hay que aprovechar y acomodarse para cuando llegue la oportunidad. Si los compañeros quieren hacer paro hay que hacerlo sino no, hay que acompañarlos en sus experiencias y principalmente en los casos como este hay que concentrarse en hablar con los compañeros en el laburo, tirarle mierda a los dos bandos, pero no con discursos fogosos, sino apelando a la reflexión, recordando el curriculum de todas estas mierdas, alertando sobre los peligros, tanto de confiar como de exponerse ante los sindicalistas mercenarios de la patronal. Pero eso sí, ya llegara el momento en que los bonapartistas se quieran rajar como hacen siempre y dejar el lugar al partido "del sable y la sotana" y en ese momento si los sectores populares se animan hay que salir a defender al kirchnerismo a la calle, liberar barrios, cortar todos los puentes, sabotear las maquinas en las fabricas, y no dejar que el discurso pacifista y derrotismo al estilo Lugo frenen a los sectores populares. Este conflicto entre Moyano y Cristina es solo para medir fuerzas entre ellos para luego negociar a puerta cerrada, no hay que alarmarse. La cosa va a ser cuando la burguesía se ponga de acuerdo y llegue a la conclusión de que el ciclo de concesiones hay que cerrarlo y Cristina se vaya a su exilio en Calafate y nos deje a Scioli para repartir palos. Ese día quiero ver que hacen la Tupac, el FTV etc. etc. Quien sabe, hora están muy calladitos pero si les cortan el chorro se pudre y aunque no ganemos vamos a tener una gran experiencia superadora de las insurrecciones populares del 2001. Y eso es lo que cuenta, la conciencia de clases se logra en la lucha de clases y de eses experiencias es que saldrán los cuadros para reforzar los partidos marxistas, sean de la corriente que sean.

y a lo que me parecio que quedo claro en la respuesta al camarada "UyL"

UyL escribió:Por otro lado, acá hay una caracterización incorrecta del gobierno kirchnerista. No estoy de acuerdo con pensar en el momento en que haya que defender al gobierno ¿defenderlo de qué?

Dzerjinskii escribió: De su propia retirada, de su capitulacón para dejar el lugar a la otra cara de la misma moneda.

y que al final resulto que estabamos de acuerdo:

LiberArce92 escribió:
No hay situación propensa para un golpe a menos que Cristina busque generarla ella misma. Es posible que vaya por la autodestitución, y en ese caso, hay que defenderla

y lo mismo paso con lo que dige de esperar a ver que pasa con Delia, Milagros y algun otro, al final vos tambien coincidias y con más entuciasmo que yo:

Dzerjinskii escribió: Hay que tener cintura y no soberbia y si es necesario acordar con Delia, la Milagros, Hebe y todo ese merenjunge del acto de Vélez hay que tener estomago y hacerlo. ¿Quién sabe lo que pasará con esas organizaciones? Pueden fracturarce y pelear, no sé, es una probabilidad…

LiberArce92 escribió: FTV y Tupac Amaru abandonarán su apoyo al gobierno, no te quepa duda alguna, pero no lo harán (o al menos no será un factor primordial) por la lucha de la izquierda al lado de esos sectores. Cristina los va a expulsar ya que se volverán insostenibles tanto económica como ideológicamente. Lo mismo la CTA de Yasky, que ya fue forzada por el gobierno a ocupar el lugar de opositor, al menos temporalmente.

¿que estamos discutiendo entonces?

