Las perlas de los Anarcocapitalistas

obreromadrileño escribió:

GAZGRAFF escribió:

Ancap escribió:

obreromadrileño escribió:

Ancap escribió:

obreromadrileño escribió:A mi aún no me has respondido Ancap. ¿Porque el liberalismo va de culo en la economia capitalista porque son más productivos el fascismo y el capitalismo chino? El libre mercado es una utopia antinatural y que va encontra del propio capitalismo como nos demuestra la historia. China es una potencia y la liberal Somalia es una puta mierda. Los USA son corporativismo estatal y por culpa de sus tintes liberales van de culo.

Pido a la moderación que se fusione este tema con el de anarquismo como pequeñaburguesia, no pinta nada en tribuna de debate, no es comunista ni tiene que ver con el comunismo y como mucho tendria que estar en economia porque estais hablando de economia. Moved este hilo porfavor.

Es normal que seas más afín al franquismo, porque es otra forma de colectivismo.
Esto en lo que tu vives no es economía de libre mercado, aquí la economía está intervenida, el dinero es monopolio estatal, eso ya de entrada debería ser suficiente para demostrar que no es libre mercado, pues se puede modificar el valor de la moneda artificialmente, simplemente imprimiendo billetes de la nada...que es lo que hacen. Pero es que encima, hay un sinfín de regulaciones y de prohibiciones y por si fuera poco, el Estado se lleva el 50% de lo que produces, entre impuestos directos e indirectos...esto no es libre mercado.
Se vive mejor en USA que en China, y lo importante, no son los países, si no los individuos, ¿a mi que más me da que mi país sea una potencia si vivo de culo? este pensamiento es fruto del colectivismo que sigues.

Se vive mejor en USA si tienes pasta, si eres pobre es horrible, en China la gente con pasta vive mucho mejor que en USA, y China es infinitamente más productiva que USA, China tiene comprada gran parte de los cereales de USA, gran parte del mercado mundial es Made in China etc.
El anarcocapitalsimo es una perroflautada que acabara en caos, ya que no se puede vivir sin Estado. ¿porque sois tan perrofalutas?
Además n me contestastes a lo del anarqismo y su origen terrorista y nihilista, el origende la ideas libertarias es el terrorismo de la propaganda por el hecho. Abrazasteis una historiaque damiedo no se ni a donde vais asi.

Bueno, si tu dices que en China se vive mejor que en USA pues vete a vivir allí, por eso hay tantos Chinos aquí y ningún estadounidense, se vive tan bien que todos vienen aquí a vivir peor ¿no? De todas formas, yo no defiendo ni China ni USA, va contra mis principios, son colectivos que violan al individuo igualmente.
Ese origen que tu dices, no se corresponde a ningún anarquista de propiedad privada, todos son anarquistas socialistas, sindicalistas, etc o no?

Cuando los debates empiezan a caer en la falacia como argumento es porque qeuda poco y nada que debatir (lo remarcado en negritas es falacia).

Señor mentiroso compulsivo dije que los pobres de USA viven mal, y que los RICOS de China vivn mejor que los RICOS en USA, repito RICOS, y cuantos RICOS se han ido a vivr de USA a China cuando montaron negocios alli, hay chinos en todo el mundo porque se expanden. Másno refutastes lod e porque gran parte del mercado de USA es propiedad de China.

Y repito: Además no me contestastes a lo del anarqismo y su origen terrorista y nihilista, el origende la ideas libertarias es el terrorismo de la propaganda por el hecho. Abrazasteis una historia que da miedo no se ni a donde vais asi. El nihilism es INDIVIDUALISMO extremo.
Las ideas de Max Stiner que era ultrainidivdualista que acabaron en Nietzsche, Max Stiener defendia el terrorismo. Los libertarianos de USA tienes milicias terroristas antigubernamentales. Y los sindicalistas de los que hablas son vuestros primos. Que amigos más chungos teneis, sois amigos de los vandalos.


Eres un mentiroso compulsivo, algo propio de un perroflauta.

En fin, con tanto insulto a uno le dan ganas de irse, pero no os daré el gusto jaja xD
Yo si que me canso de repetirte, que esto no es una competición entre países, que me da igual que en USA o en China haya X o haya Y, que estoy hablando de individualismo, de capitalismo, y ninguno de esos países representa eso ¿ENTIENDES?
VANDALOS LOS ANARQUISTAS? VANDALOS SON EL GOBIERNO, QUE ENCIMA DE ROBARTE DICEN QUE LO HACEN POR TU BIEN
y que historia me estas contando? el anarcosocialismo y anarcocapitalismo no son primos, son totalmente opuestos, ellos son colectivistas, son otra forma de Estado, los ancaps somos individualistas. Todo lo que sea contrario al ancap es colectivista y contrario a nosotros, no tenemos ni primos ni historia común por mucho que te empeñes

Obreromadrileño como cagues la disputa en mas tonterias te sanciono.

Ancap. Leete el hilo y recojes la herencia si puedes dectus anteriores dobde el debate tenia mas mifa. Di se vuelve a reincidir y faltar al debate demostrativo se sanciona. El desorden ea motivo de sanciin y hacernos perder el tiempo en los mismos argumentos es sancionable.

SS-18 escribió:Obreromadrileño como cagues la disputa en mas tonterias te sanciono.

Ancap. Leete el hilo y recojes la herencia si puedes dectus anteriores dobde el debate tenia mas mifa. Di se vuelve a reincidir y faltar al debate demostrativo se sanciona. El desorden ea motivo de sanciin y hacernos perder el tiempo en los mismos argumentos es sancionable.

Esto es muy importante y lo repito porque veo que no lo habéis leído.
Veo que te gusta el tema del plusvalor, pues hablemos del plusvalor. El que no sabe de economía, eres tú. Lo que tú llamas plusvalor, es en realidad el interés.
Te suena de algo "preferencia temporal"? es una preferencia inherente en el ser humano, siempre, para todos, compruebalo. Significa que el ser humano siempre prefiere las cosas cuanto antes, por lo tanto, le da más valor a los bienes presentes que a los futuros. Si les diésemos más valor a los bienes futuros que a los presentes, no consumiríamos nunca, pues estimariamos más consumir mañana que hoy, y mañana valoraríamos más consumir pasado y así hasta el infinito.
Por lo tanto queda claro, tiene más valor un bien presente que uno más futuro. Ejemplo: compras un piso un año antes de que este acabado (un bien futuro) su precio es de 100.000 euros, si lo compras un año después cuando ya está acabado su precio es de 120.000 euros.
Pues en la relación empresario-empleado pasa lo mismo, cuando el empresario le paga al empleado, le paga por un bien que aun es un bien futuro por lo tanto de menor valor que cuando le llega al consumidor, que es cuando ya es un bien presente, listo para consumir. Es así, de simple, no hay más.
Bueno y por añadir algo más, el valor-trabajo, no existe, pues el valor es subjetivo, depende de la utilidad marginal, es decir, de la utilidad de la última unidad de un bien del que disponemos, por eso el agua vale menos que los diamantes, porque tenemos tanta agua que podemos usarla incluso para ver como cae del grifo (una utilidad de escaso valor)

Pues en la relación empresario-empleado pasa lo mismo, cuando el empresario le paga al empleado, le paga por un bien que aun es un bien futuro por lo tanto de menor valor que cuando le llega al consumidor, que es cuando ya es un bien presente, listo para consumir. Es así, de simple, no hay más.

Entonces un empleado que vende mercaderias o produce cosas que se venden en el acto, termina deberia cobrar todo el producto, por ejemplo, un empleado que cocina en un MacDonalds, no deberia haber plusvalia en el Macdonalds, porque en el tiempo que la carne fue cocinada y dada al cliente, no paso mas de media hora. Entonces la tasa de ganancia deberia ser 0, si solo dependiese del tiempo.

Vamos que es una estupidez enorme, pero muy grande hasta para un capitalista. Es decir, seria discutible que me dijeras "cobra mas porque aporto el capital", pero cientificamente no ahi una relacion entre el tiempo que paso entre que el obrero aplico su trabajo, y el tiempo en que se vendio la mercaderia. Puede ser mucho tiempo, y aun asi haber salarios relativamente altos respecto al precio, o al contrario, ser muy bajo como el del MacDonalds. Es simple, como justificativo "moral" quizas seria discutible, pero economicamente la relacion proporcion ingreso obrero/empresario no es comprobable de ninguna manera.

E incluso, soy un relativista moral, asi que me importan poco o nada cualquier justificacion etica que le quieras dar a la explotacion, me basta con saber que sin ella los obreros estariamos mejor.

Pero es curioso, porque al decir que la unica razon por la cual el obrero cobra menos que lo que aporto, es porque el tiempo que paso entre que la hizo y la realizacion del precio de la misma. O sea, que admites que si ese tiempo no existiera y la venta fuera instantanea, segun tu propio razonamiento, el obrero deberia cobrar todo el valor de la mercaderia que no correspondiera al capital, lo cual es lo mismo que decir, que el capitalista no ha aportado en si nada al proceso productivo, mas que "tiempo" y "soportar los riesgos de que no se venda".

Bueno y por añadir algo más, el valor-trabajo, no existe, pues el valor es subjetivo, depende de la utilidad marginal, es decir, de la utilidad de la última unidad de un bien del que disponemos, por eso el agua vale menos que los diamantes, porque tenemos tanta agua que podemos usarla incluso para ver como cae del grifo (una utilidad de escaso valor)

El valor trabajo objetivo existe. De hecho, son exepcionales las mercaderias que no llevan aparejadas una relacion con su costo. En el caso de los diamantes, deberias tener en cuenta el valor de buscar dichos diamantes. Si, los austriacos siempre dan el ejemplo de si me encuentro un diamante en la junga, este vale mucho a pesar de que no trabaje por el. Pero los austriacos no leyeron a Marx, sobretodo cuando habla de trabajo en concreto y en abstracto. Lo que decide el valor de una mercaderia no es cuanto costo en ultima instancia hacer este teclado con el que escribo, sino, lo que cuesta hacer un teclado en determinada sociedad.

Precisamente, en un mercado de condiciones "optimas", si me venden un teclado muy por encima de los precios de costo, podria ir con otro vendedor que lo venda mas cerca y los precios tenderian a nivelarse. Eso era en almenos el mercado que conocio Marx, donde la posibilidad de distorsionar un mercado por el gran capital era mucho menor que la de ahora. Pero si la diferencia entre lo que vale un producto(costos de production, CV+CC) y su precio es demasiado grande, en un mercado "ideal" se tenderian a elevar las cantidades, por precisamente, la tasa de rentabilidad, elevandose los precios. Las ramas de la industria mas rentables reedistribuyen de esa forma, rentabilidad a otras menos rentables.

Tambien Marx dedica sus varias paginas a hablar del problema de la tierra como recursos natural finito ya distribuido, y varios marxistas dedicaron sus capitulos al recurso natural.

Tambien sea dicho de paso, en la formacion de un precio interactuan muchos factores a tenerse en cuenta para verlo, es un reduccionismo intelectual atribuir al precio una unica causa. Desde cuestiones subjetivas(compro pepsi porque me siento mas revolucionario tomando eso que tomando coca), hasta distoriciones voluntarias o no intencionales del mercado(compro en la heladeria de aca, porque desconozco que en la de alla que queda a la misma distancia venden un 20% mas barato), intervencion del estado(precios minimos/maximos, prohibicion a determinados productos), elasticidad de la demanda, o elasticidad de la oferta.

En cambio, el valor afirma algo mas. Demuestra que el trabajo, es lo que realmente mueve al mundo y produce valor. Es mecanismo vivo en movimiento, y es el trabajo para otros lo que enriquece a las elites. Por mas enciclopedista que haya sido Marx, su intencion no fue darnos una formula aritmetica para calcular los precios del supermercado con precision de centavos. Que de hecho, la formula que da el anarcap tampoco permite calcular, porque el precio de la gondola del super es un fenomeno complejo que depende de muchos factores, sino mostrar que esa harina vale porque fue producida por el esfuerzo de muchas personas, pero ahi alguien quedandose con parte de ese esfuerzo sin haber trabajado:El capitalista. Gracias a esa explotacion, el capitalista mantiene sus privilegios y la violencia sobre el proletariado. Explicar eso fue mucho mas importante para Marx en cuestion que dar soluciones tecnicas a economias concretas existentes en su epoca.

