Las perlas de los Anarcocapitalistas

Anarquía escribió:
A) Por que no existe monopolio de los medios de producción como afirmais, los medios de producción están en el mercado y para los trabajadores es posible adquirirlos.

Falso. Sí existe esa concentración de medios de producción. Y no, los trabajadores tienen barreras de entrada para poder adquirir esos medios de producción. Barreras tanto económicas, como legales (aunque esto último de manera más disimulada)

C) Siempre vais a los ejemplos de personas al borde de la hambruna, pero la gran mayoría de la población en PAÍSES CAPITALISTAS puede cambiar de trabajo, puede ahorrar si así lo quiere, y puede entrar en una cooperativa si así le viene en gana. De todas formas en el contexto de la crisis mundial (provocada dicho sea de paso por la intervención estatal) esta afirmación no es cierta para muchos grupos de población, pero hace 10 años por ejemplo en España se podía hacer perfectamente. Cojían en la construcción con sueldos de 1500 euros a practicamente cualquiera.

Falso. Rotundamente falso. Cambiar de trabajo..... ahorrar????

Y por cierto, la crisis ha sido provocada por la SOCIALIZACIÖN de la deuda PRIVADA de los bancos, amén de una gestión nefasta de éstos y otras hierbas ....ya sea en España, Alemania o Francia, por poner varios ejemplos...

D) El trabajo asalariado aún aceptando que existiera la plusvalía (que no lo acepto) tiene algunas ventajas respecto a ser dueño de medios de producción, pues al firmar un contrato reduces enormemente la incertidumbre del mercado, pasas a tener un salario fijo no sometido a variaciones. Hay personas que NO QUIEREN SER DUEÑAS DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN, porque los dueños de los medios de producción pueden ganar mucho, pero también pueden tener perdidas notables. Por tanto, obligar a la gente a ser dueño y responsable de los medios de producción es una imposición gratuita. Si quieren serlo el tema de cómo favorecer su acceso es otro debate.

Falso: la plusvalía existe, es real (por mucho que no lo aceptes) Y las supuestas 'ventajas'..... la incertidumbre no se reduce, por cuanto que ese contrato nunca se firma en condiciones de igualdad, y en la época actual, directamente es una broma la 'seguridad'

F) ¿Cuando contratas un fontanero (eres un empleador) le puedes pagar lo que te viene en gana? Parece que no, si no le pagas lo que te piden ya puedes ir llamando a otro si alguno te quiere ir por menos. En mercados competitivos no puedes pagar lo que te viene en gana, por eso el tema no es expropiar los medios de producción (que es pegarle un tiro en la cabeza al paciente porque tiene gripe) sino hacer el mercado laboral más competitivo. ¿Cómo se hace eso? Pues quitando toda la regulación laboral que condena al paro a millones de personas para mantener el status de otra. Salario mínimo por ejemplo, usado en su época en Estados Unidos para mantener los privilegios de la gente blanca trabajadora ante la competencia de mano de obra negra barata.

Falso: lo que defiendes es la ley de la selva. Y si encima pretendes hacer un mercado 'competitivo' vía costes laborales, más si cabe. Si no hay leyes que regulen los contratos de trabajo, que hacemos, 'contratos' de vasallaje????


De la pobreza extrema me voy a currar algo, para, de una vez por todas, acabar con esto.

3. La desigualdad, que a mi no me preocupa pues la gente no muere de hambre por tener menos que otro, sino por que lo que tiene no le llega, no presenta una tendencia demasiado clara: aumenta en algunos países, se reduce en otros… hay que tener en cuenta que la igualdad no es en si mismo buena, un país en que todos se mueren de hambre tiene un índice de igualdad enorme, pero la situación es nefasta. Si el país empieza a mejorar, como unos lo harán antes que otros, aumentara la desigualdad pero será una tendencia positiva pues querrá decir que hay personas que empiezan a poder comer. En los datos del banco mundial sobre desigualdad en base al Índice Gini yo no veo una tendencia clara mundial, aunque pueden existir otros datos que digan lo contrario.

Falso. Y que la desigualdad es algo positivo......

4. Continuamente veis mis propuestas como si sólo fueran teoría y se tradujeran en la realidad como esclavitud, violencia y explotación. Yo tambien puedo hacerlo en base a la imposibilidad del comunismo de calcular los precios de los medios de producción, provocaría desabastescimientos masivos. Espera ¿Qué ya pasó? es verdad, durante la Rusía comunista no se pudo ocultar las colas, el desabastecimiento, el racionamiento de la comida y finalmente el desmoronamiento del sistema económico. Yo no quería entrar en este tema porque me parece demagógico, pero si vosotros atacais mis ideas aludiendo a que se desvirtuaria y degeneraría en un mundo nefasto, yo también puedo hacer lo mismo.

Falso: En el thread Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, tienes información que demuestra lo contrario hasta la saciedad.

En definitiva, vosotros pensais que o soy un cabrón o soy tonto, porque mis ideas no les veis sentido, y a mi me pasa algo parecido con vosotros. La realidad es que no hay verdades absolutas y que yo considero esto como un debate entre personas que quieren un mundo mejor pero que no están de acuerdo en como sería ni en como llegar a él. Si vais a foros liberales, las reacciones y sorpresa el pensar vaya tonterias dice este cuando postea un comunista son exactas a lo que os pasa conmigo aquí, da que pensar…

Pues si piensas que somos cabrones o tontos, vas de culo. Y no, tus ideas no es que no tengan sentido, no, es que la defensa del 'libre mercado', o san mercado, son creencias acientíficas sin fundamento ni entre los economistas ortodoxos más recalcitrantes. Hayek y Von Misses son la verguenza de la profesión. Son basura austríaca que, en un momento de 'iluminación', y como rabieta ante una discusión con representantes de la escuela alemana, pergeñaron un bodrio teórico, convertido en 'escuela' que tiene a gala rechazar el método científico.... es que hay que joderse....

Un saludo.

no soy ninguna opinion autorizada dentro del marxismo, pero procedere a contestarte

A) Por que no existe monopolio de los medios de producción como afirmais, los medios de producción están en el mercado y para los trabajadores es posible adquirirlos.

Siempre y cuando dispongan del dinero. Pero como el dinero depende de lo que le pagan los capitalistas, y salvo exepciones este alcanza para mantener sus condiciones de vida. En otras epocas, y en otras condiciones, el acceso a los medios de produccion no siempre fue tan restringido. Por ejemplo, las colonizaciones de australia o el poblamiento de Argentina y los EEUU vieron(con las objecciones y diferencias del proceso en argentina que no vienen al caso, espero que aceptes mi reduccionismo para no desviar tanto el tema) vieron un relativo acceso facil a la tierra, lo que aumento las condiciones de vida del proletariado a nivel relativo durante determinados tiempo. Despues de que se agotase la nueva tierra sin embargo, ya empezo a ver un estancamiento, pero los escritos de la epoca nos hablan de las quejas de los capitalistas de EEUU y austrialia por conseguir durante ese periodo de tiempo, mano de obra barata y disiciplinada, ya que los bajos salarios y el alto valor de la tierra hacia que los obreros se volvieran pequeños terratenientes, y pedian medidas al gobierno.

B) No quiero entrar en el debate del valor (que dá para mucho) pero la teoría del valor-trabajo me parece que no es la adecuada, obviamente es mi punto de vista, el tema es complejo y no cabe afirmaciones contundentes en este sentido.

Nosotros tampoco. Ya hemos refutado las teorias austriacas hartas veces, busca los hilos en la seccion de economia.

C) Siempre vais a los ejemplos de personas al borde de la hambruna, pero la gran mayoría de la población en PAÍSES CAPITALISTAS puede cambiar de trabajo, puede ahorrar si así lo quiere, y puede entrar en una cooperativa si así le viene en gana. De todas formas en el contexto de la crisis mundial (provocada dicho sea de paso por la intervención estatal) esta afirmación no es cierta para muchos grupos de población, pero hace 10 años por ejemplo en España se podía hacer perfectamente. Cojían en la construcción con sueldos de 1500 euros a practicamente cualquiera.

Capaz en los paises de gran desarrollo que viven de los recursos. Pero te digo, yo no vivo en cuba, vivo en argentina, y soy de la clase social proletaria. yo vivo a diario el envio de CVs para conseguir trabajo, los maltratos que sufre por parte de empresas y que no te puedes cambiar porque hasta que consigas trabajo tendras bastante tiempo en el paro. Al margen de que tambien me dedico a estudiar los temas que se llevan a tribunales por el fuero laboral porque precisamente es la carrera que escogi. Aparte de ser un intento de teorico del marxismo, tengo dos o tres ideas de los problemas que se tiene a la hora de vender su fuerza de trabajo. Precisamente ahora asesoraba un empleado de una empresa de seguridad acerca de los problemas con su empresa, sobre horas impagas, malos calculos en la tabla de salarios, vacaciones que no le pagan/le pagan.

Yo no utilice ninguna ejemplo acerca de personas al borde la hambruna. Me baso en la realidad material que veo en la argentina capitalista y en la que he podido estudiar de otros periodos a travez de datos objetivos, muchas veces de fuentes no marxistas. Si veras, nunca he hablado de la situacion de africa por ejemplo, la cual ignoro casi completamente y me limito a la de la sociedad argentina para referir cifras actuales.

