Que hay de cierto en la violaciones que hizo el ejercito rojo?

Nadie de nuestro batallon mataba a los civiles alemanes. Si esto hubiera pasado, la reaccion de los organos de castigo seria rapida. Referente a las violaciones. Considero que estos cuentos son exagerados. Te voy a poner un ejemplo contrario. Entramos en una ciudad alemana, nos alojamos en casas particulares. Nos llega una “frau”, de unos 45 años, y pregunta por el comandante. La acompañamos hasta Marchenko. La mujer dijo que era responsable del barrio, y que habia reunido a 20 mujeres alemanas para prestar servicios sexuales a los soldados rusos! Marchenko entendia el aleman, asi que yo traduje lo que dijo la mujer alemana a zampolit Dolgoborodov, que estaba presente. La reaccion de nuestros oficiales fue furiosa. Echamos a la alemana, junto a su “pelotón de servicio”.

Fuente: entrevista a Naum Orlov

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

A mi lo que me quedo claro que en este foro hay dos o tres que son un peligro social,sobre todo cuando se regodean en "yo no se lo que haria". Llenos de odio, y hacen apología de la venganza contra la población civil, sin ni siquiera haber vivido la guerra, no quiero saber si viven una o cualquier situación dura lo que serian capaces de hacer. Sobran los remilgos personales ante toda barbarie..un poco de cordura y de ponerse en el lugar del otro. El problema es que a algunas personas lo único que les impide violar o torturar es la ley. Yo por muy "impune" que me sienta soy incapaz de tales barbaridades, así que algunos o no son seres humanos o yo no quiero serlo. Las mujeres sufrimos lo mismo que los hombres en las guerras: el hambre,la sed, el frío, las lesiones y amputaciones, el dolor físico más el afectivo...y un plus añadido por ser mujer.

El tema de este hilo viene al caso de lo dicho. Las violaciones cometidas por tropas del Ejército Rojo en su avance hacia y dentro del Reich alemán fueron una realidad histórica que ningún especialista serio pone en duda. Las discrepancias existen más bien en algunos de los aspectos de esa realidad, como las cifras. Aportar la historiografía de las mismas, una parte de ella, una pequeñita parte de ella, resultaría mucho más enriquecedor que dedicarse al tópico de las comparaciones, al "y tú más". Algunos dicen que no ven bien lo de las violaciones y que no lo justifican, pero sin duda alguna lo comprenden. Tal vez lo adecuado e interesante sería hallar una explicación a tal conducta primaria, pero no concibo que pueda comprenderse. En casos como estos, la comprensión es el primer paso hacia la permisividad. Recapaciten un poco señores por favor, hay cosas injustificables e intolerables, vengan de donde vengan y las haga quien las haga, lo bien hecho bien parece y lo mal hecho siempre sera eso malo y mal hecho.

Osease que si se es asiático, palurdo y analfabeto, se es un violador, ¿No? ¿Y si se es ruso, palurdo y analfabeto? ¿O sólo analfabeto pero no palurdo? Y evidentemente que debe estar justificado, por que, pobres... A mi no me parece que la causa sea esa, por muy analfabeto que sea alguien, sabe perfectamente que violar a una mujer no está bien moralmente hablando y no lo hará, no se por que hay tanta discriminación en base a los conocimientos.

Christoph Eduard escribió:Sobre lo de si son comparables o no el genocidio español y el alemán; tengo entendido que el imperialismo español se dejó 60 millones de vidas, y no creo que se tenga que recordar las bestialidades que se cometieron allí. De hecho, el concepto era el mismo que con los nazis, superioridad racial, los indígenas eran salvajes subhumanos. Todo ello utilizado como excusa y así seguir con la agenda imperial. Aún no habían cámaras fotográficas, pero si las hubiera habido... Y con eso no intento minimizar la locura fascista.

El Imperialismo Español, al Igual que el Imperialismo Ingles, no tienen nada que ver al Imperialismo NAZI. No estoy diciendo, que ninguno de ellos sea " bueno ", si no que hay diferentes intensidades muy remarcables y pese a las atrocidades que cometieron unos y otros, en una parte se hacia como " la excepción" de una politica colonizadora, y en otra parte se hacian como "la regla " de sus politicas colonizadoras.

Las politicas expansionistas germanas siempre han sido altamente agresivas, altamennte racistas y siempre han sido muy muy celosos de su puereza racial ( a diferncia de los Españoles ). Posiblemente Iglaterra al ser una isla desarrollo una mentalidad cultural de "escasez" y al igual que Japón manifesto desde temprana época un imperialismo muy radicalizado con proposito de "expandir" a la creciente población de la isla y no quedarse sin recursos. Lo que quiero decir es que a cierto modo esa mentalidad al verse limitada por una "isla" desarollo ese miedo de escasez, de crisis, de hambre de recursos, y es por lo que se lanzaban como salvajes al exterminio de pueblos enteros para repoblar esos territorios con sus colonos.

De hecho, esta agresividad y esta valoración de la pureza de sangre de los anglosajones, Hitler como "hermano pequeño" de los germanos, reconoció y admiro en sus hermanos mayores y a su vez despreció a los españoles pro tener tan poca estima a su sangre.


