Las perlas de los Anarcocapitalistas

Les comparto un video que explica de forma muy básica la Filosofía de la libertad, base del pensamiento anarcocapitalista.

Es gracioso, al leerlos me convezco más que en una sociedad anarcocapitalista, se tolerarían los grupos comunistas, pero en una sociedad comunista no se toleraría a un solo grupo de anarcocapitalistas...

Cierto, puede hablarle de la tolerancia hacia los comunistas a Mises

Mises escribió:… la raíz del antiliberalismo no puede ser aprehendida por vía de la razón pura, pues no es de orden racional, constituye, por el contrario, el fruto de una disposición mental
patológica, que brota del resentimiento, de una condición neurasténica, que cabría
denominar el complejo de Fourier, en recuerdo del conocido socialista francés. […]
El complejo de Fourier, en cambio, resulta más difícil de combatir. Estamos, ahora, ante una
grave enfermedad nerviosa, una auténtica neurosis, cuyo tratamiento compete más al
psiquiatra que al legislador. Constituye, sin embargo, una circunstancia que debe ser
tenida en cuenta al enfrentarse con los problemas de nuestra actual sociedad. La
ciencia médica, por desgracia, se ha ocupado muy poco del complejo de Fourier. Se
trata de tema que casi pasó inadvertido a Freud, el gran maestro de la psicología, así
como a sus seguidores en la teoría de las neurosis, pese a que tal escuela supo
alumbrar la nueva vía, la única coherente y sistemática, para tratar desórdenes
mentales de este tipo.

Por cierto, muy libertaria es una sociedad en la que para que unos puedan tener su propiedad privada sobre los medios de producción el resto (la inmensa mayoría) debe estar expropiado de los mismos...

¿En su opinión el trabajador dentro del capitalismo es libre?

Se debe respetar todo aquello que es fruto del trabajo de uno, estoy de acuerdo yo y todos los comunistas. Lo que sucede es que el capitalista se apropia de una parte del trabajo del obrero. Por lo tanto no esta respetando la libertad del obrero, por lo tanto el obrero tiene derecho a rebelarse y defenderse.

La gente puede criticar su forma de vida o de pensar, pero en el sistema propuesto, no puede prohibirle vivir o pensar en la forma en que Usted haya elegido hacerlo, esa es una de las diferencias que yo considero importantes entre un sistema y otro, el reconocimiento de la diferencia y la búsqueda de una igualdad artificial.

Ustedes argumentan, en base a la teoría de la plusvalía, que en el capitalismo el capitalista (propietario de los medios de producción), se apropia de una parte del trabajo del obrero, y por tanto eso constituye la explotación del hombre por el hombre. Argumento que considero falaz.

Entender que el beneficio del capitalista no procede de "robar" o "expropiar" al trabajador el producto de su trabajo, sino de adelantar al trabajador descontando el tipo de interés el pago de su aportación al bien final de consumo que el trabajador contribuye a fabricar, antes de que dicho bien esté terminado y vendido.

Para hacer ese pago adelantado, el capitalista tiene que haber ahorrado y, por tanto sacrificado su consumo inmediato para poder pagar a un trabajador para que éste realice un producto sin tener garantía de que el capitalista podrá vender y recuperar su inversión.

El trabajador no se convierte en socio del capitalista, pues no resiente directamente en su salario las pérdidas que el capitalista pudiera llegar a sufrir, pues de manera voluntaria el trabajador se obliga a prestar su trabajo a cambio de un dinero que el patrón, independientemente de las circunstancias, deberá pagar.

¿Qué sucede si el patrón le dijera al trabajador que solo le pagará si el bien se vende y de acuerdo al valor de venta? ¿El trabajador realmente sería trabajador o se convierte en un socio cooperativista que asume el riesgo de las pérdidas?

Es necesario entender que si el capitalista tiene bienes de capital es porque éste ha ahorrado, es decir ha pospuesto el consumo para adquirir bienes de capital que le permitan realizar otros fines. El gran capitalista que ha acumulado grandes cantidades de bienes de capital, en un libre mercado se debe a que ha tenido éxito intercambiando los bienes y/o servicios en el mercado, porque los bienes y servicios que produce son útiles a la gente, pero dicho éxito ha significado un sacrificio y un riesgo que los comunistas ignoran deliberadamente.

Y dirán que el capitalista tiende a acumular bienes de capital a tal grado que se forma el monopolio, pero el monopolio solo puede darse cuando no hay competencia, en un libre mercado la competencia surge cuando agentes en el mercado se dan cuenta de que existe una oportunidad de ganancia, por lo que buscarán competir para ofrecer al consumidor bienes de mayor calidad a mejores precios, eficientando sus procesos de producción, diseñando mejores canales de distribución, etc. Los monopolios solo pueden ser creados con la ayuda de un Gobierno, cuando alguien de manera directa o indirecta impide a terceros participar en un determinado mercado.

En conclusión, no puede hablarse de una explotación por parte del capitalista en contra del trabajador, pues en todo caso el capitalista es propietario de los bienes de capital (maquinaria, materias primas, know how, etc.) por alguna razón y si ofrece trabajo es porque necesita trabajadores pues dichos bienes de capital no le generaran beneficios a él si estan ociosos, de esta forma el trabajador se beneficia porque puede recibir un ingreso sin tener que apostar una parte de su patrimonio al éxito del negocio, y el capitalista se beneficia porque tiene sus bienes de capital siendo utilizados con la posibilidad de obtener un beneficio futuro y no actual e inmediato.

Ahora, suponiendo que el patrón pague muy poco al trabajador con relación a la utilidad que obtiene por el intercambio de los productos que ofrece, el trabajador es completamente libre de ofrecer sus servicios en otro sitio que valoren mejor su aportación al proceso productivo.

Yo tengo una pregunta sobre anarcocapitalismo plur, ¿Cuando dejara de enviarnos el partido liberal libertario de mandarnos payasos? Ya enserio, hay que hacer una campaña para que concientizar a las embarazadas sobre la importancia de consumir acido folico. Sino, va a seguir habiendo ancaps with a cap diciendo boludecez.