D) El trabajo asalariado aún aceptando que existiera la plusvalía (que no lo acepto) tiene algunas ventajas respecto a ser dueño de medios de producción, pues al firmar un contrato reduces enormemente la incertidumbre del mercado, pasas a tener un salario fijo no sometido a variaciones. Hay personas que NO QUIEREN SER DUEÑAS DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN, porque los dueños de los medios de producción pueden ganar mucho, pero también pueden tener perdidas notables. Por tanto, obligar a la gente a ser dueño y responsable de los medios de producción es una imposición gratuita. Si quieren serlo el tema de cómo favorecer su acceso es otro debate.

Mientras mas incrementa el capital, los riesgos se diversifican y se amortiguan. A esto sumale el "es demasiado grande para caer"

E) Por tanto, mucha gente puede acceder a los medios de producción (sobre todo si el Estado no lo impide) y no todo el mundo quiere hacerlo. Todo ese rollo de que no hay elección es completamente falso. Sin ir más lejos vosotros, sino quereis someteros al capital, podríais hacer un buen blog sobre comunismo y quizás podríais vivir de ello.

Tecnicamente si compro una caja de zapatos, y me pongo a lustrar botas he adquirido medios de produccion. Pero eso seria a lo sumo un pequeño o pequeñisimo dueño de produccion y su analisis no viene al caso. Hoy en dia, instalar un negocio tiene un precio alto. Poner un puestos de diarios pide un capital de unos 50 mil dolares en donde vivo(recuerda, sudamerica). Una heladeria exige un capital minimo de 250 mil dolares para empezar, si hablamos de comprar una franquicia el capital haciendo mucho mas alto. Y eso hablando en cifras generales del gremio de los servicios que son en su mayoria medianos capitales que pasan a formar parte de la cadena de distribucion de un gran capital. Las cifras que se manejan para el sector secundario son mucho mas grandes por supuesto, y el sector primario, tiende cada vez mas a la concentracion de las tierras, lo que se conocia como el pequeño productor se convierte cada vez mas un arriendatario sino se ve obligado a vender.

F) ¿Cuando contratas un fontanero (eres un empleador) le puedes pagar lo que te viene en gana? Parece que no, si no le pagas lo que te piden ya puedes ir llamando a otro si alguno te quiere ir por menos. En mercados competitivos no puedes pagar lo que te viene en gana, por eso el tema no es expropiar los medios de producción (que es pegarle un tiro en la cabeza al paciente porque tiene gripe) sino hacer el mercado laboral más competitivo. ¿Cómo se hace eso? Pues quitando toda la regulación laboral que condena al paro a millones de personas para mantener el status de otra. Salario mínimo por ejemplo, usado en su época en Estados Unidos para mantener los privilegios de la gente blanca trabajadora ante la competencia de mano de obra negra barata.

El ejemplo que das es absuro. En primer lugar porque no eres un empleador, eres un cliente. No existe un vinculo de relacion de dependencia laboral, sino que ahi un contrato de locacion de servicios. El empresario seria el fontanero. Por lo demas, el salario en una empresa si lo fija uniltaralmente el empresario, eso claro, donde no existen los convenios colectivos de trabajo. Y por supuesto, hablando en terminos nominales, porque muchas empresas hacen desastres a la hora de liquidarte el salario y te terminan pagando mas o menos un 20% menos de lo que deberian de acuerdo al convenio

• De 1981 a 2005 el porcentaje de personas viviendo en la pobreza extrema (menos de $1,25 al día) bajó del 52 al 26% de la población mundial. La proyección para 2015 es del 14,4% de la población mundial.
• De 1981 a 2005 el número de personas viviendo en la pobreza extrema (menos de $1,25 al día) bajó del 1.900 a 1.400 millones. La proyección para 2015 es de 883 millones.
• De 1981 a 2005 el porcentaje de personas viviendo en la pobreza (menos de $2 al día) bajó del 70 al 48% de la población mundial. La proyección para 2015 es del 33% de la población mundial.
• De 1981 a 2005 el número de personas en la pobreza (menos de $2 al día) aumentó de 2.500 a 2.600 millones. La proyección para 2015 es de 2.036 millones.

Al margen que no revelas de donde sacas esas cifras, sigo diciendo lo que te dije antes. Un dolar de hoy no es lo mismo que un dolar de 1980 años. Me interesarian mas cifras valoristas que hablen de cuantas personas tienen acceso a la vivienda o a la alimentacion. Y contabilizando claro esta, que el desarrollo tecnologico mundial deberia hacer que por lo menos se mantuviera estable ese porcentaje de pobreza

3. La desigualdad, que a mi no me preocupa pues la gente no muere de hambre por tener menos que otro, sino por que lo que tiene no le llega, no presenta una tendencia demasiado clara: aumenta en algunos países, se reduce en otros… hay que tener en cuenta que la igualdad no es en si mismo buena, un país en que todos se mueren de hambre tiene un índice de igualdad enorme, pero la situación es nefasta. Si el país empieza a mejorar, como unos lo harán antes que otros, aumentara la desigualdad pero será una tendencia positiva pues querrá decir que hay personas que empiezan a poder comer. En los datos del banco mundial sobre desigualdad en base al Índice Gini yo no veo una tendencia clara mundial, aunque pueden existir otros datos que digan lo contrario.

EL problema no es que fulanito tenga mas que menganito, para mi la desigualdad no es un problema. El problema es que fulanito tiene todo el poder economico, con el subsecuente poder politico y hace y deshace a su antojo, gusto y placer. Arma y desarma las guerras, promueve la explotacion y todo con tal de aumentar sus tasas de ganancia. El problema del pequeño medio de produccion, se vuelve problema porque es improductivo por un lado, la sociedad avanza cada vez mas a la masificacion de la produccion.

4. Continuamente veis mis propuestas como si sólo fueran teoría y se tradujeran en la realidad como esclavitud, violencia y explotación. Yo tambien puedo hacerlo en base a la imposibilidad del comunismo de calcular los precios de los medios de producción, provocaría desabastescimientos masivos. Espera ¿Qué ya pasó? es verdad, durante la Rusía comunista no se pudo ocultar las colas, el desabastecimiento, el racionamiento de la comida y finalmente el desmoronamiento del sistema económico. Yo no quería entrar en este tema porque me parece demagógico, pero si vosotros atacais mis ideas aludiendo a que se desvirtuaria y degeneraría en un mundo nefasto, yo también puedo hacer lo mismo.

Durante la primera mitad de la rusia comunista, tenes una serie horrible de guerras para destruir y aplastar el regimen comunista. Durante la segunda mitad, es un mito el desabastecimiento. El camarada SS-18 es precisamente Ucraniano sino me equivoco. Que hable mejor el de este tema, aunque ya se ha explayado muchas veces

5. Esto no es una crítica sino una duda. Si las personas tendrían el fruto de su trabajo siendo dueños de los medios de producción, ¿como se evitarían las enormes desigualdades que se provocarían entre los que trabajaran en puestos de trabajo muy capitalizados con gran productividad, respecto a los que trabajaran en puestos menos productivos? Supongo que los marxistas teneis resulta está fuente de desigualdad, y la verdad me interesaba conocerla para aumentar mis conocimientos por el tema.

El problema repito, no es que las dos personas tengan exactamente lo mismo, sino que todos tengan sus necesidades satisfechas y que nadie tenga demasiado como para imponerse y apropiarse del sistema. Los bienes consumibles mobiliarios y bienes muebles no consumibles en mi opinion, aunque carezco de autoridad para decir nada, los inmuebles se manejarian mediante un sistema usufructurio, tengo el uso y el goze pero no puedo disponer de ellos y los poseo solo mientras viva. Un trabajador ahorrativo podria acumular determinados bienes y decidir en que gasta, pero nunca medios de produccion, porque seria el preambulo de la sociedad capitalista.

De vuelta repito, el problema no es que menganito tenga mas que sultanito. El problema es que ahi una clase social dueña de todo el poder. Antes de que Marx escribiera, muchos estudiosos ya hablaron de ellos. Saint Simon hablaba de la llegada al poder de una nueva clase, la industrial. Solo que para el, esta clase seria benevolente. El marxismo desentraña la vileza de la nueva clase dueña de la sociedad

si no quereis someteros al capital, podríais hacer un buen blog sobre comunismo y quizás podríais vivir de ello.

¿Realmente crees en esto? Pues te dire, la mayoria de las publicaciones en papel, paginas virtuales y otra cosa, ofrecen perdidas. Aparte que para hacerlo en condiciones y gratis no podes cobrar publicidad ni nada. Este sitio web es el foro politico mas activo en español.(Lo podes ver a la entrada la medalla que nos puso la cadena de foroactivo), pero nunca podria sacarse un peso, porque el dominio no es nuestro.