me parece que no entendiste mi metafora de Ezeiza y eso es lo que no te deja entender lo que planteo. Vos digiste que yo planteo ir de vuelta a Ezeiza, cuando en realidad lo que estoy alertando es que se viene otra Ezeiza, que se termina la primavera Camporista, lo que para mí simboliza la emboscada que preparan los bonapartistas cuando hay que cerrar el ciclo de conceciones. Tenemos que aprobechar ese momento, si queres decile el momento cuando Cristina heche de la plaza a los que pretenden correrla por izquierda, usá la metafora que quieras... el tema es desbordar con lucha concreta, tratando de coincidir con esos sectores "despechados" o confundidos como los obreros del 55 que fueron a la CGT a pedir armas para defender a Peron mientras Peron les decia "no se metan esto es asunto de militares". Ganarte a esos sectores o acordar con ellos se hace dificil si quedas pegado a Moyano, la SRA, la FAA etc. pero tambien se complica si quedas pegado a los K como le pasa al PCCE... por eso empese todo este quilombo diciendo que "estoy aprovechando las internas sindicales para acumular fuerzas entre mis compañeros de trabajo, haciéndome el boludo" no es muy cientifico pero se entiende... la cosa está tan revuelta que es peligroso salir a ventilar la bandera, mejor jugarla de capucha, a no ser que la trostcada el PCR el PRML etc. etc. se sumen a las manifestaciones pero concentrando aparte, con el acto de Moyano no hubiera estado mal. Entre todos algo arrimamos, eso hubiera sido todo un simbolo pero parece que a algunos les gustan las camaras de TV ¿que esperan? ¿rajuniar algun voto de algun camionero despistado? Micheli tiro la de que si iba la SRA ellos nó, pero que adherian la paro... (parece que aprendieron de la cagada que se mandaron cuando Lozano voto en contra de la 125) esa no era mala, pero ademas había que mover y hacer un acto a parte... ¿estoy pidiendo mucho? ¿tan raquiticos estamos como para no animarnos a un acto paralelo?

Saludos

Dzerjinskii escribió:

LiberArce92 escribió:
Yo no te ataco como si fueras man_09, pero efectivamente pretendés que a Cristina la quieren golpear, escudándote en la concepción del Bonaparte y del Perón del 55, mientras cierra fila con la burguesía nacional e internacional en contra de la clase obrera y que hay que defenderla para no caer en el error del 55. Acá se da otro escenario, que, con sus diferencias, como remarca Iona, debido al apoyo electoral de Cristina, es más similar al del Perón del 73 que otros.

Volvamos a mi primer post:

Dzerjinskii escribió: Hay que esperar, cuando fue el Lock-out de la patronal del campo dije que al kirchnerismo había que erosionarlo con astucia (porque ha ganado a los sectores populares y un ataque frontal te dejaría aislado y servido en bandeja) pero solo hasta que llegue el momento de defenderlo. Pero defenderlo si realmente los sectores populares lo quieren defender. Y esto es probable, no sería la primera vez que los pueblos se lanzan a la batalla vivando el nombre de algún bonapartista y no nos podemos negar a semejante experiencia de lucha que hace dar grandes saltos a la conciencia de clase. Ese momento todavía no ha llegado. No hay que dejarse extorsionar cuando nos muestran el cuco del golpismo en Paraguay y Bolivia. Yo estoy aprovechando las internas sindicales para acumular fuerzas entre mis compañeros de trabajo, haciéndome el boludo llegue a delegado vía burocracia que no me saboteo las elecciones. Se están sacando los ojos y necesitan tropas. Hay que aprovechar y acomodarse para cuando llegue la oportunidad. Si los compañeros quieren hacer paro hay que hacerlo sino no, hay que acompañarlos en sus experiencias y principalmente en los casos como este hay que concentrarse en hablar con los compañeros en el laburo, tirarle mierda a los dos bandos, pero no con discursos fogosos, sino apelando a la reflexión, recordando el curriculum de todas estas mierdas, alertando sobre los peligros, tanto de confiar como de exponerse ante los sindicalistas mercenarios de la patronal. Pero eso sí, ya llegara el momento en que los bonapartistas se quieran rajar como hacen siempre y dejar el lugar al partido "del sable y la sotana" y en ese momento si los sectores populares se animan hay que salir a defender al kirchnerismo a la calle, liberar barrios, cortar todos los puentes, sabotear las maquinas en las fabricas, y no dejar que el discurso pacifista y derrotismo al estilo Lugo frenen a los sectores populares. Este conflicto entre Moyano y Cristina es solo para medir fuerzas entre ellos para luego negociar a puerta cerrada, no hay que alarmarse. La cosa va a ser cuando la burguesía se ponga de acuerdo y llegue a la conclusión de que el ciclo de concesiones hay que cerrarlo y Cristina se vaya a su exilio en Calafate y nos deje a Scioli para repartir palos. Ese día quiero ver que hacen la Tupac, el FTV etc. etc. Quien sabe, hora están muy calladitos pero si les cortan el chorro se pudre y aunque no ganemos vamos a tener una gran experiencia superadora de las insurrecciones populares del 2001. Y eso es lo que cuenta, la conciencia de clases se logra en la lucha de clases y de eses experiencias es que saldrán los cuadros para reforzar los partidos marxistas, sean de la corriente que sean.

y a lo que me parecio que quedo claro en la respuesta al camarada "UyL"

UyL escribió:Por otro lado, acá hay una caracterización incorrecta del gobierno kirchnerista. No estoy de acuerdo con pensar en el momento en que haya que defender al gobierno ¿defenderlo de qué?