Esta bien, no hay explotacion. Los obreros son felices en sus fabricas ganando miserias y poniendo el cuerpo, y el empresario ha ganado lo que vale matandose a base de pajas porque es un gran emprendedor. Ni hablar del malvado estado, en el estado natural jamas visto, en la isla de Robinson Crusoe y viernes, los empresarios jamas usan la violencia, no contratan sicarios no sepultan opositores ni buscan conseguir la maxima ganancia con el minimo costo. Todo es el malvado estado, posiblemente un ente parasito venido de algun lguar malvado enviado por los reptilianos o los aliens de futurama, vino, se habito entre nosotros y causo todos los males

Y ya que estamos, te dejo una foto de niños felices, emprendedores trabajando sin intervencion del estado y sin explotacion, que no existe. Muchos moriran en ese trabajo, pero eso es seleccion natural y libre mercado tal como Hitler Misses lo quizo.
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cpablo escribió:Y ya que estamos, te dejo una foto de niños felices, emprendedores trabajando sin intervencion del estado y sin explotacion, que no existe. Muchos moriran en ese trabajo, pero eso es seleccion natural y libre mercado tal como Hitler Misses lo quizo.
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Exacto, y "suponiendo que el patrón pague muy poco al trabajador (en este caso niños) con relación a la utilidad que obtiene por el intercambio de los productos que ofrece, el trabajador (niño) es completamente libre de ofrecer sus servicios en otro sitio que valoren mejor su aportación al proceso productivo". No te jode!!!

En fin...

Saludos.

P.D: Compañero Cpablo, yo también crecí intelectualmente con Robinson y Viernes solos en su isla maravillosa, jejeje, que recuerdos universitarios...

Exacto, y "suponiendo que el patrón pague muy poco al trabajador (en este caso niños) con relación a la utilidad que obtiene por el intercambio de los productos que ofrece, el trabajador (niño) es completamente libre de ofrecer sus servicios en otro sitio que valoren mejor su aportación al proceso productivo". No te jode!!!

Mucha verdad camarada Jechu, fui un cretino de primera el criticar a empresarios que explotan a sus trabajadores aprovechandose de sus necesidades el libre emprendimiento y la busqueda de beneficios a cualquier precio y trabajando lo menos posible la iniciativa privada.

cpablo escribió:

Exacto, y "suponiendo que el patrón pague muy poco al trabajador (en este caso niños) con relación a la utilidad que obtiene por el intercambio de los productos que ofrece, el trabajador (niño) es completamente libre de ofrecer sus servicios en otro sitio que valoren mejor su aportación al proceso productivo". No te jode!!!

Mucha verdad camarada Jechu, fui un cretino de primera el criticar a empresarios que explotan a sus trabajadores aprovechandose de sus necesidades el libre emprendimiento y la busqueda de beneficios a cualquier precio y trabajando lo menos posible la iniciativa privada.

Es una gran innovación y una muestra de respeto hacia los trabajadores el haber creado carretillitas pequeñas que se amoldan a sus pequeñas manos para que así puedan en vez de cargar un ladrillo, cargar dos. De esa manera, por el mismo salario y la misma jornada laboral el pequeño afortunado podrá producir el doble!!!! para devolverle los intereses al empresario que temerariamente le adelantó el fabuloso salario de 0,70€ al día!!!

plur escribió:Entender que el beneficio del capitalista no procede de "robar" o "expropiar" al trabajador el producto de su trabajo, sino de adelantar al trabajador descontando el tipo de interés el pago de su aportación al bien final de consumo que el trabajador contribuye a fabricar, antes de que dicho bien esté terminado y vendido.

Apreciado plur;

En lugar de dedicarse a escribir consignas anarco-capitalistas, podía esforzarse un poco y, aprovechando la difusión que le ofrece el foro, hacer propaganda sobre la teoría austríaca. Por ejemplo explicar en qué consiste eso que el salario es igual al valor descontado por el tipo de interés de su productividad marginal, y la preferencia temporal por el consumo presente.

Vamos a tratar de ayudarle en la difusión de la teoría austríaca de la mano de un profesor anarco-capitalista;

Jesús Huerta de Soto escribió:El ánimo de lucro impulsa a que cuando un factor de producción:

• aislable (puede ser separado de otro en la producción)
  
• y no especifico (puede usarse en varias líneas productivas)
  

El precio de sus servicios tiende a igualarse con su contribución al proceso productivo, que vamos a demostrar que es igual al valor descontado por el tipo de interés de su productividad marginal (VDPM)

Productividad marginal física PMF; cantidad adicional de bien de consumo que permite fabricar una unidad adicional de factor productivo, manteniendo todo lo demás constante.

Valor de la productividad marginal física VPMF; PMF multiplicada por su precio esperado de venta

Valor descontado de la productividad marginal física EL PRECIO DE VDPM: valor de la productividad marginal física en el momento en que se paga el sueldo al trabajador.

Ejemplo: si VPMF = 100 € dentro de un año y tipo de interés = 10%, entonces VDPM 90,9 € que, descontando los costes que suponen su tiempo adicional de trabajo, es la contribución hoy del trabajador al proceso productivo”.
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Para el profesor Jesús Huerta de Soto, junto a la escuela austríaca, la única mercancía que tiene valor objetivo es la fuerza de trabajo y, al mismo tiempo, este valor es dependiente del precio de venta que calcula el capitalista y del tipo de interés bancario. El profesor no ve contradicción, ni la necesidad de explicar por qué todas las mercancías tienen valor subjetivo y existe una, o todas, que su valor se puede calcular objetivamente. El profesor desea demostrar que el valor de los salarios lo establecen entre el capitalista, el usurero y el político profesional, ante cuya demostración los trabajadores asalariados ya no tienen nada que decir sobre su salario. Se puede entender que el profesor tenga un interés marginal que así sea y que, por ello, confunda su deseo subjetivo con la realidad objetiva.