De todos modos, cuando surgen los negocios asi como tu dices, de alta rentabilidad por bajo capital, desaparecen inmediatamente porque las leyes de oferta y demanda suelen estabilizarlo redistribuyendo plusvalia. Si poner un blog fuera tan rentable y barato, se llenaria todos de blogs(de hecho, ya esta lleno), lo que haria que no fuese tan rentable(de hecho, no lo es).

un ejemplo de negocio barato, los precios estan en dolares
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Inversión inicial sin stock: $ 100.000 a $ 150.000
Inversión total: $ 115.000 a $ 180.000
+
Canon de ingreso: $ 3500 + IVA
Canon de publicidad: Sí, monto a definir

Este esta bastante economico. Para un obrero ingresar deberia acumular al menos 5 años de salarios dedicados exclusivamente a ahorrar, si tenemos en cuenta que el salario de un obrero es de 1000 dolares al mes

Duración del contrato: 3 años
Recupero: 18 meses aprox.

¿Por qué anticapitalistas?

- ¿Que es burguesía, capital, capitalismo y lucha de clases?
Burgués: comúnmente conocido como empresario, el dueño de la empresa que tiene empleados.
Capital: una suma de dinero que se usa exclusivamente para invertirla en un medio de producción(empresa), de aquí sale el burgués.
Capitalismo: es la forma en que la economía de la sociedad se basa. Los burgueses van adquiriendo(porque la ley lo permite) varios medios de producción, recuperando el capital invertido y luego la empresa les sigue dando ganancias de por vida o hasta que la venda/quiebre, lo que permite que cada vez acumule mas capital, y mas inversiones sucesivamente.
Lucha de clases: el interés del burgués es ganar lo mas que pueda de sus empresas, la mayor ganancia va por ahorrar en costos e incrementar las ventas, un ahorro importante está en el costo de la nómina. Ahí entra el trabajador(proletariado), al trabajador lo que le conviene es ganar lo mejor que pueda de la empresa en la que labora. Como ven, hay intereses opuestos, uno quiere pagarte menos y que produzcas mas, y el otro quiere que le paguen mas y tener mas tiempo para si mismo(familia, etc). La lucha no se decreta, es de día a día por contraste de intereses.

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- ¿Que es la explotación y la fulana plusvalía?
La explotación es que trabajas para darle ganancias a otro, indistintamente de si es derivado de una inversión que el otro hace, ¿te imaginas que no tuvieras que darle ganancias a otro con tu trabajo?: definitivamente un mundo un poquitín mejor, mas tiempo para la familia, y los valores.
La plusvalía se puede traducir en la cantidad de tiempo que pasas trabajando solo por concepto de darle ganancia al burgués, trabajas 10 horas, 6 horas para ti y para la empresa, y 4 horas para darle ganancias al burgués. (los números son solo un ejemplo, pero mas o menos por ahí va un promedio)

Ok, aquí vienen las justificaciones de que el burgués hace una inversión y toma un riesgo, y que por tanto esa empresa es de él. Lo cierto es que, si pasaras toda tu vida trabajando en una empresa, digamos 40 años ahí, resulta que en pocos años quizá 3 o digamos 5, ya el burgués recuperó toda su inversión incluyendo el valor del dinero en el tiempo, de las 6hrs que trabajas para ti y la empresa se saca el dinero de la reinversión/mantenimiento/gastos etc, los restantes 35 años trabajaras 40% de tu tiempo exclusivamente generándole ganancias al burgués, es injusto mas no letal. ¿Qué tal una sociedad justa?

Aquí una visión graciosa: imagina que te propongo un negocio, yo le pago un dineral a un señor que no conoces y que no tiene ni tendrá nada que ver contigo(inversión), y tu a cambio, me darás el 40% de toda tu vida laboral para mi, ¿te parece?

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- ¿Qué es el poder económico y estado burgués?
El poder económico es algo muy obvio, con dinero se compran cosas, con mucho dinero se corrompe o amenaza o compra a casi cualquiera.
El estado burgués, es la toma del poder político por parte de los capitalistas, compran y corrompen gente, financian los partídos políticos, se hacen dueños de medios de comunicación con el objetivo de usarlos como armas polítcas, establecen así un sistema legal en favor de los intereses de los burgueses dónde el trabajador y pueblo en general queda como un elemento secundario y explotado legalmente, un sistema de decisiones económicas en favor de las ganancias de las empresas, y poco o nada en favor del pueblo, un sistema de fuerzas del orden público represivas dispuestas para casi mas nada que defender los intereses de los capitalisas en caso de que el pueblo se revele. Un estado burgués es aquel que ha sido usurpado de sus funciones y dispuesto en casi todos sus rincones a los intereses de la burguesía capitalista.

Responsable de que el pueblo no consiga espacios suficientes por razón de sus intereses encontrados, responsable de la ideologización alienante que pesa mas que las cadenas de metal, responsable de la corrupción reinante, responsable del hambre de la pobreza crítica, responsable de la privatización y mercantilización de la salud y educación(ya que es un muy buen negocio, el pueblo que importa que no tenga suficiente acceso mientras de ganancias), responsable de la represión sistemática del pueblo revolucionario que pretende una sociedad justa

El sistema de salud no camina, porque a los burgueses aún reinantes, no les conviene que teniendo clínicas caras, un hospital cercano ofresca los mismos servicios que su negocio, y gratis. ¿Así cómo camina el negocio? Hay que sabotear y destruir el sistema de salud público piensa el capitalista, ¡y privatizarlo!.

En resumen, el estado burgués es responsable de casi todo lo que nos aqueja.
Pero recuerda como comenzó todo ésto, el capitalista logra todo esto simplemente explotándote, con solo no dejarte explotar buscando un mecanismo alternativo de producción, ya habremos salido de todo, y a construir libremente la sociedad que queramos.

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Pero no lo vemos, no asociamos una cosa con la otra, y solemos luchar contra sus consecuencias, contra la corrupción, contra las fallas en el sistema educativo y de salud, etc etc etc. Estamos limitados no tanto por lo que queramos hacer, sino por lo que no nos permitirán hacer, estamos dentro de un estado burgués.

En definitiva, vosotros pensais que o soy un cabrón o soy tonto, porque mis ideas no les veis sentido, y a mi me pasa algo parecido con vosotros.

Yo no considero que seas un cabron o un tonto, solamente un liberal enajenado. Ahora, piensas que aca la mitad es tonto y la otra cabron, no se que haces aca y por que te dejan seguir.

Saludos.

surfas escribió:

En definitiva, vosotros pensais que o soy un cabrón o soy tonto, porque mis ideas no les veis sentido, y a mi me pasa algo parecido con vosotros.

Yo no considero que seas un cabron o un tonto, solamente un liberal enajenado. Ahora, piensas que aca la mitad es tonto y la otra cabron, no se que haces aca y por que te dejan seguir.

Saludos.

Antes de nada pedir disculpas respecto a esa frase, era una forma de hablar y en ningún caso quería ofender. Simplemente quería poner de manifiesto que tendemos a ver el de ideas diferentes como "los malos", los que no quieren un mundo mejor, y yo creo que todo lso que estamos aquí si lo queremos.

Los datos de la pobreza eran del Banco Mundial, leere con detenimiento las respuestas y ya os diré algo, aunque en esta temporada no tendré tanto tiempo para seguir el hilo.

Un saludo!

Lo que yo no sé en que momento de la historia hubo una apropiación de un pedazo de tierra que no fuese mediante métodos reprobables como la imposición por la fuerza. Ni de un pedazo de tierra, ni de un lago, ni de un río, ni de un árbol frutal... si alguien se apropió de determinado "medio de producción natural" fue de una forma totalmente injusta, puesto que yo sepa, no nacemos con un título de propiedad debajo del brazo. La Tierra no es de nadie y es de todos, que se suele decir.
Partiendo de eso, la propiedad privada en sí tiene un origen injusto, al menos la de los medios de producción más que la de los productos en sí. A partir de ahí ha ido tomando múltiples formas, ha ido evolucionando pareja a las sociedades humanas, pero en ningún momento ha habido una corrección, por lo que el reparto sigue siendo totalmente injusto.
Y al hablar de propiedad privada no me refiero en el sentido estrictamente liberal, sino un poco más amplio.

Anarquía escribió:

surfas escribió:

En definitiva, vosotros pensais que o soy un cabrón o soy tonto, porque mis ideas no les veis sentido, y a mi me pasa algo parecido con vosotros.

Yo no considero que seas un cabron o un tonto, solamente un liberal enajenado. Ahora, piensas que aca la mitad es tonto y la otra cabron, no se que haces aca y por que te dejan seguir.

Saludos.

Antes de nada pedir disculpas respecto a esa frase, era una forma de hablar y en ningún caso quería ofender. Simplemente quería poner de manifiesto que tendemos a ver el de ideas diferentes como "los malos", los que no quieren un mundo mejor, y yo creo que todo lso que estamos aquí si lo queremos.

Los datos de la pobreza eran del Banco Mundial, leere con detenimiento las respuestas y ya os diré algo, aunque en esta temporada no tendré tanto tiempo para seguir el hilo.

Un saludo!

Yo en particular no creo en la diferencia entre el bien y el mal, la justicia y todo esas cosas metafisicas. Lo que existe en este mundo son intereses, y gente que esconde sus intereses bajo mascaras altruistas. A veces, el ocultamiento de esos intereses es tal que nubla la propia mente de quien los tiene y llega a creerse su propia mentira, eso se le llama ideologia.

