Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Tienes razón en parte, en la mayoría de cosas que dices. Sólo dicrepo en que los burgueses han de tener voz, pues si sus ideas son incorrectas, serán rechazadas por el proletariado, y si cesamos una libertad (a los antiguos burgueses, que y no lo son, por cierto) nada nos dice que volverá a recuperarse, salvo que se de la posibilidad a volver a reclamarla.

Algo que los burgueses por ejemplo no padecieron ya que ellos ya estaban produciendo bajo formas capitalistas antes de tomar el poder y solo lo hicieron para destrabar estas formas capitalistas. En cambio los trabajadores es poco lo que podemos hacer bajo formas socialistas en la sociedad capitalista (apenas hay hoy algunas experiencias de empresas recuperadas unos magníficos ejemplos de las nuevas formas que vienen a solucionar las contradicciones del capitalismo pero muy resistidas y aisladas por la burguesía)

Bueno, la burguesía ya produce socialmente, y la importancia del proletariado crecerá si sabe defender su postura cuando se agudicen las contradicciones de clase, de forma que nuestra misión sería poner todo el aparato productivo bajo el control y el usufructo del proletariado y clases afines. Recuerda también que la burguesía veía trabada su actividad comercial por múltiples barreras (y no digamos su actividad política).


Respecto a la necesidad del bienestar material, estoy de acuerdo.

Lo que no aprendió el socialismo burocrático de Marx y Engels
Por: Javier Biardeau R.
Fecha de publicación: 08/12/09

Una de los modos más habituales de encubrir los errores del marxismo soviético y del socialismo burocrático, es confundir y amalgamar los nombres e las ideas de Marx, Engels, Lenin, Luxemburgo, Pannekoek, Stalin, Mao y Trotsky. Se trata de algo más que de una ensalada rusa mental. Se trata de una verdadera trampa ideológica que impide cuestionar la genealogía de las prácticas discursivas del despotismo burocrático y del marxismo soviético, a la vez que impide localizar las condiciones para repensar el talante crítico-radical del socialismo revolucionario iniciado por Marx y Engels.

El socialismo burocrático se convirtió en la mayor estafa ideológica de las ideas de quiénes construyeron la primera Asociación Internacional del Trabajo a mediados del siglo XIX. Sin embargo, no se trata de presuponer que Marx y Engels no se equivocaron en muchos planteamientos o que sus ideas perdieran su validez de acuerdo a la modificación de las circunstancias históricas, pero lo extraño es que sus planteamientos se transfiguraran, por una suerte de astucia dialéctica de la voluntad de saber de Stalin, en proposiciones completamente antagónicas a las de los fundadores del llamado “socialismo científico”.

Adicionalmente, llama la atención que se trasvasen ideas típicas del marxismo burocrático de la URSS en ciertos espacios de difusión del ideario socialista en Venezuela, como si fuesen botijas nuevas, cuando pueden leerse con facilidad en toda la subcultura de los manuales de la escatología marxista-leninistas de Rosenthal, Iudin y Afanasiev, entre otros. Frente a los desafíos civilizatorios del siglo XXI, deben abordarse las críticas de raíz contra todas las imposturas del marxismo soviético, que sirvieron para silenciar el ideario profundamente libertario del socialismo revolucionario de Marx y Engels, profundamente democrático en el más estricto sentido de una revolución de mayorías, desde abajo, autogestionario, desde los poderes creadores de las clases trabajadoras y del pueblo.

El colectivismo oligárquico, resume las tendencias más vulgares del Socialismo y del Comunismo de Estado. Esta Estadolatria no logró diferenciar entre la propiedad social y la propiedad estatal, entre la socialización y la estatización, algo elementalmente claro, preciso y sin ambigüedades en Marx y Engels. Tampoco logran diferenciar entre el reconocimiento del pluripartidismo presente en las posiciones de Marx y Engels, aún justificando la centralidad del partido comunista para el movimiento proletario, de los “sistemas políticos de partido único”, que fueron los modos de regimentación política del socialismo burocrático en todas las latitudes donde se ensayó. Así mismo, el socialismo burocrático y el marxismo soviético no lograron diferenciar entre la “ética de la liberación” en Marx, de las modalidades compulsivas y autoritarias de moral burocrática que se instituyeron en nombre de la “Revolución” y el “Estado Socialista”.

