Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Muntz escribió:

Iconoclasta escribió:puedes contraargumentar esto por ti mismo o correrás llorando a tu escudo de los "datos"??
el resto no te lo puedo contestar ahora... no tengo tiempo pa leer tu churro de texto... lo leeré después aunque dudo que encuentre algo interesante

Ya, todo eso queda muy bonito y adornado, pero tú te has atrevido a poner aquí el DATO (muy impreciso, pero DATO al fin y al cabo) de que la industrialización de finales de los años 20 y principio de los 30 se cobró la vida de MILLONES de ciudadanos soviéticos.

Y esa afirmación tuya, un puto DATO, requiere pruebas.

Y si no aportas esas pruebas, toda tu argumentación no vale nada... O mejor dicho, tu DATO es una MIERDA. Y por lo mismo, no te quejes si te acusan de tener la boca más grande que el cerebro.

Así pues, o vienen las pruebas de ese DATO tuyo, tanto si te resulta divertido como si no, cosa que me la suda olímpicamente, o resultará que efectivamente tienes la boca más grande que el cerebro, algo bastante frecuente en todos los anticomunistas del tres al cuarto que pululan por aquí y por allá. ¿Tú eres uno de ellos?

Hasek escribió:Lo triste es que años después de la descomposición de la URSS sigan con ese mismo argumento para defenderla ante cualquier cuestionamiento medianamente crítico de lo que resultó ser. Más aún después de ver cómo la propia burocracia se vendió al liberalismo clásico para llenarse aún más sus bolsillos, o justo cuando pueden disponer de sus ansiados archivos desclasificados.

Hasek escribió:Ahora ya no niegan que hubiera asesinatos selectivos ni purgas

Hasek escribió:La estadística, toda esa aglomeración de datos que repetís como verdades dogmáticas por vuestra falta de sensibilización al respecto de la URSS, es una ciencia puramente burguesa, a la cual recurren los voceros del capitalismo para justificar las mayores injusticias, a la que se agarran como un clavo ardiendo por su falta de estudios e interiorización, pues las cifras son algo sumamente fácil de manipular y transfigurar. Al fin y al cabo, el marxismo es una ciencia social que se forma en el diálogo y la cooperación. Creo que eso último os debería hacer pensar un poquito sobre el tema. Creo que cualquiera que haga un ejercicio medianamente crítico de lo que fue la Unión Soviética, cosa imprescindible para cualquiera que se pretenda considerar socialista o comunista, verá que no era precisamente la mayor de las utopías y el paradigma a seguir en un futuro. Desde su mero comienzo, una nueva clase social opresora, una élite burocrática, se impuso igualmente a los trabajadores, y siguió con la explotación y el abuso al proletariado. No sé vosotros, pero yo no soy fanático de nadie ni un devoto del personalismo, como tampoco quiero repetir lo que fue la URSS: Quiero una revolución mundial que tenga como pilares la democracia, la igualdad y el socialismo. No quiero un partido que me diga lo que debo pensar, pues el socialismo se formará entre sus propias contradicciones, no las que vengan dadas por una élite perfecta, la cual es la única portavoz de la revolución. Os estáis olvidando de que el sujeto revolucionario no es el partido, si no la clase trabajadora. Y el partido ha de ser un instrumento del proletariado, pero nunca al revés.

Hasek escribió:
Dicho esto, ya podéis decirme que soy un lacayo vendido al imperialismo, un trotskista colaboracionista de la CÍA y todo lo que queráis. Pero los hechos están ahí, y la política colaboracionista de la URSS en el aplastamiento de la revolución española o en el mayo de 1968, ahí queda. Por no hablar de la autogestión y la socialización de los medios de producción en la Unión Soviética, totalmente inexistente. Los medios de producción cambiaron de propietario, pero su propietaria nunca fue la clase trabajadora. Como socialistas queremos la socialización de todo poder, y para eso es imprescindible suplantar la democracia burguesa con la democracia directa y socialista: Como socialistas repudiamos el culto a la personalidad y a los líderes al pretender formar un modelo horizontal, no queremos nuevas clases sociales que nos opriman, queremos la liberación de la humanidad.

Dzerjinskii escribió:No se esfuercen, “iconoclasta” no cita nunca un autor ni usa estadísticas, porque con su "comprensión le vasta" lo he puesto en evidencia demostrándole que lo que le hace decir a Marx es mentira y el tipo nada, tiene la cara de piedra, solo reconoció que estaba charlataneando con lo de la categoría de trabajo en Marx ¡como si fuera un simple desliz! ¡Algo sin trascendencia! Es inimputable.
Según él las argumentaciones solo requieren de una lógica que no necesita pruebas, pero que se basa en esos típicos lugares comunes y tergiversaciones más promocionadas que le enseñan en la facultad y que el da por ciertas.
Evade continuamente y responde solo por soberbia y orgullo. Es otro universitario pequeño burgués no tiene cura.