Intervengo en este tema solo para dejar patente una cosa. Dejaos de llamar anarquistas, tergiversando y engañando sobre anarquismo, su origen e historia. Y es más, sobre su significado etimológico:

La palabra anarquía proviene del griego ἀναρχία, anarchía (de ἄναρχος, ánarchos, prefijo ἀν, an, que significa 'no' o 'sin', y sustantivo ἀρχός, archós, que significa 'dirigente', 'soberano' o 'gobierno')

Capitalismo es un modelo productivo en el que se da una división social por definición, es decir, dirigentes y dirigidos. Que no exista gobierno no quiere decir que no haya dirigentes o jefes, es decir, autoridad y explotación.

Sois patéticos, además de subnormales.

incontrolable escribió:Intervengo en este tema solo para dejar patente una cosa. Dejaos de llamar anarquistas, tergiversando y engañando sobre anarquismo, su origen e historia. Y es más, sobre su significado etimológico:

La palabra anarquía proviene del griego ἀναρχία, anarchía (de ἄναρχος, ánarchos, prefijo ἀν, an, que significa 'no' o 'sin', y sustantivo ἀρχός, archós, que significa 'dirigente', 'soberano' o 'gobierno')

Capitalismo es un modelo productivo en el que se da una división social por definición, es decir, dirigentes y dirigidos. Que no exista gobierno no quiere decir que no haya dirigentes o jefes, es decir, autoridad y explotación.

Sois patéticos, además de subnormales.

Tus palabras te definen.

Algunos ya cambiasteis la versión del monopolio de los medios de producción a que existe concentración… un monopolio es lo que es, y si no lo es, pues es otra cosa. No existe monopolio de los medios de producción, de hecho mi propio trabajo es un medio de producción de mi propiedad; y en el momento que no existe ese monopolio toda vuestra teoría se derrumba. ¿Es difícil montar una empresa? Si, en gran medida por la interferencia del Estado, ¿hablais de 150000 euros? En España se pagaba por una vivienda mas de 200000 euros, y la compraba muchisima gente. ¿5 años de trabajo para montar una empresa? ¿Para escapar a vuestro terrible monopolio sólo se necesitan 5 años? En fin… quitemos todas las trabas que dificultan montar una empresa y dejemos de atacar la propiedad privada.

El tema de la pobreza no viene muy al caso de este hilo, pero la verdad que es una de las mentiras más difundidas de nuestro tiempos. Cuando le dices a alguien que la pobreza disminuye te miran como si dijeras algo imposible, pero de momento no he encontrado ningún dato que lo contradiga. Respecto a que el dólar vale menos ahora…SON DÓLARES PPA!!!! (paridad del poder adquisitivo) La CEPAL por otra parte tiene un método de cálculo de la pobreza extrema basado en una cesta de alimentos y ¡sorpresa! los datos son muy parecidos y la pobreza disminuyó enormemente. Para que os hagais una idea visual mirad esta página ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ) basada en estadísticas. Se ve claramente que aunque la población aumenta rápidamente el número total de personas desnutridas disminuye (en porcentaje muchisimo más) y los que acceden a agua potable aumentan. De todas formas, este tema es periférico, porque la pobreza se mantuvo en cotas altísimas en países no capitalistas, por lo que si el total aumentase (que no lo hace) no significaría un ataque al capitalismo.

En la crisis económica no quería entrar, que dá para otro hilo. La socialización de las perdidas de la banca (una autentica aberración) aumentó el problema de la deuda y del déficit de los Estados. Pero la crisis económica es debida a la intervención del Estado en el mercado financiero, que controla a través de los Bancos Centrales y otorga a los bancos privados el privilegio de la reserva fraccionaria. Gracias a esto, los gobiernos expandieron el crédito a bajisismos tipos de interés, lo que provocó (en el caso de España) la burbuja inmobiliaria, la burbuja inmobiliaria generó unos ingresos para el Estado extraordinarios frutos de los impuestos sobre esta actividad económica irreal, cuando explotó la burbuja esos ingresos cayeron bruscamente, pero como el gobierno mantuvo el gasto (e incluso lo elevó) el déficit se disparó y la deuda creció exponencialmente poniendo en duda la solvencia del país y haciendo huír toda la potencial inversión. Socializar las perdidas sólo agravó la última burbuja (la estatal) pero no provocó la crisis ni mucho menos.

Lo del blog era un ejemplo de que no hay monopolio, no me refería a que fuese un negocio seguro y rentable (aunque conozco a una persona que vive de eso), si hay otras opciones ya no es vuestra querida frase “acepta el trabajo o muere” que cada vez se cumple para menos personas. La rentabilidad de todos los sectores económicos tiende a igualarse, y como decis cuando los blog tienen mucha rentabilidad aumentan y se reduce la rentabilidad. Fijate tú las maravillas del libre mercado, cuando algo es rentable (y por tanto valorado por la población) aumenta, y cuando aumentó lo suficiente se reduce la rentabilidad. Es decir, los consumidores logrando que los blogs se ajusten a lo que demandan.

Ya he leido algunas de vuestras “refutaciones” del valor subjetivo y defensas del valor-trabajo y no estoy de acuerdo, pero cerremos este tema…

Yo nunca defendí la ley de la selva, en la selva (tal y cómo se imagina) no hay propiedad, ni derechos, ni reglas. Acuerdos libres entre personas es lo más alejado de la ley de la selva que se me ocurre, un planificador reduciendo tu libertad por una causa mayor ya me recuerda más a la ley de la selva. Para un libertario el fin nunca justifica los medios.

incontrolable escribió:Intervengo en este tema solo para dejar patente una cosa. Dejaos de llamar anarquistas, tergiversando y engañando sobre anarquismo, su origen e historia. Y es más, sobre su significado etimológico:

La palabra anarquía proviene del griego ἀναρχία, anarchía (de ἄναρχος, ánarchos, prefijo ἀν, an, que significa 'no' o 'sin', y sustantivo ἀρχός, archós, que significa 'dirigente', 'soberano' o 'gobierno')

Capitalismo es un modelo productivo en el que se da una división social por definición, es decir, dirigentes y dirigidos. Que no exista gobierno no quiere decir que no haya dirigentes o jefes, es decir, autoridad y explotación.

Sois patéticos, además de subnormales.

No tenía pensado contestarte, pero bueno, supongo que seré capaz de hacerlo con educación...

Las palabras no significan lo que dice su etimología (que tenga que decir esto...) sino el significado que le dan las personas al usarlas. Intenta traducir un texto en base a sú etimología y si te entiende alguién te doy un premio.

"El anarquismo es una filosofía política y social que llama a la oposición y abolición del Estado entendido como gobierno y, por extensión, de toda autoridad, jerarquía o control social que se imponga al individuo, por considerarlas indeseables, innecesarias y nocivas." (definición wikipedia)

"Falta de todo gobierno en un estado" Wordreference.

Ninguna de estas definiciones contradice la anarquía que yo propongo, el anarquismos se opone a la autoridad IMPUESTA AL INDIVIDUO, no a la autoridad en si.

Patètico: del latín patheticus, con el mismo significado, y este del griego antiguo παθητικός (pathetikós), "emocional", de πάθος (páthos), "pena", a su vez de πάσχω (pásjo), de la raíz protoindoeuropea *kwenth-, "padecer".
No entiendo muy bien porque me lo has llamado...

PezBetta escribió:Lo que yo no sé en que momento de la historia hubo una apropiación de un pedazo de tierra que no fuese mediante métodos reprobables como la imposición por la fuerza. Ni de un pedazo de tierra, ni de un lago, ni de un río, ni de un árbol frutal... si alguien se apropió de determinado "medio de producción natural" fue de una forma totalmente injusta, puesto que yo sepa, no nacemos con un título de propiedad debajo del brazo. La Tierra no es de nadie y es de todos, que se suele decir.
Partiendo de eso, la propiedad privada en sí tiene un origen injusto, al menos la de los medios de producción más que la de los productos en sí. A partir de ahí ha ido tomando múltiples formas, ha ido evolucionando pareja a las sociedades humanas, pero en ningún momento ha habido una corrección, por lo que el reparto sigue siendo totalmente injusto.
Y al hablar de propiedad privada no me refiero en el sentido estrictamente liberal, sino un poco más amplio.

El tema de la propiedad es muy interesante, leete por ejemplo Hacia una Nueva Libertad de Rothbard [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] , en uno de sus primeros capítulos trata el tema de la justificación de la propiedad. Pero bueno, es un gran libro en general para hacerte una idea del ideario anarcocapitalista. Un resumenv sobre el tema de la propiedad seria este de Locke:

"[...] todo hombre tiene la propiedad de su persona. Nadie más que uno
mismo tiene derecho a esto. El trabajo de su cuerpo y el de sus manos,
podríamos decir, son en verdad suyos. Entonces, todo aquello que él saque
del estado en que lo ha provisto y dejado la naturaleza, y con lo cual ha
mezclado su trabajo, lo convierte en algo que le pertenece, y por lo tanto
lo hace de su propiedad. Como él lo ha sacado del estado común en que
lo dejó la naturaleza, tiene anexado algo por su trabajo, cosa que lo excluye
del derecho común de otros hombres. Dado que este trabajo es propiedad incuestionable del trabajador, ningún otro hombre más que él tiene derecho
a aquello en que lo ha convertido [...]."