Dzerjinskii escribió: De su propia retirada, de su capitulacón para dejar el lugar a la otra cara de la misma moneda.

y que al final resulto que estabamos de acuerdo:

LiberArce92 escribió:
No hay situación propensa para un golpe a menos que Cristina busque generarla ella misma. Es posible que vaya por la autodestitución, y en ese caso, hay que defenderla

y lo mismo paso con lo que dige de esperar a ver que pasa con Delia, Milagros y algun otro, al final vos tambien coincidias y con más entuciasmo que yo:

Dzerjinskii escribió: Hay que tener cintura y no soberbia y si es necesario acordar con Delia, la Milagros, Hebe y todo ese merenjunge del acto de Vélez hay que tener estomago y hacerlo. ¿Quién sabe lo que pasará con esas organizaciones? Pueden fracturarce y pelear, no sé, es una probabilidad…

Dzerjinskii escribió: FTV y Tupac Amaru abandonarán su apoyo al gobierno, no te quepa duda alguna, pero no lo harán (o al menos no será un factor primordial) por la lucha de la izquierda al lado de esos sectores. Cristina los va a expulsar ya que se volverán insostenibles tanto económica como ideológicamente. Lo mismo la CTA de Yasky, que ya fue forzada por el gobierno a ocupar el lugar de opositor, al menos temporalmente.

¿que estamos discutiendo entonces?

me parece que no entendiste mi metafora de Ezeiza y eso es lo que no te deja entender lo que planteo. Vos digiste que yo planteo ir de vuelta a Ezeiza, cuando en realidad lo que estoy alertando es que se viene otra Ezeiza, que se termina la primavera Camporista, lo que para mí simboliza la emboscada que preparan los bonapartistas cuando hay que cerrar el ciclo de conceciones. Tenemos que aprobechar ese momento, si queres decile el momento cuando Cristina heche de la plaza a los que pretenden correrla por izquierda, usá la metafora que quieras... el tema es desbordar con lucha concreta, tratando de coincidir con esos sectores "despechados" o confundidos como los obreros del 55 que fueron a la CGT a pedir armas para defender a Peron mientras Peron les decia "no se metan esto es asunto de militares". Ganarte a esos sectores o acordar con ellos se hace dificil si quedas pegado a Moyano, la SRA, la FAA etc. pero tambien se complica si quedas pegado a los K como le pasa al PCCE... por eso empese todo este quilombo diciendo que "estoy aprovechando las internas sindicales para acumular fuerzas entre mis compañeros de trabajo, haciéndome el boludo" no es muy cientifico pero se entiende... la cosa está tan revuelta que es peligroso salir a ventilar la bandera, mejor jugarla de capucha, a no ser que la trostcada el PCR el PRML etc. etc. se sumen a las manifestaciones pero concentrando aparte, con el acto de Moyano no hubiera estado mal. Entre todos algo arrimamos, eso hubiera sido todo un simbolo pero parece que a algunos les gustan las camaras de TV ¿que esperan? ¿rajuniar algun voto de algun camionero despistado? Micheli tiro la de que si iba la SRA ellos nó, pero que adherian la paro... (parece que aprendieron de la cagada que se mandaron cuando Lozano voto en contra de la 125) esa no era mala, pero ademas había que mover y hacer un acto a parte... ¿estoy pidiendo mucho? ¿tan raquiticos estamos como para no animarnos a un acto paralelo?

Saludos

Durante los 90 el PTS hacía exactamente eso cuando Moyano llamaba a paro, y el PO también. Se les cagaban de risa y así andan esos muchachos. Hacer un acto aparte es invisibilizarte en vez de ir y por lo menos joder un rato a Moyano, hacerle pasar un mal momento. Moyano, durante la movilización, estuvo a full con el peronómetro, en gran parte debido a la presencia de la izquierda. Sabía que jodía esa presencia de una manera molesta. Si la CTA hubiese acompañado el paro y se hubiese movilizado aparte vaya y pase, la manifestación paralela era lógica, pero invisibilizarte durante un paro nacional por un reclamo justo, más allá de quien lo convoque, te termina alienando de los trabajadores.