¿Liberar a la humanidad? ¿Seguir utopías? ¿Democracia? Ustedes le inventan objetivos a los comunistas y luego los critican por no cumplirlos. Si no les gustan las decisiones que tomaron los comunistas en la URSS, si preferían otra cosa antes que un partido de cuadros, antes que la NEP, que el pacto Molotov-Ribentrop etc. etc. pues hagan su revolución y luego nos muestran como se hace. Demuéstrennos que se puede tomar el poder sin un partido de cuadros, con basismo y democracia directa, que van a escuchar y a convencer a todos casa por casa, como hacen los mormones, y así todos gobernaran, total los trabajadores son comunistas desde que nacen y todos estan dispuestos y conocen como construir el socialismo... Hagan su revolución mundial en cualquier situación y cualquier correlación de fuerzas y no traicionen a los trabajadores del mundo con eso del socialismo en un solo país, y por supuesto, empiecen a sociabilizar todo ante de derrotar a Franco, total nadie necesita de los frentes populares con los campesinos y la pequeña burguesía… y claro está, venzan a los nazis sin hacer maniobras de política exterior. ¡Vamos adelante! ¡con voluntarismo y principismo todo se puede! ¡Con discursos que hablen de libertad y de los pobres triunfaremos!

Iconoclasta escribió:

¿Liberar a la humanidad? ¿Seguir utopías? ¿Democracia? Ustedes le inventan objetivos a los comunistas y luego los critican por no cumplirlos. Si no les gustan las decisiones que tomaron los comunistas en la URSS, si preferían otra cosa antes que un partido de cuadros, antes que la NEP, que el pacto Molotov-Ribentrop etc. etc. pues hagan su revolución y luego nos muestran como se hace. Demuéstrennos que se puede tomar el poder sin un partido de cuadros, con basismo y democracia directa, que van a escuchar y a convencer a todos casa por casa, como hacen los mormones, y así todos gobernaran, total los trabajadores son comunistas desde que nacen y todos estan dispuestos y conocen como construir el socialismo... Hagan su revolución mundial en cualquier situación y cualquier correlación de fuerzas y no traicionen a los trabajadores del mundo con eso del socialismo en un solo país, y por supuesto, empiecen a sociabilizar todo ante de derrotar a Franco, total nadie necesita de los frentes populares con los campesinos y la pequeña burguesía… y claro está, venzan a los nazis sin hacer maniobras de política exterior. ¡Vamos adelante! ¡con voluntarismo y principismo todo se puede! ¡Con discursos que hablen de libertad y de los pobres triunfaremos!

y cuando todo eso que dices funcione nos llamas sí? ups no será necesario porque en ese caso el glorioso marxismo-leninismo ya nos habrá liberado de las hordas fascistas

ajuan escribió:

Iconoclasta escribió:

¿Liberar a la humanidad? ¿Seguir utopías? ¿Democracia? Ustedes le inventan objetivos a los comunistas y luego los critican por no cumplirlos. Si no les gustan las decisiones que tomaron los comunistas en la URSS, si preferían otra cosa antes que un partido de cuadros, antes que la NEP, que el pacto Molotov-Ribentrop etc. etc. pues hagan su revolución y luego nos muestran como se hace. Demuéstrennos que se puede tomar el poder sin un partido de cuadros, con basismo y democracia directa, que van a escuchar y a convencer a todos casa por casa, como hacen los mormones, y así todos gobernaran, total los trabajadores son comunistas desde que nacen y todos estan dispuestos y conocen como construir el socialismo... Hagan su revolución mundial en cualquier situación y cualquier correlación de fuerzas y no traicionen a los trabajadores del mundo con eso del socialismo en un solo país, y por supuesto, empiecen a sociabilizar todo ante de derrotar a Franco, total nadie necesita de los frentes populares con los campesinos y la pequeña burguesía… y claro está, venzan a los nazis sin hacer maniobras de política exterior. ¡Vamos adelante! ¡con voluntarismo y principismo todo se puede! ¡Con discursos que hablen de libertad y de los pobres triunfaremos!

y cuando todo eso que dices funcione nos llamas sí? ups no será necesario porque en ese caso el glorioso marxismo-leninismo ya nos habrá liberado de las hordas fascistas

Ah si que eres un hipocrita barato.Como puedes insultar el Marxismo-Leninismo.Tu no tienes alma de marxista y menos cerebro del mismo.Eres una mezcla del fascismo y la burgesia con una pizca de capitalismo.

He ojeado tus mensajes y la mayoria me dan ganas de apagar la computadora.

Peron si soy duro con usted.Pero a marx,engels y Lenin no te dejo que los ataques de manera mas pelversa.

Saludos y VIVA MARXISMO-LENINISMO

Iconoclasta escribió:jajajajajajajajajajaja sabrá el compañero que un dato es algo, en el sentido común y en el ámbito cientifico tambien, algo supuestamente "objetivo": numeros en general... lo mio es una opinion parte de un argumento mayor (que tratado de hilar en todo este largo tema)... un argumento es algo totalmente subjetivo... la prueba, segun dicen por ahi, es un dato... yo no uso datos en mis argumentaciones...

Iconoclasta escribió:

ajuan escribió:

Iconoclasta escribió:

¿Liberar a la humanidad? ¿Seguir utopías? ¿Democracia? Ustedes le inventan objetivos a los comunistas y luego los critican por no cumplirlos. Si no les gustan las decisiones que tomaron los comunistas en la URSS, si preferían otra cosa antes que un partido de cuadros, antes que la NEP, que el pacto Molotov-Ribentrop etc. etc. pues hagan su revolución y luego nos muestran como se hace. Demuéstrennos que se puede tomar el poder sin un partido de cuadros, con basismo y democracia directa, que van a escuchar y a convencer a todos casa por casa, como hacen los mormones, y así todos gobernaran, total los trabajadores son comunistas desde que nacen y todos estan dispuestos y conocen como construir el socialismo... Hagan su revolución mundial en cualquier situación y cualquier correlación de fuerzas y no traicionen a los trabajadores del mundo con eso del socialismo en un solo país, y por supuesto, empiecen a sociabilizar todo ante de derrotar a Franco, total nadie necesita de los frentes populares con los campesinos y la pequeña burguesía… y claro está, venzan a los nazis sin hacer maniobras de política exterior. ¡Vamos adelante! ¡con voluntarismo y principismo todo se puede! ¡Con discursos que hablen de libertad y de los pobres triunfaremos!