Anarquía escribió:

incontrolable escribió:Intervengo en este tema solo para dejar patente una cosa. Dejaos de llamar anarquistas, tergiversando y engañando sobre anarquismo, su origen e historia. Y es más, sobre su significado etimológico:

La palabra anarquía proviene del griego ἀναρχία, anarchía (de ἄναρχος, ánarchos, prefijo ἀν, an, que significa 'no' o 'sin', y sustantivo ἀρχός, archós, que significa 'dirigente', 'soberano' o 'gobierno')

Capitalismo es un modelo productivo en el que se da una división social por definición, es decir, dirigentes y dirigidos. Que no exista gobierno no quiere decir que no haya dirigentes o jefes, es decir, autoridad y explotación.

Sois patéticos, además de subnormales.

No tenía pensado contestarte, pero bueno, supongo que seré capaz de hacerlo con educación...

Las palabras no significan lo que dice su etimología (que tenga que decir esto...) sino el significado que le dan las personas al usarlas. Intenta traducir un texto en base a sú etimología y si te entiende alguién te doy un premio.

"El anarquismo es una filosofía política y social que llama a la oposición y abolición del Estado entendido como gobierno y, por extensión, de toda autoridad, jerarquía o control social que se imponga al individuo, por considerarlas indeseables, innecesarias y nocivas." (definición wikipedia)

"Falta de todo gobierno en un estado" Wordreference.

Ninguna de estas definiciones contradice la anarquía que yo propongo, el anarquismos se opone a la autoridad IMPUESTA AL INDIVIDUO, no a la autoridad en si.

Patètico: del latín patheticus, con el mismo significado, y este del griego antiguo παθητικός (pathetikós), "emocional", de πάθος (páthos), "pena", a su vez de πάσχω (pásjo), de la raíz protoindoeuropea *kwenth-, "padecer".
No entiendo muy bien porque me lo has llamado...

Primero de todo, tu educación me la pela. Estoy hasta las narices de soportar gente que tergiversa siglos de historia para adecuarla a su vieja y caduca ideología dándole unos aires de modernidad, buenrollismo y libertarios. Y en este saco meto a los capitalistas como tú, a los fascistas que toman lemas socialistas o los conocidos como nacional-bolcheviques, entre otros.

Para hablar de Estado primero haz un estudio de él, sus orígenes y consecuencias. Hablas del significado que le dan las personas al usarlas, muy bien. Tu crees que las personas por anarquismo entienden lo que tú te estas inventando?
El término moderno de anarquía lo rescata Proudhon, y lo continúan Bakunin, Kropotkin y Malatesta entre muchos otros. Siglos de historia, de luchas contra el capital por parte del movimiento obrero. El anarquismo mana de las prácticas de la clase trabajadora, tu mierda de ideología sale de ideólogos con el estómago lleno.

Piensa lo que quieras y como quieras, pero no lo llames anarquismo.

incontrolable escribió:

Anarquía escribió:

incontrolable escribió:Intervengo en este tema solo para dejar patente una cosa. Dejaos de llamar anarquistas, tergiversando y engañando sobre anarquismo, su origen e historia. Y es más, sobre su significado etimológico:

La palabra anarquía proviene del griego ἀναρχία, anarchía (de ἄναρχος, ánarchos, prefijo ἀν, an, que significa 'no' o 'sin', y sustantivo ἀρχός, archós, que significa 'dirigente', 'soberano' o 'gobierno')

Capitalismo es un modelo productivo en el que se da una división social por definición, es decir, dirigentes y dirigidos. Que no exista gobierno no quiere decir que no haya dirigentes o jefes, es decir, autoridad y explotación.

Sois patéticos, además de subnormales.

No tenía pensado contestarte, pero bueno, supongo que seré capaz de hacerlo con educación...

Las palabras no significan lo que dice su etimología (que tenga que decir esto...) sino el significado que le dan las personas al usarlas. Intenta traducir un texto en base a sú etimología y si te entiende alguién te doy un premio.

"El anarquismo es una filosofía política y social que llama a la oposición y abolición del Estado entendido como gobierno y, por extensión, de toda autoridad, jerarquía o control social que se imponga al individuo, por considerarlas indeseables, innecesarias y nocivas." (definición wikipedia)

"Falta de todo gobierno en un estado" Wordreference.

Ninguna de estas definiciones contradice la anarquía que yo propongo, el anarquismos se opone a la autoridad IMPUESTA AL INDIVIDUO, no a la autoridad en si.

Patètico: del latín patheticus, con el mismo significado, y este del griego antiguo παθητικός (pathetikós), "emocional", de πάθος (páthos), "pena", a su vez de πάσχω (pásjo), de la raíz protoindoeuropea *kwenth-, "padecer".
No entiendo muy bien porque me lo has llamado...

Primero de todo, tu educación me la pela. Estoy hasta las narices de soportar gente que tergiversa siglos de historia para adecuarla a su vieja y caduca ideología dándole unos aires de modernidad, buenrollismo y libertarios. Y en este saco meto a los capitalistas como tú, a los fascistas que toman lemas socialistas o los conocidos como nacional-bolcheviques, entre otros.

Para hablar de Estado primero haz un estudio de él, sus orígenes y consecuencias. Hablas del significado que le dan las personas al usarlas, muy bien. Tu crees que las personas por anarquismo entienden lo que tú te estas inventando?
El término moderno de anarquía lo rescata Proudhon, y lo continúan Bakunin, Kropotkin y Malatesta entre muchos otros. Siglos de historia, de luchas contra el capital por parte del movimiento obrero. El anarquismo mana de las prácticas de la clase trabajadora, tu mierda de ideología sale de ideólogos con el estómago lleno.

Piensa lo que quieras y como quieras, pero no lo llames anarquismo.

Lo llamo anarquismo primero porque me sale de las narices, y segundo porque según el significado que se le dá al termino en la época que vivo se adapta perfectamente a la realidad que quiero aplicarlo. Si a ti te parece más correcta otra definición usala de ese modo y ya está.

Intentaré hablar con el estómago vacio, porque al parecer no te importan los argumentos ni su veracidad, sino la persona que los dice. Me cuidaré mucho de hacer caso a los teóricos que apuntas del anarquismo, pues por ejemplo Kropotkin (un noble ruso) o Malatesta (hijo de empresarios, estudiante de medicina...) no creo que pasaran mucha hambre. Por no halar de Marx y Engels, que si fueramos a analizar sus teorías en base a tu extraño baremo no saldrían muy bien parados.

Anarquía escribió:
Lo llamo anarquismo primero porque me sale de las narices, y segundo porque según el significado que se le dá al termino en la época que vivo se adapta perfectamente a la realidad que quiero aplicarlo. Si a ti te parece más correcta otra definición usala de ese modo y ya está.

Intentaré hablar con el estómago vacio, porque al parecer no te importan los argumentos ni su veracidad, sino la persona que los dice. Me cuidaré mucho de hacer caso a los teóricos que apuntas del anarquismo, pues por ejemplo Kropotkin (un noble ruso) o Malatesta (hijo de empresarios, estudiante de medicina...) no creo que pasaran mucha hambre. Por no halar de Marx y Engels, que si fueramos a analizar sus teorías en base a tu extraño baremo no saldrían muy bien parados.

Pues eso lo llamas anarquismo por que te lo inventas. Como si yo ahora digo que el capitalismo es capaz de lograr la igualdad, la libertad y el fin de las guerras en la Tierra.
Como te dije, el anarquismo mana de la práctica de la clase trabajadora, lo tuyo de los estómagos agradecidos de 4 pensadores idealistas de las grandes universidades.
Si quieres en vez de referirme a los clásicos más conocidos, que no son ningún tipo de gurú o eminencia a la que hacer caso, me puedo referir a los Anselmo Lorenzo, Salvador Seguí, Durruti, Mella, Garcia Oliver, Miguel Amoros o cualquier trabajador que haya escrito un articulo para un periódico, haya realizado alguna huelga o haya luchado por su libertad y por la de todos. A diferencia de vosotros, que os dedicáis a dar lecciones a gente que tiene el culo pelao.

PD:Kropotkin de origen noble ruso encarcelado (en las cárceles de la época...). Si lees sobre su vida verás el tipo de vida que llevaba y de dejas de eslogans fáciles para tratar de desacreditar a las personas

incontrolable escribió:

Anarquía escribió:

incontrolable escribió:Intervengo en este tema solo para dejar patente una cosa. Dejaos de llamar anarquistas, tergiversando y engañando sobre anarquismo, su origen e historia. Y es más, sobre su significado etimológico:

La palabra anarquía proviene del griego ἀναρχία, anarchía (de ἄναρχος, ánarchos, prefijo ἀν, an, que significa 'no' o 'sin', y sustantivo ἀρχός, archós, que significa 'dirigente', 'soberano' o 'gobierno')

Capitalismo es un modelo productivo en el que se da una división social por definición, es decir, dirigentes y dirigidos. Que no exista gobierno no quiere decir que no haya dirigentes o jefes, es decir, autoridad y explotación.