La definición más sencilla del colectivismo burocrático-despótico la dio Engels, cuando habló de la “veneración supersticiosa del Estado”. Vale la pena citar en extenso toda la riqueza del planteamiento:

“Esta labor de destrucción del viejo Poder estatal y de su reemplazo por otro nuevo y verdaderamente democrático es descrita con todo detalle en el capítulo tercero de La Guerra Civil. Sin embargo, era necesario detenerse a examinar aquí brevemente algunos de los rasgos de este reemplazo por ser precisamente en Alemania donde la fe supersticiosa en el Estado se ha trasladado del campo filosófico a la conciencia general de la burguesía e incluso a la de muchos obreros. Según la concepción filosófica, el Estado es la "realización de la idea", o esa, traducido al lenguaje filosófico, el reino de Dios en la tierra, el campo en que se hacen o deben hacerse realidad la verdad y la justicia eternas. De aquí nace una veneración supersticiosa hacia el Estado y hacia todo lo que con él se relaciona, veneración que va arraigando más fácilmente en la medida en que la gente se acostumbra desde la infancia a pensar que los asuntos e intereses comunes a toda la sociedad no pueden ser mirados de manera distinta a como han sido mirados hasta aquí, es decir, a través del Estado y de sus bien retribuidos funcionarios. Y la gente cree haber dado un paso enormemente audaz con librarse de la fe en la monarquía hereditaria y jurar por la República democrática. En realidad, el Estado no es más que una máquina para la opresión de una clase por otra, lo mismo en la República democrática que bajo la monarquía; y en el mejor de los casos, un mal que el proletariado hereda luego que triunfa en su lucha por la dominación de clase. El proletariado victorioso, tal como hizo la Comuna, no podrá por menos de amputar inmediatamente los peores lados de este mal, hasta que una generación futura, educada en condiciones sociales nuevas y libres, pueda deshacerse de todo ese trasto viejo del Estado.” (Introducción de Engels a la guerra civil en Francia de Marx-1891)

La voltereta del asunto; es decir, la impostura del marxismo soviético se condensa en la llamada “respuesta al camarada Jolopov” elaborada por Stalin en 1950 (El marxismo y los problemas de la lingüística). Plantea Stalin:

“Engels decía en su «Anti-Dühring» que, después del triunfo de la revolución socialista, el Estado había de extinguirse. Sobre esta base, después del triunfo de la Revolución Socialista en nuestro país, los dogmáticos y los talmudistas en nuestro Partido exigían que el Partido tomase medidas para acelerar la extinción de nuestro Estado, para disolver los organismos del Estado, para renunciar al ejército permanente. Sin embargo, el estudio de la situación mundial en nuestra época llevó a los marxistas soviéticos a la conclusión de que en las condiciones de cerco capitalista, cuando la revolución socialista ha triunfado en un solo país y en todos los demás domina el capitalismo, el país de la revolución triunfante no debe debilitar, sino reforzar por todos los medios su estado, los organismos del Estado, el servicio de inteligencia y el ejército, si no quiere ser aplastado por el cerco capitalista.”

Y añade: “Los marxistas rusos llegaron a la conclusión de que la fórmula de Engels se refiere al triunfo del socialismo en todos los países o en la mayoría de los países y es inaplicable cuando el socialismo triunfa en un solo país, mientras en todos los demás países domina el capitalismo.”

Stalin, como todos sus herederos ideológicos, habla de “revolución triunfante” en medio del cerco capitalista; es decir, un claro “contrasentido”, evadiendo la crítica de fondo a la veneración supersticiosa del Estado, veneración (reforzar por todos los medios su Estado) que comienza a ser justificada y completamente consistente con la tesis del “Socialismo en un solo país”. En este punto será necesario comprender si Lenin y Trotsky pensaban exactamente lo mismo que Stalin:

“Marx y Engels llegaron a la conclusión de que la revolución socialista no podría triunfar en un solo país y únicamente podía vencer mediante un golpe conjunto en todos o en la mayoría de los países civilizados. Esta conclusión pasó a ser una tesis rectora para todos los marxistas. Sin embargo, en los albores del siglo XX, especialmente en el período de la primera guerra mundial, cuando para todos se hizo evidente que el capitalismo pre-monopolista se había transformado de manera manifiesta en capitalismo monopolista, cuando el capitalismo ascendente se convirtió en capitalismo moribundo, y cuando la guerra puso de relieve las incurables debilidades del frente imperialista mundial y la ley de la desigualdad del desarrollo predeterminó el que la revolución proletaria maduraría en épocas diferentes en los distintos países, Lenin, partiendo de la teoría marxista, llegó a la conclusión de que en las nuevas condiciones del desarrollo la revolución socialista podía perfectamente triunfar en un solo país; de que el triunfo simultáneo de la revolución socialista en todos los países o en la mayoría de los países civilizados era imposible debido a que la revolución no maduraba por igual en dichos países; de que la vieja fórmula de Marx y Engels no correspondía ya a las nuevas condiciones históricas.”