y cuando todo eso que dices funcione nos llamas sí? ups no será necesario porque en ese caso el glorioso marxismo-leninismo ya nos habrá liberado de las hordas fascistas

Ah si que eres un hipocrita barato.Como puedes insultar el Marxismo-Leninismo.Tu no tienes alma de marxista y menos cerebro del mismo.Eres una mezcla del fascismo y la burgesia con una pizca de capitalismo.

He ojeado tus mensajes y la mayoria me dan ganas de apagar la computadora.

Peron si soy duro con usted.Pero a marx,engels y Lenin no te dejo que los ataques de manera mas pelversa.

Saludos y VIVA MARXISMO-LENINISMO

No es culpa mía que se enojen cuando les dicen que el marxismo-leninismo no pudo liberar a los esclavos de la dominación... ahhh sí, es que los malulos revisionistas destruyeron la revolución... EN SERIO?? tan sencilla es la historia?

ajuan escribió:

Iconoclasta escribió:

ajuan escribió:

Iconoclasta escribió:

¿Liberar a la humanidad? ¿Seguir utopías? ¿Democracia? Ustedes le inventan objetivos a los comunistas y luego los critican por no cumplirlos. Si no les gustan las decisiones que tomaron los comunistas en la URSS, si preferían otra cosa antes que un partido de cuadros, antes que la NEP, que el pacto Molotov-Ribentrop etc. etc. pues hagan su revolución y luego nos muestran como se hace. Demuéstrennos que se puede tomar el poder sin un partido de cuadros, con basismo y democracia directa, que van a escuchar y a convencer a todos casa por casa, como hacen los mormones, y así todos gobernaran, total los trabajadores son comunistas desde que nacen y todos estan dispuestos y conocen como construir el socialismo... Hagan su revolución mundial en cualquier situación y cualquier correlación de fuerzas y no traicionen a los trabajadores del mundo con eso del socialismo en un solo país, y por supuesto, empiecen a sociabilizar todo ante de derrotar a Franco, total nadie necesita de los frentes populares con los campesinos y la pequeña burguesía… y claro está, venzan a los nazis sin hacer maniobras de política exterior. ¡Vamos adelante! ¡con voluntarismo y principismo todo se puede! ¡Con discursos que hablen de libertad y de los pobres triunfaremos!

y cuando todo eso que dices funcione nos llamas sí? ups no será necesario porque en ese caso el glorioso marxismo-leninismo ya nos habrá liberado de las hordas fascistas

Ah si que eres un hipocrita barato.Como puedes insultar el Marxismo-Leninismo.Tu no tienes alma de marxista y menos cerebro del mismo.Eres una mezcla del fascismo y la burgesia con una pizca de capitalismo.

He ojeado tus mensajes y la mayoria me dan ganas de apagar la computadora.

Peron si soy duro con usted.Pero a marx,engels y Lenin no te dejo que los ataques de manera mas pelversa.

Saludos y VIVA MARXISMO-LENINISMO

No es culpa mía que se enojen cuando les dicen que el marxismo-leninismo no pudo liberar a los esclavos de la dominación... ahhh sí, es que los malulos revisionistas destruyeron la revolución... EN SERIO?? tan sencilla es la historia?

No vale la pena discutir con gente como vos.
Atte

Iconoclasta escribió:

las purgas no fueron un error, no al menos para la burocracia en el poder, la burocracia más dominante, la más hegemónica, la que quería concentrar la mayor cantidad de poder y hacer de lo que quedaba de los soviets meras marionetas de los poderes mayores... ahora una purga significa expulsión, encarcelamiento, fusilamiento, y luego en la época más avanzada de la URSS envío a centros psiquiatricos

Palabras de Himmler sobre el caso Tuhachevski y las purgas.

Introduction, from the Ideology Department:

Tukhachevsky, Mikhail Nikolaevich (16 Feb 1893 - 11 Jun 1937),
career army officer, with a reputation for brilliance, rose to be deputy minister of defense in 1936, before falling under suspicion of treason. In June 1937 Tukhachevsky was secretly arrested, sentenced to death, and shot. Various anti-Soviet propagandists claim this was part of a so-called "Great Purge" of experienced officers that weakened the Red Army before the 1941 Nazi attack.

Despite his objectionable political credentials, H. Himmler knew better. His perspective may have been shaped by continuing squabbles between Nazi generals and their political leadership, though they were all fascist bandits in any case.



Rede des Reichsführer--SS
bei der SS-Gruppenführertagung in Posen
am 4. Oktober 1943

[...]