El profesor como ideólogo del utilitarismo marginal comete los errores clásicos de la escuela austríaca, en su análisis parte de una serie de ficciones y mitos. La cantidad de dinero en circulación y el tipo de interés en la zona euro lo deciden los políticos profesionales a través del Banco Central Europeo, es por imperativo legal. La producción del dinero fiduciario es un monopolio, no existe libre mercado donde se establezca el tipo de interés. De lo que resulta que el precio de la fuerza de trabajo es una doble imposición a los trabajadores asalariados, por un lado del estado, que priva al trabajador asalariado de cualquier medio de producción y, por otro, por la imposición a través del tipo de interés del valor de cambio de la fuerza de trabajo.

Uno de los mitos del subjetivismo marginal es el adelanto por parte del capitalista del salario a los trabajadores asalariados. El subjetivismo marginal difunde que debido a lo dilatado en el tiempo que es un proceso productivo actual, combinado con una mayor preferencia por el consumo presente de los trabajadores asalariados, da como resultado que los trabajadores asalariados no están dispuestos a esperar que concluya todo el conjunto del proceso de producción de una mercancía, y percibir con ello la totalidad del valor de uso de su fuerza de trabajo. Se suele poner como ejemplo la producción de automóviles. ¿Es cierto que los capitalistas adelantan el salario a los trabajadores? Analizando la realidad de los hechos resulta que los trabajadores asalariados adelantan su fuerza de trabajo al capital una media de 15 días, si cobra por meses, si a estos días le restamos el tiempo que los trabajadores tardan en terminar la mercancía obtenemos el tiempo que el capitalista adelanta el salario. La duración del proceso de producción de un automóvil en 2005 era:

1. Toyota: 27,90 horas.
   
2. Nissan: 29,83 horas.
   
3. Honda: 32,02 horas.
   
4. General Motors: 34,33 horas.
   
5. DaimlerChrysler: 35,85 horas.
   
6. Ford: 36,98 horas.
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Existen procesos productivos que duran más de un mes, entre otros; la producción de algunos medios de trabajo y de transporte, las obras públicas, la construcción en general, etc. En estos procesos, por lo usual, cada mes el propietario paga la certificación de la parte del proceso productivo llevada a cabo. Es el trabajador asalariado quién en realidad adelanta fuerza de trabajo al capitalista y no el capitalista quién adelanta bienes de consumo al  trabajador, la mayor prueba de ello es que cuando un capitalista se declara en quiebra siempre deja a deber salarios a los trabajadores, mientras que si un trabajador asalariado decide no volver a trabajar, el capitalista de debe una parte del salario. Si el valor del salario mensual VSM = 1.000 € y tipo de interés = 10%, entonces: IRCAT = 58 € mensuales = Interés que Renta al Capitalista el Anticipo del Trabajador.

Lo que no demuestra el profesor Huerta de Soto es; ¿con qué contribuyen a la mercancía final el factor trabajo y la función empresarial? Tampoco dice nada sobre la producción de la mercancía factor trabajo, ¿cuánto factor trabajo cuesta el factor trabajo? ¿La función empresarial como contribuye a la producción del factor trabajo? ¿No es necesaria la función empresarial en la producción del factor trabajo? o ¿lo que no es necesario es que estén divididos socialmente el factor trabajo de la función empresarial? El desarrollo de las fuerzas productivas ha transformado la función empresarial para la producción de la mercancía factor trabajo en obsoleta. Función que se ha conocido con el nombre de esclavitud y a quienes ejercen esa función esclavistas y a los trabajadores que; ciertamente tienen la fortuna que el factor trabajo esté sometido a las leyes objetivas e impersonales del mercado, se les llama esclavos. Ciertamente el esclavo no está sometido a las leyes objetivas e impersonales del mercado todos los días de su vida, como el trabajador asalariado, solo cuando su amo decide venderlo.

Nicolás Cachanosky en Preferencia temporal y el interés escribió:El interés originario es el ratio entre el valor asignado a los bienes presentes con el valor asignado a los bienes futuros, es un ratio de precios, no un precio en sí, y en el mercado, existe una tendencia a igualar los intereses originarios de todos los bienes. […] El interés originario depende de las preferencias temporales y es por lo tanto un determinante del proceso económico, no un resultado del mismo. Es el interés originario el que determinará cuál será el tiempo apropiado para los distintos procesos productivos y no viceversa.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] temporal y el interes.htm

Según las escuelas del subjetivismo marginal la preferencia temporal es determinante de la proporción entre consumo e inversión. Y el tipo de interés vendrá determinado por la preferencia temporal. La preferencia temporal se manifiesta por la mayor valoración monetaria de los bienes presentes con respecto a los bienes futuros. La preferencia temporal por el consumo presente es otro mito del subjetivismo marginal para justificar la diferenciación social del trabajo. Parece que es algo genético pero entra dentro de las nociones ideológicas, verdades praxeológicas, del utilitarismo marginal que su sola enunciación basta para que queden demostradas.

¿Es cierto que el consumo presente vale más que el futuro? En general en los períodos de inflación es objetivamente más barato consumir en el presente que en el futuro, y la subjetividad de los seres humanos se adapta a esta objetividad. En el caso particular de España desde el año 2000 hasta el 2007 la oligarquía bancaria obtenía préstamos del BCE al 1 % y con la inflación el 3 %, estaban literalmente comprando duros a cuatro pesetas, este es el motivo por el que se fomentaba el consumo y la inflación. Pero en los períodos de deflación ocurre lo contrario, objetivamente es más caro consumir en el presente que en el futuro y la subjetividad de la ciudadanía se adapta a esta nueva situación objetiva y aumenta el ahorro.