En fin, mejor que siga manejando las papas SS-18 que lo lleva mucho mejor que yo, no soy muy ortodoxo que digamos y algunas de mis ideas van a hacer revivir a Lenin un día

cpablo escribió:

Pues en la relación empresario-empleado pasa lo mismo, cuando el empresario le paga al empleado, le paga por un bien que aun es un bien futuro por lo tanto de menor valor que cuando le llega al consumidor, que es cuando ya es un bien presente, listo para consumir. Es así, de simple, no hay más.

Entonces un empleado que vende mercaderias o produce cosas que se venden en el acto, termina deberia cobrar todo el producto, por ejemplo, un empleado que cocina en un MacDonalds, no deberia haber plusvalia en el Macdonalds, porque en el tiempo que la carne fue cocinada y dada al cliente, no paso mas de media hora. Entonces la tasa de ganancia deberia ser 0, si solo dependiese del tiempo.

Vamos que es una estupidez enorme, pero muy grande hasta para un capitalista. Es decir, seria discutible que me dijeras "cobra mas porque aporto el capital", pero cientificamente no ahi una relacion entre el tiempo que paso entre que el obrero aplico su trabajo, y el tiempo en que se vendio la mercaderia. Puede ser mucho tiempo, y aun asi haber salarios relativamente altos respecto al precio, o al contrario, ser muy bajo como el del MacDonalds. Es simple, como justificativo "moral" quizas seria discutible, pero economicamente la relacion proporcion ingreso obrero/empresario no es comprobable de ninguna manera.

E incluso, soy un relativista moral, asi que me importan poco o nada cualquier justificacion etica que le quieras dar a la explotacion, me basta con saber que sin ella los obreros estariamos mejor.

Pero es curioso, porque al decir que la unica razon por la cual el obrero cobra menos que lo que aporto, es porque el tiempo que paso entre que la hizo y la realizacion del precio de la misma. O sea, que admites que si ese tiempo no existiera y la venta fuera instantanea, segun tu propio razonamiento, el obrero deberia cobrar todo el valor de la mercaderia que no correspondiera al capital, lo cual es lo mismo que decir, que el capitalista no ha aportado en si nada al proceso productivo, mas que "tiempo" y "soportar los riesgos de que no se venda".

Yo nunca he dicho que el obrero cobre menos de lo que aportó, he dicho que las ganancias empresariales no surgen de la explotación, sino de la diferencia de valor entre los bienes presentes y futuros.
El trabajador como bien indica su nombre, solo aporta trabajo, es decir, un factor de producción junto al resto de recursos, al ser bienes de un consumo más futuro que un bien presente que ya se puede consumir, tienen menor valor que este último. El trabajo del empleado no vale nada sin el resto de recursos y viceversa, y todos ellos en su conjunto si tienen un valor, pero al no ser el bien final listo para consumir, tienen menos valor que cuando esté ya está producido.
El trabajador para experimentar la ganancia empresarial no solo debería esperar a vender la totalidad de la producción si no también debería compartir los gastos con el empresario, pero como ocurre obviamente, no puede hacer ni una cosa ni la otra.

cpablo escribió:

Pues en la relación empresario-empleado pasa lo mismo, cuando el empresario le paga al empleado, le paga por un bien que aun es un bien futuro por lo tanto de menor valor que cuando le llega al consumidor, que es cuando ya es un bien presente, listo para consumir. Es así, de simple, no hay más.

Entonces un empleado que vende mercaderias o produce cosas que se venden en el acto, termina deberia cobrar todo el producto, por ejemplo, un empleado que cocina en un MacDonalds, no deberia haber plusvalia en el Macdonalds, porque en el tiempo que la carne fue cocinada y dada al cliente, no paso mas de media hora. Entonces la tasa de ganancia deberia ser 0, si solo dependiese del tiempo.

Vamos que es una estupidez enorme, pero muy grande hasta para un capitalista. Es decir, seria discutible que me dijeras "cobra mas porque aporto el capital", pero cientificamente no ahi una relacion entre el tiempo que paso entre que el obrero aplico su trabajo, y el tiempo en que se vendio la mercaderia. Puede ser mucho tiempo, y aun asi haber salarios relativamente altos respecto al precio, o al contrario, ser muy bajo como el del MacDonalds. Es simple, como justificativo "moral" quizas seria discutible, pero economicamente la relacion proporcion ingreso obrero/empresario no es comprobable de ninguna manera.

E incluso, soy un relativista moral, asi que me importan poco o nada cualquier justificacion etica que le quieras dar a la explotacion, me basta con saber que sin ella los obreros estariamos mejor.

Pero es curioso, porque al decir que la unica razon por la cual el obrero cobra menos que lo que aporto, es porque el tiempo que paso entre que la hizo y la realizacion del precio de la misma. O sea, que admites que si ese tiempo no existiera y la venta fuera instantanea, segun tu propio razonamiento, el obrero deberia cobrar todo el valor de la mercaderia que no correspondiera al capital, lo cual es lo mismo que decir, que el capitalista no ha aportado en si nada al proceso productivo, mas que "tiempo" y "soportar los riesgos de que no se venda".

Bueno y por añadir algo más, el valor-trabajo, no existe, pues el valor es subjetivo, depende de la utilidad marginal, es decir, de la utilidad de la última unidad de un bien del que disponemos, por eso el agua vale menos que los diamantes, porque tenemos tanta agua que podemos usarla incluso para ver como cae del grifo (una utilidad de escaso valor)

El valor trabajo objetivo existe. De hecho, son exepcionales las mercaderias que no llevan aparejadas una relacion con su costo. En el caso de los diamantes, deberias tener en cuenta el valor de buscar dichos diamantes. Si, los austriacos siempre dan el ejemplo de si me encuentro un diamante en la junga, este vale mucho a pesar de que no trabaje por el. Pero los austriacos no leyeron a Marx, sobretodo cuando habla de trabajo en concreto y en abstracto. Lo que decide el valor de una mercaderia no es cuanto costo en ultima instancia hacer este teclado con el que escribo, sino, lo que cuesta hacer un teclado en determinada sociedad.

Precisamente, en un mercado de condiciones "optimas", si me venden un teclado muy por encima de los precios de costo, podria ir con otro vendedor que lo venda mas cerca y los precios tenderian a nivelarse. Eso era en almenos el mercado que conocio Marx, donde la posibilidad de distorsionar un mercado por el gran capital era mucho menor que la de ahora. Pero si la diferencia entre lo que vale un producto(costos de production, CV+CC) y su precio es demasiado grande, en un mercado "ideal" se tenderian a elevar las cantidades, por precisamente, la tasa de rentabilidad, elevandose los precios. Las ramas de la industria mas rentables reedistribuyen de esa forma, rentabilidad a otras menos rentables.

Tambien Marx dedica sus varias paginas a hablar del problema de la tierra como recursos natural finito ya distribuido, y varios marxistas dedicaron sus capitulos al recurso natural.

Tambien sea dicho de paso, en la formacion de un precio interactuan muchos factores a tenerse en cuenta para verlo, es un reduccionismo intelectual atribuir al precio una unica causa. Desde cuestiones subjetivas(compro pepsi porque me siento mas revolucionario tomando eso que tomando coca), hasta distoriciones voluntarias o no intencionales del mercado(compro en la heladeria de aca, porque desconozco que en la de alla que queda a la misma distancia venden un 20% mas barato), intervencion del estado(precios minimos/maximos, prohibicion a determinados productos), elasticidad de la demanda, o elasticidad de la oferta.

En cambio, el valor afirma algo mas. Demuestra que el trabajo, es lo que realmente mueve al mundo y produce valor. Es mecanismo vivo en movimiento, y es el trabajo para otros lo que enriquece a las elites. Por mas enciclopedista que haya sido Marx, su intencion no fue darnos una formula aritmetica para calcular los precios del supermercado con precision de centavos. Que de hecho, la formula que da el anarcap tampoco permite calcular, porque el precio de la gondola del super es un fenomeno complejo que depende de muchos factores, sino mostrar que esa harina vale porque fue producida por el esfuerzo de muchas personas, pero ahi alguien quedandose con parte de ese esfuerzo sin haber trabajado:El capitalista. Gracias a esa explotacion, el capitalista mantiene sus privilegios y la violencia sobre el proletariado. Explicar eso fue mucho mas importante para Marx en cuestion que dar soluciones tecnicas a economias concretas existentes en su epoca.

En fin, mejor que siga manejando las papas SS-18 que lo lleva mucho mejor que yo, no soy muy ortodoxo que digamos y algunas de mis ideas van a hacer revivir a Lenin un día

Estás equivocado, el valor lo da la gente, no es algo intrínseco en un bien o en el trabajo que conlleva. Para mí un bien tiene determinado valor según la utilidad que tenga para mí, es decir, según la necesidad que satisfaga a si como la intensidad de la misma, son todo sensaciones, por eso son subjetivas y no se pueden medir, el valor no se puede medir, solo se puede comparar, mediante preferencias. Por eso el valor de un determinado bien depende de la utilidad marginal, es decir, de la utilidad que tenga para nosotros la última unidad de ese bien que dispongamos, como dije antes, si nos morimos de sed y no tenemos ni un vaso de agua, la utilidad marginal del agua corresponde con nuestra vida, valoraremos ese vaso tanto como nuestra vida. Si en cambio tenemos tanta agua como para malgastarla dejándola caer del grifo, su utilidad será muy muy escasa y por tanto también su valor. El valor siempre representa la capacidad de un bien para satisfacer en mejor o peor grado nuestras necesidades. Y como nuestras necesidades siempre están cambiando así como las cantidades de bienes que disponemos, el valor siempre está cambiando.

Y según tu los costes de producción como factor involucrado en el precio de un producto son un mito no? Claro, a mi me encanta pagar mucho por algunas cosas como automoviles, aun habiendo muchos en el mercado y por lo tanto no estando en situación marginal, y tambien existiendo otros medios para transportarse (no siendo así tan indispensables). Y el hecho de que lo que yo subjetivamente valoro, coincida con lo que costo producir el automovil... eso debe ser mera coincidencia no?

Bien, voy a contestar a cosas sueltas que he leido por ahi.

1. Obreromadrileño Todo ese rollo de como nacio el anarquismo individualista, nihilismo y no se que más cosas que ponían por ahi... ¿que interes tiene para un debate como nacieron unas ideas? El debate es sobre las ideas, no sobre como nacieron. Es demuestra pocos argumentos de debate y por eso se tiende a centra en argumentos ad hominen. Al debatir las ideas de MArx poco interés tiene si tenía multas de tráfico o no...

2. Comparto lo que dice Ancap sobre el plusvalor y la preferencia temporal, sin embargo quiero matizar que en un momento dado puede haber diferencias. Un asalariado tiende a cobrar (sin interferencias estatales) la productividad marginal descontando el tipo de interés (prefrencia temporal), pero en un momento dado no TODOS LOS SUELDOS ESTÁN EN ESTE PUNTO. La economía está en continuo ajuste, por tanto todos tienden a ese punto pero no todos están estaticamente ahí.

3. SS-18, te encanta repetir sin cesar “¿Por qué los capitalistas acabarán con la miseria si se benefician de ella, de la explotación?” Pero yo ya te dije que no acepto que exista l la explotación ¿Por qué? Lo vuelvo a decir:

- No existe monopolio de los medios de producción, puedes montarte una empresa, montar una cooperativa, vivir cultivando, criando animales o pescando (siempre que te deje el Estado). Que una parte de la población no pueda hacerlo no implica que haya un monopolio.

- La gente acepta el trabajo voluntariamente.

- En España puedes montar una cooperativa, esta actividad contaba con subvenciones y el coste puede ser repartido por todos los cooperativistas. ¿Por qué no prolifera este tipo de empresa? Permitiría a los trabajadores acaparar ese supuesto plusvalor. ¿Es que se puede hablar de monopolio si puedes precisamente montar cooperativas? Es que es de risa.

- Y por última vez, LOS CAPITALISTAS NO ACABARÁN CON LA MISERIA, los trabajadores quieren ganar lo máximo posible, los empresarios también, los consumidores comprar lo más barato posible productos de calidad. En ausencia de Estado todos estes agentes para lograr eses objetivos no tienen más remedio que llegar a acuerdos mutuos, que si son voluntarios simpre benefician a ambos, sino no aceptarían el trato. En libertad todos egoistamente tienen que ofrecer algo que la gente valora si quieren beneficiarse cerrando un trato.



4. Aelito, yo no niego ni negue en ningún momento que el ser humano es un ser social que necesita para la supervivencia vivir gregariamente. Precisamente porque somos seres sociales es absurdo imponer la colectividad por la fuerza, y vivir sometidos a ella si no queremos que es lo que rechazo.