La revolución socialista, para Stalin, “solo podía triunfar en un solo país”, a pesar de las “incurables debilidades del frente imperialista”. Estas son las volteretas de la nueva voluntad de saber/poder del estalinismo, una verdadera impostura e inversión de los enunciados de Marx y Engels, bajo la astucia de las acrobacias del subjetivismo estalinista. A esta astucia, Rosa Luxemburgo le otorgaba, antes incluso de la existencia del propio Stalin, un nombre emblemático: el “acróbata audaz”. En “Detrás del ultra-centralismo: el subjetivismo intelectual” (Crítica a la socialdemocracia rusa), plantea Rosa Luxemburgo:

“El "Yo" del revolucionario ruso aprovecha para dar un viraje rápido y declararse de nuevo dirigente todopoderoso de la historia, esta vez bajo la forma de la majestad suprema de un comité central del movimiento obrero socialdemócrata. Este acróbata audaz olvida que el único sujeto al que corresponde esta función dirigente es el Yo-masa de la clase obrera, empeñada por todas partes en cometer errores y en aprender por sí misma la dialéctica de la historia. Por último, digámoslo claramente: desde el punto de vista de la historia, los errores cometidos por un movimiento obrero verdaderamente revolucionario son infinitamente más fructíferos y valiosos que la infalibilidad del mejor "comité central".

Hoy sabemos el destino de quienes pretenden encarnar la función de “acróbata audaz”, por encima y sobre-imponiéndose al “Yo-masa” de la clase obrera como fuerza colectiva; o en palabras más actuales, quienes pretenden sustituir la iniciativa de la multitud popular, por la iniciativa del voluntarismo político, encarnado en el ultra-centralismo.

El socialismo desde arriba, desde el comité central, desde la minoría selecta de revolucionarios es parte del imaginario jacobino-blanquista, no es parte de la tradición del Socialismo Revolucionario de Marx y Engels. Sustitúyase la revolución democrática por el vanguardismo, y allí encontrará la genealogía del socialismo burocrático, pues como ha puesto en evidencia la dialéctica de lo instituyente y lo instituido, sin protagonismo de multitudes, la revolución tiene a esclerotizarse; es decir, a dejar ver solo el rostro del aparato burocrático con su veneración supersticiosa por el Estado. Algo distinto a la sociedad regulada de Gramsci. ¿Serán Marx, Engels, y Gramsci unos anarquistas? Volteretas de los acróbatas audaces.

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Habria varios partidos socialistas/comunistas , y hasta dejaria que haya partidos que no sean de izquierda ,porque a la larga si todo ,marcha bien esos partidos se van a ir desintegrando porque no van a tener el apoyo de la gente

saludos

karl_floyd escribió:Habria varios partidos socialistas/comunistas , y hasta dejaria que haya partidos que no sean de izquierda ,porque a la larga si todo ,marcha bien esos partidos se van a ir desintegrando porque no van a tener el apoyo de la gente

saludos

Tu argumento parte de supuestos falsos:

1ro. Asumes que en el socialismo “las cosas marchan bien” es decir no has leído nada de Marx, Engels, Lenin ni has estudiado las experiencias socialistas. Solo te dejo una cita de Lenin para desvirgar tu ingenuo optimismo:

“Los maestros del socialismo no hablaban en vano de todo un período de transición del capitalismo al socialismo y no subrayaban en vano los "largos dolores del parto" de la nueva sociedad; por cierto que esta nueva sociedad es también una abstracción, que sólo puede encarnar en la vida por medio de intentos concretos, imperfectos y variados, de crear uno u otro Estado socialista”.