Los capitalistas, según el subjetivismo marginal, tienen una menor preferencia temporal, una menor valoración por el consumo presente, por este motivo han acumulado su capital, los trabajadores asalariados por el contrario dilapidan todos sus ingresos en sacar adelante su prole. Los capitalistas a cambio de la fuerza de trabajo cada mes les dan a los trabajadores el dinero pactado que estos consumen ávidamente gastándolo en artículos de primera necesidad. Pero los capitalistas son igualmente ávidos en el consumo presente de artículos de primera necesidad e incluso de algunos de lujo.

Los capitalistas en lo que se manifiestan especialmente ávidos, es en el consumo de la fuerza de trabajo sobre la que tienen el derecho de uso a cambio de su dinero, incluso contratan a controladores para que el consumo de la fuerza de trabajo sea lo más exhaustivo que humanamente sea posible, sin preocuparse en demasía por integridad física o mental de la fuerza de trabajo, entre otras cosas porque no es suya. La diferencia entre capitalistas y trabajadores asalariados no es en el grado de intensidad en que perciben la preferencia temporal por el consumo presente, sino en las mercancías que consumen los unos y las que consumen los otros.

Si lo desea una vez alcanzado la unidad en torno a la preferencia temporal por el consumo y que en realidad son los trabajadores asalariados los que adelantan el valor de la fuerza de trabajo a los capitalistas, podemos abordar como se produjo, en la realidad no en la mente subjetiva de los apologetas del capitalismo, la acumulación originaria, y la expropiación de medios de producción a los trabajadores, que permite a los capitalistas comprar fuerza de trabajo.

Saludos.

Pd. El usuario plur en su actividad en el foro se está comportando de forma correcta y educada, lo mínimo que se puede exigir es que sea tratado en los mismos términos de corrección y educación. Si alguien no está de acuerdo con las posiciones defendidas por el usuario plur, las contraargumenta sin insultar, que no solo no es necesario sino contraproducente.

Jordi de Terrassa escribió:
Pd. El usuario plur en su actividad en el foro se está comportando de forma correcta y educada, lo mínimo que se puede exigir es que sea tratado en los mismos términos de corrección y educación. Si alguien no está de acuerdo con las posiciones defendidas por el usuario plur, las contraargumenta sin insultar, que no solo no es necesario sino contraproducente.

Tienes razón en lo que dices y si he ofendido al usuario plur, lo siento. He de dejar claro que si he hecho una gracia ha sido a todo lo que rodea a este hilo y he usado frases del compañero para ello, no con la intención de reírme de él de manera consciente.

Me dejé llevar por el carácter de este hilo sin apreciar la contribución de plur.

Un saludo.

Lo que parecen ignorar es que el trabajo infantil, aunque triste, ha existido durante milenios, y solo en tanto que existen más bienes de capital que hacen posible que el trabajo de los adultos sea suficientemente productivo para hacer que los niños no tengan la necesidad de trabajar.

Olvidan que los empresarios no son solo grandes corporaciones, sino que también existen los pequeños empresarios que arriesgan su patrimonio en la satisfacción de necesidades de terceros como formas de vida.

Creo que su barómetro moral está un poco alterado, en todo caso, el comunismo implica que la explotación sería por parte de un grupo de individuos en vez de uno solo... la dictadura del proletariado ingorando los anhelos y deseos individuales... pues claro, somos tan arcáicos como las hormigas, no sé por qué no se me había ocurrido, nuestro propósito en el mundo independientemente de tú talento, habilidad, o sacrificio, es trabajar y trabajar hasta morir en beneficio de un montón de gente que ni conoces...

Preferimos adorar al Estado Proletario que distribuye igualitariamente los bienes y las desgracias, que tener la oportunidad, mínima si quieren, de hacer algo más por ti, aprovechando tus talentos, o tus ventajas competitivas o tu suerte...

Debemos preferir trabajar para un grupo indeterminado de personas desconocidas que por nuestra propia substincia y mejora de nuestra calidad de vida, pues confiamos en que las demás personas desconocidas trabajaran con la misma intensidad... y quien no trabaje con la misma intensidad será azotado, encerrado o muerto por no contribuir en términos objetivos de manera igualitaria a la sociedad.

Claro, no lo había pensado, debemos premiar la mediocridad o mejor aún la holganazería, la falta de previsión y en general la estupidez humana, y la falta de responsabilidad solo porque se nació pobre, y no el talento, el trabajo, la inteligencia que al ser bienes escasos siempre son deseados y por tanto valorados.

Al contrario, hay que castigar al vencedor de una carrera por ser más ágil, por haber entrenado mejor, más, o con mayor disciplina, o que simplemente nació con mayor habilidad (pues claro es su culpa y de sus padres por traer al mundo a una persona tan dotada), y demos a los demás corredores ciertas ventajas para que artificialmente compensen su falta de talento, habilidad, entrenamiento, etc.

Claro, prohibamos el trabajo infantil y que los niños se vean ante el escenario de no contribuir al gasto familiar y una de dos, 1) que se mueran de hambre (como millones de soviéticos) o 2) que se prostituyan por unos chocolates (como miles de niñas y mujeres en Cuba)... claro, la prostitución infantil es mucho más deseable que el trabajo en una parcela... No lo había considerado...

Muertes como resultado directo de la política de deskulakización (combate estalinista a los campesinos “ricos”): unos 6,5 millones.
Muertes debidas a la catástrofe demográfica kazaja: 1 millón
Muertes durante la hambruna de 1932-1933: 7 millones.

Claro, es más válido y menos enfermo matar a millones de pequeños agricultores para despojarles de sus tierras que durante generaciones han trabajado por el bien común...

Siete millones de muertos de hambre, literalmente, en un año en el Regimen del ídolo Lennin...

Claro, la URSSS, puede presumir de humanitaria con sus 20 millones de muertos en un periodo que va de 1919 a 1938, carajo en que he estado pensando para apoyar algo que al menos dice que mi supervivencia depende de mi y no de un grupo de individuos enojados, por una absurda lucha de clases...