Igual, ahora la postura es más comprensible. De todos modos, no la comparto el 100%, ya que así como hay que convencer a los sectores populares que acompañan a este gobierno, creo que también hay que disputarle espacio a la burocracia sindical, y no veo situación de golpe. Si hubiese una situación de autodestitución, no dudes que yo defendería a muerte a este gobierno, pero creo que lo mismo haría la oposición patronal que no quiere tomar la pelota caliente que les deja Cristina. Mil disculpas, Iona tiene razón. Me ofusco demasiado.

Gerardo Martínez era para los represores un agente “leal y útil”

Entre 1981 y 1984 operó para la Inteligencia de Campo de Mayo. Allí había un centro clandestino de detención.

El lunes 16, en el Salón Eva Perón de la Casa Rosada, la Presidenta recibió a un grupo de 50 sindicalistas cercanos al oficialismo y opositores a la conducción de Hugo Moyano en la CGT. A la derecha de Cristina Fernández de Kirchner, estaba sentado Gerardo Martínez , titular de la UOCRA. Durante la dictadura, en la comunidad informativa de la inteligencia militar, se lo conocía con el seudónimo de “Gabriel Antonio Mansilla”.

Martínez actuó como agente secreto del Destacamento 201 de Inteligencia de Campo de Mayo , según su foja de servicios, que se publica por primera vez, en la que se lo califica como “agente leal y útil” (ver Una foja ...). En julio del año pasado, Martínez había sido denunciado en el juzgado federal del juez Ariel Lijo como agente del Batallón de Inteligencia 601 por el sindicato de la construcción SITRAIC y organismos de derechos humanos (APDH, AEDD, APEL, entre otros).

La Secretaría de Derechos Humanos admitió que Gerardo Alberto Martínez (DNI 11.934.882) figuraba en el listado del Personal Civil de Inteligencia (PCI) del Batallón 601 , aunque informaba que había actuado entre marzo de 1982 y diciembre de 1983. El 3 de julio, en declaraciones a radio Mitre , Martínez dijo que había sido convocado por los militares para la reconstrucción de las islas Malvinas una vez que las Fuerzas Armadas dominaran el territorio, pero que él no tuvo “nada que ver con la dictadura, ni había firmado nada”.

Ambas informaciones están desmentidas en su legajo microfilmado, archivado en el Departamento de Personal de la Dirección de Inteligencia del Estado Mayor del Ejército.

Según la revisión de las fojas, Martínez es presentado en julio de 1981 en el Destacamento de Inteligencia 201, con asiento en la guarnición de Campo de Mayo, y comienza a actuar en octubre de 1981 , mes en el que cobra su primer sueldo. Para entonces no había ningún plan para reconquistar las islas. Además, Martínez jura (y firma) servir con “lealtad y fidelidad” al organismo militar (ver abajo) .

El Destacamento 201 al que sirvió Martínez dependía del Comando de Institutos Militares. Durante la dictadura sus jefes fueron los generales Riveros, Montes, Nicolaides y Bignone.

El Comando tenía el control operacional sobre la “Zona 4”, que comprendía los partidos de Escobar, General Sarmiento, General San Martín, Pilar, Tigre, Tres de Febrero, Vicente López y San Fernando (de donde era oriundo Martínez).

El Comando de Institutos Militares remitía información al Batallón de Inteligencia 601, adonde también reportaban las “comunidades informativas”, del personal militar, policial, gendarmería, prefectura, delegaciones de la SIDE y el personal civil de inteligencia. A partir de esa información, actuaban los distintos “grupos de tareas”. Muchos militares y civiles que prestaron servicios en el Destacamento de Inteligencia 201, también lo hicieron en el Batallón 601 , como era el caso del PCI Gerardo Martínez.

El titular de la UOCRA ingresó a la inteligencia militar a los 25 años, con el seudónimo de “Mansilla Gabriel Antonio”.

Su especialidad fue “Agente de Reunión en el ámbito Gremial”.