Tu mensaje es claro, “el Estado se utilizó para imponerse una minoría sobre la mayoria explotada” ante esto, lo lógico es eliminar el Estado ¿no? Pues no, llegas a la hilarante conclusión de que ahora la mayoría explotada tomará los mandos del Estado para seguir utilizando esta herramienta de imposición, pero eso si, ahora son otros que nos caen mejor. Por favor…

5. SS-18, estoy en paro como tu dices. Y fijate tú que curioso:

- Estaba mejor cuando estaba trabajando (tanto en la construccion como en el Corte Inglés). ¿Estaba mejor explotado? Extraño pero cierto.

- Estoy en paro porque el Estado me impuso unas condiciones en el contrato que no me permitió llegar a un acuerdo para cerrar el contrato con el Corte Inglés. Gracias a mis “derechos laborales” perdí mi trabajo y ahora es casi imposible encontrarlo. Gracias por ayudarme Estado, la proxima vez déjame en paz.

6. Los empresarios según vosotros obtienen ganancias en base al plusvalor, tengo una duda. ¿Debo deducir de esto que si un empresario tiene perdidas esta obteniendo un minusvalor? En el caso de los empresarios con perdidas desde vuestro punto de vista me parece lógico pensar que son los asalariados los que están obteniendo el plusvalor apropiandose de más valor del qiue aporta su trabajo. Me gustaría que me resolvieseis esa duda aunque intuyo lo que me contestareis.

EZLN escribió:Y según tu los costes de producción como factor involucrado en el precio de un producto son un mito no? Claro, a mi me encanta pagar mucho por algunas cosas como automoviles, aun habiendo muchos en el mercado y por lo tanto no estando en situación marginal, y tambien existiendo otros medios para transportarse (no siendo así tan indispensables). Y el hecho de que lo que yo subjetivamente valoro, coincida con lo que costo producir el automovil... eso debe ser mera coincidencia no?

Uyyy, esto que no había leído y da para mucho...

El problema de este debate es que no nos entendemos (o no nos queremos entender). No paro de rebatir cosas que no dije y de volver una y otra vez adelante y atrás. Aunque en este caso creo que te refieres a Ancap, y no se lo que puso exactamente...

¿Los costes son importantes? Pues claro que si, de hecho los costes a largo plazo suelen coincidir con el precio. Pero los costes no pueden nunca superar lo que está dispuesto a pagar la gente.

Para que un producto sea rentable producirlo se debe ser capaz de producirlo con unos costes menores que lo que está dispuesto a pagar los consumidores, sino no se produce. Por tanto los costes no determinan los precios, sino que los precios determinan los costes. Si en el mercado los consumidores están dispuestos a pagar 100 por algo, incurriré en costes por 90 para ganar 10; pero si sólo soy capaz de fabricarlo con costes de 110 no lo fabricaré. Es así como funciona.

A largo plazo los costes tienden a coincidir con los precios debido a la competencia de los empresarios de obtener beneficios, cuando los costes son mucho menores que los precios entrarían más empresarios en el mercado, el precio se reduciría y por tanto se acercaría progresivamente a los costes.

Todo ese lio de los automóbiles que te montaste no tiene ni pies ni cabeza.

Estos anarcaps son verdaderamente increíbles, se saltan toda referencia a la realidad y se plantean teorías que no se ajustan a ellas y, lo mejor de todo, se las creen, vamos a ver Anarquía:

1)¿Tu personalmente sabes que el modo de producción capitalista obliga al resto a aplicar este mismo modelo económico porque precisamente si no lo usas acabas arruinado? Sí, quizás por ello entre otros no existan tantas cooperativas, cuando simplemente si eres un capitalista le bajas el salario a tus trabajadores (y sí, puedes, porque con un 25% de paro puedes hacerlo impunemente asegurándote que las plazas se queden ocupadas) y con ello rebajar el precio de tus productos.

2) ¿Cómo planeas que cada uno pueda "abrir" una empresa? ¿Con qué fondos para ello? Gran parte de la población apenas llega a fin de mes, ¿con qué fondos abren empresas? Y sabes, tendrán prácticamente la obligación de tener trabajadores asalariados.

3) Ahora resultará ser que la gente cobra 800 euros al mes por el acuerdo perfecto asalariado-capitalista, y prefieren renunciar al fruto de su trabajo porque piensan que 800 euros para una familia de 4 personas es justo... tu lo que eres es un explotador y un miserable.

4)Precisamente, no, los capitalistas no acabarán con la miseria, porque acaparan la riqueza creada por los trabajadores, en lugar de ser los trabajadores quienes se queden con el fruto de su trabajo en cuyo caso, es cuando se acaba con la miseria (oh, véase Cuba, Corea del Norte), y cuando la gente logra para todo el país un nivel de vida DIGNO.


Y sobre la basura de preferencia temporal... basta ver de nuevo cómo os desviáis de la realidad, EZLN os pone claramente un ejemplo (que prácticamente todos nos valen), pero lo desvirtuáis con argumentos estériles, que quizás para generar beneficios en una empresa sirvan (y con ello me refiero a vender mercancías por encima de su valor), pero no para establecer precios.

¿Acaso en los contratos pueden los trabajadores optar por "consumir bienes futuros"? Quizás el que adelante bienes sea el obrero, al trabajar gratis antes de que se le remunere su trabajo, y que, precisamente, se le paga con parte de lo que ha producido, y la otra parte se la apropia el capitalista, pero a ésto no miramos.

Pobres victimas del Estado y la Burocracia oigan.... Esta gente se ha quedado aun en la edad media....

El 82% de las empresas del Ibex-35 tienen empresas filiales o participadas en paraísos fiscales
Capital y lecciones personales

Carlos G. Osto
Rebelión


Según el informe 2.010 del Observatorio de la Responsabilidad Social Corporativa (RSC), el 82 por ciento de las empresas que cotizan en el Ibex-35 tienen empresas filiales o participadas en paraísos fiscales. El resto de las demás empresas tiene entre sus accionistas mayoritarios otras compañías que están domiciliadas en paraísos fiscales, es más, todas las empresas que cotizan en este índice tienen vinculación patrimonial con empresas domiciliadas en paraísos fiscales, directamente o a través de sus dueños, técnica utilizada por estas supra compañías para eludir el pago de impuestos.

El documento señala que las empresas del Ibex con mayor número de sociedades domiciliadas en paraísos fiscales son Repsol YPF, Banco Santander, BBVA, Ferrovial, Gas Natural, Abengoa, Abertis, Inditex, Banco Sabadell y Telefónica. Y los paraísos fiscales más frecuentados por estas empresas evasoras del pago de impuestos son:

Países Bajos (63 empresas)

Delaware (EEUU) (41 empresas)

Luxemburgo (26 empresas)

Islas Caimán (25 empresas)

Suiza (22 empresas)

Puerto Rico (14empresas)

Panamá (13 empresas)

Jersey (12 empresas)

Algunas de las técnicas utilizadas para eludir el pago de impuestos son, por ejemplo, la que ejecuta la empresa de servicios Abertis (1), que explota en Bolivia tres aeropuertos en régimen de concesión a través de su filial TBI. El informe señala que, entre la compañía concesionaria y la sociedad cabecera del grupo, figuran ocho sociedades intermedias.

Las ocho filiales creadas por Abertis forman una cadena de propiedad en la que cada sociedad posee el 90 por ciento de la anterior, así, la sociedad más pequeña es la que genera la actividad, y se denomina Servicios de Aeropuertos Bolivianos, S.A. A continuación figuran cuatro empresas domiciliadas en la misma dirección de Delaware (2) en EE. UU, cada una de esas empresas posee el 90 por ciento de la empresa anterior. Luego figuran otras cuatro sociedades domiciliadas en Londres y por último Abertis.

Abertis tiene la sociedad SFB Fueling (US) domiciliada en Delaware, dedicada a la compra venta de fuel. Mientras que ACS dispone de diversas sociedades (con domicilio fiscal en Delaware), para la producción de energía. Por su parte, Ferrovial (3) ha creado dos sociedades con domicilio en Holanda, que se dedican a la gestión de autopistas del Algarve en Portugal y Toronto en Canadá.

Otro de las técnicas evasoras de impuestos por parte de las empresas multinacionales son las franquicias. En este negocio de productos de gran consumo, la empresa cede el uso de su marca, a cambio (además de la compra obligatoria y casi o en exclusiva de sus productos) de un canon sobre las ventas realizadas por el franquiciado. Inditex es un ejemplo de este modelo de negocio. La textil española cuenta con 624 tiendas franquiciadas en todo el mundo, lo que supone un 14 por ciento de sus ventas mundiales, y para gestionar el cobro del canon de las franquicias, Inditex ha creado la sociedad ITX Merken, B.V., domiciliada en Holanda, donde la fiscalidad es más ventajosa.

Gas Natural (4) posee las sociedades de cartera Unión Fenosa Distribución Colombia, B.V. y Unión Fenosa México, B.V., domiciliadas en Holanda. Inditex (5) posee la sociedad ITX Trading, S.A. con domicilio en Suiza, funcionando esta como la central de compras no asiáticas del grupo, mientras que la central de compras asiáticas está en otro paraíso fiscal: Hong Kong.

Repsol (6) ha creado las sociedades de Repsol Exploración Venezuela, B.V. y Repsol YPF Perú, B.V., con domicilio en Holanda. Así como Repsol Exploración Liberia, B.V., también con domicilio en Holanda, que se dedica a la exploración y producción de hidrocarburos. Otras pertenecientes al grupo son YPF Ecuador Inc. e YPF Guyana, Ltd. Islas Cayman YPF International, S.A. ambas con domicilio en Islas Caimán, dedicadas también a la exploración y producción de hidrocarburos.

Telefónica (7) posee la sociedad holding Latin American Cellular Holdings, B.V., con domicilio en Holanda; así como la sociedad Brasilcel, N.V. en realidad una unión de empresas de servicios de comunicaciones móvil, también domiciliada en Holanda, así como Telefónica China, B.V.

Como vemos, multinacional, especulación, bancos y evasión de impuestos al domiciliar en paraísos fiscales, están íntimamente unidos. Esto no evita que sus representantes, así como los políticos profesionales en los que se apoyan, den lecciones de patriotismo, economía “responsable” y se les llene la boca de pedir menos protección en cuanto a lo laboral, menos salarios, indemnizaciones y coberturas sociales, así como privatizar todo lo público que pueda dar un beneficio.

Pero los nombres de estos genios de las finanzas no se acaban tan rápido. Desde hace ya una década, al frente de los 100 más ricos de la Bolsa española está Amancio Ortega (23.823 millones). A este le siguen los dueños de Ferrovial, la familia Del Pino, con 4.100 millones, Rosalía Mera (3.305 millones), la familia Entrecanales (accionistas de Acciona, con 2.454 millones) y los hermanos March (1.699 millones).( Todos con relaciones con el Franuimo donde aumentaron o fundaron su patrimonio, MArch fue "el Banquero de Franco" financiado en parte el Golpe de Estado Franquista-SS-18)

Juan Roig, dueño de los supermercados Mercadona, (hablo para los medios anteayer y casi pide volver a la esclavitud)es una de las fortunas que no se cuantifican en el mercado. El valor de patrimonios como el suyo, que permanecen desde hace décadas en manos de sagas familiares dueñas de industrias, hoteles, tierras, casinos y edificios de viviendas y oficinas, no se fija a no ser que se vendan o se compren, se dividan o se hereden. Situación en la que está el fundador de Mango, Isak Andic y la casa Alba. Un tercio de estas fortunas discretas o familiares tienen raíces catalanas, 13 son de Madrid, 9 de Valencia y 7 de Galicia.

La burguesía vasca no podía faltar, pues entre los 100 ricos de la Bolsa se sitúan apellidos como Ybarra, Barandiarán, Egaña, Salegui, Delclaux, Bergareche, Iribecampos, Arregui, Urrutia, Aguinaga o Castellanos, así como Aristrain, Aznar Sainz, u Ormazabal.

Como siempre, sobre todo en épocas de crisis, los del arriba ecónomo-social-político, no solo aprovechan para hacerse más ricos, sino que se apresuran a esconder lo acumulado y no pagar impuestos. Eso sí: siempre denigrando y culpabilizando a los que ganan menos y pagan más, con el objetivo de maximizar su tasa de beneficios que (creen) les permite separarse del simple mortal. Eso sí, y que nadie se llame a engaño: ponen las bases (las leyes aprobadas por los/sus políticos) para poder especular más, pagar menos y seguir imponiendo su autoritarismo y separación de clase.