Pero claro, olvidaba que por la Revolución vale la pena matar y someter, si es necesario, a millones de personas, de las cuales, seguramente todos eran burgueses y fanáticos capitalistas, dueños de miles de hectareas de tierra y que seguramente vivían en palacios... Claro, la historia les dará la razón...

Claro, pero la URSS era una gran potencia indutrial, pero nadie podía adquirir un automóvil para desplazarse sin tener que esperar hasta 15 años para que tan solo le autorizaran la compra del vehículo... mientras tanto, te aguantas y tenías que cargar todo en tu democrática espalda pues la espalda es lo más democrático, todos tienen una...

Debe ser super genial que te digan como vivir, como trabajar, cuanto puedes ganar, cuanto debes comer, cuanto sexo tener, con quien tienes que follar, cuantos hijos tener, como debes vestir, como debes pensar y como debes morir... Debe ser super cómodo quitarte toda responsabilidad de tus actos porque así te ha instruido a actuar la sociedad y no es mérito tuyo...

Pero claro, el capitalismo es malo porque te dice que tú vales por lo que eres como individuo y que lo que tú hagas como individuo te pertenece y que si tú aprovechas oportunidades puedes obtener algo más, que lo que tienes puedes disponer de ello como quieras y legarselo a la gente que tú quieras, normalmente a tu decendencia, y es peor por pretender que la gente llege a acuerdos voluntarios entre las personas en vez de que le sean impuestos por una mayoría, y que si no estás de acuerdo con algo no lo haces y punto, quizás habrá alguien que si lo haga porque en ese momento específico le conviene o lo necesita, claro el capitalismo es malo porque te dice que tú eres responsable de los actos que realizas en ejercicio de tú libertad, que eres responsable de los daños que tus actividades generen, que por tanto te conviene cuidar tu propiedad porque es tuya y dependes de ella...

En verdad la lógica que siguen sus argumentos son increíbles, y no estoy de infiltrado, trato de comprender el mundo desde distintas ópticas y hasta el momento los argumentos (y hechos) comunistas me tienen muy decepcionado... por eso ruego a todos los foristas que me digan en que se equivocan los fundamentos epistemológicos de la doctrina liberal de propiedad privada, principio de no agresión, principio de justicia y principio de libertad... Que objeciones y que ofrece a cambio el pensamiento comunista.

Apreciado plur;

Se comprende que no ha sido tratado con la debida cortesía que sin duda se merece, lo cual no le autoriza a saltarse las normas del foro, como hace en su último mensaje.

Existen distintos hilos donde se abordan la multitud de temas que usted trata en su último mensaje, que son completamente ajenos al tema del presente hilo, acción ésta contraria a las normas del foro.

Si tiene verdadero interés en informarse, debatir y conocer las diferentes posiciones de los usuarios del foro sobre estos temas, puede leer, escribir sus opiniones y aportaciones en ellos. De todas formas le pediría que fuera riguroso en cuanto a la información que ofrece citando las fuentes.

Saludos.

Lo que parecen ignorar es que el trabajo infantil, aunque triste, ha existido durante milenios, y solo en tanto que existen más bienes de capital que hacen posible que el trabajo de los adultos sea suficientemente productivo para hacer que los niños no tengan la necesidad de trabajar.

Ahhh chairo, mamerto! Cuanto sabiduria en tan pocas palabras. Cuando Nike sea 2000 veces mas rica de lo que es ahora producira un efecto goteo y los niños deberan dejar de trabajar en sus talleres

Olvidan que los empresarios no son solo grandes corporaciones, sino que también existen los pequeños empresarios que arriesgan su patrimonio en la satisfacción de necesidades de terceros como formas de vida.

por supuesto, monsanto y el verdulero de la esquina son iguales ante cualquier analisis y monsanto es igual a todos nosotros. Quien lo critica es un chairo y un mamerto.

Creo que su barómetro moral está un poco alterado, en todo caso, el comunismo implica que la explotación sería por parte de un grupo de individuos en vez de uno solo... la dictadura del proletariado ingorando los anhelos y deseos individuales... pues claro, somos tan arcáicos como las hormigas, no sé por qué no se me había ocurrido, nuestro propósito en el mundo independientemente de tú talento, habilidad, o sacrificio, es trabajar y trabajar hasta morir en beneficio de un montón de gente que ni conoces...

-Solo el Dios mercado puede regular nuestro barametro moral de acuerdo a la demanda. Si el Dios mercado concibe el trafico de niños u organos o la explotacion, es porque es santo, justo y bueno.
-El comunismo solo significa lo que nosotros queramos que signifique, ignorando cualquier desarrollo conceptual, podemos praxeologicamente inventar y crear nuestros conceptos sin importar nada. Para mi capitalismo es libre mercado, niños felices en sus trabajos y llevar el fusil de asalto el super. En el comunismo es opresion estatal(no importa que el comunismo se haya abolido el estado) y la explotacion. La explotacion SOLO existe en el comunismo, en el capitalismo, el que nunca ha existido, pero le debemos todos NO hay explotacion.

Preferimos adorar al Estado Proletario que distribuye igualitariamente los bienes y las desgracias, que tener la oportunidad, mínima si quieren, de hacer algo más por ti, aprovechando tus talentos, o tus ventajas competitivas o tu suerte...

¿Quien es el nazi judio comunista musulman socialista estatista que dice eso? La mano invisible reparte con justicia y equidad. Si eres pobre es porque mereces ser pobre.

Claro, no lo había pensado, debemos premiar la mediocridad o mejor aún la holganazería, la falta de previsión y en general la estupidez humana, y la falta de responsabilidad solo porque se nació pobre, y no el talento, el trabajo, la inteligencia que al ser bienes escasos siempre son deseados y por tanto valorados.