Vemos como las colonias germanas en el Este, por ejemplo, los Alemanes del Volga, han vivido sin mezclarse durante generaciones, durante siglos estando en lo más profundo de la Rusia Europea. Podemos encontrarnos con colonias que aún existen en cualquier parte del mundo que aún mantienen pureza de sangre germana. ¿ Alguien se imagina a una colonia de Españoles en el centro de Rusia "sobreviviendo" a siglos de mestizaje ? Un español nada más pisar Rusia en el primer mes, se va de visita a ver a las rusas de alrededor a ver que tal....


Los españoles en America por ejemplo, tenian un racismo particular, una sociedad de castas, pero veamos como era. Los gobernantes y la elite social de cada colonia eran unicamente y expresamente todo español que habia nacido en la peninsula, en su patria. Despues el segundo escalafon estaba reservado para los españoles de familia española, pero que habian nacido en el extranjero, rebajado su valor social. Y de aqui para abajo, el resto de escalafones sociales estaba reservado, para mestizos, criollos etc.


Con esto, dando importancia a la población criolla y mestiza, es por lo que entiendo que en el colonialismo Español, predomino un racismo pero muy particular donde entre indigenas y españoles se desarrollo un muy alto sustrato de población mestiza producto de la mezca de unos y otros. Y estos mestizos estaban considerados incluso en la sociedad clasista de las gobernaciones en las colonias españolas.


la tendencia de mestizaje y la forma de coloniación de Germanos y Españoles se ejemplifican de una forma muy clara. Fijaos en las poblaciónes de mestizos y criollos de latinoamerica, son un altisimo porcentaje respecto a indigenas y blancos. Siendo estos últimos casi una minoría. Fijaos en las poblaciónes indigenas, hacen un 20%, 30%, 40%, 10% segun el territorio de America y siempre acompañados por un alto porcentaje de metizos y criollos.

Ahora vayamos a los paises que han sido excolonias Inglesas. En USA no llega ni a un 1% la población indigena, hay una linea divisoria muy marcada entre etnias, donde hay una grna proproción de blancos que se han mantenido sin mezclar y donde hay una alta proproción de negros que se han mantenido sin mezclar. No existe esa proproción tan grande en el resto de america que vislumbra que ha habido un fuerte mestizaje que disuelve las lineas etnicas entre la población. Sin embargo en paises como USA esa linea es muy pequeña y muy marcada entre unas poblaciónes y otras.

Aqui es donde podemos ver, las causas del por qué han desaparecido las poblaciónes indigenas y el por que se han visto diezmadas. Si hay altos porcentajes de población mestiza que es la tendencia de la linea divisoria en el encuentro de una etnia y otra en un mismo marco geografico, significa que unos han aumentado su proproción en base al paulatino mestizaje. Sin embargo si vemos que han desaprecido los indigenas casi en su totalidad, y el resto son casi todos blancos, aqui ha pasado algo que no se sabe , ni nadie se queja, pro que no queda nadie para quejarse....¿ Me explico ?

Fiejmonos que las primeras leyes raciales de la historia son de USA " Inmigration act 1924 " donde se prohibia la inmigración de Europeos del Sur (españoles, portugueses, italianos, etc ) por ser naciones altamente contaminantes y para conservar el "Nordicismo" del pueblo anglosajon yanke. Las primeras leyes eugenesicas basadas en la contención de elementos degradados y contaminantes de una nación para no reproducir la degeneración de la raza y potenciar solo a la población "apta", son politicas yankes fruto de las tesis darwinistas inglesas es decir- ningún criador de caballos deja que sus caballos más enfermos se reproduzcan- Asi es como los señoritos germanos, la Burguesia y las gentes nobles hablaba del resto de la sociedad, como animales de granja a los que manipular para obtener el mejor aporte genetico para su reproducción.

Obviamente todas estas politicas de esterilización forzada fue dirigida a negros, indios, y pobres. La última ley segregacionista racial en USA fue abolida bien entrados los años 80 del siglo pasado. Incluso hoy en dia, los negros están esclavizados a ghetos, y poblaciones carcomidas por la violencia , educación pauparrima y con penas de carcel brutales, donde sirven de mano de obra esclava para alguna companía privada si no son usados en espectacutos de rodeo para los rednecks.


Precisamente, Hitler admiraba la politica de colonización inglesa por ser "altamente celosa de su pureza sanguínea" y despreciaba a los españoles por lo contrario. Admiraba las recientes-en aquel entonces- politicas raciales y eugenesicas de USA ,escribiendo sobre ellas como su modelo a seguir ( de hecho el las copio y las industrializo ). De hecho, USA y los NAZIs asta poco antes de estallar la guerra tuvieron una colaboración cientifica en cuanto a las politicas Eugenesicas.

Los españoles, por ejemplo, siempre estuvieron bajo minimos en sus colonias , donde mayor proporción de peninsulares hubo fue en Mexico y Califronia. En esta última, pro ejemplo, se recibian ingentes cantidades de negros que huian de sus amos civilizadores blancos que estaban al norte, y fue una de las razónes por las que los yankes se lanzaron a cortar las rutas de huida de sus esclavos hacia territorios colonizados por españoles , que no dudaban al valorar , que mal era más soportable.



Los españoles diezmaban a las poblaciones por enfermedades, por que se mezclaban y por algún exterminio aislado. Los ingleses, por exterminio, aislamiento, politicas de marginación y abuso.


Los NAZIs, son solo la radicalización de las politicas germanas de hace siglos. Los NAZIs no inventaron el Lebensraum si no que era una politica heredada del Drag Nach Osten ya desde la época mediaval. Los Alemanes, pretendian imitar y acceder al imperio mundial que tanto se merecían, al igual que lo habian hecho sus otros hermanos germanos, pero lo hicieron tarde y pro eso concentraron a nivel industrial una estrategia que imitaba en unos pocos años a siglos de colonización anglosajona de sus hermano mayores a lo largo del mundo.