(1) Presidente, Salvador Alemany, y consejero delegado, Francisco Reynés. En el consejo de administración de Abertis se sientan Isidro Fainé, presidente de CaixaBank, Florentino Pérez, presidente de ACS, Gonzalo Gortázar director gral de Criteria CaixaCorp, Ricardo Fornesa, presidente de SegurCaixa Holding, o Javier de Jaime, socio director de CVC Capital Partners. El año pasado el consejo de administración cobró una remuneración total de 5,56 millones de euros -las dos terceras partes correspondieron al presidente, Salvador Alemany, y al consejero delegado, Francisco Reynés.

(2) Corporation Trust Company es la empresa que gestiona este local en Delaware, donde las grandes multinacionales comparten gastos de local y de secretarias, aunque en la mayoría de los casos no necesitan a nadie físicamente para gestionar el movimiento de fondos, explica el informe. En este domicilio de Delaware, un edificio de una planta, están registradas 6.500 empresas, añade el informe, que cita un artículo del ‘New York Times’. Aún más, dos tercios de las empresas del listado de empresas ‘Forbes 500’ –las más importantes del mundo- tienen domiciliada alguna empresa en este lugar. Entre ellas figuran Ford, American Airlines, General Motors, Coca-Cola y Kentucky Fried Chicken.

(3) Presidente: Rafael del Pino Calvo-Sotelo, también consejero de administración de Banesto. Portman Baela, 2º accionista y firma titular de la participación de los del Pino en Ferrovial.

(4) Presidente de Gas Natural, Salvador Gabarró, también de Unión Fenosa, vicepresidente primero de La Caixa, además de consejero de Indra Sistemas

(5) Amancio Ortega, presidente y propietario del grupo Inditex entre otras cosas. Uno de los 10 más ricos del mundo.

(6) Presidente ejecutivo de Repsol, Antonio Brufau.

(7) Presidente César Alierta, miembro de los consejos de administración de China Unicom y Telecom Italia. Desde septiembre de 2010 es también consejero independiente, presidente de la Comisión de Retribuciones y vocal de la de Comisión de Nombramientos en el Consejo de Administración de International Consolidate Airlines Group (IAG), la compañía resultante de la fusión entre Iberia y British Airways. Investigado, entre otras cosas, por blanqueo de capitales y uso de información privilegiada.

Ahora bien para estos elementos. En estas condiciones, donde se parasita la RIQUEZA PRODUCIDA SOCIALMENTE donde ven estos personajes que NO HAY unas condiciones coercitivas que niegan toda posible LIBERTAD DE ELECCIÓN !!! En que PUTO MUNDO VIVIS VOSOTROS para ver que un trabajador que tiene que dar de comer a sus hijos mañana por que si no literalmentr se mueren de hambre por causa de la codicia de satrapas y criminales que saquean el Estado y el fruto de su trabajo que ha producido honradamente, este trabajador, ELIJE VOLUNTARIAMENTE unas condiciones de explotación de las que se beneficia aún mas el capitalista ??? En que puto mundo irreal y fantasiosos vivis vosotros. Como coño hay que repetirle a este Anarquia, que no PUEDE HABER LIBERTAD SI EXISTEN UNOS CONDICIONANTES COERCITIVOS!!!!!


Pues es facil , si toda la economia que involucra a una sociedad en la que coexisten explotadores y explotados en una relacion interdependiente , se reprimiese y largase a patadas a los explotadores que parasitan esa riqueza, que se la apropian y pagan con miseria a quienes los enriquecen con paro y explotación al resto, ya verias tu que no tendrias problemas de paro, o mejor aún, no tendrias que poner tu culo por cincuenta centimos al dia como hacen en las de medio mundo o poner a tus hijas a prostituirse como son obligados "libremente" a hacer millones de eprsonas en el mundo gracias a vuestras justificaciones de la miseria.


¿ Entiendes que tienes que valorar a una sociedad más alla de lo que ves delante de tus puñeteras narices ? Entiendes que todo acto tiene una historia y que toda realidad tiene unas circunstancias ?


Donde coño veis vosotros, que en todos los ejemplos expuestos en el recorte donde se ve como funcionan los grandes capitales de España, que a alguien SE LE HA PREGUNTADO el saqueo de recursos y medios de producción nacionales ? Aunque nazcais con vuestro papi lleno de riquezas, y empresas, eso no significa que haya aparecido por generacion espontanea si no que ha habido en algun momento, un ACAPARAMEINTO de riqueza producida por los demás desde donde se han fundamentado esos kapitales.


De donde coño sale la riqueza de un capitalista, repito. ¿ Puede generar riqueza , ganancia plusvalor o como os de la gana llamarlo un capitalista por si solo ? Entonces, de que coño esfuerzo y trabajo propio estais hablando vosotros. ¿ Del trabajo de los demás ? Pues tu al trabajador de ahora, no le pagas con los beneficios generados por el al mes vencido, si no con los beneficios generados por el mismo o por otro, un mes atras. Miralo como te de la gana, pero toda riqueza tiene una fuente, y NO APARECE CUAL MANA CAIDO DEL CIELO. El Kapitalista obtiene CAPITAL de la SOCIEDAD donde genera mas o menos ganancia dependiendo de la diferencia que se establezca entre el costo de producción y de venta. Que no es tan dificil , leches.

La pregunta que os teneis que hacer, es que necesidad tiene el trabajador de manteneros a vosotros ( kapitalistas o propietarios de tiendas de chuches o gente que se cree capitalista por que tiene un polo LAcoste), que puñetero trabajador, si tuviese unas condiciones de LIBERTAD REALES sin problemas de superviviencia basicos, decidiria por VOLUNTAD PROPIA entregar su fuerza de trabajo, a cambio de un sueldo misero para pagaros las putas los fines de semana mientras que el no tiene ni con que dar de comer a sus hijos.

La economía española bate récords

Marzo de 2011, por Antiglobalización | Visitas: 1396

La economía española acaba de batir cuatro récords. El primero, el de parados: a pesar de la exitosa reforma laboral, ya son 4,3 millones, el mayor número de desempleados de la historia de España.

El segundo récord, el de beneficios de las grandes empresas: los 35 gigantes del Ibex han ganado 49.881 millones de euros, un 24,5% más que el año anterior. Los beneficios del terrible 2010 superan así la plusmarca previa a la crisis: los 49.246 millones de euros que ganaron las empresas del Ibex 35 en 2007. Durante la crisis, los beneficios bajaron, pero nunca han dejado de ganar.

El tercero, el de los sueldos de los altos directivos. En 2010, los salarios de los consejeros delegados y principales ejecutivos de las grandes empresas del Ibex 35 subieron un 20% de media. Algunos argumentarán que esto se explica porque también crecen los beneficios. Lástima que la estadística histórica demuestre que no es así. En el año 2009, los beneficios bajaron el 21,5%, pero los sueldos de estos ejecutivos crecieron otro 15%. Cobran de media 3,2 millones de euros por barba, sin contar planes de pensiones y otro tipo de sobresueldos. La cifra es también plusmarca histórica.

El cuarto récord lo bate Telefónica. La antigua empresa pública ganó un 30,8% más: 10.167 millones. Con ellos se convierte en la compañía española con los mayores beneficios anuales de la historia. Si alguien cree que este aumento en los beneficios sirve para generar empleo, se equivoca: no siempre es así. Telefónica, por ejemplo, ha reservado para 2011 un presupuesto de 658 millones de euros para reducir su plantilla. De esa partida, 202 millones se gastarán en despidos y prejubilaciones en España

DE QUE PUTA CRISIS ME ESTAIS HABLANDO VOSOTROS, de que condiciones de miseria ajenas a las que los kapitales mismos generan. ¿ Hay escasez de recursos, de riqueza o unos pocos saquean la riqeuza que produce el resto de la sociedad durante generaciones ?


Quien leches ha construido las infraestructuras, quien ha fundado los medios de producción y recursos que pertenecen a esta tierra desde que el hombre empezo a andar a dos patas, de donde coño os sacais vosotros, que el que MArch y toda la casta fascista liberal, peguen golpes de estado y impongan sus intereses y su propiedad al resto es el Estado NATURAL y Libre de la sociedad ? En que mundo vivis visotros. Quien coño enriquece, y fundamenta los PILARES DE LAS GRANDES FORTUNAS Y RIQUEZAS ? ¿ QUIEN COÑO ES EL MOTOR PROINCIPAL DEL BENEFICIO DE LA ESTRUCTURA PRODUCTIVA CAPITALISTA ? EStamos tontos o que ???


CUAL de todas las putas fortunas del ibex NO han sido beneficiadas y son pobres victimas del holocausto burocrata del Estado ??? Como coño podeis defender algo asi cuando OBTIENEN BENEFICIOS RECORD cuando Caritas esta llamando a la alarma por riesgo de hambruna en España !!!!!!!!!!!

QUIERO que me digais aqui y ahora, cuales eran los impuestos que pagaban las fortunas actuales, las 1600 familias del IBEX durante la época de Franco. Quiero que me digais aqui y ahora, cuanto y como crecio de forma exponencial las riquezas y propiedades de estas familias.
¿ Y esto son los que decis que son victimas del Estado y de la burocracia que pagan impuestos, cuando no los pagan o lo hacen minimamente , y que OBTIENEN BENEFICIOS RECORD ???

¿ ESTAIS DE COÑA O QUE ? Que vuestra tienda de chuches no os hace capitalistas.




El remedio es facil. Todos formamos parte de una sociedad, de forma innerente a nuestra naturaleza y desarrollo historico psicologico gregario. El marco geografico, y la riqeuza que produce una sociedad con su trabajo, es UNO no hay más. Aqui ahora, me explicais en que momento, aparece la riqueza de un capitalista , obviamente recortandola al resto de la sociedad. ¿ Sabeis leer la nformación y los datos o me vais a postear otra vez la tablita de liberales y sus libertades de Guatemala ?

Le damos derecho total y incondicional a los trabajadores y a la sociedad sobre la riqueza que ella misma produce y ya vereis lo poco que se necesita al capitalista y sus libertades perturbadas, lo podeis ver en muchos ejemplos actuales y historicos. Cuanto mas se somete la riqueza y el mercado a los intereses de la sociedad y los trabjadores, mas avanza y progresa una sociedad.



Y os repito, que vosotros, con vuestra tienda de chuches, me importais un bledo, ni os considero capitalistas. Nuestro problema principal radica en los grandes capitales, que son estos y no otros, los poderes que gestionan a su interes ganancial los recursos de una sociedad saqueandola y parasitandola.


Y el problema es el estado dicen los tipos, que poco conoceis a los de vuestro bando ni lo que son capaces de hacer. Os fagocitarían si no lo han hecho ya en un abrir y cerrar de ojos, sin inmutarse.


A leer a Hayek y sus defensas de Pinochet y del pais mas libre del mundo, en aquel entonces, el fascismo en Chile para los liberales. A ver si os enterais de una puta vez el por que los kapitales fundamentan y defienden sus intereses de parasitación y saqueo gracias al fascismo, que es para lo unico qu enecesitan al Estado, como forma organizada de opresión para coaccionar al resto de la sociedad ante sus intereses.


Asi que ya podeis espabilar. La riqueza producto de vuestro esfuerzo y trabajo si esta asentada sobre el esfuerzo y trabajo de los demás, no es legitimamente vuestra, pese a que este REGULARIZADA y LEGALIZADA POR UN ESTADO CAPITALISTA ( aqui si que os viene bien el estado)

Ashandarei escribió:Estos anarcaps son verdaderamente increíbles, se saltan toda referencia a la realidad y se plantean teorías que no se ajustan a ellas y, lo mejor de todo, se las creen, vamos a ver Anarquía:

1)¿Tu personalmente sabes que el modo de producción capitalista obliga al resto a aplicar este mismo modelo económico porque precisamente si no lo usas acabas arruinado? Sí, quizás por ello entre otros no existan tantas cooperativas, cuando simplemente si eres un capitalista le bajas el salario a tus trabajadores (y sí, puedes, porque con un 25% de paro puedes hacerlo impunemente asegurándote que las plazas se queden ocupadas) y con ello rebajar el precio de tus productos.

2) ¿Cómo planeas que cada uno pueda "abrir" una empresa? ¿Con qué fondos para ello? Gran parte de la población apenas llega a fin de mes, ¿con qué fondos abren empresas? Y sabes, tendrán prácticamente la obligación de tener trabajadores asalariados.

