¿Luxemburguismo o leninismo?

el-comunero escribió:

Razion escribió:

RedJack escribió:

el-comunero escribió:

Razion escribió:el-comunero, me recuerda mucho tu análisis al del libro Imperio (con matices) de Toni Negri. Allí es donde se hace referencia a este concepto de globalizacion posmo. Por otro lado es cierto que las burguesías se han internacionalizado en cuanto a su interdependencia, pero no han dejado de existir, las burguesías nacionales de por ejemplo los países imperialistas. Como dijera Borón en su libro Imperio & Imperialismo (en otras palabras) ¿a donde giran la guita las empresas multinacionales?¿donde están radicadas?¿a quién benefician? Sin contar los numerosos conflictos que siguen existiendo entre ellas.
Lo que vos decís del caso argentino, no es otra cosa que el resultado de nuestras características de capitalismo dependiente, con burguesías parasitarias y que van a la cola del imperialismo (que las domina).
Cortazar era el que decía que la burguesía no tenía patria, en eso estoy de acuerdo (más si vemos las nuestras), sigue siendo una clase social que se configura en función de sus intereses, pero no deja de hacerlo tomando como base los Estado-Nación.

El ultimo punto está muy bien explicado ¿podrias ampliarlo un poco mas? ¿Que seria eso de "tomar como base el/los Estados-Nacion"? Resumido para no irnos por las ramas. A "estos"(no en forma despectiva, no los conozco) señores que me marcas es la primera vez que los escucho nombrar.

Creo que se refiere a que la burguesía, aunque "carezca de patria", se adapta a las circunstancias de cada estado-nación para aprovecharse de ellas.

Si me permites añadirte Razion, a veces con un cierto aire de patriotismo hipócrita (Como los empresarios cuando van con el Rey que solo quieren traer dineros a España o Emilio Botín desde EE.UU. intentando salvar a España. Me muero de risa xD)

Saludos

Claro, aunque más que adaptarse a las circunstancias de cada Estado Nación, lo necesita para su mantenimiento, control y explotación de los trabajadores. Incluso la burguesía imperialista, que aprovecha las diferentes legislaciones de los países dependientes para acrecentar ésta explotación.
Concuerdo con lo de la hipocresía del Patriotismo. ¿Qué Patria o Nación defienden?¿buscan el bienestar general de sus pueblos?¿Guerrean para proteger a los suyos de la explotación, a sus Patrias del saqueo, para independizarse de las cadenas de dominación del mercado, o para poder expandirse, para enriquecerse, para tener nuevos mercados? Las guerras mundiales fueron la máxima demostración de esta hipocresía (sobre todo la primera, donde muchos cayeron presas del discurso patrioterista). Ni hablemos de las burguesías cipayas que se arrodillan frente al imperialismo, que hacen que sus compatriotas estén sumidos en la miseria para poder sentarse en la mesa de los grandes empresarios mundiales.

el-comunero, con tiempo te respondo, mencionás varias cuestiones, hay algunas cosas que concuerdo, otras que me gustaría aclararlas para ver si las interpreto bien. Como mencioné, no comparto el concepto de ultra-imperialismo, pero tal vez te interese este texto de Samir Amin: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] , fijate que hacia un poco más de la mitad se refiere a este concepto.
Por otro lado te recomiendo leer, si no lo hiciste, El Imperialismo Fase Superior del Capitalismo de V. Lenin, es fundamental, además no es largo (y habla hasta de Argentina).

Saludos

Bien... Lo leí pero no lo comprendí muy a fondo, es dificil leer y comprender a Lenin. Por éso insisto en ver que entendiste vos personalmente, con el resto de los usuarios. Ahí empiezan a salir las cuestiones mas interesantes. Quisiera por favor que remarques esos puntos que crees confusos, y con los que estas de acuerdo. Y fundamentalmente, "imperialismo, fase superior del capitalismo" explicado con tus palabras e ideas, los conceptos y temas basicos, digamos lo central. Espero tu respuesta.

el-comunero escribió:Es necesario profundizar algunos temas y surgieron cosas mucho mas interesantes en éstos debates que en otros del foro. Fué positivo.
Y Rosa era mujer. Basicamente la pregunta que habia detras de este tema era: ¿Estas a favor de la lucha armada o no?