El Kaiser en la Primera Guerra Mundial ya prometía el mundo al pueblo Aleman y a su Burguesia. Hitler solo fue el coletazo más bestia de una politica cultural economica que pretendia acceder a los recursos que Alemania habia depredado en su propio territorio ( empujada por la misma "mentalidad de crisis" que sus hermanos isleños, busqueda de "espacios vitales" )

El Éste, estaba plagado, desde Alemania a los Urales, de Colonos alemanes desde tiempos muy antiguos ya. Hitler no invento nada nuevo, él solo radicalizo y comprimio a nivel industrial las politicas y ideologias germanas - expolio capitalista, colonización, esclavismo , supremacismo blanco - que habían asolado el mundo durante siglos.

Que el ejercito rojo violo a muchas mujeres pues si pero en cantidad minúscula porque se olvidan de que esos soldados antes de llegar a Belin vieron atrocidades como sus mujeres e hijas morían. Todos esos soldados tenían una cuenta pendiente con Alemania pero no la cobraron. Si el ejercito rojo hubiera tratado a los civiles alemanes como los alemanes trataron a los civiles soviéticos no habría muchos alemanes.

Para comprobar la veracidad de los relatos de ciudadanos testigos en las zonas de conflicto, es necesario conocer en detalle las investigaciones realizadas por las comisiones de los países europeos. Mientras esas investigaciones no sean realizadas y analizadas, no podemos debatir acerca de sucesos que no han sido confirmados más que por la comisión internacional elaborada por la Alemania Nacionalsocialista y los países neutrales durante la segunda guerra mundial, porque debemos considerar que la propaganda nacionalsocialista tenía en sus fines atacar ideológicamente a sus enemigos, según las citas de Joseph Goebbels en sus publicaciones y discursos.

Tampoco podemos negar que actos de indisciplina se puedan haber cometido, ya que la segunda guerra mundial es una guerra que arrastro millones de víctimas a causa de combates, bombardeos y sus consecuencias. Lo principal, es que quienes cometieron actos de indisciplina graves como estar involucrados en robos y violaciones, presuntamente fueron sancionados y aprehendidos judicialmente de acorde a los documentos publicados por “SS-18” en la página 22 del presente tema.

Las violaciones de los soldados son un hecho, en todos los ejércitos. No sé cómo se podría solucionar el asunto.

Invitado escribió:
Todo hay que decir que de Goebbels me creere lo que se demuestre por que bien esta visto la rigurosidad de la propaganda nazi y a que se dedicaban esas escorias. Este tipo de propaganda comenzo pro estas fechas para meterle un espiritu de resistencia ante las "ordas mongolas salvajes bolcheviques" que era la imagen que creo para aterrorizar a la población. Eso lo que provoco fueron suicidios en masa y todo tipo de atrocidades, como el envenenamiento de sus propias hijas por parte de no em acuerdo que personalidad nazi.

Mientras buscaba información, me encontré con un video propagandístico difundido por el “Die Deutsche Wochenschau” (noticiero alemán) que narraba los sucesos del conflicto en Nemmersdorf en el año 1944. Esta narración fue desarrollada desde una perspectiva persuasiva, ya que presentaba los sucesos desde una visión particular e influenciable. Esta forma de persuasión está basada en la principal característica de la propaganda, ya que sus mensajes están dirigidos a influir en la opinión o el comportamiento de un gran número de personas. El problema, es que la información presentada, fue manipulada de manera imparcial y selectiva de acuerdo a su desarrollo, ya que narra hechos como consecuencia de la invasión de las brigadas del ejército rojo, y no de los combates entre las tropas alemanas y soviéticas.

Cabe mencionar, que el noticiero “Die Deutsche Wochenschau” estaba relacionado directamente con el ministerio de propaganda de la Alemania Nacionalsocialista y su ministro Joseph Goebbels. Este noticiero, surge por iniciativa del ministerio de propaganda, debido a la necesidad de mantener a la sociedad alemana informada de las noticias del frente de combate y los supuestos informes de sus enemigos. Tiene su origen relacionado con cuatro cadenas de información de noticias de guerra, Ufa-Tonwoche, Deulig-Tonwoche, Tobis-Woche y Fox-Tönende Wochenschau, las que serian incorporadas en una sola cadena presentadora de noticias.

Esta cadena se encargaría de llevar las noticias del frente de combate a la población alemana, persuadiéndolos hacia la defensa de la Alemania Nacionalsocialista. Esto fue logrado, gracias a la narración de supuestas violaciones, asesinatos, y torturas por parte de los ejércitos aliados, sucesos basados en los relatos de testigos ubicados en zonas de combate. El fin determinado para la publicación de estos sucesos, consistía en promover la respuesta armada hacia los enemigos de la Alemania Nacionalsocialista por parte de sus ciudadanos, quienes posteriormente integrarían las filas de la milicia nacional alemana denominada como “Volkssturm” bajo las ordenes de Joseph Goebbels el 18 de octubre de 1944.