(V. I. Lenin: Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués Obras escogidas TII, editorial Progreso Moscu 1971. Página: 385)

2do. Asumes que los proletarios son comunistas desde que nacen y no que se hacen comunistas haciéndose concientes de las contradicciones del capitalismo y en sus experiencias concreta contra el capitalismo, o bien que con educación y propaganda los convences, sin notar que la educación y la propaganda solo son efectivas si lo que dicen en la escuela y los mítines no se contradice con lo que vez en la calle. Si en la calle ves que los problemas cotidianos (la falta de bienes de consumo) se soluciona mejor con producción mercantil individual que con socialismo, dudo que te dure mucho la confianza en el socialismo, a pesar de lo que te digan en la escuela. Así que piensa: ¿Cómo atravesar los primeros tiempos del socialismo (medidos en el mejor de los casos en décadas, cuando no en generaciones) si no tienes el desarrollo de las fuerzas productivas necesario para demostrar en los hechos que el socialismo es superador al capitalismo? Por eso no me canso de citar a Gramsci:

“(…) no se ha visto jamás en la historia que una clase dominante, en su conjunto, tenga condiciones de existencia inferiores a las de ciertos elementos y estratos de la clase dominada y supeditada. La historia ha reservado esta inaudita contradicción al proletariado; en esta contradicción residen los mayores peligros para la dictadura del proletariado (…) el proletariado no puede convertirse en clase dominante si no supera con el sacrificio de los intereses corporativos esta contradicción, no puede mantener su hegemonía y su dictadura si, pese a haberse transformado en clase dominante, no sacrifica sus intereses inmediatos a los intereses generales y permanentes de la clase.”

(A. Gramsci, “Carta al Comité Central del Partido Comunista Soviético”, Octubre de 1926)

Pues bien ¿Cómo superar la contradicción que advierte Gramsci si encima tiene que hacer sacrificar los intereses corporativos inmediatos a una mayoría de campesino también además de a los obreros?
¿Cómo les explicas que deberán trabajar más y pasar necesidades para lograr las bases de la industria pesada y todo los que se necesita para que por fin lleguen los bienes de consumo en abundancia, y la tecnología para que cada vez haga falta menos trabajo humano y así se reduzca la jornada de trabajo al mínimo. En fin, para superar la ley del valor y la lucha ante la escasez que es la base material que genero la división de la sociedad en clases?

No vengas aquí con las típicas respuestas sin leer el post, has un esfuerzo y aporta algo. Eres un espécimen nuevo: un "trotskista eurocomunista". Aunque hay que reconocer que es fiel a Trotsky, ya que permitir las facciones internas estables dentro del partido, como pretendía Trotsky en oposición a Lenin, es en la práctica como un parlamento burgués, es decir, ni más ni menos que lo que Disidente, Iconoclasta y demás minorías andan pidiendo por aquí...
Al menos reflexiona con lo que pasa actualmente ante tus ojos si es que eres perezoso para leer… mira a tú alrededor y respóndeme:

¿Así que si las cosas andan bien, a los burgueses nadie los apoyará? Entonces ¿como puede ser que actualmente a pesar de que las cosas andan mal, la mayoría de los trabajadores apoyan partidos burgueses?

con tus frases hechas no me vas a hacer cambiar de parecer ,el especimen sos vos ,y seguro lei mas de Marx ,Engels y Lenin que vos .Tu estalinismo a mi no me aporta nada .Aparte yo no me referi concretamente a Lenin ni a un proceso en si .

Otro ejemplo. Ya empezamos.

Estos ORCOS, es que no saben lo que es la argumentación siquiera. En fin. otro ejemplo para el otro hilo del por que esta lleno de troskotrolls y orcos el sur de sudamerica.

vos si no basureas a alguien no estas feliz ehhhh

Pues demuestra que Marx no es materialista dialéctico y que la definición de Engels no corresponde...
Mejor aun, demuestra que Marx no analizo y llego a las mismas conclusiones junto con Engels...

Sigues lanzando provocadoras tesis sin demostrarlas…
Pues demuestra que la definición de materia, sus condiciones de existencia y las leyes de la dialéctica cambian si
alteramos el orden de las palabras...

Y ya que te atreves a negar que la filosofía soviética es opuesta a la de Marx, demuéstralo ¿en que obras? ¿en que
temas? en esto yo ya he aportado y demostrado cuando la filosofía soviética revisionistas tergiverso el marxismo...

Tuno no haces más que anunciar sensacionalistas títulos, lanzar tesis sin demostrar su validez y sigues insistiendo
porque tiene herido el orgullo...