3) Ahora resultará ser que la gente cobra 800 euros al mes por el acuerdo perfecto asalariado-capitalista, y prefieren renunciar al fruto de su trabajo porque piensan que 800 euros para una familia de 4 personas es justo... tu lo que eres es un explotador y un miserable.

4)Precisamente, no, los capitalistas no acabarán con la miseria, porque acaparan la riqueza creada por los trabajadores, en lugar de ser los trabajadores quienes se queden con el fruto de su trabajo en cuyo caso, es cuando se acaba con la miseria (oh, véase Cuba, Corea del Norte), y cuando la gente logra para todo el país un nivel de vida DIGNO.


Y sobre la basura de preferencia temporal... basta ver de nuevo cómo os desviáis de la realidad, EZLN os pone claramente un ejemplo (que prácticamente todos nos valen), pero lo desvirtuáis con argumentos estériles, que quizás para generar beneficios en una empresa sirvan (y con ello me refiero a vender mercancías por encima de su valor), pero no para establecer precios.

¿Acaso en los contratos pueden los trabajadores optar por "consumir bienes futuros"? Quizás el que adelante bienes sea el obrero, al trabajar gratis antes de que se le remunere su trabajo, y que, precisamente, se le paga con parte de lo que ha producido, y la otra parte se la apropia el capitalista, pero a ésto no miramos.

1. El modo de producción capitalista no te obliga a nada, en todo caso son los Estados. Yo lo que quiero es libertad, y lo digo por décima vez, si hay libertad NADA IMPIDE QUE TÚ Y 10000 PERSONAS MÁS COMPREN UNAS TIERRAS Y MONTEN UNA SOCIEDAD COMUNISTA. En mi sistema te puedes montar una Cuba si quieres. Y el 25% es producto de la intervención estatal, no es argumento válido para atacar la libertad ni algo inherente al capitalismo puro.

2. Yo no planeo que cada uno monte una empresa, digo que existe esa posibilidad para parte de la población lo que deriva irremediablemente en AUSENCIA DE MONOPOLIO.

3.Con un sueldo de 100000 euros puede que no llegar a fin de mes, no se trata de cuanto se gane sino de la relación ingresos/gastos. Mi familia no llega holgada a fin de mes, pero si viviera al nivel de vida de mis abuelos (sin TV, movil, automobil, trabajando 12 horas al día desde los 10 años) el ahorro sería elevado. Mis abuelos ganando menos vivían muy mal e incluso ahorraban más que mis padres, mis padres viven mejor y ahorran menos. Son dos opciones viables, pero si la gente estuviera tan "explotada" como tu dices, cuando las cosas iban bien en España, vivirían de alquiler, y los 200000 euros que se gastaron en comprar una casa podrían haber escapado de esa situación de asalariado. ¿Existió la opción para comprar casas de 200000 euros? Si. Pues entonces también existió la opción de intentar ahorrar.


Ahora con la crisis económica obviamente esto se complico mucho y hay muchas familias pasandolo muy mal, pero como la crisis la provocó la intervención del Estado en el mercado financiero no es argumento que haga más incierto lo que yo digo.

4. Los capitalistas obtienen riqueza cuando la gente les compra productos VOLUNTARIAMENTE, y para ello compra factores de producción, uno de ellos la fuerza de trabajo que es contratada VOLUNTARIAMENTE a cambio de un "precio" que se llama salario. Si la riqueza la crean los trabajadores que no pacten darsela a los capitalistas por medio de contratos y punto.

Me gustaría que me definieras un nivel de "vida digno", "fruto de su trabajo" porque no se la definición tan objetiva que manejas. ¿que quieres? ¿Que el que hace hamburguesas se quede con ellas? Montate un puesto de hamburguesas ambulante (inversión inicial infima pero no pueden sin PERMISO DEL ESTADO) y ya te quedads con el "fruto de tu trabajo".

Respecto a lo de la preferencia temporal... la verdad es que directamente no entiendo ni lo que críticas ni que quieres decir.

Los 10 peores evasores de impuestos entre las corporaciones



Bernie Sanders

ECONOMIA Y NEGOCIOS ►Mientras que los norteamericanos que trabajan duro llenan su declaración de ingresos de esta temporada, General Electric y otras gigantescas corporaciones están evitando por completo los impuestos en EE.UU.

Mientras que el Congreso regresa al Capitolio el lunes para debatir fuertes reducciones de gastos, los norteamericanos más ricos y las corporaciones más exitosas deben hacer su parte para ayudar a disminuir nuestro déficit récord.

Pido un sacrificio compartido después de haber visto que General Electric y otras grandes corporaciones no pagaron impuestos en EE.UU. a pesar de obtener enormes ganancias. Es tremendamente injusto que los congresistas republicanos propongan importantes reducciones para Head Start, Pell Grants, la Administración de la Seguridad Social, subsidios de nutrición para embarazadas de bajos ingresos y la Agencia de Protección del Medio Ambiente mientras ignoran la realidad de que algunas de las corporaciones que más dinero ganan no pagan nada o casi nada en impuestos federales sobre la renta.

He aquí una lista de algunos de los peores evasores de impuestos entre las corporaciones:

1) Exxon Mobil obtuvo $19 mil millones de ganancia en 2009. Exxon no solo no pagó impuestos federales sobre la renta, sino que recibió un reembolso de $156 millones de parte del IRS (Servicio de Impuestos sobre la Renta), según sus declaraciones a la SEC.

2) Bank of America recibió el año pasado de manos del IRS un reembolso de impuestos por $1,9 mil millones, aunque obtuvo una ganancia de $4,4 mil millones y obtuvo de la Reserva Federal y del Departamento del Tesoro un rescate de casi $1 billón de dólares.

3) Durante los últimos cinco años, mientras General Electric obtuvo $26 mil millones en ganancias en Estados Unidos, recibió del IRS un reembolso de $4,1 mil millones.

4) Chevron recibió un reembolso de $19 millones de dólares del IRS el año pasado después de obtener una ganancia de $10 mil millones en 2009.

5) Boeing, que recibió un contrato de $30 mil millones del Pentágono para construir 179 aviones tanqueros, recibió el año pasado un reembolso del IRS por $124 millones.

6) Valero Energy, la compañía número 25 en Estados Unidos con $68 mil millones de dólares en ventas el año pasado, recibió un cheque de $157 millones por reembolso de impuestos y, durante los últimos tres años, ha recibido un descuento de impuestos por $134 millones de una deducción de impuestos por petróleo y manufactura de gas.

7) En 2008, Goldman Sachs solo pagó por impuestos 1,1 por ciento de sus ingresos, a pesar de que tuvo ganancias por $2,3 mil millones y recibió casi $800 mil millones de la Reserva Federal y del Departamento del Tesoro.

El año pasado Citigroup obtuvo más de $4 mil millones en ganancias, pero no pagó impuestos federales sobre la renta. Recibió un rescate de $2,5 billones de la Reserva Federal y el Departamento del Tesoro.

9) ConocoPhillips, la quinta compañía petrolera de Estados Unidos. Obtuvo $16 mil millones en ganancias entre 2007 y 2009, pero recibió $451 millones en reducciones de impuestos por medio de la deducción de petróleo y manufactura de gas.

10) Durante los últimos 10 años, Carnival Cruise obtuvo más de $11 mil millones en ganancias, pero su tasa de impuesto federal sobre la renta fue de solo 1,1 por ciento.

(Sanders ha pedido que se eliminen las fisuras en el sistema tributario de las corporaciones y que se eliminen las reducciones de impuestos a las compañías petroleras y de gas. También presentó proyectos de ley para imponer una sobretasa de impuestos de 5,4 por ciento a los millonarios que ganen más de $50 mil millones al año, lo cual significaría $50 mil millones de ingreso para el gobierno. El senador ha dicho que los recortes de gastos deben equilibrarse con nuevos ingresos, de manera que el presupuesto federal se balancee no solo a expensas de las familias trabajadoras.)

Tenemos un problema de déficit. Debe ser enfrentado, pero no debe enfrentarse a expensas de los enfermos, los ancianos, los pobres, los jóvenes, los más vulnerables de este país. Las personas más ricas y las mayores corporaciones de este país, tienen que contribuir. Tenemos que hablar de un sacrificio compartido.

Bernie Sanders es senador federal por Vermont. Está inscrito como independiente.

En que puto mundo, en que puta realidad vive esta peña, por que es que se INVENTA ABSOLUTAMENTE UNA REALIDAD PARALELA!!!! SE inventan la naturaleza social de la humanidad, se inventan una propiedad privada segun ellos presente en el ser humano, DESDE SIEMPRE hasta la aparicion de los ESTADOS que son planificaciones COLECTIVISTAS!!!! que someten a la minoria a los intereses de la MAYORIA !!! ( con un par de huevos )
Se inventan el modelo de estado capitalista, no solo eso, si no que sin despeinarse son capaces de defender, que los GRANDES KPITALES son VICTIMAS del Estado y la BUROCRACIA que les OBLIGA A PAGARNOS A LOS TRABAJADORES EL MEDICO ???? ESTAIS DE COÑA O QUE ?



LAS GRANDES FORTUNAS CRECEN UN 8%
Los más ricos, impasibles ante la crisis
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Crece el patrimonio de los millonarios en las Sicav mientras baja la renta disponible de los hogares
LAS CINCO SOCIEDADES DE INVERSIÓN ESPAÑOLAS MÁS GRANDES HAN AUMENTADO SU CAPITAL UN 10% EN DOS AÑOS
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Amancio Ortega
Sólo Inditex, con un valor en bolsa de 65.886 millones, supera con creces el patrimonio de la veintena de empresarios y familias que configuran el análisis. Y es precisamente el fundador del imperioZara, Amancio Ortega, quien lidera indiscutiblemente el ránking de las familias más acaudaladas, cuya participación en Inditex (59,29%), está valorada en 39.064 millones, gracias a una revalorización en bolsa del 67% en 2012.

No en vano, a Ortega se le ha quedado pequeña España y ya es la tercera mayor fortuna del mundo, con un patrimonio estimado en 58.800 millones de dólares (44.430 millones de euros), según el ránking diario que elabora Bloomberg.

El propietario de Inditex sólo es batido por el magnate mexicano Carlos Slim, cuya fortuna asciende a 75.700 millones de dólares, y por el cofundador de Microsoft, Bill Gates, con un patrimonio de 63.500 millones. Por detrás de Ortega se sitúa el inversor Warren Buffett, con 48.500 millones de dólares. La exmujer de Amancio Ortega, Rosalía Mera, posee la segunda mayor fortuna del Ibex, gracias al 7% que posee en el grupo textil, que vale 4.605 millones. El peso de Inditex es tan elevado que si se suprimiese a la empresa de los totales, el patrimonio de las grandes fortunas habría perdido el 1%, hasta 17.851 millones de euros.

Ferrovial
La familia del Pino, que controla cerca del 45% de Ferrovial, posee el tercer mayor patrimonio, con 3.751 millones, un 22,1% más que en 2011, seguida de los Entrecanales que, aunque han reducido su fortuna en Acciona un 19%, aún conservan 1.889 millones.

El tercer pilar del aumento del patrimonio de las grandes fortunas del Ibex es la familia Grifols, que, con la revalorización del 87,7% del laboratorio, han elevado su patrimonio hasta 1.508 millones.

FCC
En el lado opuesto, la caída en bolsa de FCC ha provocado que la fortuna de Esther Koplowitz en la compañía haya bajado en 680 millones, hasta 696 millones de euros. Demetrio Carceller y José Manuel Loureda han visto cómo su patrimonio en Sacyr cae un 55,8%, por debajo de los 100 millones.
Excluyendo del análisis a Inditex, el patrimonio de las fortunas del Ibex cae el 1% este año.

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Voluntariamente, desde siempre claro, desde el principio de los tiempos, desde que aparecio la propeidad privada, TOOOODO el resto del mundo, cedio LIBREMENTE su fuerza de trabajo, y la propiedad social, recursos, animales y medios de producción de los que vivian y producian generaciones durante miles de años.