Sois patéticos, además de subnormales.

No tenía pensado contestarte, pero bueno, supongo que seré capaz de hacerlo con educación...

Las palabras no significan lo que dice su etimología (que tenga que decir esto...) sino el significado que le dan las personas al usarlas. Intenta traducir un texto en base a sú etimología y si te entiende alguién te doy un premio.

"El anarquismo es una filosofía política y social que llama a la oposición y abolición del Estado entendido como gobierno y, por extensión, de toda autoridad, jerarquía o control social que se imponga al individuo, por considerarlas indeseables, innecesarias y nocivas." (definición wikipedia)

"Falta de todo gobierno en un estado" Wordreference.

Ninguna de estas definiciones contradice la anarquía que yo propongo, el anarquismos se opone a la autoridad IMPUESTA AL INDIVIDUO, no a la autoridad en si.

Patètico: del latín patheticus, con el mismo significado, y este del griego antiguo παθητικός (pathetikós), "emocional", de πάθος (páthos), "pena", a su vez de πάσχω (pásjo), de la raíz protoindoeuropea *kwenth-, "padecer".
No entiendo muy bien porque me lo has llamado...

Primero de todo, tu educación me la pela. Estoy hasta las narices de soportar gente que tergiversa siglos de historia para adecuarla a su vieja y caduca ideología dándole unos aires de modernidad, buenrollismo y libertarios. Y en este saco meto a los capitalistas como tú, a los fascistas que toman lemas socialistas o los conocidos como nacional-bolcheviques, entre otros.

Para hablar de Estado primero haz un estudio de él, sus orígenes y consecuencias. Hablas del significado que le dan las personas al usarlas, muy bien. Tu crees que las personas por anarquismo entienden lo que tú te estas inventando?
El término moderno de anarquía lo rescata Proudhon, y lo continúan Bakunin, Kropotkin y Malatesta entre muchos otros. Siglos de historia, de luchas contra el capital por parte del movimiento obrero. El anarquismo mana de las prácticas de la clase trabajadora, tu mierda de ideología sale de ideólogos con el estómago lleno.

Piensa lo que quieras y como quieras, pero no lo llames anarquismo.

sdlksjadl rjworjo ddmdm DEDEDAD ? Me Comprendes?

Las palabras tienen significado, realidad objetiva, independiente de las personas que las usan. Las incorporan de la sociedad en que viven. El lenguaje es aprendido socialmente y las palabras tienen significado único según el contexto, pero no según la persona de que se trate. Al referirse a una roca, no se utiliza la palabra cerdo para denotarla.

Creo que te estás haciendo un lio, yo no me invento el significado de anarquía pues uso el establecido en los diccionarios, si quieres que no piense que eres tú el que lo inventas tendrás que darme una definición alternativa y las razones de porque es más acertada, sino no puedes darla tu argumentación no resiste un análisis serio y pasamos a otra cosa.

La gente de a pie usa el término anarquía (aparte de por desorden) como ausencia de Estado y de autoridad impuesta al individuo, y te pongas como te pongas NO HAY NADA EN EL ANARCOCAPITALISMO QUE DEFIENDA ALGO CONTRARIO A ESO. Otro tema es si el anarquismo puede convivir con el capitalismo, pero ese es otro debate que nada tiene que ver con contradecir una definición.

Tú puedes seguir juzgando las ideas por quien las dice, puedes seguir pensando que el anarcocapitalismo es cosa de ricos y empresarios defendiendo sus intereses personales... en definitiva, puedes seguir estando equivocado. La gran mayoría de los teóricos a lo largo de la historia fueron de clases pudientes porque la vida contemplativa, y altos niveles de formación no se la podía permitir todo el mundo, pero ni eso quita verdad a unas ideas, ni se las dá el hecho de luchar por ellas. A lo largo de la historia existieron muchos mártires en la Iglesia, y sin embargo (en mi opinión) están terriblemente equivocados.

2. El poder

Después de analizar la variable económica, Clastres inmediatamente hurga en el
poder.

Acota que en la sociedad primitiva, por esencia igualitaria, los hombres son dueños de su actividad, de la circulación de los productos de esa actividad, actúan sólo para ellos mismos, mientras que la ley de intercambio de bienes mediatiza la relación directa del hombre con su producto. Por ello, todo se altera si esa actividad es desviada, cuando en lugar de producir sólo para sí, el hombre produce también para los demás, sin intercambio ni reciprocidad. Es decir, cuando en la sociedad primitiva lo económico se deja identificar como autónomo, cuando se produce el trabajo alienado, impuesto por los que lo gozan, la sociedad deja de ser primitiva y se transforma en sociedad dividida en señores y siervos, es cuando se ha dejado de exorcizar lo que está destinado a eliminarla: el poder y el respeto al poder.13

El razonamiento de que el Estado es el instrumento que permite a la clase dominante ejercer su dominación violenta sobre las clases dominadas y que para que haya Estado, es necesario que antes haya clases sociales antagónicas, ligadas por la explotación, no convence a Clastres.

El etnólogo considera que este razonamiento carece de fundamento a la hora de
presentar una concepción instrumental del Estado, pues-dice Clastres- si la sociedad está organizada de opresores que explotan a los oprimidos, es porque esta alienación descansa en el uso de una fuerza, en la substancia misma del Estado, "monopolio de la violencia física legítima". ¿A qué necesidad respondería la existencia del Estado, puesto que su esencia - la violencia - es inminente a la división de la sociedad, ya que está dedicado a la opresión de un grupo sobre los demás? Sólo sería el órgano inútil de una función cumplida antes y en otro lugar.

Clastres sigue hurgando en la génesis del poder, específicamente en el origen del Estado. Insiste en que hay que preguntarse por qué se produce, en una sociedad primitiva, el reparto de hombres en dominantes y dominados. Se pregunta entonces ¿Cuál es el motor del Estado? Y se responde: su aparición confirmaría la legitimidad de una propiedad privada surgida previamente; el Estado sería el representante y el protector de los propietarios. Pero este razonamiento no le convence del todo al etnólogo, por ello vuelve a preguntar; ¿Pero por qué aparece la propiedad privada en una sociedad que la rechaza? ¿Por qué hay quienes un día dicen "esto es mío" y cómo es que los demás permiten que surja lo que la sociedad primitiva ignora: la autoridad, la opresión, el Estado?

Lo que se sabe de las sociedades primitivas-dice Clastres- no permite buscar más en lo económico el origen de lo político. Ahí no está el árbol genealógico del Estado. No hay nada en una sociedad primitiva - sin Estado- que permita la diferencia entre ricos y pobres, porque nadie tiene el deseo barroco de hacer, poseer, parecer más que su vecino. La capacidad, igual para todos, de satisfacer las necesidades materiales, y el intercambio de bienes y servicios que impide la acumulación privada de bienes, hacen imposible tal deseo, que es deseo de poder. La sociedad primitiva no deja lugar al deseo de sobreabundancia.

José Manuel Silvero, La Unidad es el Mal. El legado de Pierre Clastres

Algunos ya cambiasteis la versión del monopolio de los medios de producción a que existe concentración… un monopolio es lo que es, y si no lo es, pues es otra cosa. No existe monopolio de los medios de producción, de hecho mi propio trabajo es un medio de producción de mi propiedad; y en el momento que no existe ese monopolio toda vuestra teoría se derrumba. ¿Es difícil montar una empresa? Si, en gran medida por la interferencia del Estado, ¿hablais de 150000 euros? En España se pagaba por una vivienda mas de 200000 euros, y la compraba muchisima gente. ¿5 años de trabajo para montar una empresa? ¿Para escapar a vuestro terrible monopolio sólo se necesitan 5 años? En fin… quitemos todas las trabas que dificultan montar una empresa y dejemos de atacar la propiedad privada.

El concepto tecnico seria oligopolio, pero a fines practicos es lo mismo. Por otro lado, esos 5 años son si dedicas el 100% de tu salario ahorrar. No comes, no pagas impuestos, absolutamente nada. serian 10 o 20 años en condiciones que pueda existir ahorro, es decir, que lo que te pagan sobrepase tu necesidad del momento.l De todas formas, los comunistas hablamos de monopolio como el monopolio de una clase y no el monopolio de una persona. Es matematico, si ganas 1000 euros al mes, y precisas una inversion de 120 mil euros, tenes que estar 120 meses ahorrando, o sea 10 años. Eso claro, suponiendo que ahorres el 100% de tu salario, que es la dificultad del obrero para dejar de ser tal, porque el capitalista siempre le pagara lo minimo posible

Por otro lado, y ya lo dije, tendrias que tener en cuenta el estado de la tecnica y demas

Lo del blog era un ejemplo de que no hay monopolio, no me refería a que fuese un negocio seguro y rentable (aunque conozco a una persona que vive de eso), si hay otras opciones ya no es vuestra querida frase “acepta el trabajo o muere” que cada vez se cumple para menos personas. La rentabilidad de todos los sectores económicos tiende a igualarse, y como decis cuando los blog tienen mucha rentabilidad aumentan y se reduce la rentabilidad. Fijate tú las maravillas del libre mercado, cuando algo es rentable (y por tanto valorado por la población) aumenta, y cuando aumentó lo suficiente se reduce la rentabilidad. Es decir, los consumidores logrando que los blogs se ajusten a lo que demandan.