La cosa es muy simple camarada... Marx nunca separó la materia de la idea... Hegel, aquel detestable idealista, ya
había superado la contradicción básica entre materia e idea... el terreno de Marx está en la constante lucha entre
lo objetivo y lo subjetivo, entre la enajenación y la libertad... porque para Marx lo "material" no remite a la
materia, sino a las relaciones sociales que se establecen entre los particulares y que en las sociedades de clase
se cosifican... esas son "las relaciones materiales"... para Marx lo subjetivo corresponde más bien a lo
"intersubjetivo" y remite a la posible voluntad revolucionaria que en un momento histórico pueda tener la clase
trabajadora, o autoconciencia, como lo llamaba el detestable de Hegel... como ves ni siquiera es necesario remitir
a obras cuando la razón permite discutir

Que supera las tesis de las ciencias sociales burguesas no hay duda, pero ¿que es eso de superar la ciencia misma
solo por usar otras categorías epistemológicas? (ya que te aclaro que la epistemología también es una ciencia y
como la mayoría de las ciencias también fue creada por los burgueses)
Todo tu confucionismo adorando por palabrerio intelectualoide se reduce a la simple estupidez de pretender que
alguien por utilizar mejor una herramienta o mejorarla o denominarla distinto esta negando la necesidad de la
herramienta, que en este caso es la ciencia.

¿Para semejante estupidez has escrito tanto y envenenado tanto el foro?

No quiero mostrar soberbia (???) pero aquí el camarada peca de ignorante... cuando pregunta qué es eso de los
nuevos marcos epistemológicos no es una pregunta para contraponer argumentos, es una pregunta basada en la
ignorancia... la epistemología no es una ciencia, es una ramificación de la filosofía que se pregunta por las
operaciones del pensar (esto es, que es lo pensable y qué es lo impensable)... deriva de la filosofía clásica,
incluso su pregunta ya viene desde los griegos antiguos con Platón... su pregunta no es burguesa y ha pasado de
generación en generación... la epistemología de las ciencias sociales está basada en una ontología (pregunta por el
ser) de las "cosas" o cosista, que pone a un sujeto definido fuera de un objeto a aprehender... yo pienso que la
ontología de Marx está relacionada con que los seres humanos se reconozcan como tales, como particulares libres...
me sorprende como con cada post el camarada argumenta de forma más y más tosca, riéndose de algo tan esencial como
el debate de fundamentos

Ja, ja una facultad de profesores “burócratas y aburridos” que forma más rebuscada de seguir defendiendo a tus “profes”… resulta que son unos pobres y aburridos “hombre de gris” el Estado de la burguesía Chilena los mantiene al frente de las cátedras solo por piedad…

no no, para nada... son unos buenos para nada que si llegan a ser profesores de planta es porque recibieron algún
"pituto" (ayuda) y no por méritos propios y sus sueldos son exorbitantes para la pésima labor que hacen: ser unos
parasitos del capitalismo

sí que no quiero argumentar ¿en que foro participas? ¿has leído este hilo? Si hasta te he citado a Stalin, Bujarim, Preobrazensky y Hoxha, mientra tu no haces más que lanzar títulos y tesis acusadoras sin demostrar nada… para terminar con el cuentito del “dogmatismo”

sabrá el camarada que debatir no es mostrar que tal y tal autor dijo tal y tal cosa, sino usar la cabeza y tratar
de resolver por uno mismo los puzles que le pone el contrincante... TU NO QUIERES DEBATIR EN TORNO A LA BASE Y
FUNDAMENTO DEL PARTIDO LENINISTA... has escrito mucho, pero has dicho poco... si quieres debatir en serio, déjate
de tanto autor y debate en torno a epistemología del marxismo, etc

Mentira, el movimiento 26 de julio tenía todas las características de un partido de cuadros independientemente de
sus objetivos y su composición de clase y la táctica guerrillera solo fue una salida obligada y transitoria al
desastre del desembarco del Grandmother. Con la recuperación del 26 de Julio y consolidado el frente político con
otros partidos, se paso a la guerra de movimientos acompañada de huelgas e insurrecciones urbanas.
Ya te lo he dicho y con ejemplos, las características principales de un partido revolucionario son compartidas por
todas las clases sociales, Lenin solo las sistematizo, las ordeno y las adapto a las necesidades de la clase
obrera.