Aunque es necesario ahondar en algunos detalles para una mejor comprension. Quizas sirva de identificacion para algunas mujeres, de hecho Luxemburgo es mucho mas interesante que 1000 mujeres actuales. Hablando de temas politicos ¿no? Para aventuras sexuales y "amor", sobran.

Como dice Tutuka, la pregunta está mal planteada. Se deberían debatir punto por punto las principales divergencias que existieron entre Luxemburgo y Lenin (sobre la cuestión nacional, sobre el papel del campesinado en la revolución, sobre el Partido, etc.) y ver quién tuvo razón, cuál de sus concepciones nos sirven actualmente, etc.; y no descartar toda la teoría de uno o de otro.

PatriaAndaluza escribió:El leninismo proponía el centralismo político del partido y Luxemburgo decía que la función del partido es concienciar a las masas pero que estas eran las que se debían organizar por sí mismas y autogobernarse mediante consejos, todo lo contrario al centralismo, que propone organizar a las masas y posteriormente tomar el poder tomando las decisiones dicha institución (independientemente de la participación que tenga la clase obrera en dicho partido.)

...Hemos visto que Rosa Luxemburgo tiene por uno de sus principales "triunfos", en la lucha contra el programa de los marxistas de Rusia, el argumento siguente: reconocer el derecho a la autodeterminación equivale a apoyar el nacionalismo burgués de las naciones oprimidas. Por otra parte, dice Rosa Luxemburgo, si por tal derecho se entiende únicamente la lucha contra cualquier violencia en lo que se refiere a las naciones, no hace falta un punto especial en el programa, porque la socialdemocracia en general se opone a toda viiolencia nacional y a toda desigualdad de derechos nacionales.

El primer argumento, según demostró de un modo irrefutable Kautsky hace ya casi veinte años, hace pagar la culpa del nacionalismo a justos por pecadores porque ¡resulta que, temiendo el nacionalismo de la burguesía de las naciones oprimidas, Rosa Luxemburgo favorece, en realidad, el nacionalismo ultrarreaccionario de los rusos!....

Razion escribió:

Ahora bien, pueden existir "choques" entre las burguesías nacionales y el imperialismo, las primeras pueden querer negociar su integración en una posición de mayor fuerza. Así como también, existen conflictos entre los países imperialistas, que pueden llevar a situaciones realmente conflictivas, cuando no a una guerra (hoy sin ir más lejos, el caso de Siria habría que tenerlo en cuenta). Por eso, es que no considero, que la burguesía (si bien es una clase social y va a pretender mantenerse y cerrar filas frente a cualquier amenaza revolucionaria) como un ente único, sin conflictos. La diferencia radica, en que sus conflictos, a diferencia del que existe entre clases antagónicas como la burguesía y el proletariado, no se basan en contradicciones irreconciliables.

Algunos camaradas afirman que, debido al desarrollo de nuevas condiciones internacionales después de la segunda guerra mundial, las guerras entre los países capitalistas han dejado de ser inevitables. Consideran esos camaradas que las contradicciones entre el campo del socialismo y el campo del capitalismo son más fuertes que las contradicciones entre los países capitalistas; que los Estados Unidos dominan lo bastante a los demás países capitalistas para no dejarles combatir entre sí y debilitarse mutuamente; que los hombres más inteligentes del capitalismo han sido lo bastante aleccionados por la experiencia de las dos guerras mundiales –guerras que han causado serios perjuicios a todo el mundo capitalista– para no permitirse arrastrar de nuevo a los países capitalistas a una guerra entre sí; y que, en virtud de todo eso, las guerras entre los países capitalistas han dejado de ser inevitables. Esos camaradas se equivocan. Ven los fenómenos exteriores, que aparecen en la superficie, pero no advierten las fuerzas de fondo que, si por el momento actúan imperceptiblemente, serán, en fin de cuentas, las que determinen el desarrollo de los acontecimientos......