Los crímenes mencionados por la propaganda alemana, no han podido ser comprobados por otras investigaciones, debido a que durante el trascurso de la segunda guerra mundial, el gobierno de la Alemania Nacionalsocialista organizo una comisión internacional de investigación con soporte médico, integrada por diplomáticos y especialistas de países como España, Suiza y Suecia. Uno de los integrantes de esa comisión fue el diplomático colaborador Hjalmar Mäe proveniente Estonia, dominio ocupado por la Reichskommissariat Ostland, administration civil de la Alemania Nacionalsocialista en los territorios ocupados del este.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Hjalmar Mäe saludando a las tropas integrantes de la división 20 de granaderos de la Waffen-SS


Películas Wochenschau:

Atención a estos videos, porque son parte de la propaganda audiovisual presentada por el ministerio del interior de la Alemania Nacionalsocialista en sus cines. Este tipo de propaganda, también era distribuida por anuncios radiales, panfletos, carteles y el periódico oficial del partido nacionalsocialista "Völkischer Beobachter", en los cuales son narrados supuestos crímenes cometidos por brigadas del ejército rojo.


Cabe destacar, que la mayoría de las películas Wochenschau todavía mantienen los derechos de autor, propiedad de Transit Film GmbH en Alemania. En los EE.UU, los derechos de autor de películas desde 1914 hasta la década de 1940 caducaron por falta de cumplimiento en normas, hasta 1996, cuando serían finalmente restaurados por la URAA (Uruguay Round Agreements Act).


- Nemmersdorf:



- Supuestos crímenes:

"The Russian thread is more horrific, sadistic and amoral than any enemy in the history of Germany"
"You cannot call them soldiers and officers, they are really just evil inhumane hords. They were all horrific and they were drunk all the time"
Mítico soldado ruso con cuernos y cola, que come niños y asesina campesinos con la mirada, véase, Stalin
Y así ganaron la guerra.

thisisparto escribió:"The Russian thread is more horrific, sadistic and amoral than any enemy in the history of Germany"
"You cannot call them soldiers and officers, they are really just evil inhumane hords. They were all horrific and they were drunk all the time"
Mítico soldado ruso con cuernos y cola, que come niños y asesina campesinos con la mirada, véase, Stalin
Y así ganaron la guerra.

El origen de la caricatura empleada por medios propagandísticos acerca de comunistas y soviéticos, se ubica en el ministerio de propaganda de la Alemania Nacionalsocialista, y en las publicaciones sensacionalistas de los periódicos de EEUU, Reino Unido, Italia Fascista entre los que están, il popolo d'italia, Washington Times y otros.

- Propaganda empleada por el ministerio de propaganda de Alemania:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Dzerjinskii escribió:Como ya dijo un camarada, los soldados del ejercito rojo avían visto las peores atrocidades cometidas contra su pueblo, contra su familia. antes de liberar algunas aldeas veían como la corriente del rió traía flotando bebes que las hordas nazis arrojaban. A pesar de esto Stalin antes de que las primeras tropas soviéticas ingresaran en territorio alemán dio la orden de que los comisarios políticos debían reprimir con toda firmeza los actos de salvajismo contra la población alemana.
De hecho nunca la propaganda soviética se ensaño contra el pueblo alemán, siempre agito la consigna de "liberal al pueblo alemán del nazifascismo" al contrario los nazis como ya es conocido educaron a sus tropas en el odio racial, para ellos los eslavos eran una subespecie puesta en la tierra para ser esclavos. Las directivas del propio alto mando alemán destacaban que habria que limpiar los territorios de la URSS dejando solo un porcentaje mínimo de la población para servir a los "puros arios"
Ademas de no generar odio contra la población desde la propaganda, el gobierno soviético tomo medidas concretas para evitar el salvajismo contra el pueblo alemán, como por ejemplo retirar de la ocupación a las tropas provenientes de territorios ocupados por los alemanes durante los primeros años de la guerra y encargar a la seguridad a tropas mongolas. Esto lo reconoce hasta un general norteamericano o ingles no recuerdo bien en un libro publicado por el Circulo de oficiales del Ejercito argentino. Luego buscaré la cita.
¿Se puede decir que no existió ni un caso de violación o salvajismo? eso es absurdo en una guerra y cuando se habla de un ejercito de millones de hombres obviamente no todos disciplinados comunistas. Seguro las tropas de Inglaterra, Francia, Canadá y EEUU también tuvieron sus casos de violación lo que no sería algo para criticar a sus gobiernos por sis mismo sino por el hecho de que ellos si alentaron el odio al alemán sin discriminar. Sus bombardeos masivos y muchas veces solo para destruir complejos industriales que ya estaban por caer en manos del ejercito soviético, o la táctica defendida por Churchil de bombardear barrios obreros "para que no vayan a trabajar a las fabricas de armamento" demuestras esto.
El hecho de que gran parte de la tropas soviéticas fueran mujeres seguro redujo los actos de salvajismo.
A las mujeres que seguro no violo ningún soldado soviético son las que estaban en los túneles del subterráneo de Berlin, refugiadas con sus hijos, y que Hitler ordeno inundar volando una represa para retazar el avance del ejercito soviético.
Como dijeron antes, la campaña de exageraciones y mentiras empezó con los nazis para generar terror en el pueblo alemán y lograr que lucharan como condenados y continúa, pero con los nazis de hoy.