Y tus falacias sobre la revolución rusa son infames, eres un idiota que dice que “Lenin no confío en los soviets
hasta 1917” ¡cuando los soviets no existieron antes de 1917!
Sigues repitiendo las teorías “putchistas” impunemente. Resulta que los bolcheviques derrotaron al zar, a los
kadetes, mencheviques y a todos los generales blancos y sus aliados intervencionistas solo con un grupito de
putchistas que se dieron a conocer al pueblo recién en 1917…!!!!!!
¡resulta que en el partido bolchevique no había obreros, campesinos y nadie del pueblo hasta 1917!!!!!!!

Sigue hundiéndote, ni conoces que los soviet fueron la característica principal de la revolución de febrero, no por
novedosa (las asambleas de trabajadores, campesinos y soldados son propias de cualquier situación revolucionaria)
sino por su masividad y porque se desarrollaron hasta convertirse en un poder paralelo al del gobierno provisional
cuando fueron ganadas y dirigidas por los bolcheviques…

Que lamentable lo tuyo... el movimiento 26 de julio estuvo dividido y en constante disputa entre los guerrilleros y
los agitadores urbanos... la parte urbana del movimiento era bien pequeño-burguesa de pensamiento y reformista,
sólo querían derribar a Batista y poner una democracia liberal por lo que habían constantes disputas con la facción
más revolucionaria (castro, el che, etc)... sin embargo, el proletariado urbano obviamente sería controlado por la
facción urbana-fascistoide... por tanto el objetivo de tal parte de los trabajadores no era acabar con el
capitalismo, era meramente terminar con una dictadura de un personaje... las jornadas del 9 de abril de 1958
mostraron la poca capacidad cohesiva de los movimientos "revolucionarios" respecto de las "masas"... por ende, no
hubo un partido marxista que centralizara a las masas en sus objetivos...

Respecto a Lenin, para la revolución de febrero la mayor parte de los soviets era de composición campesina y esos
campesinos eran en su mayor parte eseristas... los bolches solo tenían mayoría en petrogrado y pese a que ganaron
apoyo con las jornadas de julio, los sectores ganados por ellos siempre fueron urbanizados (ferroviarios y mineros)
y precisamente esas jornadas fueron después de febrero!! antes Lenin fue un oportunista de primera (en palabras de
maquiavelo un político con virtù) y no confió en el poder de la mayoría de los soviets... su política fue externa al pueblo

el burgués va todos los días a su despacho y desde ahí opera en la bolsa, despide obreros aumenta los precios,
acosa a su secretaria y muchas cosas más… ¡es un gran trabajador miren todas las cosas que hace!
¡Gracia por hacerme entender esto a mí, un dogmático incurable!, tú gran entendedor de la epistemología que eres
tan cuidadoso y especifico con los conceptos y ahora reduces la categoría trabajo al simple hecho de “hacer algo”…
Eso si ¿alguien me puede decirme como entender “El Capital” usando esta definición de trabajo?

Admito mi error de igualar el término producción con trabajo... pero según lo que estuve discutiendo ultimamente
con mis compañeros llegamos a una conclusión determinante: existe la producción, que es global y existe el trabajo
(asalariado) que es la forma que adquiere la producción en la modernidad, o en el capitalismo... el novio que le
hace una escultura en greda a su novia es producción pero no trabajo... entiendo que el trabajo de un oficinista
que recibe un salario por el otro lado "trabaja" porque recibe un salario... por eso es que se dice que el trabajo
debe ser liberado del capital

otra vez con que "Marx se equivoco" y ahora luego de desbocarte con todos los temas que se te crusan por la cabeza
estas pidiendo que solo acotemos las cosas a Marx... ya te conteste eso que tu llamas error en Marx

se puede hacer una clara separación entre el pensamiento de marx y el marxismo... la tradición del marxismo
comienza con Engels porque este personaje es el que trata de llenar los supuestos huecos de la teoria de marx y fue
el primero en hablar de "marxismo" propiamente tal... entonces nosotros estabamos hablando de marx... el punto
caliente de toda esta discusión es la critica que se le pueda hacer a la interpretacion que el marxismo clasico
hace del partido de Marx... hablamos respecto de Marx, NO DEL MARXISMO! no me va ni me viene lo que haya hecho el
marxismo (sobre todo ortodoxo) después de Marx porque precisamente es lo que estoy criticando en este tema... y yo
simplemente comenté un error de cálculo de Marx... ni siquiera pensé que este punto lo fueras a contrastar