Es más, a Pinochet, lo llamo el pueblo de Chile, que mediante mentiras, voto a Allende para socializar la economia del pais pero se arrepintio en el ultimo momento y decidio que era mejor que lo que todos producian y las riquezas y recursos del pais, se las quedaran las grandes fortunas y capitales fascistas del pais. Todos sabemos que eso fue voluntario y sin coacción. Ahora, que 300.000 niños en Chile vivan en condiciones de esclavitud propias de hace 2000 años sin ningun tipo de asistencia sanitaria es obvio, que lo hacen voluntariamente, por que podrían montar cooperativas y empresas y ponerse a competir en el maravilloso mercado magico junto a unicornios , grifos y arcoiris parlanchines. Como aqui, uno se somete a la explotacion capitalista libremente y voluntariamente, los genocidios de salvajes , indios, pobres, y golpes de estado fascista, son por volunad propia de la sociedad.

SS-18

He leido de un vistazo general tus posts (ya que no voy a perder el tiempo en ese bucle que estas metido) y te digo lo mismo de siempre.

¿Que las grandes empresas se benefician del poder político y obtienen privilegios? ES LO QUE DIGO YO, SOY ANARQUISTA PERO TU NO QUIERES LEERME.

¿Que las grandes empresas obtienen beneficios en la crisis? ES LO QUE DIGO YO, PERO TU NO QUIERES LEERME. O son empresas privilegiadas o son las que mejor lo hacen y por tanto las mas fuertes o las dos cosas. En España cerraron 200000 empresas durante las crisis por hacer inversiones que sólo parecían eran rentables con el mercado financiero manipulado, eso es la causa inicial del paro masivo, y ahora mientras España no despeje el riesgo de quiebra no se crearan empresas suficentes para crear empleo.

Despues retahila de monopolios, oligopolios (todos mantenidos con el aplauso estatal) sueldo políticos de directivos...ES LO QUE DIGO YO, PERO TU NO QUIERES LEERME

Me importa un bledo lo que dijera Hayek o su romance con Pinochet o las políticas pseudo liberales de latinoamérica, NO LAS DEFENDÍ NUNCA.

En definitiva, escribes un texto para decir cosas con las que estoy de acuerdo o para atacarme con cosas que no digo. Y ya lo has hecho varias veces.

[quote]

Anarquía escribió:

Ashandarei escribió:Estos anarcaps son verdaderamente increíbles, se saltan toda referencia a la realidad y se plantean teorías que no se ajustan a ellas y, lo mejor de todo, se las creen, vamos a ver Anarquía:

1)¿Tu personalmente sabes que el modo de producción capitalista obliga al resto a aplicar este mismo modelo económico porque precisamente si no lo usas acabas arruinado? Sí, quizás por ello entre otros no existan tantas cooperativas, cuando simplemente si eres un capitalista le bajas el salario a tus trabajadores (y sí, puedes, porque con un 25% de paro puedes hacerlo impunemente asegurándote que las plazas se queden ocupadas) y con ello rebajar el precio de tus productos.

2) ¿Cómo planeas que cada uno pueda "abrir" una empresa? ¿Con qué fondos para ello? Gran parte de la población apenas llega a fin de mes, ¿con qué fondos abren empresas? Y sabes, tendrán prácticamente la obligación de tener trabajadores asalariados.

3) Ahora resultará ser que la gente cobra 800 euros al mes por el acuerdo perfecto asalariado-capitalista, y prefieren renunciar al fruto de su trabajo porque piensan que 800 euros para una familia de 4 personas es justo... tu lo que eres es un explotador y un miserable.

4)Precisamente, no, los capitalistas no acabarán con la miseria, porque acaparan la riqueza creada por los trabajadores, en lugar de ser los trabajadores quienes se queden con el fruto de su trabajo en cuyo caso, es cuando se acaba con la miseria (oh, véase Cuba, Corea del Norte), y cuando la gente logra para todo el país un nivel de vida DIGNO.


Y sobre la basura de preferencia temporal... basta ver de nuevo cómo os desviáis de la realidad, EZLN os pone claramente un ejemplo (que prácticamente todos nos valen), pero lo desvirtuáis con argumentos estériles, que quizás para generar beneficios en una empresa sirvan (y con ello me refiero a vender mercancías por encima de su valor), pero no para establecer precios.

¿Acaso en los contratos pueden los trabajadores optar por "consumir bienes futuros"? Quizás el que adelante bienes sea el obrero, al trabajar gratis antes de que se le remunere su trabajo, y que, precisamente, se le paga con parte de lo que ha producido, y la otra parte se la apropia el capitalista, pero a ésto no miramos.

1. El modo de producción capitalista no te obliga a nada, en todo caso son los Estados. Yo lo que quiero es libertad, y lo digo por décima vez, si hay libertad NADA IMPIDE QUE TÚ Y 10000 PERSONAS MÁS COMPREN UNAS TIERRAS Y MONTEN UNA SOCIEDAD COMUNISTA. En mi sistema te puedes montar una Cuba si quieres. Y el 25% es producto de la intervención estatal, no es argumento válido para atacar la libertad ni algo inherente al capitalismo puro.

Tu eres un genio o de verdad que te lo crees ? QUE COÑO ES PINOCHET Y HAYEK ? Papanoel y su puto Reno Rudolph ?? El que los grandes capitales de España financiasen el golpe de Franco tambien debe se ser la burocracia y el estado ??

Los aborígenes de la tribu seminómada de los Mouheneer quedaron aquí aislados durante 10.000 años pero su hegemonía se terminó cuando los colonos ingleses desembarcaron y poco a poco se apropiaban del suelo para cultivarlo o convertirlo en pastos. Las tierras por las que tradicionalmente habían cazado a su antojo comenzaban a acotarse. Fue entonces cuando comenzaron las masacres, los aborígenes no aceptaban las vallas ni la propiedad privada del ganado que se paseaba por sus tierras y para los ingleses los aborígenes no eran más que unos animales más de la fauna tasmana que se podía matar sin reservas. Incluso, en 1.828, el gobernador Arthur proclamó una ley marcial que autorizaba a soldados y colonos arrestar o disparar sin restricciones a cualquier aborigen que se viese en terrenos colonizados.

Si el trato a los aborígenes en la Australia continental fue cruel, en Tasmania fue una tragedia inconmensurable, un genocidio concienzudo en todo su sentido literal. Las cifras ... escalofriantes. En 35 años, 4.000 aborígenes masacrados frente a los 183 europeos caídos. Fueron conceptuados como una plaga que había que exterminar. Incluso se realizó una tremenda batida con la "Black Line" -"Línea Negra"-, miles de colonos codo con codo, de un extremo a otro de la isla, avanzando con el efecto de una escoba de costa a costa, todos ellos armados con fusiles y disparando cuando avistaban a esos "seres negros" que sobraban. Tres semanas duró la cacería humana. No les exterminaron a todos pero los pocos que quedaron se ocultaron aterrorizados en los escondites más recónditos y fueron muriendo sin territorios de caza. Los capturados fueron trasladados a una reserva de la isla Flinders (al noreste de Tasmania) para ser "reeducados".

Los aborígenes comenzaron a morir sin reaccionar fruto de la desesperación, tristeza, falta de ganas de vivir, malnutrición, enfermedades, ... De los 135 indígenas desplazados a la isla tan solo 47 aborígenes originales sobrevivieron cuando llegó el día de su traslado a la reserva de Oyster Cove en 1.847. En 1.865 falleció el último varón de sangre aborigen pura; la última mujer -Truganini- subsistió en soledad hasta 1.876. Con su muerte, el pueblo de aborígenes de Tasmania había dejado de existir. Nació una nueva comunidad aborigen, un híbrido mezcla de razas y costumbres, europeas y aborígenes, que hoy en día constituye una comunidad de 6.500 personas asentadas principalmente en las islas Furneaux (noreste de Tasmania) pero que no pertenecen ni a un mundo ni al otro. Viven en su pequeño archipiélago, lejos de todo, recibiendo su pensión vitalicia y con pocas ganas de relacionarse con la "gran isla".

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"En 1952 se inició en Kenia la “Rebelión del Mau Mau”, una guerrilla de insurgentes kenianos que se levantó contra el imperialismo británico. Estaba compuesta mayoritariamente por individuos de la etnia kikuyu y fue conducida por “The KCA” (Kikuyu Central Association), una organización creada en 1925 para representar a las distintas voces kikuyu ante los atropellos de la administración colonial británica. Durante décadas reclamaron al gobierno colonial la devolución de las tierras que éste les expropió y que siempre habían sido suyas. Dejándoles como única opción el trabajarlas a cambio de 1/5 del salario que percibía un empleado blanco por el mismo trabajo."

"La intervención británica, que tal vez en la actualidad se hubiera ganado el apellido “humanitaria”, se tradujo en:

—90.000 kenianos torturados, mutilados o ejecutados durante la represión. Entre las torturas: heridas de bala en las extremidades, castración de los hombres y violación de las mujeres.
—160.000 kenianos encerrados en campamentos de prisioneros entre 1952 y 1960.
—El 90% de la etnia kikuyu resultó detenido.
—32 europeos muertos.
—Nuevas confiscaciones de tierras como castigo contra los rebeldes.
—Detenciones sin cargos
—Contratación de 20.000 mercenarios locales para llevar a cabo la represión.
—Contratación de 21.000 policías paramilitares.
—Miles de civiles británicos armados por el imperio.
—Una división completa del ejército británico con el apoyo de bombardeos realizados por la Fuerza Aérea Británica (RAF-Royal Air Forces)

Por medio de la ocultación intencionada de información, de la tergiversación más flagrante, y de la desinformación más intolerable, la Rebelión Mau Mau fue trasladada a la opinión pública como una “rebelión contra los blancos”, y no como una rebelión contra expoliadores, explotadores, torturadores y asesinos, independientemente del color de su piel, algo que, más allá de ser un dato secundario, es sorprendentemente reincidente en la dirección blanco-cualquier otra raza."


"Los documentos confirman lo que habían empezado a denunciar hace unos años. Lo sintetizó en The Times la profesora Caroline Elkins, del Centro de Estudios Africanos de Harvard, cuando se presentó la denuncia en 2009: "Al final de 1955, las autoridades coloniales habían detenido a casi toda la población kikuyu en alguno de los 150 campos de detención o alguno de los más de 800 pueblos cercados con alambres de espino. Detrás de los alambres, agentes británicos perpetraban inconfesables actos de violencia. Castraciones, sodomías forzadas con botellas rotas y ratas, torturas utilizando materias fecales y violaciones colectivas no eran más que algunas de las tácticas utilizadas para forzar a los detenidos a someterse"."

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TOMA COMPETENCIA DE MERCADO

El rey Leopoldo II ejecutó uno de los mayores crímenes de la historia contemporánea, un genocidio que se cobro la vida de entre 5 y 10 millones de personas. La explotación de una espantosa magnitud, fué rodeada en Belgica y Europa, como una campaña publica altruista y civilizadora de una África “salvaje” y no “civilizada”.

Las primeras historias que llegaron a Europa sobre el Congo, estaban relacionadas con las románticas y valerosas exploraciones de los exploradores pioneros, que una vez más volvían a “descubrir” mundos que permanecían inexplorados. La historias sobre Livingston y Stanley se hicieron muy famosas, quizá por que formaban parte de un plan de relaciones públicas que tenía como fín último, conquistar primero y explotar después los vastos recursos del Congo ó quizá por que simplemente fueron utilizadas por los dirigentes belgas para sus fines personales.

Hoy en día, la mayoría de la gente común, relacionaria a Livingston y Stanley con el Congo o con algún país exótico de Africa en vez de con Leopoldo II y el posterior genocidio que allí se cometió. Los artículos, reportajes e historias que escribieron novelistas como Joseph Conrad o Mark Twain entre otros (que no han sido tan promocionadas como las del “doctor Livingston supongo”), vienen a describirnos una parte mas cercana a la realidad de la vida de los congoleños, sus “amos” y las grotescas condiciones de vida que les impusieron mientras una pequeña élite belga que obtuvo “riquezas más allá de lo que es capaz de soñar la avaricia”. [1]

Leopoldo II, rey de Bélgica había enviado a finales del siglo XIX, emisarios por todo el mundo para que reportaran la existencia de regiones ricas a las que poder colonizar y como explotar. Deseaba, como el resto de aristocratas de la época, un parte del mundo para él, no como parte de un nuevo y gran imperio a formar, sino para establecer una especie de “coto privado” en el que explotar valiosos recursos con los que equipararse en riqueza al resto de monarcas contemporáneos.