Saludos

Gran argumntacion, completamente de acuerdo.
Habria que estar en la guerra y en ese momento para entender los actos inadecuados que hicieran los soldados(esta claro que 2 millones es una locura), pero esta claro que en todas las guerras hay atrocidades de este tipo, y mucho peores fueron las de los nazis. Si fuerais un soldado del ejercito rojo y hubierais, hecho, visto y pasado por lo que pasaron, sabiendo que ese dia de tu vida puede ser el ultimo despues de varios años de guerra viendo y pasando por mierda y mas mierda por llamarlo de alguna manera, con tanto odio hacia el enmigo...en ese momento a lo mejor actuariais de distinta forma a como pensais ahora(yo me incluyo), pero aun asi no justifico las violaciones y los superiores al mando hicieron bien en castigarlas. Pero si es por daño causado peores eran los bombardeos americanos sobre las poblaciones alemanas.

Marxtil escribió:

thisisparto escribió:"The Russian thread is more horrific, sadistic and amoral than any enemy in the history of Germany"
"You cannot call them soldiers and officers, they are really just evil inhumane hords. They were all horrific and they were drunk all the time"
Mítico soldado ruso con cuernos y cola, que come niños y asesina campesinos con la mirada, véase, Stalin
Y así ganaron la guerra.

El origen de la caricatura empleada por medios propagandísticos acerca de comunistas y soviéticos, se ubica en el ministerio de propaganda de la Alemania Nacionalsocialista, y en las publicaciones sensacionalistas de los periódicos de EEUU, Reino Unido, Italia Fascista entre los que están, il popolo d'italia, Washington Times y otros.

- Propaganda empleada por el ministerio de propaganda de Alemania:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Jajajajaja, pues la verdad que las últimas no las entiendo, pero las primeras... por favor

Acabo de traducir las frases de los afiches, y si no me equivoqué en transcribirlas, se menciona lo siguiente:

- Primer afiche: “El bolchevismo sin mascara”
- Segundo afiche: “El bolchevismo trae guerra, desempleo y hambre, asociación para la lucha contra el bolchevismo”
- Tercer afiche: “Victoria o bolchevismo”
- Cuarto afiche: “Tumbas en la tierra y un mar de sangre en el rin, eso es el bolchevismo”

Gracias por transcribirlas, camarada. Cómo me gustaría conocer más idiomas para poder leer este tipo de cosas en "versión original"

He tenido la paciencia de leer las 25 páqinas de este hilo y con respecto al título se ha dicho que sí,que hubieron violaciones de mujeres alemanas por parte de miembros del Ejército Rojo.Esta degradante práctica se materializa por diversos motivos que ya se han esgrimido aquí.Pero hay algunos que llaman poderosamente la atención como los post de la Srta. Trabajadora Social Valentina.

En su mensaje N° 126 (pág. 13) dice lo siguiente: "O sea la causa no es la guerra, sino la impunidad. La violación no es inevitable en la guerra".
Si la disciplina es la base sobre la que se mueven los ejércitos en guerra,¿entonces por qué se viola?. Y nuestra querida Valentina nos da una rotunda respuesta: se viola porque hay impunidad.

Pero resulta que la impunidad se da después de consumado el hecho y no antes.O ...
se alienta.

Y resulta,como se ha demostrado aquí,que en el Ejército Rojo no se toleraban este tipo de conducta y se castigaban drásticamente.Hay cifras citadas.

Pero vayamos a lo segundo, lo de alentar violaciones de mujeres. Eso no puede venir sino del Alto Mando de las Fuerzas Armadas Soviéticas y no hay ni un sólo documento o relato de algún oficial que sugiera que esto fue así.Muy por el contrario existían órdenes expresas del Gran Cuartel General del buen trato que tenían que recibir los soldados rendidos y la población; y se sabe que una desobediencia a esta orden significaba poco menos que un que un tiro en la nuca o varios años en prisión; era un fuerte disuasivo.

"Violaciones en masa" dice mucho y no dice nada; dice mucho en el sentido que puedo afirmar "según mis cálculos" en dos,tres,veinte trillones de cuatrillones de violadas; y no dice nada, porque no hay manera de probar dichas cifras.

Ahora bien, ¿Qué garantiza que una orden de esta naturaleza se va a cumplir a rajatabla?.NADA. Las tropas soviéticas que tomaron Berlín sumaban alrededor de 300 mil hombres, ¿cómo controlarlos? ¿colocándole un comisario detrás suyo?. Imposible.

Pero se tomó una decisión humanitaria,a saber relevar a las tropas´-originarias de las repúblicas soviéticas ocupadas por los nazis y que habían combatido en Berlín- con tropas frescas de las regiones asiáticas.Todo ello con el fin de evitar las venganzas que se podrían suceder por parte de los vencedores.El compañero SS-18 tiene razón en decir que la guerra de agresión nazi contra la URSS no tuvo nada de "normal".Los deseos de venganza eran tan reales como las violaciones.

Por último decir que la disciplina del Ejército Rojo no fue socavada por estos hechos aislados.


Veamos otra perla de la Trabajadora Social Valentina (mensaje 144):

Valentina_ escribió: Pero debemos reconocer que el hecho de que los soviéticos tuvieran que recurrir a mandar al frente a campesinos asiáticos marginalmente alfabetizados, no ayudó mucho (...)

Esta si que es una frase totalmente peyorativa y racista,lanzada no contra las "hordas asiáticas", sino contra el Estado Soviético,culpable -según la Trabajadora Social Valentina- de las violaciones por mandar a los indeseables asiáticos a Berlín.Para su conocimiento Srta. Trabajadora Social Valentina esas mismas "hordas" son las que hicieron posible la derrota de la fanaticamente nazi Wehrmacht en las afueras de Moscú en diciembre de 1941, cuando la horda parda tenía bajo su control a casi la totalidad de la URSS occidental y ya asesinaban,violaban y saqueaban con total impunidad.