Otra vez te haces eco del leninismo, al final te voy a sacar bueno… Te comento algo que no lo sabe casi nadie, Lenin dijo “sin teoría revolucionaria no hay movimiento revolucionario” y describió por que era necesario un
partido de revolucionarios concientes que guiaran a las masas en sus experiencias de lucha y ayudaran a que
aprendan de estas experiencias…

Como se nota que cuando reflexionas tu solito caes en el leninismo sin darte cuenta, pero cuando te haces el
intelectual empiezas a reproducir las falacias y tergiversaciones que te enseñaron en la facultad…

uyy si, los profesores de alta calidad de la universidad me han lavado el cerebro... pfff en serio eso lo decía
lenin o sólo sistematizó lo que ya venían diciendo los revolucionarios de antaño? en cualquier caso, y te lo repito
por enesima vez: en qué parte Marx habló de una vanguardia de corte casi militarista y disciplinada como la que
conformó Lenin? y EN CUALQUIER CASO, cuando los leninistas se ha puesto a analizar con detalle el capitalismo
postfordista, la transnacionalización de la economía, el empleo suntuario, la discusion en torno a una nueva clase
social, la tensión entre integrados y marginados, el factor creciente del consumo, la emergencia de nuevos
conceptos? o es que acaso todo nuevo concepto surgido, incluso desde autores que se consideran marxistas, son
conceptos burgueses y reformistas? como determinar eso si ni siquiera quieres discutir los fundamentos del partido
leninista? te da miedo?

Respecto a las especulaciones ya quedo claro que hiciste el papelón de terminar especulando luego de burlarte de las preguntas de los jóvenes que participan del foro acusándolos de hace entupidas especulaciones sobre el comunismo…
Así que no metas la metafísica en esto y no nos vengas a dar clases de metafísica ya que no hay mejor enemigo de la metafísica que Engels y su materialismo dialéctico que tanto desprecias, de hecho él fue el que mejor explico en su época la oposición entre metafísica y dialéctica.

Bienes explicar a estos “dogmáticos” que el es lo que dijo Marx y no hace más que hace referencia a Kant, a ahora
al nazi de Heidegger pero ni una cita de Marx que demuestre lo que dices…

Esa parte en negritas qué es? comercial evangélico? en serio no te cabe en la cabeza que la especulación en torno a
cosas que aun no existen no tiene fundamento alguno, que sólo conlleva a promesas, mentiras y esperanzas? Kant
hablaba de la razón pura... sabes lo que es la razón pura? lees filosofía o sólo a cientistas políticas marxistas?
la razón pura en Kant es cuando lo que piensas está en directa relación que la experiencia y parece que los
leninistas no practican eso muy seguido... en vez de eso prefieren fantasear sobre cómo será el comunismo, les
encanta nublarse la mente con esas tonterías, dedican la mayor tiempo a eso y no a la experiencia del capitalismo,
que es lo que importa... no se si te has dado cuenta pero yo nunca cito porque lo encuentro innecesario... si ya
sabes los argumentos de un autor para que vas a citar... el resto depende de tu cabeza y de cómo TU armes el
argumento... por eso precisamente detesto esto del "debate demostrativo"

Ja, ja, primero haces un discurso de la necesidad de la conciencia para no dar “balazos ciegos” y ahora dices que no hay que discutir los objetivos, por que se lucha, en fin, el comunismo…
Te haces el “hombre de acción” y te la pasas “epistemologizando” todo y ni siquiera militas en un partido… ¿con
quien planificas contra el capitalismo? ¿con la cofradía secreta que nos propusiste antes?