Su destino era el SAEIC, Sección de Actividades Especiales de Inteligencia y Contrainteligencia. Martínez ingresó como agente secreto (“C3) a “horario completo”. En algunos casos, los agentes participaban de los operativos para garantizar su efectividad.

Recibían una remuneración complementaria por “actividad riesgosa ”.

El juramento por “fidelidad y lealtad” con el órgano de la inteligencia militar Martínez lo efectúa en enero de 1982 con el mayor Alfredo Filippelli, 2do jefe del Destacamento 201, en Campo de Mayo. En 1983, el jefe del SAEIC, el capitán Raúl Fernando Delaico , lo recomienda para el ascenso por su tarea entre 1982 y 1983.

En el Destacamento 201 impartían cursos de “Perfeccionamiento para auxiliar de inteligencia” para capacitar al personal en procedimientos especiales para la “obtención de información”. La justicia trata ahora de determinar si Martínez formó parte de esos cursos de “Interrogadores”.

En la causa de la “Contraofensiva montonera”, Lijo condenó al agente Julio Héctor Simón (“El Turco Simón”) a 23 años de prisión. Simón tenía la categoría “In 14, cuadro C-3”, la misma jerarquía que detentaba Martínez.

En su última reunión con los gremialistas, quizá sin los antecedentes durante la dictadura del jefe de la UOCRA, la Presidenta puso a Martínez en primer plano, a su derecha. O quizá, aún en conocimiento de ellos, les restó importancia, y lo considera un hombre útil para la coyuntura gremial.

http://www.clarin.com/politica/Gerardo-Martinez-represores-agente-util_0_741526013.html

Hugo Moyano y la CNU/Triple A

Petitorio presentado ante el juez que investiga la causa "López Rega, José, sobre asociación ilícita”, realizado por Carlos Petroni, ex dirigente del PST en los 70 y actual editor de Izquierda Punto Info, en donde se prueba la relación de Moyano con la Triple A y la CNU.

Los vínculos a los documentos probatorios aquí: http://www.izquierda.info/modules.php?name=News&file=article&sid=4156

Señor Juez:

Carlos Petroni, querellante en causa en la CAUSA Nº 6511, caratulada "López Rega, José, sobre asociación ilícita”, manteniendo el patrocinio letrado de la Dra. Liliana Mazea y el domicilio constituido en Av.

Corrientes 1.785 2do. “C”, a V.S. digo:

I - En mi presentación inicial en la presentes actuaciones solicité que V.S. ordenara llamar a declarar al dirigente sindical Hugo Moyano por sus conocimientos que tuvo de las acciones de la CNU/Triple A. Hoy vengo a ampliar ese pedido presentando una parte de la evidencia y registro público de las relaciones que mantuvo y aun mantiene el Sr. Moyano con integrantes de la CNU, que luego se incorporaron a la Triple A y posteriormente, algunos de ellos, a los Grupos de Tareas de la dictadura militar.

Ante todo, deseo reiterar que Hugo Moyano fue fundador, y dirigente central, de la llamada Juventud Sindical Peronista (JSP) de la ciudad de Mar del Plata desde el año 1973. Esto es materia de conocimiento público.

También es notorio y conocido públicamente que la JSP participó en cientos de acciones violentas contra activistas peronistas disidentes, de izquierda e independientes, incluyendo algunas que serían materia de investigación y eventual castigo en esta causa como la masacre de Ezeiza y otros numerosos eventos que han sido registrados y se hallan en fojas de esta causa en diversas cronologías.

Por lo tanto, y para seguir profundizando las investigaciones en esta causa sería necesario que se llame a declarar a Hugo Moyano y otros altos dirigentes de la CGT actual que han afirmado públicamente y consta en el registro público de la prensa que pertenecieron a la JSP.

Que es público y notorio y ha sido denunciado reiteradamente que la JSP mantenía sino lazos operativos concretos, al menos de correspondencia y solidaridad política, así como actuaba de fuente de información, de grupos como la CNU y la misma Triple A, tal cual fue denunciado entre muchos otros casos en la invasión y represión por parte de estas organizaciones paraestatales a Villa Constitución para reprimir en los 70 a la disidencia del gremio metalúrgico de esa localidad que se hallaba envuelta en una disputa sindical de envergadura.