El tema es que en cualquier mercado, con una cantidad suficiente de capital puedes ejercer una distorsion de las mil y un formas que en la historia se han hecho las distorsiones, finalmente solo el gran capital triunfa. Internet a sido una exepcion limitada, debido a que es un producto mas intelectual que fisico muchas veces toca mas el arte que la industria.

Es alucinante los argumentos de este tipo. Vamos a ver, si tu intervienes supuestamente con respeto, piensa un poco antes de escribir barbaridades. Yo entiendo que caricatirizando infantilmente la economia, la politica , las relaciones humanas, todos los argumentos os salen mejor. Pero vamos a ver, otra vez con comparaciones estupidaa y es que no tiene otro nombre. Que diantres tiene que ver una vivienda que es un bien basico, que forma parte de nosotros desde que salimos de las cavernas, con un negocio leches. Que tiene que ver, el valor especulado de una vivienda con el precio real, osease, costo de construccion. Y vamos a ver, pero tu te has parado a pensar que seria una sociedad donde todos fuesen empresarios? A ti no te entra en la cabeza que necesitas trabajadores para sustentar una sociedad medisnamente seria mas alla de unos dibujos animados? En serio, os planteais algun tipo de razonamiento cuando leeis y teproducis como un loro vuestras tonterias? Quien te va a fabricar a ti tus zapatos, coser tu ropa, cisechar tu comida , construir tus viviendas y infraestructuras? Entiendes las tonterias que dices? Os imaginais el plan de la gilipollez de que toda mi manzana de viviendas fuesen empresarios? Uno tiene una tienda de chuches y trabaja en el bar y el dueño del bar trabaja en la yirnda de chuches?

Entiendes que tener viviendas para una poblacion que produce una riqueza en sociedad le intetesa mas que hacer el gilupollaa inventandose mundos de aventuras donde todos son empresarios?

Pero eso lo sabeis vosotros, que no os intetesa que todo el mundo sea empresario por que no tendriais de donde rascar plusvalor, dejando de lado la tontada del ejemplo.

Y por cierto, en paginas anteriores tienes contrargumentos a espera de srr tespondidos, no vaya a ser que teincidas en lo que ya se te ha contestsdo y te rmpecines ppr fe en tu verdad pese a que no puedes siquiera construir un argumento medianamente realista.

Se inventa propiedad privada, lo da como.una verdad absoluta y construye sobre eso su argumento. No puede defenderlo de ni.guna manera racional y asi se queda, oiga.

Si no eres capaz de rebatir un punto y no te llega tu analitica para responderlo o explucarlo significa que esta totalmente equivocado. Es que no tienes que darle muchas mas vueltas si lo que defiendes es una minima seriedad intelectual.


Tu no llegas a entender a que tipo de capitalistas beneficia lo que tu defiendes y no precisamente son los que quieren amor, justicia, dignidad y un bienestar social y material para todos.

Os contradecis tanto ente unos y otros que es destetnillante.


Vamos a ver si Hayek dice que el fascismo de Pinochet es el mayor efensor de libertades personales, no te hace pensar un poco de a que tipo de libertades se esta refiriendo? No te parece raro que noucheis contra la miseria, la explotacion, y la prostitucion infantil si no que la justifocais y poneis de heroes de la libertad a quien se aprovecha de ello? No te parece raro que ademas de esto, atacais a Cuba y su sistema que garantiza una,minima vida digna a sus trabajadores SIN LA NECESIDAD DE SER MISERABLEMENTE EXPOLIADOS?

No te parece que lo que tu te crees que causa lo que defiendes precisamente no se parece mucho a la realidad material?

Yo soy autonomo, y el propio sistema me empuja a explotar si quiero prosperar, de que leches me puedes defender una economia que prodece UNA SOCIEDAD este expuesta a los inteteses de oligopolios o monopolios capitalistas? Pero si estais defendiendo todos los daños colaterales del capitalismo, de donde te has dacafo TU, que las cientos de miles de niñas literalmente esclavizadas rn la india para las multinacionales textiles, tienen algun tipo de oportunidad de amasar riqueza (precisamente, de donde saca el capitalista la suya reduciendo la otra) dentro del capitalusmo si se basa en la mas primaria EXPLOTACION prehistorica?

Es que mira que uno se esfuerza en hacer malavares para creerse que a un kapitalista le intetesa la desaparicion de miseria que gesta pobreza y explotacion de la que EL SE NUTRE.

Enterate bien lo que paso y pasa en Chile, y lo que significk Hayek para el fascismo de Pinochet, y despues vienes con un par de narices que defiendes la justicia y dignidad social. Es que vaya narices.

Y te comunico, que Chile siempre fue de los paises mas avanzados de America, asi que no es un dato que puedas usar para apuntarte a Hayek. Pese a ser de lis mas avanzafos, sigue teniendo indices de subdesarrollo sonrojantes, que no existen en Cuba, pese a ser un pais muchisimo mas rico.


No entiendes lo que es la burguesia ni lo que es el kapital y tu serias pasto de los tiburones que tu defiendes. Tu fe en la jysticia y respeto a la competencia del kapital es irrisoria. Solo abre goigle y haz una simple busqueda superficial para que uno pueda imaginarse de a que se dedica la

@cpablo

Me parece correcta tú matización de oligopolio, pero a efectos prácticos es lo mismo, un oligopolio/monopolio de empresas sólo puede ser ineficiente con protecciones estatales, sin ellas cuanto más suban los precios o reduzcan su calidad mayor será el incentivo para nuevas empresas de entrar en el mercado y hacerse con el mercado. Respecto al monopolio de clase, en otras épocas las clases sociales eran totalmente estancas, ahora no es así, y por tanto hablar de monopolio no es exacto.

Respecto a las distorsiones que se pueden producir en el mercado (y que se han hecho a través de la historia) me gustaría que me pusieras esos casos. Me temo que muchos de ellos serán respaldados por regulaciones y poder político, porque es muy difícil en el mercado hacer las cosas mal y que esto no acabe suponiendo perdidas para el que lo hace.

@SS-18

Creo que has malinterpretado totalmente lo que estoy diciendo:

1. Comparar la vivienda con montar una empresa lo hice en términos monetarios, si las dos tienen precios similares y a una de ellas se accedió por gran parte de la población, no se puede afirmar que la otra es inaccesible.

2. Nunca dije que todo el mundo tiene que ser empresario ¿dónde has leido eso?

3. He estado dando argumentos para todo lo que he afirmado, y lo he razonado. No entiendo por que dices lo contrario.

4. Yo no me invento la propiedad privada como verdad absoluta, simplemente nadie me ha explicado como salir de la ley de la selva sin ordenar el uso de los recursos escasos, la propiedad privada me parece la mejor alternativa conocida. Tú si que te has inventado un mundo en el que los capitalistas lo controlan absolutamente todo, y en nombre de eso somos esclavos de los planificadores y de sus normas que nos “protejen”.

5. Nunca dije que los capitalistas quieren amor, justicia social y bienestar para todos… ¿tu piensas que los trabajadores si lo hacen?

6. Me importa un bledo lo que defienda Hayek, nunca he dicho que lo que diga él es cierto. No sigo a nadie como poseedor de la verdad, leo de todo un poco e intento ir sacando mis conclusiones. (Algunos de aquí deberiais hacer lo mismo con Marx).

7. Sólo critico a Cuba por no dejar escapar de su sistema, si diera esa opción no tengo ningún problema. Respondeme a esta cuestión: si Cuba asegura un nivel digno para todos, lo cual creemos que es algo deseable, ¿Por qué no deja la opción de irse? ¿Quién se puede querer marchar si realmente es un buen sistema? Pues una de dos, o los propios planificadores cubanos creen que no es tan buen sistema y no quieren que se marche la gente, o piensan que los ciudadanos son tontos (todos menos ellos claro) y aunque viven en un sistema que no explota y asegura unos mínimos se marcharán para uno que los explota y que no les asegura nada. Yo sólo veo esas dos opciones para mantener cerradas las fronteras, O LOS CIUDADANOS SON TONTOS O EL SISTEMA NO DEBE DE SER TAN BUENO.

8. Yo nunca dije que las niñas trabajadoras de la India puedan ahorrar, y tú tampoco dijiste cual es la alternativa para ellas para que sin esos ingresos puedan comer. Mira el caso de Taiwan por ejemplo, en 1950 era tan pobre como Kenia, hoy es 20 veces más rico. Pasaron en pocas generaciones de trabajar en fabricas de juguetes en condiciones de explotación a trabajar como ingenieros en empresas tecnológicas. Nada de lo que tú dices puede explicar esta situación, pero mis argumentos son irracionales y los tuyos son inquebrantables.