Die Russische Führung

Zunächst die Kriegslage. Ich fange mit Russland an. Als -- ich glaube, es war 1937 oder 1938 -- in Moskau die großen Schauprozesse stattfanden und der ehemals zaristische Fähnrich und spätere bolschewistische General Tuchatschewski und andere Generäle erschossen worden, da waren wir in ganz Europa, auch wir in der Partei und in der SS der Ansicht, dass damit das bolschewistische System, dass damit Stalin einen seiner grössten Fehler begangen hätte. Wir haben uns in dieser beurteilung der Lage absolut getäuscht. Das können wir wahrheitsgetreu einmal feststellen. Ich glaube, Russland hätte die zwei Jahre Krieg -- und es steht jetzt im dritten Kriegsjahr -- nicht durchgehalten, wenn es die früheren zaristischen Generäle behalten hätte. Es hat, das stelle ich voraus, den politischen Kommissar zum General gemacht oder denjenigen, der aus der Roten Armee als Kommandeur, als General hervorwuchs, so ausgesucht, dass er zugleich politischer Kommissar sein konnte. Der sturste Willensträger der bolschewistischen -- Doktrin möchte ich es nennen, nicht Weltanschauung -- ist zugleich dort Kommandeur und Führer.

English translation probably contains minor errors

Speech of the Reichsführer--SS
at the SS general officers' conference in Posen
on 4 October 1943

[...]

The Russian Leadership

Next -- the war situation. I begin with Russia. As -- I think it was in 1937 or 1938 -- the great show trials took place in Moscow and the one-time Tsarist lieutenant and later Bolshevik General Tukhachevsky and other generals were shot, we in the Party and the SS shared the common view in Europe, that with this the Bolshevik system, that with this Stalin had committed one of his greatest mistakes. In this judgement of the situation we were absolutely mistaken. This we can establish for certain. I believe that Russia would not have endured the two years of war -- and she endures already a third year of war -- if she had kept the earlier Tsarist generals. She has, I suggest, made the political commissar a general, or selected the same who rose out of the Red Army as commander, as general, so that he could simultaneously be a political commissar. The strongest supporter for the Bolshevik -- doctrine, I can call it, not world-view -- is there simultaneously commander and leader.

Source for German text:
International Military Tribunal, Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal, 14 November 1945 - 1 October 1946, Nuremberg Germany, 1948; Volume 29, Document 1919-PS, p. 111,
a reprinting of
"Rede des Reichsführer-SS bei der SS-Gruppenführertagung in Posen am 4. Oktober 1943."
described as follows:
Sammlung verschiedener Reden von Himmler (191 Seiten) in grünen Papphefter | W von Seite 1 - 116 Ds, eine Reihe von Ausbesserungen Erstschrift"
p. 2

Esta dando un discurso en el 43 en plena Guerra contra Rusia.

As -- I think it was in 1937 or 1938 -- the great show trials took place in Moscow and the one-time Tsarist lieutenant and later Bolshevik General Tukhachevsky and other generals were shot, we in the Party and the SS shared the common view in Europe, that with this the Bolshevik system, that with this Stalin had committed one of his greatest mistakes.

Dice que la guerra empezo en el 37 realmente.  En la Gran Purga, el al principio  teniente Zarista y despues General Bolchevique Tukhachevsky y otros generales , fueron ejecutados. Nosotros en el partido y en las SS tuvimos la vision común con Europa de que tanto el sistema Bolchevique, como Stalin, cometieron uno de sus mayores errores.

In this judgement of the situation we were absolutely mistaken. This we can establish for certain. I believe that Russia would not have endured the two years of war -- and she endures already a third year of war -- if she had kept the earlier Tsarist generals.

En este juicio de la situación, estuvimos ABSOLUTAMENTE ERRADOS. Esto es lo que podemos asegurar con certeza.  Yo considero que Rusia no habria durado más de dos años de guerra -ahora enfrentamos el tercer año de guerra- si hubiese mantenido los antiguos generales Zaristas.


Bueno, no soy muy bueno en la traducciones, pero algo asi se saca del asunto.


Himmler sabia bien de lo que hablaba por lo que parece  ¿ Hacemos trazas de conexion entre Troski y Tuhachevski ? Todos sabemos que los antiguos Zaristas fueron incorporados por Troski en la Guerra Civil, un acierto para un momento concreto, pero parece que se gesto algo que Himler entendia y conocia.

Osease, pronostica la derrota de la URSS si el estado no hubiese purgado a los antiguos Zaristas. ¿ Sera por que eran incopetentes y malos ? Sabemos que no es por eso, mucho menos uno de los desarrolladores de la doctrina de Guerra sovietica que mantuvo su superioridad estrategica y de batalla durante casi un siglo ( "Glubokiy Boi" ). ¿ Nos imaginamos lo que hubiese sido que el ejercito comandado por ZAristas y de lo mejor del mundo militarmente hablando, se hubiesen pasado al bando NAZI? ¿ Una R.O.A y ejercitos al estilo traidores Vlasov ? A ver quien se imagina las Heroicas Gestas de Generales y soldados en los primeros meses de resistencia y guerra desgastando a los NAZIs sacrificandose por la revolución con los mandos integrados por potenciales Vlasov.

Vamos que si el propio Himmler asume el error de analisis y da la razón en la necesidad de las purgas del ejercito, me doy bastante por satisfecho. Inocentes seguro que hubieron , nadie es un santo, pero oye, prefieron el % que sea de 700.000 ejecutados por el articulo 58 que COMO MINIMO 60.000.000 millones de eslavos(sovieticos) masacrados en campos de concentracion en los URALES y el resto esclavizado como mano de obra esclava en caso de haber ganado los NAZIs. Pues por el "error" de Stalin no se pago un "ERROR" mayor que seguramente no solo afectaria a la URSS y sus 60 millones de exterminados. Hasta los polacos deben de dar gracias a ese "error" de Stalin.