Por la tanto, esta petición tiene el objetivo de mostrar algunos de los elementos que muestran una relación estrecha entre Hugo Moyano, la JSP que dirigía en Mar del Plata y organizaciones como la CNU/Triple A que son motivo de esta causa. Cabe destacar que lo aquí presento son sólo algunos elementos del voluminoso material que emergerá, sin duda, del desarrollo de la investigación y proceso de la causa bajo su jurisdicción, y que podrán ser accedidos a través de los archivos de la prensa de la época.

Adjunto a esta presentación:

Una cita sobre la JSP de un trabajo amplísimo sobre la derecha peronista en Mar del Plata en los 70s donde se incluye la información de que Moyano, junto a José Miguel Landi (sindicalista de la construcción) fueron los fundadores de la JSP en Mar del Plata en 1973. También acompaño el “enlace” donde puede leerse el conjunto del trabajo que detalla las circunstancias políticas y desarrollo de las organizaciones de derecha en Mar del Plata, muchas de las cuales pasarían a partir de 1973 a formar parte de la Triple A.

Artículo de diario de la época (fotografía del mismo) donde se reproduce un comunicado de la JSP de MDP, dirigida por Moyano, donde se indica que se buscará “identificar y capturar” a los Montoneros (Fechado 12 de setiembre de 1974). Es de destacar que la prensa local de Mar del Plata (diarios La Capital y El Atlantico) poseen en sus archivos documentación abundante sobre este tipo de “edictos”. ¿Cuál era el fin de “identificar y capturar” a miembros de Montoneros por fuera de los mecanismos de la ley?. Todo indicaría una colaboración con la represión estatal desatada contra éste y otros grupos políticos a través de la Triple A.

Artículo de diario de la época (foto del recorte del 3 de Octubre de 1973) donde la CGT de Mar del Plata, de cuyo consejo directivo era miembro Moyano (que representaba a su gremio de camioneros de Mar del Plata), donde se denuncia al abogado laboralista Jorge Candeloro (era miembro del PCR por entonces) por su trabajo asesorando a trabajadores metalúrgicos. Los portavoces de la conferencia de prensa son José Maria Silva y otro de apellido Durante, estrechos colaboradores y amigos de Moyano. Candeloro fue posteriormete secuestrado y asesinado en “La Noche de las Corbatas”. Si bien la masacre de abogados conocida como tal sucedió en los primeros momentos del advenimiento de la dictadura, las amenazas y denuncias contra los asesinados fueron libradas públicamente por la CGT y la JSP desde el ano 1973 (fecha del recorte que menciono como adjunto) y que obligo al Dr. Candelero a irse de la ciudad de Mar del Plata y radicarse en Neuquén, donde fue secuestrado y eventualmente asesinado en 1977, un dia despues que su exsocio, el tambien abogado laboralista Norberto Centeno, y un grupo de abogados afines y familiares de los mismos, fueran secuestrados y eventualmente asesinados en la ciudad de Mar del Plata. Candeloro fue trasladado según testimonios a Mar del Plata donde se lo asesino.

Solicitada publicada en diario de la época (La Capital, 29 de enero de1974) – fotografía de la misma – de la JSP de Mar del Plata, liderada por Hugo Moyano y a la que adhieren y suman sus firmas la CNU y otros organismos de la ultraderecha peronista ligadas ya a la Triple A lanzando amenazas, específicamente contra miembros de otra fracción del PJ local, en particular el señor Menéndez. El mencionado Menéndez fue victima de atentados contra su vida y sus bienes después de publicada esta denuncia conjunta de la JSP con los grupos terroristas como la CNU, que ya actuaba por entonces como parte federada de la Triple A. ¿Qué tienen para declarar sobre los motivos de la solicitada el señor Hugo Moyano y los otros dirigentes de la JSP, sobre la razón de firmarla conjuntamente con grupos responsables de asesinatos como la CNU (recuérdese que varios de sus miembros fueron encarcelados y condenados por el asesinato de Silvia Filler ya en 1971) y el hecho de que después de publicada, el señor Menéndez fuera victima de atentados atribuidos a algunos de los firmantes de la solicitada?