Cuando en 1872, Henry M. Stanley dió con David Livingstone, el hecho se publicitó de manera desmesurada dando fama internacional y para siempre a la frase anteriormente mencionada. Esta desmesurada publicidad tenía probablemente intenciones mas oscuras. Leopoldo publicitó las historias contadas por Stanley y Livingstone sobre la “crueldad esclavista de los árabes” y el grado de retraso y escasa civilización de los pueblos contactados con el fin de que su intención de colonizar aquellos vastos territorios adquiriera el motivo de una intervención altruista de erradicación del comercio de esclavos mientras al mismo tiempo se enseñaban la civilización europea y su moral cristiana supuestamente superior en todos los aspectos a aquellas sociedades “primitivas” compuestas por poco mas que “salvajes”.

Este simple pretexto, junto con el interés “absolutamente humanitario” de Leopoldo II, quedó formalizado en 1876 durante la “Conferencia Geográfica” que se desarrolló en Bruselas y en la que se convenció a muchas e importantes personas de diversos ámbitos (desde geógrafos a militares pasando como no, por hombres de negocios) sobre los buenos fines que perseguía tan conmovedora obra.
Este pretexto no es ni mucho menos nuevo. “Los imperios se visten con un aura de benevolencia” [2] desde mucho antes que el Imperio Romano, el cual sentó en gran manera las bases para este tipo de pretextos que tenían por objeto convencer a los más rehacios, a aceptar las políticas agresivas y beligerantes del Imperio sobre otros pueblos y culturas.

Leopoldo II financia tan “altruista” empresa valiéndose de un numeroso compendio de engaños gracias a los cuales obtiene aportaciones económicas y prestamos provenientes de empresas, instituciones e incluso del propio Estado belga. Dichos prestamos jamás serían devueltos.
Las exploraciones de Stanley en Centrofrica entre 1879 y 1884 dieron resultados satisfactorios para las partes implicadas y se fundaron diversas estaciones a lo largo del rio Congo. También firmó varios tratados con gobernantes locales estableciendo la “Asociación Internacional del Congo”, una organización tapadera de las verdaderas ambiciones de Leopoldo II.

A finales de la década, en 1878, el rey Leopoldo II establece un consorcio de banqueros para financiar la exploración y colonización del Congo. La “Conferencia de Berlin” (noviembre 1844 – febrero 1845), los Estados y monarquías europeas reconocen la Asociación Internacional del Congo, que pasa a llamarse “Estado Libre del Congo”.

Mientras Leopoldo II dictaba normas arbitrarias que expropiaban propiedades y recursos a los pueblos congoleños, fomentaba a que su brutal ejercito privado (la Fuerza Pública) cometiera todo tipo de atrocidades incluído el sistemático uso de torturas, secuestros, asesinatos etc con el fin de aterrorizar a la población, sometiéndola a trabajos forzados o a “vender” sus tierras, el resto de Europa se dedicaba a calificar sus acciones como de lucha contra el comercio de esclavos e incluso como defensa del libre comercio .
La “lucha contra el comercio de esclavos” y contra la “escasa civilización” de los congoleños, convirtió a Leopoldo II en apenas un par de décadas, en uno de los hombres mas ricos del mundo.

En la década de 1890, se construye una red de medios de transporte para una más extensa explotación y distribución de los recursos minerales, haciendo uso de trabajadores forzados. La construcción de estas infraestructuras, orientadas exclusivamente al interés personal, se cobró la vida de una incontable cantidad de seres humanos, en una tremenda agonía de la que no se salvaban ni siquiera los niños de mas corta edad.

Los esclavos de todas las condiciones, también fueron explotados para el desarrollo de caucho y la obtención de marfil. Un año después se conquista Katanga (1891 – 1892), región de enormes riquezas minerales y que será un foco de la rivalidad entre las grandes potencias hasta nuestros días. Entre 1895 y 1897 estallaron diversos motines contra la Fuerza Pública que serán reprimidos en poco tiempo y con la aconstumbrada dureza.

Leopoldo II creó su propia empresa para la obtención de marfil y caucho, concediéndo tierras a diversas empresas e intereses privados a cambio de un porcentaje sobre los beneficios. Era el empresario del momento en el paraíso del libre comercio, es decir de la libre explotación.

Entre 1885 y 1906 el único comercio que existió en el Congo fue el de abalorios y camisetas de algodón que se cambiaban por inmensas tierras fértiles o incluso a cambio de años de trabajo, todo ello cuando no se recurría al terror sobre la población, el saqueo, la destrucción de aldeas y pueblos, chantajes y atroces castigos para aquellos que no cumplían con las ordenes o las tremendas jornadas de trabajo que exigía el monarca para mejorar la productividad.



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Mujeres, niños , mutilados como ejemplo para motivar la producción de caucho

JODER CON EL PUTO PAPANOEL Y SU RUDOLPH el libre mercado, el capitalismo tienen una vida propia que paque. Supongo que fueron los negros de africa los retrasados mentales que llamaron a los ingleses para que esclavizaran a toda la población en la industria del caucho y mutilaran a niños para que el resto fuese mas entregado a eso de la libertad del mercado. Esto son la eleccion voluntaria entre trabajador y empresario, y esto son las formas de competencia de mercado para competir en plena fiebre del caucho con otros productores en el mundo.

Resultado, UN TERCIO DE LA POBLACION MASACRADOS, y estos tienen clarisimo que antes de llegar estos, la gente moria de hambre....estndo viva toda la poblacion.

¿ Alguien tiene dudas sobre que la propiedad privada fue voluntaria y que el capitalismo y la explotacion del capital no obliga a nadie a la miseria y la explotación ???

2. Yo no planeo que cada uno monte una empresa, digo que existe esa posibilidad para parte de la población lo que deriva irremediablemente en AUSENCIA DE MONOPOLIO.

Y yo te digo que no tienes ni media puta idea de lo que hablas. Aqui hablamos de la sociedad, en la que yo vivo y de la que soy interdependiente, y me interesa que sea una sociedad sana, justa y evolutivamente apta sin intereses perniciosos que afecten al bien comun. Por que a mi, pese a tener una puta EMPRESA cosa que tu NO TIENES, me afecta la miseria que los grandes capitales crean alrededor mio, por que eso causa violencia, y lo que ya todos sabemos.

Y otro post... lo tuyo debe de ser una táctica desestabilizadora a ver si me vuelvo loco de leer tochos que no aportan nada a este debate.

En este post tras el vistazo por encima veo que hablas de que si los capitalistas financiaron a Franco o que si el imperialismo.

Bueno, pues otra vez: LOS GOLPES DE ESTADO (y fijate bien que pone Estado) y el IMPERIALISMO ES POLÍTICA, NO ES LIBRE MERCADO NI LIBERTAD.

Y otra vez también: los golpes de Estado son para dominar el Estado, el imperialismo es para extender el poder del Estado y económico de un sistema político. NO LOS DEFIENDO, SOY ANARQUISTA, ESTOY EN CONTRA DEL ESTADO.

Vamos a ver, que eres un poco limitado, y quien coño es el que se parapeta detras del puto estado que no te enteras, LOS GRANDES CAPITALES,. No te enteras? No estas dociendo colega que tu puto mercado de los capitales no se impone a nadie? Te repito, que coño es Pinochet, y Hayek durante el fascismo Chileno, por que no pagan impuestos las igarquias capitaliatas en el fascismo, por que el estadi burocratico ni toca a los grandes capitales. No te enteras de lo que hablo? Vas a seguir pillando tu tienda de chuches de ejemplo y contarnos lo malvado que es el estado oprimiendo al capital? A quien coño si no al capital y loa iligopolios burgueses beneficia el puñetero esrado capitalista. Que no te inventes capitalistas oprimidos por el estado que tu eres el ultimo mono al que no tardarian fn fagocitar los grandes capitales.

Tu has dicho, el capitalismo no se impone a nadie, como has dicho que la propiedad privada no se impone tampoco. En que mundo vives tu, o que pelicula eatas dispuesto a creerte para hacerte esaa pajas mentales abtraidas de la realidad. Por mucha teoria de sofa que te guste creerte sigue siendo eso, algo absyraido de la realidad y el kapital, monopoliis y oligopolios necesita al estado capitalista para someter a mercados a sus intereses y las pruebas ahi te las he puesto. Quien coño extermina a un cuarto de la poblacion del congo esclavizada en la produccion del caucho para hacer nas competitiva las empresas belgas en el mercado. De que pelicula me hablad tu, que no te inventes realudades. La realidad es una, y Hayek lo entendia perfecramente, para vuestra orgia individualista y canibal de capitales , se necesita un estado transitorio lo que se llama FASCISMO, donde someter a la fuerza a la mayoria productora de una sociedad a los intereses de los capitales.

Y no te inventes chorradas. Estado burgues y capitales son uno resultado de otro, se retroalimentan y se defienden.

Y en la proxima lo tenemos repitiendo como un loro otra vez la palabreria hueca de libertad y que el capitalismo y su propiedad privada no se impone a nadie. Espabila colega.

Y te repito pot treceaba vez, pesado, si le pones una pistola en la cabeza a una tia y le ofreces sexo, no esta deciduendo libremente, es una coaccion, lo pillas? Si sumes en la miseria a una sociedad la saqueas, y scaparas lis recursos,no es libertad que un niño de siete años se vea obligado a aceptar cincuenta centimos al mes por su explotacion del que se aprovecha el capitista, lo pillas? Entiendes lo que es una libertad de decision coaccionada por la mas basica supervivencia.


Entiendes que los negros de Africa viven en su tierra desde hace mileños sin morirse de hambre hasta que llega Leopoldo y decide civilizarlos en la industria del caucho que encima es de los propios africanos de los cuales extermina a un tercio de la poblacion?

Se va a la mierda tu tesis de la naturaleza mesianica civilizadora del capital que trae prosperidad , desarrollo y bienestae a los pueblos y la otra pelicula, que los pueblos lo aceptan voluntariamente, que esque es un cachondeo.

Cuentas las peliculas que contaban los europeos en el siglo XIX sobre su cometido con los dalvajea, un monton de farandula y cuentos chinos para los señoritos de la epoca.


Vuelve a tenet huevos a decir que el estado y su represion y agrasion para someyer mercados no obedecen a los intereses de los capitales, por que desdeluego queda confirmado qur sois unos monaguillos dogmaticos que huis de la realudad por que os estampais contra elka nada mas asomar la nariz.


Repitelo venga, el capitalismo y la libre circulacion de capitales no de impone a nadie, venga creetelo mas con tu tienda de chuches a ver cuanto tardarias en ser devorado por los peces gordos del capital.como te pongas a meter las narices en sus mercados.

Vaya chorradas hombre. El asesinato de sindicalistas, activistas sociales, y estudiantes en latinoamerica no lo hacen ni los estados titetes, si no mychas veces las propias multinacionales que pagan a sicarios o paramitares para quitarse de rnmedii a elementos molestos para la libre exotacuon de recursos, meneria, etc. Casos, miles.

No eres capaz de entender en tu cabecita que si un capitalista es capaz de esclavizar niños puede hacer cualquier cosa por mantener o ampliar su ganancia? Eres tan iluso y infantil que te crees que el beneficip del capital ya de por si es criminal y no precisamente por el estado que le beneficia?


Vaya cantinela de chorradas de waltdisney macho. Tu sigue con que el capital no se impone, y los del Ibex franquista son victimas circunstanciales que han aparecido por ahi y los pobres estan sometidos a la dictadura burocratica de Rajoy.

Cuanta tontuna por dios.

Lee que te va a venir bien. Uno diciendo que los estafos son colectivistas toooma.... Y antes debe de ser que las sociedades estaban reguladas por la propiedad privada sobre los medios de produccion, entonces cusndo aparece el hombre europeo en africa, es un estado colectivista que impone la propiedad privada sobre pueblos que no tirnen estado, y ..... No tienen propiedad privada!!! Moved un poco el cetebro hombre, lee busca datos, informacion y saca la cabeza del culo del liberalismo por que es una competicion de a ver quiem se inventa la mayor gilipollez propia de crencias desarrolladas por fe. Vuestra puta propiedad privada fe explotacion de recursos viene de la mano del fusil del estado al que de toda la puta vida han parasitafo y paraditan lis propietarios de los medios de producciin, en este caso los capitalistas.

Es que te quejas de que se te repite pero parece que no te entra. Sigues con que el capitalismo no se impone a nadie, cuando se te estampa historia y el funcionamiento del capital por medio del.estado. asi estais los dos leeis leeis pero seguis predicando con la biblia del libre mercado no impuesto y sometido a la burocracia del estado que les obliga a pagar los impuestos que no pagan gracias al estado! Quien coño paga a quien entonces a parte de enriquecer a cambio de una polla por el culo.