No pretendo decir que las ejecuciones de inocentes sean justificables, pero creo que pese a que ALGUNOS sigan intentanto obviar la época caotica de los 30 con todos los intereses de potencias encargados en dinamitar el primer estado , las acciones son más que obvias. ¿ Cuantos de esos 700.000 eran inocentes , cuantos fueron acusados por denuncias falsas de compañeros, cuantos fueron acusados erroneamente , cuantos a proposito por parte del estado por deshacerse de enemigos politicos ?

Bueno,¿ que enemigos politicos ?  ¿ Bujarin era competencia politica dentro del partido ? ¿o tenia él , posiblemente intereses y motivos por otras vias que no fuesen politicas para llegar al poder?


Tuhachevski y los generales zaristas fueron promocionados por Troski, algunos simpatizantes de Troski( digo yo ), ¿ o se desvincularon totalmente de Troski una vez este fue expulsado del partido y de la URSS ?. Himler hace una alusion sin lugar a dudas sobre la causa-efecto de las purgas y sus resultados ya en el 43 cuando los alemanes estaban comidos en la mierda dandose cuenta del error para su provecho en lo referente a las purgas. Un periodico japones es incriminado y perseguido por el estado del emperador por desvelar secretos de estado en lo referente a sectores dentro del estado que les proporcionaban información .¿ No hay nada claro ? pensemos-pensemos. Las purgas sus acusaciones son las de una trama urdida con la colaboracion de intereses extranjeros , japon y alemania. ¿ Exageración ? ¿ Mentira ? ¿ Es muy dificil ante una sintesis global entender que una oposicion dentro del estado al verse diezmada en sus posibilidaddes para imponerse en el estado meta la mano con la ayuda de pontecias enemigas? A que punto se llevo la frase, " El enemigo de mi enemigo, es mi amigo " ¿ A que punto Stalin fue el enemigo de Troski, Bujarin y los demas ? ¿ A que punto Stalin y la URSS fue un enemigo de los NAZIs, y Occidente ? Pues saquemos intereses y nos saldran los amigos unidos por intereses comunes, que no OBJETIVOS finales.

Pues vamos a ver quienes son inocentes y quienes culpables de los 700.000 ejecutados por el articulo 58. Tendreis pelotas algunos , despues de las evidencias, que existiese "ALGO GRANDE" en la URSS bien metida , interesada en tirarla.

Las acusaciones contra Trotsky en el juicio no son reales, pero que Trotsky haya estado ayudando involuntariamente con su escisionismo a la alemania nazi, es un tema discutible.

Entonces , ejecutar a Tujachevski y deshacerse de los oficiales zaristas acusados , es un error despues de algunas evidencias expuestas sobre las purgas en el ejercito.
Entonces, el caso del diario japones, es una gilipollez. Sigo esperando que nos enseñes o incidas en untema que estas evitando, que es el nivel de sabotajes y riesgo terrorista de la URSS justo en esa época.

¿DE que mierdas hablara Himmler ? seguro que estaba borracho o drogado debe de ser.( Algun agente de la NKVD despues de torturarlo con torturas invisibles)

Tujachevski, ¿ mantenia o no mantenia contacto con Troski ? ¿ Le habria beneficiado o no le habria beneficiado a los NAZIs, como dice Himler, que la URSS no hubiese llegado a los dos años de guerra ?  o ni a uno como bien afirma Gazte.

Ademas, estas juzgando absolutamente un tema que ya se te a explicado , QUE NO HAY ACCESO REAL A PRUEBAS A DIA DE HOY , asi que tenemos analisis objetivos y argumentos con los que hacer conjeturas y conclusiones.

Objetivamente, hombre, esta claro que en la URSS habia algo, y es interesante que eludas el pùñetero tema constantemente visto por interes y por que quieres llevar el tema por donde te place. Davies , el embajador, habla de PRUEBAS ABSOLUTAS, que quedaba mas que demostrado la existencia de un complot dentro del estado con ramificaciones en todo el pais encargado de sabotear la URSS en colaboracion con gobiernos exntranjeros. ¿ Indagamos a ver que dicen Japoneses y Alemanes del asunto ?

Usastes una cifra que distes por erronea( al igual que yo) para desestimar todo el trabajo de la fuente que se te proporciono, y parece que sigues sin estar interesado en estudiar esa fuente de forma objetiva y analizando con pinzas todo, vamos, igual qu haces con los textos troskistas.

Osea que en las confesiones se acusa directamente a Japon y Alemania por parte de acusados, ¿ Una estratagema de Stalin para entrar en guerra con Japon y Alemania? ¿ Para tener un conflicto diplomatico ? Raro rarito, sobre todo cuando Alemania tenia ciertas relaciones con la URSS , a mi si que no me cuadra eso, pero si que me cuadra los intereses de Japon y Alemania de invadir la URSS ¿ Por que los guionistas de las confesiones no inculparon, yo que se,¿ a USA ? ¿a los Ingleses? , vamos, que si yo soy el guionista de las confesiones, lo menos que voy a acusar es a un potencial enemigo que sé que me quieren tirar en la cara para destrozarme.

Raro rarito Kalkhin gol by Japan un año despues de las purgas, y Barbarossa dos años despues by Fürer boys.