9. Tú eres un empresario que te reconoces como explotador, yo soy un obrero, trabaje en la construcción, en el corte inglés y vendiendo loteria a pesar de mi formación, ahora estoy en paro por un supuesto “derecho laboral” que me prohibió (fíjate que curioso, un derecho que me prohibe, el Estado me dice: o consigues que te hagan vitalicio o a la puta calle… gracias por esa ayuda ) seguir trabajando sin un contrato indefinido, por favor DEJAME DECIDIR LO QUE ES BUENO PARA MI.

10. A cada post que hice me respondieron varios y con muchas cuestiones, como es lógico respondí contestando en lineas generales y no abarque todos los puntos, si tienes alguna cuestión planteamela y si puedo responderla lo haré.

11. Espero que ante vuestra incapacidad para demostrar lo contrario, no volvereis a afirmar que la pobreza a nivel mundial está aumentando. Es curioso que el 90% de la población opina que la pobreza es una plaga cada vez más extendida en el mundo(estadística inventada pero no creo que ande muy desencaminada) a pesar de que es totalmente falso. Supongo que tendré que felicitaros, pues un engaño masivo de este calibre no es fácil de lograr. Con esto no quiero achacar la responsabilidad a vosotros a título personal, pero muchos de los críticos del capitalismo usan mucho el cebo de la pobreza, y nunca se les oye decir que a pesar de ser una tragedia, se está yendo en la buena dirección...

Anarquía escribió:

Me parece correcta tú matización de oligopolio, pero a efectos prácticos es lo mismo, un oligopolio/monopolio de empresas sólo puede ser ineficiente con protecciones estatales, sin ellas cuanto más suban los precios o reduzcan su calidad mayor será el incentivo para nuevas empresas de entrar en el mercado y hacerse con el mercado. Respecto al monopolio de clase, en otras épocas las clases sociales eran totalmente estancas, ahora no es así, y por tanto hablar de monopolio no es exacto.

Un monopolio/oligopolio/cártel, en este mundo capitalista, lo que es es una mierda. Y no, no necesita 'libertad' para prosperar, por cuanto tiene el poder económico suficiente para establecer barreras de entrada por sí mismo.

Respecto a las distorsiones que se pueden producir en el mercado (y que se han hecho a través de la historia) me gustaría que me pusieras esos casos. Me temo que muchos de ellos serán respaldados por regulaciones y poder político, porque es muy difícil en el mercado hacer las cosas mal y que esto no acabe suponiendo perdidas para el que lo hace.

Es que las distorsiones las provocan los oligopolios o cárteles.... ejemplos? Inditex (en el textil)es uno de ellos, Westinghouse en producción de energía nuclear (con sus primas, claro) es otro....

En cuanto a que hacer las cosas mal sea difícil...... más bien lo contrario: a un oligopolio, lo que le interesa es repartirse un determinado 'mercado'..... y la calidad es lo de menos. De hecho, hace bien poco condenaron a unas multinacionales por colusión de precios.... entre otras prácticas de empresas 'libres'

4. Yo no me invento la propiedad privada como verdad absoluta, simplemente nadie me ha explicado como salir de la ley de la selva sin ordenar el uso de los recursos escasos, la propiedad privada me parece la mejor alternativa conocida. Tú si que te has inventado un mundo en el que los capitalistas lo controlan absolutamente todo, y en nombre de eso somos esclavos de los planificadores y de sus normas que nos “protejen”.

El que se inventa mundos arcoiris eres tu. Dale manga ancha (libertad) a una corporación, y ya verás como acabas. Yo vivo en el mundo real, donde los dueños de las grandes corporaciones no les importa un huevo si tienen niños trabajando por sueldos de miseria, o jornadas de trabajo estajanovistas, con tal de que los índices del mes/trimestre..... aumenten.

5. Nunca dije que los capitalistas quieren amor, justicia social y bienestar para todos… ¿tu piensas que los trabajadores si lo hacen?

Pues entonces, si no quieres eso, qué defiendes?? Algo estilo Edad Media???

6. Me importa un bledo lo que defienda Hayek, nunca he dicho que lo que diga él es cierto. No sigo a nadie como poseedor de la verdad, leo de todo un poco e intento ir sacando mis conclusiones. (Algunos de aquí deberiais hacer lo mismo con Marx).

Joder, pues para 'no seguir' a nadie, el argumentario de los austríacos te sale de manera natural.....y por cierto, sigo sacando conclusiones de Marx...

7. Sólo critico a Cuba por no dejar escapar de su sistema, si diera esa opción no tengo ningún problema. Respondeme a esta cuestión: si Cuba asegura un nivel digno para todos, lo cual creemos que es algo deseable, ¿Por qué no deja la opción de irse? ¿Quién se puede querer marchar si realmente es un buen sistema? Pues una de dos, o los propios planificadores cubanos creen que no es tan buen sistema y no quieren que se marche la gente, o piensan que los ciudadanos son tontos (todos menos ellos claro) y aunque viven en un sistema que no explota y asegura unos mínimos se marcharán para uno que los explota y que no les asegura nada. Yo sólo veo esas dos opciones para mantener cerradas las fronteras, O LOS CIUDADANOS SON TONTOS O EL SISTEMA NO DEBE DE SER TAN BUENO.

Propaganda. Demuéstralo.

8. Yo nunca dije que las niñas trabajadoras de la India puedan ahorrar, y tú tampoco dijiste cual es la alternativa para ellas para que sin esos ingresos puedan comer. Mira el caso de Taiwan por ejemplo, en 1950 era tan pobre como Kenia, hoy es 20 veces más rico. Pasaron en pocas generaciones de trabajar en fabricas de juguetes en condiciones de explotación a trabajar como ingenieros en empresas tecnológicas. Nada de lo que tú dices puede explicar esta situación, pero mis argumentos son irracionales y los tuyos son inquebrantables.

Es que no deben trabajar esas niñas. Y no me vengas con ejemplos de una zona bajo un Plan Marshall contínuo por parte de los Estados Unidos.

11. Espero que ante vuestra incapacidad para demostrar lo contrario, no volvereis a afirmar que la pobreza a nivel mundial está aumentando. Es curioso que el 90% de la población opina que la pobreza es una plaga cada vez más extendida en el mundo(estadística inventada pero no creo que ande muy desencaminada) a pesar de que es totalmente falso. Supongo que tendré que felicitaros, pues un engaño masivo de este calibre no es fácil de lograr. Con esto no quiero achacar la responsabilidad a vosotros a título personal, pero muchos de los críticos del capitalismo usan mucho el cebo de la pobreza, y nunca se les oye decir que a pesar de ser una tragedia, se está yendo en la buena dirección...

Eres TU quien afirma alegremente que la pobreza disminuye. Eres TU quien, ante datos que indican que en menos de 10 años el 40% de los españoles estarán en la pobreza, giras la cabeza (y a muchos países no les va mejor)
O le va mejor a los griegos?? Y a los italianos?? Y al Congo Belga??

Dónde coño está eso que dices que la pobreza disminuye??? estadística inventada?? Demuéstralo. Engaño masivo?? Demuéstralo.

cpablo escribió:El tema es que en cualquier mercado, con una cantidad suficiente de capital puedes ejercer una distorsion de las mil y un formas que en la historia se han hecho las distorsiones, finalmente solo el gran capital triunfa. Internet a sido una exepcion limitada, debido a que es un producto mas intelectual que fisico muchas veces toca mas el arte que la industria.

Excepción aún, pero es solo cuestión de tiempo.

Anarquía escribió:Creo que te estás haciendo un lio, yo no me invento el significado de anarquía pues uso el establecido en los diccionarios

Disculpe, si ud se llamara a si mismo liberal no habría debate que hacer, el debate está fundamentado en que se proclaman anarquistas cuando en la práctica eso es falso, es UTÓPICO ser anarquista y pro-burguesía al mismo tiempo, la burguesía es una autoridad en la empresa, y en la sociedad se erige como un estado, quizá no en términos legales convencionales pero si un estado en la praxis y represivo de paso.

Por algo, Milton Friedman es el personaje "intelectual" de referencia y no el "anarcocapitalismo", porque no es utópico, es bastante aplicable lo que dice para imponer la dictadura del capitalismo en cada rincón del planeta, tal y como va en desarrollo.

¿Para que aderezar el nombre de un modo de sociedad cuando ésta ya existe esencialmente?

SS-18 escribió:Esta muy mal de la oya esta gentuza. Es una religion lo de estos pirados. Sus empresas influencian gobiernos para sommeter a otros paises a la miseria y despues, promueven que es heroico ir a esos paises a consumir prostitucion infantil. Asi de llenan la boca con stalin para defenderse soltando todo tipo de propaganda para que estos animales no parezcan lo que realmente son, salvajes.

totalmente de acuerdo. David Friedman es un pederasta confeso; recomienda el uso de pornografía infantil lo cual es un delito por hacer apología (y lo hace con la excusa de que está estudiado por psicólogos -¿¡qué psicólogos!?-). Luego van a los países sometidos a tener relaciones sexuales con menores con sus dólares ¡y lo recomiendan!. Desde la caída de la Unión Soviética los valores humanos han caído muy bajo, miserablemente. Los neoglobalistas pueden decir lo que se les da la gana y hasta hacer apología del delito.