Y te repito pot treceaba vez, pesado, si le pones una pistola en la cabeza a una tia y le ofreces sexo, no esta deciduendo libremente, es una coaccion, lo pillas?

Eso es Estado.

Ofrecerle a una mujer (sin pistola en la cabeza) 50 euros por sexo es mercado. Lo pillas? La diferencia está clara. En la primera opción es coacción, en la segunda es mercado, ofrecer algo a a cambio.

Entiendes que los negros de Africa viven en su tierra desde hace mileños sin morirse de hambre hasta que llega Leopoldo y decide civilizarlos en la industria del caucho que encima es de los propios africanos de los cuales extermina a un tercio de la poblacion?

Donde dije yo que hay que invadir países y imponerles trabajos forzados? Donde dije yo que un país puede llegar a un sitio y acaparar los recursos naturales que pueden ser PROPIEDAD PRIVADA (que tu no defiendes) de sus habitantes? Es que sigues poniendo ejemplos de cosas absurdas y repudiables y atacandolas como si yo las defendiese.

Respecto al resto no pienso discutir más, creo que deje bien claro que si una empresa junto al Estado se benefician a costa del resto coactivamente yo lo repudió igual que tu. Pero como dije antes, TU NO QUIERES ENTENDERME, quieres soltar todas las mierdas que tienes en contra de un grupo de personas en vez de atacar lo que argumento. En vez de atacar mis ideas pierdes el tiempo con Hayek, el imperialismo, la lucha por el poder, el Congo pues ala, sigue así.

Ancap escribió:Yo nunca he dicho que el obrero cobre menos de lo que aportó, he dicho que las ganancias empresariales no surgen de la explotación, sino de la diferencia de valor entre los bienes presentes y futuros.
El trabajador como bien indica su nombre, solo aporta trabajo, es decir, un factor de producción junto al resto de recursos, al ser bienes de un consumo más futuro que un bien presente que ya se puede consumir, tienen menor valor que este último. El trabajo del empleado no vale nada sin el resto de recursos y viceversa, y todos ellos en su conjunto si tienen un valor, pero al no ser el bien final listo para consumir, tienen menos valor que cuando esté ya está producido.
El trabajador para experimentar la ganancia empresarial no solo debería esperar a vender la totalidad de la producción si no también debería compartir los gastos con el empresario, pero como ocurre obviamente, no puede hacer ni una cosa ni la otra.

¿Cómo surje el primer "gasto" empresario? ¿Por qué hubo en determinado momento histórico alguien que dispusiera de capital y otro alguien que sólo tuviera su fuerza trabajo para "aportar" dentro del proceso productivo?

Me gustaría que me contestes ésto.


No, no es "y viceversa". Lo que no vale nada son los recursos, sino interviene el trabajo del hombre para transformalos en riqueza social.
El capital constante (por eso es llamado así) no altera su valor en absoluto (ni presente ni futuro) sino interviene el trabajor para incorporar con su trabajo más valor del que tenía. De hecho cualquier empresa no vale absolutamente nada si no hay trabajadores que la pongan en marcha.

Ustedes hablan mucho de que la riqueza presente tiene más valor que la futura, sin embargo el hombre sobrevivió como especie gracias a que en determinados momentos históricos pensó de manera contraria a como piensan ustedes.
Cuando el homo sapiens enterraba huevos de avestruz llenos de agua dejando marcas en el lugar para que en un futuro si pasaba por allí en sus recorridos (trabajo) por encontrar recursos pudiera beberla ante las sequías constantes del medio en donde vivía. Ese agua para consumo futuro tenía más valor que su riqueza presente ya que le permitiría salvar lo más valioso, esto es, su vida y la del grupo.

Saludos.

Anarquía escribió:4.Aelito, yo no niego ni negue en ningún momento que el ser humano es un ser social que necesita para la supervivencia vivir gregariamente. Precisamente porque somos seres sociales es absurdo imponer la colectividad por la fuerza, y vivir sometidos a ella si no queremos que es lo que rechazo.

Tu mensaje es claro, “el Estado se utilizó para imponerse una minoría sobre la mayoria explotada” ante esto, lo lógico es eliminar el Estado ¿no? Pues no, llegas a la hilarante conclusión de que ahora la mayoría explotada tomará los mandos del Estado para seguir utilizando esta herramienta de imposición, pero eso si, ahora son otros que nos caen mejor. Por favor…

5. SS-18, estoy en paro como tu dices. Y fijate tú que curioso:

- Estaba mejor cuando estaba trabajando (tanto en la construccion como en el Corte Inglés). ¿Estaba mejor explotado? Extraño pero cierto.

- Estoy en paro porque el Estado me impuso unas condiciones en el contrato que no me permitió llegar a un acuerdo para cerrar el contrato con el Corte Inglés. Gracias a mis “derechos laborales” perdí mi trabajo y ahora es casi imposible encontrarlo. Gracias por ayudarme Estado, la proxima vez déjame en paz.

6. Los empresarios según vosotros obtienen ganancias en base al plusvalor, tengo una duda. ¿Debo deducir de esto que si un empresario tiene perdidas esta obteniendo un minusvalor? En el caso de los empresarios con perdidas desde vuestro punto de vista me parece lógico pensar que son los asalariados los que están obteniendo el plusvalor apropiandose de más valor del qiue aporta su trabajo. Me gustaría que me resolvieseis esa duda aunque intuyo lo que me contestareis.

No, lo hilarante es como usás vos la lógica, pero bueno, leyendo tu contestación al camarada SS18 veo claramente que tu lógica es comparable a la del esclavo que muere por salvar a su amo. Toda tu conciencia está completamente determinada por la lógica de tu amo al no poder escapar del obstáculo epistemológico de no poder ver más allá de la relaciones sociales que te determinaron a lo largo de tu vida. Por eso vos sos una prueba material e irrefutable de cómo las relaciones sociales dominantes condicionan por completo a un determinado sujeto, alguien que habla de libertad y sólo concibe a ésta con el significado que le impuso su propio amo.

¿Por qué para vos lo "lógico" es acabar con el Estado? Si tuvieras alguna base científica de lo que estás hablando sabrías que no hay disociación posible entre propiedad y Estado una cosa es condición necesaria de la otra dentro de un proceso dialéctico.

En el tipo más primitivo de Estado (el formens asiático), que es una transición entre el comunismo primitivo y el Estado de la antigüedad clásica, la propiedad seguía siendo comunal dentro del grupo poblacional pero surge una casta generalemente sacerdotal/guerrera con un líder generalemente que se atribuye la propiedad PRIVADA de todo el conjunto poblacional/territorial.

Por eso lo que me causa risa, por no llorar, son tus argumentaciones producto de una ignorancia supina con respecto a infinidad de temas.

La lógica es un componente más dentro del saber científico, un componente necesario pero no excluyente, por medio de su utilización se puede incluso "demostrar" la existencia de dios, y ejemplo de esto son los innmerables textos escolásticos, sin embargo todo esto no implica que tengan base científica alguna. Desde la simple lógica superficial/fenoménica podríamos afirmar que el Sol gira alrededor de la Tierra.

Lo hilarante es que vos creas que sin Estado puedas sostener la propiedad privada, 5000 años de historia humana demuestran lo contrario. Pero claro, a ustedes los hechos materiales de la vida pasada y presente les interesa poco, creen que por arte de magia pueden sostener la existencia de la propiedad de los recursos de vida sin ninguna fuerza que las defienda.

El obrero nunca se apropia del plusvalor (si supieras bien su definición lo entenderías) si el obrero obtiene un salario más cercano al valor de la mercancía al punto tal de reducir por completo el plusvalor con el que se queda el empresario, ya no habría capitalismo y se demostraría el papel innnesesario del empresario, ya no serían mercancías las que se producen sino productos, productos de las fuerzas productivas para crear riqueza social.


Lo que dijo EZLN es perfectamente lógico, pero a diferencia de tu lógica, la lógica del camarada se basa en una realidad material, yo como "cliente" individual no puedo imponer el precio de ningún auto producido dentro de las condiciones necesarias de producción social en un momento determinado, que vos creas que tu "gusto", tu "necesidad" tu "valor" subjetivos puedan imponérselo es como creer que el aire tenga más o menos valor según mi agitación, el aire seguirá siendo lo mismo y tendrá la misma composición química por más que me ahoge. El precio de un auto está determinado por condiciones objetivas para su producción en la cual intervienen varios factores materiales, y no dependen en absoluto de mi gusto o necesidad personal subjetiva y coyuntural. El ejemplo de EZLN se puede trasladar a todas las mercancías y hablo de mercancías, porque las obras de arte no son mercancías aunque se les ponga un precio.

Que digas que el Modo de Producción Capitalista no obliga a nadie SINO los Estados ¿Y QUÉ SON LOS ESTADOS ACTUALES SINO LOS REPRESENTANTES DE LA CLASE CAPITALISTA? O los 500 años de historia en dónde ESTA CLASE hizo todo lo que pudo para contituírse como clase apoderándose del PODER del Estado ¿Qué fue para ustedes este proceso histórico? ¿Algo sin sentido?

LA CRISIS LA PROVOCA LA CLASE CAPITALISTA Y UTILIZA A SU ESTADO PARA QUE LOS COSTOS, COMO SIEMPRE, LOS PAGEN LOS TRABAJADORES.

Y la pregunta clave ¿Cómo van a sostener la propiedad privada sin un estado? ¿Podrías explicar de manera científica cómo esa situación social se puede llegar a materializar en la realidad?

Poque insisto Estado, sistema económico/político, y clase que lo sustenta y personifica, siempre han sido condiciones indisociables de la existencia material. La política no es más que la materialización de ciertos intreses puestos en práctica, que vos digas sin sonrojarte de vergüenza que libremercado no es parte integral de colonialismo/imperialismo, es más o menos lo mismo que decir el hidrógeno no es parte integral del agua.

¿Cómo concebís Libertad al mismo tiempo que defendés la propiedad privada? Ya que la propia condición de propiedad privada implica en su propio concepto la negación de los derechos de otro, esto es, si yo delimito un espacio me cosideraré libre en tanto y en cuanto le niegue e imponga ese espacio a otro, por eso, que vos hables de repudio a toda imposición, como mínimo te tendría que hacer reflexionar un poco sobre esto, la propia existencia de propiedad privada de lo que sea, implica la existencia de otros sujetos a los que se les impone y se les niega el usufructo de esa misma propiedad privada.

Por eso lo tuyo incluso desde la más simple lógica reflexiva es una contradicción permanente.

Saludos.

En alasbarricadas los tuvieron que banear a todos, de los pesados y manipuladores que son, no entiendo porque se le da tanta bola. Para mi moral e ideológicamente no se diferencia el anarcocapitalismo del nazismo. No entiendo porque en España se le da tanta bola a esta gente, dando conferencias en universidades y todo. En EEUU el anarco capitalismo es considerado extrema derecha, aquí parece que es una forma de pensar tan valida como las demás, y no.

Valentina_ escribió:En alasbarricadas los tuvieron que banear a todos, de los pesados y manipuladores que son, no entiendo porque se le da tanta bola. Para mi moral e ideológicamente no se diferencia el anarcocapitalismo del nazismo. No entiendo porque en España se le da tanta bola a esta gente, dando conferencias en universidades y todo. En EEUU el anarco capitalismo es considerado extrema derecha, aquí parece que es una forma de pensar tan valida como las demás, y no.

Tenés razón Valentina, y por la calidad argumentativa de algunas posturas esto merece ir a taberna.

Saludos.

Guatemala, uno de los paises que mas libertad tiene de L.A segun los liberales, detras de Chile y Uruguay. Trescientos mil niños en peligro de muerte por HMBRE y denuncias desde activismo social y organismos internacionales de todo tipo de practicas ilegales, saltandose regulaciones medioambientales por eso de la opresion burocratica, contaminacion, envenenamiento, violencia corporativa, y incluso, asesinatoooos. Multinacionales europeas, canadienses, lo de siempre , muy liberales ellas. Todo tipo de abusos sobre lis recursos humanos y mineralea del pais bajo amparo del estado.

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Otra, una jodida orgia de saqueo de multinacionales, eso si sin imponer capitalis y liberizando democraticamente mercados y aqui el puto estado, no hace nada, salvo facitae el acceso a esos intereses a cambio de corrupcion.

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Pooooooobres victimas de la burocracia del estado estos capitalistas, que no les dejan traer la civilizacion a los salvajes que no los quieren. Vamis es un mundo de contradiciiones galacticas esto del onanismo mental de salon anarcap.