Supongo que la Srta. Trabajadora Social Valentina no se ha salido del tema y se convierte en una estratega militar del E.R. cuando afirma:

Valentina_ escribió:
La violación no es una consecuencia inevitable e indeseable de la guerra, sino una táctica bélica de lo más destructiva.Pero la situación puede ser aún peor, cuando los violadores utilizan cristales, palos, barras y machetes para, además de violar, provocar un daño irreparable a los genitales femeninos, seguro que los que hacen esos eran victimas de la guera y de esta sociedad decadente, hay que lloro y todo.

(Mensaje N° 149).

Supongo que la Srta. Trabajadora Social Valentina no se va a la deriva.Veamos,los soviéticos tenían algo llamado Regulaciones de Campaña Provisionales para el Ejército Rojo (simplificado: PU). Así pues, por ejemplo, PU-36 era la Estrategia y Táctica aplicada por los militares soviéticos en el año 1936, y en ninguna de sus más de 200 páginas se menciona a las violaciones de mujeres como una táctica de guerra.¿De dónde saca Ud. semejante afirmación?. ¿Trata Ud. -deliberadamente- despretigiar al Glorioso Ejército Rojo o es ingenua?.

Y para no extenderme más citaré otra perla de nuestra Trabajadora Social Valentina:

Valentina_ escribió:
Te vuelvo a repetir que el comparar lo que hicieron los soviéticos con lo que hicieron los nazis no los hace menos malos. Es más, yo veo como un insulto que se intente comparar al Ejército Rojo con la Wermacht.

Aquí si que se contradice del todo al decir que lo que hicieron los soviéticos no los hace "menos malos", es decir, ambos son lo mismo (la misma porquería).
Claro una violación, como acto degradante, no se diferencia de otro.La penetración es la misma; pero las motivaciones si que son diferentes,y eso, mi estimada Trabajadora Social,no los iguala.

Los alemanes basaban su impunidad en hechos jurídicos,a saber: La URSS no era signataria de la Convención de Ginebra ni de la Liga de Naciones, por lo tanto -razonaban los nazis- las tropas se pueden comportar sin ninguna preocupación al cometer un delito contra pobladores indefensos y prisioneros de guerra.Si a ello le sumas la ideología nazi (con su peligrosísima tesis de la supremacia racial aria),entonces tienes el instrumento perfecto para llevar a cabo una guerra de exterminio,violaciones y saqueos a escala industrial.

No se puede pues y de ninguna manera igualar al soldado soviético que comete actos degradantes de manera aislada (y que fueron sancionados ya sea en mayor o en menor medida) con los actos de igual magnitud cometidos desde la racionalidad nacionalsocilista y de manera sistemática y sin que no haya un sólo sancionado.

SS-18 en algunos de tus post tocas el tema de los nativos sudamericanos,abriré un nuevo tema ,más adelante,para aclarar algunos puntos.

Saludos.

Despues de leerme las 25 paginas y los interminables debates uno llega a la conclusión que esta mal planteado el TEMA en el foro: debería ser mas concreto, de todas formas, El camarada Luis Narvaez hace un análisis estupendo de gran parte del contenido del Tema. Creo que se puede ver como una persona argumenta en contra de varios camaradas como las violaciones cometidas por un insignificante grupo de soldados dentro del Gran Ejercito rojo ( hablamos de entre 20.000 y 30.000 violaciones ). ¿¿ El problema reside en ?? Que personajes como Beevor ( meros propagandistas ) exageran cifras a tope, igual que Robert Conquest y 10.000 mas ect.

¿Con que fin? - Como han presentado algunos camaradas incluido SS-18 uno muy simple: demostrar que el ejercito soviético es ejercito mas horrible de la historia. Por lo tanto, si en Nankín ( China ) los japonenes llegaron a violar 30-36 veces a la misma mujer, pues le ponemos a los soviéticos 60-70 y asi todo el tiempo incrementando.

Por lo tanto el deber de los camaradas del foro comunista es decir basta y explicar: las cifras.

Acto seguido, no entiendo los post de Valentina, es decir, para ella no importa la situación hay acciones que jamas pueden ser aceptadas ( si la entendí bien ) - COMO ninguno de nosotros ha luchando durante la segunda guerra mundial no nos podemos poner en esa situación cierto, pero me parece realmente vergonzoso que una persona crea que las violaciones del ejercito rojo sobre territorio Aleman son comparables a la de los Nazis. De esa persona solo se puede decir una cosa: NI IDEA de matemáticas.

Esto partiendo de la base que las personas que acceden a este foro no tengan ideología Nazi, debido a que como otros camaradas del foro señalaron: compara la propaganda Nazi contra la de Otros Estados capitalistas y apenas veras diferencia, en algunos casos es la misma

Por cierto para la Wikipeadia las violaciones de guerra soviéticas se llevan el record guines a la cifra mas alta!! ( que casualidad... DEL REGIMEN NAZI NO DAN CIFRAS !! )

Un saludo y nuevamente gracias por la aportación camarada Luis Narvaez, lo pusiste todo bien puesto.