.....Se dice que las contradicciones entre el capitalismo y el socialismo son más fuertes que las contradicciones entre los países capitalistas. Teóricamente, eso es acertado, claro está. Y no sólo lo es ahora, hoy día, sino que lo era también antes de la Segunda Guerra Mundial. Y, más o menos, eso lo comprendían los dirigentes de los países capitalistas. Sin embargo, la Segunda Guerra Mundial no empezó por una guerra contra la URSS, sino por una guerra entre países capitalistas. ¿Por qué? En primer término, porque la guerra contra la URSS, como el país del socialismo, es más peligrosa para el capitalismo que la guerra entre países capitalistas, pues si la guerra entre países capitalistas sólo plantea la cuestión del predominio de unos países capitalistas sobre otros países capitalistas, la guerra contra la URSS debe plantear inevitablemente la cuestión de la existencia del propio capitalismo. En segundo término, porque los capitalistas, aunque con fines de «propaganda» alborotan acerca de la agresividad de la Unión Soviética, no creen ellos mismos lo que dicen, pues tienen en cuenta la política pacífica de la Unión Soviética y saben que este país no agredirá a los países capitalistas.

Después de la Primera Guerra Mundial considerábase también que Alemania había sido puesta fuera de combate para siempre, como algunos camaradas piensan hoy del Japón y de Alemania. Entonces también se hablaba y se alborotaba en la prensa diciendo que los Estados Unidos tenían a Europa a ración, que Alemania no podría ponerse de nuevo en pie y que no habría ya más guerras entre los países capitalistas. Sin embargo, a pesar de todas esas consideraciones, Alemania levantó cabeza y se puso en pie como una gran potencia al cabo de unos quince o veinte años después de su derrota, arrancándose a la esclavitud y emprendiendo el camino, de un desarrollo independiente. Es muy sintomático que fueran precisamente Inglaterra y los Estados Unidos quienes ayudaron a Alemania a resurgir económicamente y a elevar su potencial económico militar. Claro está que, al ayudar a Alemania a ponerse en pie económicamente, los Estados Unidos e Inglaterra pensaban orientar a Alemania, una vez repuesta, contra la Unión Soviética, utilizarla contra el país del socialismo. Sin embargo, Alemania dirigió sus fuerzas, en primer término, contra el bloque anglo-franco-norteamericano. Y cuando la Alemania hitleriana declaró la guerra a la Unión Soviética, el bloque anglo-franco-norteamericano, no sólo no se unió a la Alemania hitleriana, sino que, por el contrario, se vio constreñido a formar una coalición con la URSS, contra la Alemania hitleriana.

Por tanto, la lucha de los países capitalistas por los mercados y el deseo de hundir a sus competidores resultaron prácticamente más fuertes que las contradicciones entre el campo del capitalismo y el campo del socialismo.

Pero de aquí se desprende que la inevitabilidad de las guerras entre los países capitalistas sigue existiendo....

....Lo más probable es que el actual movimiento pro paz, como movimiento para mantener la paz, conduzca, en caso de éxito, a conjurar una guerra concreta, a aplazarla temporalmente, a mantener temporalmente una paz concreta, a que dimitan los gobiernos belicistas y sean sustituidos por otros gobiernos, dispuestos a mantener temporalmente la paz. Eso, claro es, está bien. Eso incluso está muy bien. Pero todo ello no basta para suprimir la inevitabilidad de las guerras en general entre los países capitalistas. No basta, porque, aun con todos los éxitos del movimiento en defensa de la paz, el imperialismo se mantiene, continúa existiendo, y, por consiguiente, continúa existiendo también la inevitabilidad de las guerras.

Para eliminar la inevitabilidad de las guerras hay que destruir el imperialismo.


J.Stalin "Problemas Economicos del Socialismo en la URSS - 1952

NG escribió:- La desconfianza en el campesinado, que como Trotsky, pensaba que más pronto que tarde termnaría opopniendose al socialismo, pugnando entonces contra el proletariado intentando derrocar la dictadura del proletariado.

[...]

- La negación de la posibilidad de la construcción del socialismo en un sólo país.

Yo creo que el primer punto marcado en negrita, lo que hace Lenin, es canalizar digamos ésa lucha nacionalista contra las burguesias nacionales en una lucha contra la burguesía, es decir, trasladarla a otro plano, por éso es necesaria la autodeterminacion de los pueblos. Rosa dice que luchar contra ésas burguesias, la unica victoria que logra es la victoria contra ésa burguesia nacional, pero no de forma internacional. Al no apoyar la lucha contra la burguesia nacional, por éste agrumento que és valido en analisis, en la practica beneficia a la proxima burguesia, es decir, aquella que sustituye a la anterior burguesia nacional. Es decir, ambas observaciones son válidas, pero la solucion que brinda Lenin a diferencia de Rosa, es mas efectiva. De hecho, la cierta.