El comunismo premia a la holgazaneria, y esa es una verdad ad masturbandun(Lenin jamas dijo quien no trabaja no come)

Al contrario, hay que castigar al vencedor de una carrera por ser más ágil, por haber entrenado mejor, más, o con mayor disciplina, o que simplemente nació con mayor habilidad (pues claro es su culpa y de sus padres por traer al mundo a una persona tan dotada), y demos a los demás corredores ciertas ventajas para que artificialmente compensen su falta de talento, habilidad, entrenamiento, etc.

Por eso en la URSS no habia competencias deportivas, JAQUE MATE.

Claro, la URSSS, puede presumir de humanitaria con sus 20 millones de muertos en un periodo que va de 1919 a 1938, carajo en que he estado pensando para apoyar algo que al menos dice que mi supervivencia depende de mi y no de un grupo de individuos enojados, por una absurda lucha de clases...

Estas mal, en la URSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS hubo 200000000000000000 mil millones de muertos. La cantidad de muertos y S de la palabra lo determina el libremercado acuerdo a la oferta y demanda.

Pero claro, olvidaba que por la Revolución vale la pena matar y someter, si es necesario, a millones de personas, de las cuales, seguramente todos eran burgueses y fanáticos capitalistas, dueños de miles de hectareas de tierra y que seguramente vivían en palacios... Claro, la historia les dará la razón...

Por supuesto que no! si matemos a alguien que sea por el capital, de ser posible con mi policia privada.

Pero claro, el capitalismo es malo porque te dice que tú vales por lo que eres como individuo y que lo que tú hagas como individuo te pertenece y que si tú aprovechas oportunidades puedes obtener algo más, que lo que tienes puedes disponer de ello como quieras y legarselo a la gente que tú quieras, normalmente a tu decendencia, y es peor por pretender que la gente llege a acuerdos voluntarios entre las personas en vez de que le sean impuestos por una mayoría, y que si no estás de acuerdo con algo no lo haces y punto, quizás habrá alguien que si lo haga porque en ese momento específico le conviene o lo necesita, claro el capitalismo es malo porque te dice que tú eres responsable de los actos que realizas en ejercicio de tú libertad, que eres responsable de los daños que tus actividades generen, que por tanto te conviene cuidar tu propiedad porque es tuya y dependes de ella...

El capitalismo es muy bueno porque reconoce la soberania de los mejores: Los ricos.

En verdad la lógica que siguen sus argumentos son increíbles, y no estoy de infiltrado, trato de comprender el mundo desde distintas ópticas y hasta el momento los argumentos (y hechos) comunistas me tienen muy decepcionado... por eso ruego a todos los foristas que me digan en que se equivocan los fundamentos epistemológicos de la doctrina liberal de propiedad privada, principio de no agresión, principio de justicia y principio de libertad... Que objeciones y que ofrece a cambio el pensamiento comunista.

La Praxeologia es INTACHABLE. A partir de 0 experiencia empírica y basándose exclusivamente en abstracciones que nada tienen que ver con la realidad logra determinar lo bueno de lo malo y determinar como se deben comportar los hombres sin coercion estatal ni base empirica ni aplicacion en la realidad.

Gracias por visitarnos

Estimado Jordi,

Gracias por tu respuesta seria respetuosa e informada.

¿Es el trabajador quien adelanta sus servicios en favor del patrón? Creo que es una pregunta válida y creo poder responderla, lamento que mi forma de exponer algunos argumentos parezcan tan primitivas comparadas a las suyas, intento ser claro en la exposición y conciso.

Si bien el trabajador en principio parece trabajar gratuitamente antes de que llegue el día de pago, lo cierto es que el producto o servicio del patrón y fabricado por el trabajador no necesariamente ha sido intercambiado en el mercado, por lo que el patrón aún no ha recibido la utilidad, y sin embargo, se encuentra obligado a pagar el salario íntegro del trabajador.

El producto puede permanecer en aparador durante un prolongado plazo sin que el mismo sea intercambiado (y en muchos casos reduciendo su valor), cuestión que en término de contraprestaciones al trabajador le tiene sin cuidado, mientras siga recibiendo el salario acordado.

¿o acaso el contrato de trabajo es un contrato de esperanza?

En cambio, si el patrón logra vender sus productos pues resulta valioso para el consumidor, éste se verá impulsado a producir más para satisfacer la demanda, por tanto estará ante la pregunta, ¿Cómo hacer para producir más? ¿Invirtiendo en más equipo capital? ¿Pagando más a los trabajadores a fin de incentivarlos a producir más? o ¿Contratando más trabajadores? o ¿Todas las anteriores?

Sin ser "ideal" o mejor dicho "útopica", la explicación de Huerta de Soto me convence. Básicamente porque logro hacer esta cadena de pensamiento:

1.- Los bienes valen de acuerdo a la subjetividad del consumidor quien decide si vale la pena o no pagar el precio solicitado por el productor.
2.- Dicha subjetividad afectará la demanda de los productos.
3.- Lo que permitirá a los productores determinar con mayor precisión el precio final de un bien y la ganancia o utilidad que recibirán.
4.- Lo que también permitirá a los productores determinar si lo que está pagando a sus proveedores en el proceso productivo (incluyendo el trabajo), subjetivamente para el merece ser pagado.
5.- Si el producto tiene una alta demanda y/u otorga una alta utilidad, significa que el negocio prospera, cosa que lo sabran también sus proveedores (incluyendo a los trabajadores) quienes ajustarían la valoración que hacen sus aportaciones al proceso productivo.
6.- El productor podrá convenir con los proveedores un aumento en sus pagos atendiendo a que el volúmen requerido por éste sería mayor. Los proveedores (incluyendo trabajadores) tienen un universo de opciones pueden renegociar, pueden aceptar o pueden separarse, trabajar con el competidor que ofrezca una mejor oferta o competir, etc... finalmente los proveedores (incluyendo a los trabajadores) saben que es lo que les conviene y que es lo que aportan al proceso productivo, por lo que podrán negociar hasta llegar a un acuerdo o decidir individualmente otra cosa.
7.- Así de manera sencilla se explica como se puede calcular el valor de las cosas, incluyendo el trabajo.