Mucha farsa parecen las confesiones, sobre todo por que parecen adivinos los de la NKVD y otra vez, Stalin con poderes magicos de predecir el futuro, asi no me extraña que ganasen la guerra, con esos superpoderes a ver quien hace frente. Lo curioso es que despues de las confesiones con la repercusion internacional que tubieron, los japoneses se involucran al año en una guerra, y los alemanes dos años mas tarde. Se ve, que los planes estaban muy avanzados curiosamente , lo que reseña la magnitud de las purgas , ahora claro esta, salvo que me digas entonces que los guionistas de la NKVD les dieron una idea a los Japoneses y Alemanes de que hacer a traves de las confesiones de los juicios.

Desdeluego hay que darle un premio a los guionistas de las confesiones de los acusados, por que joder, si ya me insinuas que los guionistas y torutradores de la NKVD, y Stalin, eran los agentes de Japon y Alemania enterados de todos esos planes para hacerse una especia de autoatentado no se sabe exactamente con que proposito que les beneficiase pues ya pierde todo tipo de valor el debate por lo absurdo que puede llegar a ser esto.

Lo que PARECE globalmente es que habian tres factores en una estrategia de destruir la URSS encargados de establecer tres frentes de acción. Frente Japones Asia, frente Europeo Alemania y sus aliados , y frente INTERNO ( quien sera sera...¿Solo tujachevski ? )Entonces no cuadra la carta de benes encargada en descubrir a Tujachevski y otros , pero , ya empezaron las detenciones antes de la carta, ¿descubrio antes la NKVD cierta conspiración? ¿Sirvio la carta para aumentar la represion en el ejercito desvelando todo el tinglado para descabezar el Ejercito Rojo?
¿Yezov y Yagoda?

Esta claro que el frente interno se descubrio y cayo y lo que esta claro es que Japon y Alemania no consiguieron sus objetivos pese a ser primarios- contaban demasiado con el frente interno de la URSS para sus propositos.

Repito, hay decenas de testimonios , incluso personalidades de la época como Churchil que hablan de la gran conspiración que había.

Lo único que te queda es decir que la KNVD descubrio un complot real y en base a ese complot escribio un guion que les hizo aprenderse a los acusados para condenarlos falsamente. Acto seguido metes un telefonazo a un Productor de Holywood, o History Chanel  y ya tienes una nueva perspectiva para la nueva campaña de desprestigio de Stalin y la URSS de los proximos meses.

Estamos viendo en las cifras, de todos los años reflejado los testimonios de esos asesores, y politicos de paises capitalistas que hablan del tema, que nos confirman el  goteo incesante de MILES Y MILES de condenados a la pena maxima por sabotaje , terrorismo y crimenes altos contra el estado en todos los años de la URSS. Hostias, algo habia y no pequeño .

Conclusión.

Si los acusados en los Juicios y las purgas eran inocentes , y claramente HABIA ALGUIEN O ALGO dentro del estado encargado en actuar para los intereses de Japon y Alemania de forma inminente y conjunta , como es que la URSS derroto a japoneses en Khalkin Gol de forma total haciendoles cambiar de ESTRATEGIA expansionista fijando nuevos objetivos en direccion USA, como es posible que dieron la punzada final a japon con la derrota de la mayoria de todo su ejercito en MAnchuko en el 45, y sobre todo, ¿como es posible que la URSS derrotase de forma absoluta y total a las hordas fascistas?

Todos sabemos ya que las purgas fueron de una magnitud muy grande, entonces, si no se purgo a los culpables significa que los culpables de ESA GRAN CONSPIRACION aun estaban presentes durante las invasiónes, por lo tanto,  o me justificas eso con que se arrepintieron y se volvieron leales a la URSS, o que claramente la amenaza dentro del estado habia sido erradicada en su mayoria gracias a las Purgas y por lo tanto Alemania y Japón tubieron que modificar su estrategia y centrarse en la fuerza militar.

Creo que huele mucho y son demasaido absolutos tus argumentos como para no valorar todo lo que habia en la época.

Yo no me asusto con nada, se que hay que hacer un master en genocidio pra superar al Capitalismo y a sus perros fascistas , en   barbaridades y injusticias a lo largo de la historia pasada y presente, pero eso si , todo con su fecha y nombre. Esta claro que me duele como a cualquiera que revolucionarios fuesen ejecutados de forma erronea o falsa, pero no me cuentes historias o pretendas eludir parte de la realidad de esa época para que cuadren las cosas.

SS-18 escribió:Que no V&R estoy diciendo que las PURGAS DEL 36-37 ELIMINARON A LA "QUINTACOLUMNA" DE LA URSS tanto en el ejercito como en el estado y eso fue lo que salvo a la URSS. Lo que cuesta que se conteste exactamente a lo que se menciona y seguís con los rodeos por todos lados.

trotsky opinaba que la burocracia era un freno para la revolucion y queria contruir un estado socialista libre de ella? si

Claro, Burocracia que existia desde Lenin, y por eso ahí discutimos.¿ A que punto podría llegar Troski para alcanzar lo que el pretendía ? . Pues vease su curriculum, su actitud , su personalidad y lo que se decía de el ( solo como algo que considerar , no como algo que copiar ) y uno puede sacar sus propias conclusiones.

V&R si eres capaz de afirmar que las purgas del 36-37 fueron una farsa, entonces queda claro que no tienes ninguan seriedad a tomar en cuanta al no considerar lo que pasaba en la época.¿ Estaba contemplado en los planes japoneses invadir la URSS y quedarse con la parte asiatica de la URSS ? ¿ Los NAZIs querian quedarse con Bielorusia y Ukrania ?(entre otras cosas) Que raro que por lo menos las acusaciones, diplomaticamente una acusación de una magnitud enorme, parece que no eran muy erradas. Os pregunto, ¿ ERAN FUTUROLOGOS LOS GUIONISTAS DE LAS SUPUESTAS DECLARACIONES FALSAS? ¿ ERA FUTUROLOGO STALIN O QUE PASA ?