Artículo de prensa de la época sobre un desagravio a Menéndez (tambien fechado en 1974), por entonces cabeza de un agrupamiento del Partido Justicialista, después que atentaran contra su vida. Menéndez era considerado enemigo por la fracción de la CGT en la que militaba Moyano y liderada por el dirigente de la construcción, el Sr. Mansilla (uno de los estrechos colaboradores de Mansilla, el Sr. Landi, como Mansilla del gremio de la UOCRA, fue co-fundador de la JSP de Mar del Plata junto a Hugo Moyano.) Este atentado se llevo a cabo después de la solicitada que publicitó la JSP de Moyano y firmada también por la CNU (ya integrada en ese momento a la Triple A) que menciono mas arriba y que ataca directamente a Menéndez en el texto.

Artículo de la época (El Atlántico, 3 de agosto de1974) que reproduce un comunicado de la JSP dirigida por Moyano sobre el asesinato de Ortega Peña, denunciando también al cura Miguel Beratz, y donde también la JSP vierte su opinión sobre Ortega Peña como apátrida, etc. Es notorio que el asesinato de Ortega Peña fue obra de la Triple A y el comunicado de la organización dirigida por el señor Moyano, la JSP de Mar del Plata, lo justifica plenamente.

Nota de prensa de la época (El Atlántico, 7 de agosto de 1973) sobre un ataque armado de la burocracia del SOIP contra una asamblea obrera en el gremio del pescado. La intervención policial y la acción de los obreros agredidos muestra que directivos del SOIP participaron del ataque así como también miembros de la JSP de Mar del Plata (dirigida entonces por Moyano) como demuestra el hecho que los atacantes llevaban volantes firmados por la JSP en el ataque. Nótese que entre los delegados que denuncian el ataque en el artículo adjunto esta Julio Manza y otros que eran miembros, junto conmigo, del PST. Manza y otros de los firmantes de esta denuncia son posteriormente secuestrados y asesinados. Por lo que entiendo es competente a esta causa investigar estos hechos y el conocimiento del señor Hugo Moyano sobre este y otros incidentes similares que fueron obviamente preliminares al secuestro y desaparición de activistas y dirigentes sindicales. El SOIP estaba por entonces dirigido por el Sr. Saravia, uno de cuyos hijos, que también era miembro de la JSP que dirigía el señor Moyano, participó del intento de asesinato contra mi persona del 28 de mayo de 1974.

También acompaño un artículo de prensa de reciente data sobre la apertura del Juicio por la Verdad en Mar del Plata donde se habla de la CNU y los asesinatos cometidos como represalia por el asesinato de Piantoni, así como las vinculaciones de éstos como parte de la Triple A y luego de los Grupos de Tareas de los militares. Sobre los actos terroristas de la CNU y sus miembros, incluyendo los intentos de asesinato contra mi persona en 1974, figuran numerosos registros en numerosas manifestaciones, testimonios y actas del Juicio sobre la Verdad y la Memoria de Mar del Plata, y acusaciones concretas que obran en fojas en la causa bajo su jurisdicción y por lo tanto, no abundaré sobre ellas.

Artículo de prensa de marzo de 1975, donde se relata el llamado a un paro general de la CGT (a cuya dirección pertenecía el Señor Moyano) de Mar del Plata y de la JSP, de la cual era dirigente el mismo Moyano, en repudio a la muerte del Dr. Ernesto Piantoni, reconocido jefe de la CNU e imputado como jefe de la Triple A en Mar del Plata en ese momento. Piantoni se desempeñaba también como asesor legal de la CGT y tenía otras posiciones que lo vinculan a los dirigentes sindicales locales, incluyendo el Sr. Moyano. Estimo que corresponde preguntar al Sr. Moyano acerca del apoyo político expresado a un alto dirigente de la CNU y la Triple A y también del contenido, actas y referencias con las que cuente el Señor Moyano de las reuniones semanales de los dirigentes de la CGT local, entre los que se encontraba, y el Dr. Piantoni. De particular interés debería ser si hubo consulta al Sr. Piantoni, como asesor legal y/o asociado político, por parte del Señor Moyano y otros dirigentes de la JSP y la CGT marplatenses de las solicitadas y amenazas vertidas públicamente por estas dos organizaciones contra dirigentes vistos como opositores, y si de esta relación y coincidencia de propósitos no se desprenden co-responsabilidades en los ulteriores secuestros y asesinatos, así como atentados, atribuidos en muchos casos a la CNU/Triple A de la que el Dr. Piantoni era reputado jefe y con quienes el Sr. Moyano, como demuestra el registro publico, estaba relacionado.