¿Cómo funcionaría en el Comunismo? ¿Cómo se establece, en términos comunistas, una retribución justa y satisfactoria al trabajo?

¿Cómo se calcula el valor trabajo si el valor de los productos lo determina el valor trabajo, no es un tanto paradógico?

¿Los bienes valen tanto como el trabajo en ellos incorporados, pero cómo determinas el valor del trabajo incorporado? ¿Con el valor de los bienes, pero estos valen en tanto como el trabajo incorporado?  Me resulta tan circular...

Alcanza a ver porque lo que entiendo de la doctrina comunista no me explica nada... Ojalá alguien pudiera ayudarme a comprender mejor, o quizás estoy perdiendome de algo...


Pd. Lamento la falta de... pertinencia de algunos de mis comentarios en ciertas áreas del foro... procuraré ser mucho más respetuoso de dichas normas que como comunidad cerrada se han dado y procuraré seguirlas en tanto siga participando en este lugar.

Respecto a la fuentes, con gusto comparto algunas:
1.- "The Rol of Leadership Perceptions and of Intent in the Soviet Famine of 1931–193", disponible en: no puedo poner link por ser usuario nuevo
2.- Sobre estadísticas de muertes en el régimen de Stalin. Disponible en: no puedo poner link por ser usuario nuevo.
“El libro negro del comunismo” de Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski, Karen Bartosek, Jean-Louis Margolin (Páginas 33-34) – Ediciones B – Barcelona 2010 – ISBN 978-84-666-4343-6, disponible en: no puedo poner link por ser usuario nuevo.
3.- Con poca validez formal, pero finalmente fuente, una nota periodística sobre el reconocimiento de Ucrania del Genocidio causado por la ocupación Soviética, no puedo poner link por ser usuario nuevo.
4.- Una pequeña galería de imágenes. no puedo poner link por ser usuario nuevo.

(por políticas del foro no estoy autorizado a enviar vínculos externos, pese a que describa de que se trata el contenido... Nuevamente creo que están muy limitados en la libertad en el foro, ¿es cómodo estar así?)

Como comentario adicional, no creo que la hambruna haya sido un acto genocida (pues no se buscaba la eliminación de ningún grupo étnico o razial) o un acto explícitamente doloso o buscado por el régimen comunista, pero si considero que las grandes cantidades de muertes son consecuencias de una política necia fundada en conceptos poco claros y falaces.

Y no omito agregar que al igual que regímenes que se asumen comunistas han cometido grandes atropellos a la humanidad, también el pseudocapitalismo lo ha hecho en función de intereses que no respetan los principios de la ética de la libertad.

Así, mi objeción no es solo contra la URSS, soy consciente de que el pseudocapitalismo ha incurrido en iguales o peores daños, pero así como muchos de ustedes afirman que no se puede comparar el Comunismo Soviético con lo que es el Comunismo, tampoco es admisible comparar el Capitalismo Colectivista-Corporativista vigente con el Capitalismo de Libre Mercado.

Lo que me parece curioso es la similitud que existe entre comunistas y anarcocapitalistas o libertarios, ambos dicen que su sistema nunca ha sido probado realmente y, si ha sido probado ha sido de forma degenerada.

Sin embargo como no me gusta casarme con ideas, vengo a este foro a observar su pensamiento y ver si encuentro inconsistencias o fallas en el mío (que seguramente tiene), pero hasta el momento, algunas respuestas irónicas me demuestra la falta de verdadero discurso al ser comentarios ad hominem que no desvirtúan muchas de mis afirmaciones.

Saludos cordiales foristas.


Sin más, termino mi participación en este hilo, agradeciendo a todos por sus comentarios, buenos o malos, de todos estoy aprendiendo y el conocimiento lo aprecio demasiado como para ser desagradecido.

plur escribió:Si bien el trabajador en principio parece trabajar gratuitamente antes de que llegue el día de pago,…
… ¿o acaso el contrato de trabajo es un contrato de esperanza?

Amigo plur, que los trabajadores asalariados adelantan su fuerza de trabajo al capitalista es una realidad objetiva. Vuelvo a repetirle que, en el mundo real no el subjetivo del utilitarismo marginal, es el trabajador asalariado quién en realidad adelanta fuerza de trabajo al capitalista y no el capitalista quién adelanta bienes de consumo al  trabajador, la mayor prueba de ello es que cuando un capitalista se declara en quiebra siempre deja a deber salarios a los trabajadores, mientras que si un trabajador asalariado decide no volver a trabajar, el capitalista de debe una parte del salario.

Por otro lado, si las mercancías no se venden los trabajadores son despedidos y dejan de cobrar el sueldo. Salvo en las empresas subvencionadas.

plur escribió:7.- Así de manera sencilla se explica como se puede calcular el valor de las cosas, incluyendo el trabajo.

No, si la existencia de un valor de cambio objetivo de las mercancías y que éste se puede calcular, es la posición de la teoría comunista. Pero no por la valoración subjetiva del consumidor sobre la utilidad marginal de dicha mercancía, que por definición es imposible de conocer y por tanto de calcular. Fíjese que en realidad el cálculo que realiza el profesor es el del concepto de la teoría comunista de precio de producción, que consiste en el precio de costo más la ganancia media. Los ideólogos del utilitarismo marginal cuando no tergiversan plagian directamente la teoría comunista sobre la economía política.

Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, tomo III, capítulo X escribió:El precio de producción incluye la ganancia media. Le hemos dado el nombre de precio de producción; de hecho, es lo mismo que Adam Smith denomina natural price [precio natural], Ricardo, price of production, cost of production [precio de producción, costo de producción], los fisiócratas prix nécessaire [precio necesario] aunque ninguno de ellos haya desarrollado la diferencia entre el precio de producción y el valor, porque a la larga es la condición de la oferta, de la reproducción de la mercancía de cada esfera de la producción en particular. También se comprende por qué los mismos economistas que se revuelven contra la determinación del valor de las mercancías por el tiempo de trabajo, por la cantidad de trabajo contenido en ellas, siempre hablen de los precios de producción como de centros en torno a los cuales oscilan los precios de mercado. Pueden permitírselo porque el precio de producción es una forma ya totalmente enajenada y prima facie no conceptual del valor mercantil, una forma tal como aparece en la competencia, es decir en la conciencia del capitalista vulgar, y que por consiguiente también existe en la de los economistas vulgares.
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plur escribió:(por políticas del foro no estoy autorizado a enviar vínculos externos, pese a que describa de que se trata el contenido... Nuevamente creo que están muy limitados en la libertad en el foro, ¿es cómodo estar así?)

La limitación para colocar vínculos externos es temporal, una semana, cuyo objetivo es evitar los ataques de robots que, por otra parte, sufren todos los foros, no debido a coartar la libertad de nadie.

Las fuentes las debe colocar en los hilos donde se tratan los temas específicos, y no en este hilo, porque vuelve a incurrir en un fuera de tema. Estas normas son para facilitar la búsqueda de información por parte de cualquier usuario del foro. Por eso existen subforos sobre la URSS, Cuba, Stalin, etc…

Saludos.

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Pero algunos siguen diciendo que la explotacion no es real.

Jordi de Terrassa escribió:

plur escribió:Si bien el trabajador en principio parece trabajar gratuitamente antes de que llegue el día de pago,…
… ¿o acaso el contrato de trabajo es un contrato de esperanza?

Amigo plur, que los trabajadores asalariados adelantan su fuerza de trabajo al capitalista es una realidad objetiva. Vuelvo a repetirle que, en el mundo real no el subjetivo del utilitarismo marginal, es el trabajador asalariado quién en realidad adelanta fuerza de trabajo al capitalista y no el capitalista quién adelanta bienes de consumo al  trabajador, la mayor prueba de ello es que cuando un capitalista se declara en quiebra siempre deja a deber salarios a los trabajadores, mientras que si un trabajador asalariado decide no volver a trabajar, el capitalista de debe una parte del salario.

No adelantan nada, puesto que su fuerza de trabajo no adquiere valor hasta que el producto se vende en el mercado. Tú si quieres te puedes dedicar a llenar cubos de agua de mar para tirarlos en la arena de la playa, ¿significa eso que alguien debería remunerarte por tu labor? Obviamente no, sería una absurdez.

La fuerza de trabajo no tiene valor per se, si no que lo adquiere en un momento determinado del tiempo, que es cuando el mercado lo decide (o sea, si el producto se vende, o no).

Randian escribió:

Jordi de Terrassa escribió:

plur escribió:Si bien el trabajador en principio parece trabajar gratuitamente antes de que llegue el día de pago,…
… ¿o acaso el contrato de trabajo es un contrato de esperanza?

Amigo plur, que los trabajadores asalariados adelantan su fuerza de trabajo al capitalista es una realidad objetiva. Vuelvo a repetirle que, en el mundo real no el subjetivo del utilitarismo marginal, es el trabajador asalariado quién en realidad adelanta fuerza de trabajo al capitalista y no el capitalista quién adelanta bienes de consumo al  trabajador, la mayor prueba de ello es que cuando un capitalista se declara en quiebra siempre deja a deber salarios a los trabajadores, mientras que si un trabajador asalariado decide no volver a trabajar, el capitalista de debe una parte del salario.

No adelantan nada, puesto que su fuerza de trabajo no adquiere valor hasta que el producto se vende en el mercado. Tú si quieres te puedes dedicar a llenar cubos de agua de mar para tirarlos en la arena de la playa, ¿significa eso que alguien debería remunerarte por tu labor? Obviamente no, sería una absurdez.

La fuerza de trabajo no tiene valor per se, si no que lo adquiere en un momento determinado del tiempo, que es cuando el mercado lo decide (o sea, si el producto se vende, o no).

Pues eso será en el mercado que existe en su imaginación. En el mercado capitalista real la fuerza de trabajo tiene un valor de cambio que se establece antes incluso que la fuerza de trabajo sea consumida por el capitalista, aunque el trabajador asalariado le adelante su valor al capitalista un mes.

Por otro lado tiene usted razón la fuerza de trabajo no es una mercancía per se. Es necesaria la intervención del estado, ya que  la naturaleza no produce por un lado a poseedores de capital y por otro lado a poseedores exclusivamente de su fuerza de trabajo. No existe el genotipo que predestine a unos seres humanos a ser poseedores de medios de producción y a otros a estar privados de ellos. La existencia de la mercancía fuerza de trabajo, y la propiedad común sobre ella por parte de los capitalistas, es garantizada por el estado mediante el monopolio de la fuerza.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:
Pues eso será en el mercado que existe en su imaginación. En el mercado capitalista real la fuerza de trabajo tiene un valor de cambio que se establece antes incluso que la fuerza de trabajo sea consumida por el capitalista, aunque el trabajador asalariado le adelante su valor al capitalista un mes.

Eso es simplemente mentira, como ya he demostrado previamente con argumentos. ¿Dónde están sus argumentos? No los veo por ninguna parte. Sigo esperando.

Randian escribió:

Jordi de Terrassa escribió:
Pues eso será en el mercado que existe en su imaginación. En el mercado capitalista real la fuerza de trabajo tiene un valor de cambio que se establece antes incluso que la fuerza de trabajo sea consumida por el capitalista, aunque el trabajador asalariado le adelante su valor al capitalista un mes.

Eso es simplemente mentira, como ya he demostrado previamente con argumentos. ¿Dónde están sus argumentos? No los veo por ninguna parte. Sigo esperando.

¿Qué es mentira? ¿Qué en los contratos de trabajo se pacta el sueldo antes que el trabajador empiece a trabajar? O ¿que el trabajador adelantará el valor pactado durante un mes?

Le vuelvo a repetir afirmar algo no es argumentar nada.

Saludos.