Tened pelotas ahora de afirmar que Alemania y japón fueron falsamente incriminados en los juicios, cuando la URSS estubo buscando en todo momento como evitar la guerra ¿ Iban de buscones los sovieticos o como?. Por lo tanto, de algún sitio lo sabían tanto los confesos como el estado socialista. Lo que faltaría es que me dijeseis que las acusaciones del estado sovietico a las potencias fascistas, les dieron una idea y les motivaron a atacar, según esto seguro que acusabais a Stalin de ser el culpable de la segunda guerra mundial. A ver como salís de esta.

existio el sabotaje? si. la propaganda oficial lo exagero para provocar un cierre de filas y el asentamiento de la burocracia? si.

Hombre, hagamos una pancarta para que nos enteremos de las argumentaciónes de unos y otros( en este caso no se si tu has podido leer lo que he escrito ya en otros hilos). LOS NAZIS INVADIERON LA URSS EN EL 41
( antes si no llega a ser por el pacto Molotov Ribentrop) Y LOS JAPONESES EN EL 39.
¿Hace falta que os suelte un resumen de lo que paso durante la guerra y con que intenciones estaba hecha?

Donde coño esta exactamente la exageración si todo el mundo sabia que los NAZIs habian sido financiados por la elite de la burguesia internacional como cruzados contra el Bolchevismo. ¿Que es lo que exactamente no queda claro o que es lo que sois capaces de leer alguno entre lineas que no veis el texto principal?.
¿ Donde esta la exageración de las acusaciónes ?. Gracias.

LO HE ESCRITO CLARO y seguis contestando lo que os da la gana.

-habia una quintacolumna que colaboraba en los intereses de NAZIs y Japoneses.
-la quintacolumna cayo en las purgas lo que permitio que la URSS ganase a los NAZIs y japos y no sucumbiese.
-quienes eran inocentes y quienes eran culpables es la discusión ahora.

La Unión Soviética era un país que recientemente había dejado el feudalismo y la herencia social en lo que respecta a los valores humanos eran muchas veces un peso para la sociedad. En el sistema anterior con los Zares, los trabajadores eran obligados a vivir en una profunda miseria y la vida humana no tenía mucho valor. Robos y crímenes violentos eran penados con una violencia sin límites. Las insurrecciones en contra de la monarquía terminaban habitualmente en masacres, con condenados a muerte y penas largas de prisión.

Estas relaciones sociales y la manera de pensar relacionadas con ellas, llevan mucho tiempo para combatirlas lo cual influenció en el desarrollo de la sociedad y también en la criminalidad del país.

Otro factor a tener en cuenta es que la URSS, un país que en los años 30 tenía una población de 160/170 millones de habitantes, estaba fuertemente amenazada por potencias extranjeras.

En base a los grandes cambios políticos en Europa en la década de 1930, la principal amenaza de guerra provenía de la Alemania nazi (amenaza contra la sobrevivencia de los pueblos eslavos), constituyendo también las democracias occidentales un bloque con inteciones intervencionistas.

Esta situación muy seria fue resumida por Stalin en 1931 con las siguientes palabras: ”Estamos atrasados de 50 a 100 años en relación con los países avanzados. Tenemos que recorrer esta distancia en 10 años. O bien, lo hacemos o sino seremos arrasados”. Diez años después, el 22 de junio de 1941 la URSS fue invadida por la Alemania nazi y sus aliados. La sociedad soviética fue obligada a grandes esfuerzos durante el decenio de 1930 y 40, siendo la mayor parte de los recursos utilizados en los preparativos de defensa para la guerra contra los nazistas.

Esto hace que las personas tuviesen una vida de trabajo sin grandes compensaciones a nivel personal. La reforma de 7 horas de trabajo diario tuvo que ser derogada en 1937 y, en 1939 eran casi todos los domingos día de trabajo.

En un período difícil como este en que una gran guerra determinó el desarrollo social durante 2 decenios (1930 y 40), una guerra que costo a la URSS 25 millones de vidas perdidas y la mitad del país en ruinas, se originó delincuencia cuando las personas se tentaban con aquello que la vida no les podía dar.

Iconoclasta escribió:
No es culpa mía que se enojen cuando les dicen que el marxismo-leninismo no pudo liberar a los esclavos de la dominación...

Dzerjinskii escribió:

Iconoclasta escribió:
No es culpa mía que se enojen cuando les dicen que el marxismo-leninismo no pudo liberar a los esclavos de la dominación...

"También los reformistas, tras una huelga revolucionaria que ha incrementado la cohesión y la disciplina de las masas, pero que ha empobrecido aún más a los trabajadores, dicen: "¿Para qué haber luchado? Ahora quedáis más arruinados y pobres."

A. Gramsci, "Carta al Comité Central del Partido Comunista Soviético" 1926

Muntz escribió:No vendas la piel del oso antes de haberlo cazado...

Primero saca esos datos que tienes para afirmar que la industrialización soviéticas de los primeros años 30 produjo millones de muertos. A continuación veremos si tienen o no "consistencia".