Siendo el Señor Moyano dirigente de la CGT, de su gremio camioneros y de la JSP marplatenses en Mayo de 1974, cabe requerirlo sobre su conocimiento, si lo hubiera, sobre los atentados contra el PST y mi persona a finales del mes de ese año, toda vez que los implicados, miembros de CNU y, en al menos un caso, de la JSP también, mantenían relaciones políticas y personales estrechas con el Señor Moyano como evidencian los recortes periodísticos, algunos de los cuales adjunto, y el conocimiento general.

Es de destacar que las relaciones personales y políticas del Señor Moyano con miembros de la CNU (integrada en la década del 70 a la Triple A) se han mantenido a través de las décadas, así como las relaciones con los miembros de la JSP de entonces, como lo evidencia el hecho de que miembros tanto de la JSP de entonces como de la CNU figuran y/o figuraron en el entorno del actual secretario general de la CGT a nivel nacional.

Se hace necesaria que el Sr. Moyano declare sobre estos hechos y otros toda vez que la detallada biografía política y sindical del Señor Moyano, que se publica en camioneros.org.ar (pagina web del Sindicato de Camioneros que dirige el actual secretario general de la CGT) y de la que adjunto copia tiene un bache informativo entre enero de 1972 y principios de 1981 precisamente el periodo del que trata mis pedidos de declaracion – y no informa absolutamente nada de las actividades del Sr. Moyano de ese periodo. De la misma falta absoluta de información sobre sus actividades entre 1972 y 1981 adolecen la biografía del Sr. Moyano publicada en la página de la Federación de la que su gremio es parte.

El señor Moyano realizó una transacción inmobiliaria con la familia del Dr. Piantoni en el 2006 de casi $3 millones de pesos. Mientras a prima facie esto no constituye un acto ilegal, cabe preguntarse por qué el Sr. Moyano realiza operaciones multimillonarias vinculadas a empresas que fueron en parte propiedad de un jefe de la CNU/Triple A y que llevan como nombre comercial su apellido, Piantoni, en la ciudad de Mar del Plata y en circunstancias como las actuales en donde se investiga las actividades delictivas y terroristas de la CNU/Triple A que éste encabezaba.

Es también de incumbencia de una investigación sobre la Triple A, de la cual la JSP de la que el Señor Moyano era dirigente, es considerada por muchos al menos como abrevadero, centro de reclutamiento e información de la misma, preguntarse por qué después de tres décadas, en la actualidad y a partir del 2006, el Señor Moyano viene impulsando la recreación de la JSP a nivel de las 62 organizaciones y la CGT y que, entre uno de los máximos dirigentes de la misma figure su hijo, Pablo (Adjunto documento de la actual JSP firmado por Pablo Moyano como Secretario Adjunto) . Es también de incumbencia el hecho de que seguidores de la actual JSP allegados a su hijo, Pablo, han estado envueltos, con otros miembros de la JSP en actos de violencia sindical como los que se desarrollaron en la Quinta de San Vicente durante el traslado de los restos del General Perón a su último descanso en ese destino y que su hijo Facundo, también partícipe de la actual JSP, haya sido acusado de violencia y ataques físicos, así como amenazas contra activistas en el sindicato de peajistas el que se halla abocado en crear.

Adjunto como elementos a considerar una carta de la actual JSP dirigida a los miembros de los sindicatos de la CGT, firmada entre otros por Pablo Moyano como Secretario Adjunto así como otros reportes de publicaciones que muestran la presencia del Señor Hugo Moyano en actividades organizadas por la actual JSP y un articulo de prensa relatando los actos de violencia y las acusaciones formales que existen contra Facundo Moyano. Me mueve a este aspecto de mi declaración la preocupación de que, en vista de la falta de investigación y castigo de las actividades criminales de la Triple A en el pasado y de las organizaciones que la hicieron operativa como la JSP, se puedan estar reproduciendo en la actualidad una de esas mismas organizaciones. ¿Sino como se explica que quien estuvo vinculado a la JSP, con el descrédito que dicho nombre acarrea, ahora proponga y organice una con el mismo nombre y por todas las apariencias siguiendo el mismo camino violento?

II – PETITORIO

1) Se agregue la documental acompañada.

2) Se haga lugar a las medidas solicitadas “ut supra” ya que ello

SERA JUSTICIA