No hay ninguna paz, pero en éste ultimo conflicto con Siria de por medio, donde por un lado los yanquis intentan invadir militarmente, interviene Rusia para frenar la intervencion de USA, pero a su vez, Rusia pide el desarme de Siria de armas quimicas por temor a un ataque y para seguir teniendo dominio economico sobre Siria, yo creo que terminan viendose en éste caso, la parte 'reconciliable' entre las burguesias.

PatriaAndaluza escribió:El leninismo proponía el centralismo político del partido y Luxemburgo decía que la función del partido es concienciar a las masas pero que estas eran las que se debían organizar por sí mismas y autogobernarse mediante consejos, todo lo contrario al centralismo, que propone organizar a las masas y posteriormente tomar el poder tomando las decisiones dicha institución (independientemente de la participación que tenga la clase obrera en dicho partido.)

Nexus6 escribió:A mi me encantaría que existiera un partido luxemburguista, me metería de cabeza porque es una corriente que se acerca mas a la concepción que tengo del marxismo, a pesar de que Rosa Luxemburgo tuvo varios errores teóricos y prácticos para mi es toda una referente. No obstante, tengo entendido que las corrientes luxemburguistas han caído en el revisionismo.

Guerrilla de Maneiro escribió:

Nexus6 escribió:A mi me encantaría que existiera un partido luxemburguista, me metería de cabeza porque es una corriente que se acerca mas a la concepción que tengo del marxismo, a pesar de que Rosa Luxemburgo tuvo varios errores teóricos y prácticos para mi es toda una referente. No obstante, tengo entendido que las corrientes luxemburguistas han caído en el revisionismo.

El Luxem­burguismo, es más una corriente de pensa­miento que una organización estructurada, por ahora (como decía Chávez). El Luxem­burguismo, nació tras la muerte de su inspiradora y, aunque no ha cuajado todavía en organizaciones estables, permane­ce vivo como actitud ante la lucha proletaria, como vi­vencia revolucionaria de las luchas de los pueblos; y se nutre incansablemente en la obra de Rosa Luxemburgo, sobre todo de sus supuestos "errores", errores que realmente sólo existen en la óptica leninista.

Rosa Luxemburgo nos ha dejado su magis­tral condena del reformismo revisionista; así como la crítica del Partido de corte leninista y su tendencia a la burocratización. Nos legó también la crítica del uso del terror tras el triunfo de la revolución, cuando afirmó que: "La revolución proletaria no tiene ninguna necesidad de utilizar el terror para conseguir sus objetivos. Detesta y repudia el asesinato. No necesita recurrir a esos medios de lucha porque no combate a los individuos, sino a las instituciones, porque no entra en la liza con ilusiones infantiles que, decepcionadas, entrañarían una venganza sanguinaria" (14 de diciembre 1918). Extrañamente, Rosa Luxemburgo y Karl Liebknecht fueron asesinados el 15 de enero de 1919 (un mes después de haber dicho aquello), y poco después Leo Jogiches y Franz Mehring; todos miembros del mismo movimiento liderado por Luxemburgo. ¿Será por esto que nunca cuajó el Luxemburguismo? ¡Quién sabe!

Saludos camaradas...

Guerrilla de Maneiro escribió:No comulgo con que para hacer revolución, sobretodo en estos días, hagan falta los fusiles y las arbitrariedades como condición

no comparto tales posturas belicosas

Y suponer que Rosa Luxemburgo abogaba por la violencia irracional es totalmente descabellado

pues no es lo mismo usar las armas para defender... que usar las armas para imponer.

Rosa Luxemburgo sólo fue responsable de que escribió no de lo que usted, como Leninista, entendió!! Si lees a Rosa Luxemburgo pensando como Leninista, poco objetividad podría tener tu interpretación.

"Un objetivo que necesita medios injustos... no es un objetivo justo" (Karl Marx)