PS : Beevor es penoso no recomiendo leer ningún libro suyo, solo escribe bestsellers vendiendose... Stalingrado de Beevor es realmente vergonzoso y lo consideran una gran obra.

yo creo que es mentira

Yo creo que es innegable que algunos soldados del ejército rojo cometieron violaciones, pero esta se debió principalmente a la ira que sentían estos soldados por los animales nazis, que habían violado a sus mujeres, les habían robado el ganado a los campesinos, habían asesinado a millares de rusos quitándoles tan solo las botas y haciéndolos morir de frío y de hambre. No digo que eso haya estado bien, me parece que estos soldados se saltaron la disciplina, pero estos soldados hicieron pagar a los alemanes lo que éstos hicieron en la URSS. Como dije antes, no quiero decir que sea justificable, pero al menos es un poco entendible.

Respecto a las cifras: simplemente se nota al instante que es una chorrada, nada mas que decir.

sego escribió:E visto unos cuantos videos en youtube que ablaban de que soldados sovieticos violaron a 2 millones de mujeres.

Creo que es algo exagerado en el numero ,no me puedo fiar en habladurias sin tener hechos de dichas violaciones ,pero de haber si lo hubo ,por eso estoy de acuerdo con lo que dijo autonomo ....

Autonomo. escribió:Yo creo que es innegable que algunos soldados del ejército rojo cometieron violaciones, pero esta se debió principalmente a la ira que sentían estos soldados por los animales nazis, que habían violado a sus mujeres, les habían robado el ganado a los campesinos, habían asesinado a millares de rusos quitándoles tan solo las botas y haciéndolos morir de frío y de hambre. No digo que eso haya estado bien, me parece que estos soldados se saltaron la disciplina, pero estos soldados hicieron pagar a los alemanes lo que éstos hicieron en la URSS. Como dije antes, no quiero decir que sea justificable, pero al menos es un poco entendible.

Respecto a las cifras: simplemente se nota al instante que es una chorrada, nada mas que decir.

A ti te remito aqui

A mi lo que me quedo claro que en este foro hay dos o tres que son un peligro social,sobre todo cuando se regodean en "yo no se lo que haria". Llenos de odio, y hacen apología de la venganza contra la población civil, sin ni siquiera haber vivido la guerra, no quiero saber si viven una o cualquier situación dura lo que serian capaces de hacer. Sobran los remilgos personales ante toda barbarie..un poco de cordura y de ponerse en el lugar del otro. El problema es que a algunas personas lo único que les impide violar o torturar es la ley. Yo por muy "impune" que me sienta soy incapaz de tales barbaridades, así que algunos o no son seres humanos o yo no quiero serlo. Las mujeres sufrimos lo mismo que los hombres en las guerras: el hambre,la sed, el frío, las lesiones y amputaciones, el dolor físico más el afectivo...y un plus añadido por ser mujer.

El tema de este hilo viene al caso de lo dicho. Las violaciones cometidas por tropas del Ejército Rojo en su avance hacia y dentro del Reich alemán fueron una realidad histórica que ningún especialista serio pone en duda. Las discrepancias existen más bien en algunos de los aspectos de esa realidad, como las cifras. Aportar la historiografía de las mismas, una parte de ella, una pequeñita parte de ella, resultaría mucho más enriquecedor que dedicarse al tópico de las comparaciones, al "y tú más". Algunos dicen que no ven bien lo de las violaciones y que no lo justifican, pero sin duda alguna lo comprenden. Tal vez lo adecuado e interesante sería hallar una explicación a tal conducta primaria, pero no concibo que pueda comprenderse. En casos como estos, la comprensión es el primer paso hacia la permisividad. Recapaciten un poco señores por favor, hay cosas injustificables e intolerables, vengan de donde vengan y las haga quien las haga, lo bien hecho bien parece y lo mal hecho siempre sera eso malo y mal hecho."

Mira tío, acabas de coger recortes sesgados de todo lo que he dicho y los sacas de contesto para preguntarte y responderte solo. Mas de la mistad de las cosas que dices lo reconozco yo en mis comentarios, ¿por qué troceas la información que doy, sacándola del contesto de los comentarios y juegas sucio en el debate?


Si la disciplina es la base sobre la que se mueven los ejércitos en guerra,¿entonces por qué se viola?. Y nuestra querida Valentina nos da una rotunda respuesta: se viola porque hay impunidad.

Así es, no se si te pensaras que se puede controlar a un ejercito tan numeroso. Juega la impunidad un papel muy importante y muchos otros factores.

El compañero SS-18 tiene razón en decir que la guerra de agresión nazi contra la URSS no tuvo nada de "normal".Los deseos de venganza eran tan reales como las violaciones.

Ninguna guerra es normal. Yo hablo de justificar tales crímenes. La violación sexual (y otras aberraciones derivadas) es una constante en las guerras a lo largo de la Historia. Cuando las guerras dejaron de ser protagonizadas en el campo de batalla por ejércitos profesionales para dar paso a los ejércitos populares masificados, y cuando el teatro de operaciones dejó de ser un frente limitado y específico donde se buscaba la batalla decisiva para convertirse en múltiples frentes de vastas dimensiones gracias a los avances en las comunicaciones y la tecnología, entonces también comenzó a cambiar drástica y trágicamente el horror de las guerras, aumentando estos sucesos.

Supongo que la Srta. Trabajadora Social Valentina no se va a la deriva.Veamos,los soviéticos tenían algo llamado Regulaciones de Campaña Provisionales para el Ejército Rojo (simplificado: PU).

Aquí Sr. cinico, yo hablaba de las guerras en general, no me centraba en el ejercito rojo, que nadie nego que condenara esos actos.