Sólo te deseo mejor suerte que a los farsantes del Holodomor: sus millones de muertos no aparecen por ninguna parte; ni fosas ni fotos (las que publicaron son falsas por ser de 1922); los "estudios" demográficos son sencillamente penosos, válidos sólo para engañar a niños que no saben sumar; y lo único que les queda son los "argumentos" elaborados en las embajadas y consulados alemanes e italianos acreditados en la URSS en aquella época, porque sus colegas de las embajadas francesa, británica y americana resulta que no vieron esos millones de muertos; en realidad, no vieron ninguno. Sólo los nazis alemanes y fascitas italianos los "vieron". Por lo tanto, cuando yo digo que el Holodomor salió de Berlín (Roma no fue más que un títere comparsa en este asunto) no me estoy inventando nada, ni argumentando nada. La pista de esos muertos, la única pista, conduce inexorablemente a la Wilhelmstrasse de Berlín, lugar desde el que Goebbels y Hitler tenían que berrear, ¡cómo no!, en contra de la colectivización del campo soviético entre otras cosas para que los viejos junkers prusianos (terratenientes alemanes) valorasen acerca de lo que los nazis les habían salvado erradicando el "peligro" comunista en Alemania; y a la gran masa del pueblo alemán, presentar aquello como un rotundo fracaso. Y qué mejor "argumento" contra una politica agraria que sacar la conclusión de que provocaba hambruna. Esto es el Holodomor, una pura y simple campaña propagandística nazi contra el comunismo. ¿Tenían datos? No, ni les hacía falta. Su objetivo no era sentar cátedra en ninguna escuela de agronomía alemana, sino decir lo buenos que eran ellos y lo malos que eran sus enemigos declarados.

Eso es la propaganda: afirmar sin pruebas, sin datos, sin nada que pueda contrastarse con la realidad. ¿Te suena esa "metodología", por un casual? ¿Te gusta argumentar sin datos? Bueno, entonces dedícate a la metafísica; para escribir de eso no hacen falta datos, ni pruebas; basta la lógica formal y saber construir maravillas sintácticas.

Venga, presenta tus pruebas, tus datos o como los quieras llamar y en función de cómo sean, así los consideraremos. Pero si no lo haces, ya sabes lo que hay.

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SS-18 escribió:Esto tambien va para ti que visto tu último mensaje, lo vas a encesitar

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Si necsitas aprender a debatir usando información apra hacer analissi, vete a que te den clases particulares pro que tu "metodo" de lagartija , es decir, tiro la piedra y me escabullo , no sirve en un debate medianamente serio.

Iconoclasta escribió:
y tu crees que estoy olvidando la historia? criticar algo que ocurrió historicamente no le da a nadie el privilegio de olvidar lo que aconteció... el pueblo ha sufrido innumerables derrotas ante el capitalismo, la promesa del marxismo-leninismo no se cumplió, pero por eso vamos a dejar de luchar? hay que aprender de las derrotas

Iconoclasta escribió:y todo eso bajo qué criterio? bajo el criterio hegemónico de la historia contada por el leninismo, o peor aun, del estalinismo? dificil que sean creíbles mis pruebas...

pienso que el tema se ha desvíado de lo importante, que es la discusión sobre el partido leninista y pasó a ser una simple demostración de cifras sobre una consecuencia de la vanguardia

Dzerjinskii escribió:

Iconoclasta escribió:
y tu crees que estoy olvidando la historia? criticar algo que ocurrió historicamente no le da a nadie el privilegio de olvidar lo que aconteció... el pueblo ha sufrido innumerables derrotas ante el capitalismo, la promesa del marxismo-leninismo no se cumplió, pero por eso vamos a dejar de luchar? hay que aprender de las derrotas

Mira si tú como miles de pequeñoburgueses idealistas fueron tras una utopia y se pensaron que los comunistas prometíamos el paraíso no es nuestro problema. ¿Quien le aseguro que triunfaríamos? ¿Cuando el desarrollo histórico fue lineal? si no pudieron superar el positivismo es problema de ustedes. Si aprendieron marxismo con los panfletos de agitación y divulgación y ahora están despechados porque la cosa era más difícil y compleja es hora de que sean desvirgados de una vez y empiecen a comprender la cruda realidad. Padecen el síndrome de la caída del muro de Berlín, los que empezamos a militar luego de la caída de la URSS y nos formamos en el marxismo-leninismo con camaradas que no se dejaron engatusar por los cantos de sirena de los revisionistas estamos acostumbrados a luchar sin retaguardia, sin financiación de nadie y tenemos anticuerpos contra el pesimismo y el derrotismo. Hasta somos los que hemos hechos las más profundas críticas a las experiencias socialistas, pero sin odios ni despechos y menos recurriendo a la propaganda y los intelectuales burgueses como hacen los de tu tipo. Que casualidad que sus críticas a las experiencias socialistas siempre apuntan a la necesidad de partido, de la violencia revolucionaria, la insurrección y la dictadura del proletariado. Nada más conveniente a la burguesía que eso. Son tan ignorantes que repiten viejas falacias que les venden el la facultad y se piensan que han descubierto la pólvora.
Si fueran honestos aprovecharían los aportes que camaradas como “Shenin” han hecho al estudio de la experiencia soviética, peor no, se quedan con el History Channel…
Ni siquiera has leído mis aportes que lejos están de explicar todo con la “conspiración” y la “traición revisionista” pero tampoco con el simplismo de la “burocracia” palabra tan trillada que termina siempre en la versión opuesta de lo que tanto criticas: “la traición stalinista” ¿acaso la explicación d el atrición es valida para unos y no para otros? Tu simplismo e ignorancia solo infectan el foro.