Los alemanes basaban su impunidad en hechos jurídicos,a saber: La URSS no era signataria de la Convención de Ginebra ni de la Liga de Naciones, por lo tanto -razonaban los nazis- las tropas se pueden comportar sin ninguna preocupación al cometer un delito contra pobladores indefensos y prisioneros de guerra.Si a ello le sumas la ideología nazi (con su peligrosísima tesis de la supremacia racial aria),entonces tienes el instrumento perfecto para llevar a cabo una guerra de exterminio,violaciones y saqueos a escala industrial.

No se puede pues y de ninguna manera igualar al soldado soviético que comete actos degradantes de manera aislada (y que fueron sancionados ya sea en mayor o en menor medida) con los actos de igual magnitud cometidos desde la racionalidad nacionalsocilista

Esta diferenciación la hago yo en varios de mi post, de hecho la parte que usted cita es otra vez sacada de contesto y que no se entiende si no se lee la respuesta que le doy a SS-18. Es asqueante una vez que manipule de esa menera lo que digo. El problema, en el caso alemán, reconoci que fue que desde varias instituciones del estado (OKW incluida), se fomentó este tipo de delitos, aun cuando desde el punto de vista de la ideología nazi el contacto sexual con razas “subhumanas” fuera reprobable. Nada hay más simbólico que aquella pobre desgraciada polaca que llevaba grabado en su brazo la frase: “*** de las tropas de Hitler”. Y nada hay tan explícito como el que las instituciones alemanas hubieran establecido más de 500 burdeles (donde las mujeres polacas y de la URRSS eran obligadas a prostituirse) para las fuerzas de ocupación (se establecieron 55 burdeles para la Wehrmacht).

Acto seguido, no entiendo los post de Valentina, es decir, para ella no importa la situación hay acciones que jamas pueden ser aceptadas ( si la entendí bien ) - COMO ninguno de nosotros ha luchando durante la segunda guerra mundial no nos podemos poner en esa situación cierto, pero me parece realmente vergonzoso que una persona crea que las violaciones del ejercito rojo sobre territorio Aleman son comparables a la de los Nazis. De esa persona solo se puede decir una cosa: NI IDEA de matemáticas.

Tu que careces de compresión lectora poco vas a entender me parece. Jamás compare las cifras con las del ejercito nazi con las del sovietico, dije y reconocí que estas ultimas estaban infladas , pero entiendo que tu afan de manipulador te lleve a inventarte cosas. Y por supuesto mis comentarios son en contra de lo vuestro que es justificar una y otra vez esas violaciones con que “la guerra era dura” y ponerlas como consecuencia inevitable del conflicto, además con la justificación asquerosa del “nadie sabe lo que haría” .Es decir como algo casi natural. Me parece de una vileza supina que se intentén justificar de algúna manera estos hechos luctuosos y horrendos, seán efectuados por cualquiér parte.

Curiosamente todos los comentarios son contra Valentina, pero ninguno dice nada del que afirmo que era por necesidades biológicas y demás burradas misóginas. Tampoco se dijo nada a SS-18 cuando le dio por insultar a todo usuario que mantenía la coherencia.

¿ Yo insultar a usaurios que mantenian la coherencia ?¿ Donde ? ¿ a quien ?

Este tema ya esta más que aclarado.

Esos DOS MILLONES de violaciones son de los panfletos propagandisticos de Beevor, que el usa FUENTES NAZIS de la época para justificar esas supuestas violaciones. Es la propaganda de la SGM de Goebbels, cuando los nazis estaban siendo barridos de Europa y para que el pueblo germano resistiese a las tropas sovieticas empezaron a "asustar" con estos cuntos consiguiendo suicidios en masa en vez de resistencia.

Y no, ni de cerca es comparable lo que paso en Berlin-Alemania con lo que paso en todo el Este, desde Polonia, hasta donde llegaron las hordas nazis.

¿¿ Que yo he dicho que era por encesidades BIOLOGICAS ??? COMO ???

Yo he dicho y lo repito, que los casos que se diesen de abuso sobre civiles alemanes que no me causan ningun tipo de malestar, por que son estos mismos los que babeaban espuma cuando levantaban sus zarpas y gritaban Hail Hitler cuando desfilaban sus tropas al Este para proprocionarles sus esclavos y sus tierras a las familias Alemanas proclamados por la religión fanatiada nacionalsocialista. Eres tu que te crees que el individuo humano no tiene traumas o algún tipo de bestialización al vivir durante 4 años de un infierno surrealista que es lo que fue la guerra de exterminio del frente del Este.

Sigues queriendo comparar, la Gran Guerra Patria, con misiones de mercenarios cascos azules a Africa y pretender asemejar las dos circunstancias. No tratas al hombre como algo más de un todo, pretendes esgrimir un analisis aprcial y abstraido de la realidad intetnando medir desde el simple "machismo" ciertas reacciones, y por aqui es por donde no hay por donde cogerlo.


Un ser humano es fruto de las circunstancias, punto, y tus comparaciones en las experiencias en combate entre unos individios y otros carecen de sentido material. No es lo mismo las acciones perpetradas por los nazis en el Este que las realizadas por el ER en Alemania.

A todo el que te llevaba la contraria.

Que los datos Beevor están inflados nunca lo negué y ya se que el tema estaba zanjado, no fui yo quien lo reabrió. Tampoco he comparado nada de lo que citas.