Solo aprovechas cualquier tema para difamar las experiencias socialistas, sigues repitiendo el discursito burgués
del totalitarismo comunista y ocultando los logros concretos en los derechos de los trabajadores, de la mujer, de

los niños que se alcanzaron con las experiencias socialistas.
Bienes a hablar de “libertad” en abstracto, como el idealista metafísico que eres.
Le pides al socialismo que logre una “libertad” mística, del espíritu que baya a saber como te las has diseñado en
tu cabeza.
La libertad es la necesidad hecha conciencia, es conocer lo mejor posible lo que te condiciona. Para poder actuar

sobre ello lo mejor posible. No existe la liberta total, en abstracto que tanto les gusta a los mediocres poetas.

quien, EN TODO EL DEBATE, ha nombrado el espíritu hegeliano? supongo ante el quite de debatir de forma seria uno
empieza a alucinar con fantasmas o cosas así, y a PONER COSAS EN LAS BOCAS DE OTROS... quien ha dicho que no se
tiene que planificar contra el capitalismo o hacer objetivos? lo que pasa es que los objetivos deben basarse en la
experiencia directa con el capitalismo y no con alucinaciones sobre el comunismo

Yo hago política siempre, siempre que puedo, en todos lados, con todas las personas posibles... trato de conectar
asociaciones aunque sus "ideologías" sean diferentes... supongo que es una política que escapa a la simple asamblea
y al simple sectarismo de la política "super revolucionaria" actual... se trata de organizar y luchar en torno a
las experiencias diversas que se dan entorno al capitalismo... el peor enemigo del capitalismo (y el indivualismo
que es consecuencia del sistema) es la formación de lazos estables... lo que importa es "dar vuelta" una comunidad,
o sea hacer de la comunidad algo revolucionario, y sólo das ese giro luchando, expandiendo esa lucha, no
sectorizandola como lo hacen leninistas y anarquistas

¿Este muchacho habrá conocido una fábrica por dentro alguna vez? Para mi que es uno de esos idiotas que vieron un documental de cómo trabajan los creativos de Google y se piensa de que todos trabajamos igual… que a los que fabrican la silla donde esta sentado, el monitor donde esta leyendo y todo lo que usa, los dejan entrar a cualquier hora en el trabajo, tienen salones de juegos y descaso a su disposición cuando quieran y cuanto quieran y les dan una participación porcentual de las ganancias en acciones… y que todo el trabajo lo hace un robots que solo
necesita un ingeniero programador que lo maneja desde su cómoda oficina mientras chatea con su novia…
Pues yo debo trabajar en otro mundo… si, un mundo para “ortodoxos y dogmáticos” que debemos estar algo así como
castigados por serlo…
Las ultima noticia en mi país es que descubrieron más de un centenar de trabajadores esclavos y hace unos meses la
noticia era que un niño murió por las condiciones de trabajo que le hacían soportar… y el idiota universitario este
se hace el ofendido porque lo insulto.

de hecho sí, hace unos años estuve trabajando en lo que diría que era una de las últimas fábricas en chile con
remanentes fordistas, o sea con obreros especializados y todo eso... en todo caso, lamentablemente para tu
nostalgia las fábricas de alta tecnología producen usando máquinas, y esas máquinas son administradas por un
programador... también puede pasar que hayan fábricas de baja tecnología que hagan uso de mano de obra barata como
los niños pobres en pakistán o china... un ejemplo son las pelotas adidas... mientras las que llegan al mercado
común son las que hacen los niños en pakistán, las de alta calidad que se usan en los mundiales o campeonatos son
hechas en alemania o algún país europeo y son muy dificiles de conseguir... los trabajadores de alta tecnología
viven la buena vida y son muchos los que con el tiempo se ganan puestitos burocráticos en las empresas...

no sé en que trabajas tu que te sientes tan ofendido, quizá en un trabajo de pésimas condiciones, de baja
tecnología, como los que nombras... en ningun caso he negado esos trabajos, son parte de las zonas donde aun no
llega la industrialización postfordista

Gracias licenciado ¿le debo algo por la consulta?
Pero la única enajenación que padezco es la de mi trabajo como en los tiempo del “obrero y el carbón” época que tu
niegas exagerando y generalizando la tendencia a desplazar el capital variable por el capital contante, es decir la
tendencia a que el desarrollo de las fuerzas productivas minimice la cantidad de trabajo humano en la mercancía.
Proceso que solo el socialismo podrá llevar a su máxima expresión y no el capitalismo como tú pretendes.
Por lo demás ya he expuesto mis argumentos sobre la vigencia de la tesis de Lenin sobre el partido mientras tú no
has hecho otra cosa que tergiversar evadir y escaparte por la tangente.

Inoculas pesimismo y derrotismo, falsificas y difamas todas las experiencias socialistas, tergiversas a Marx y repites falacias de la propaganda anticomunista. Has pasado por muchos temas y te he rebatido en todos. He expuesto tus vergonzosas contradicciones una y otra vez y sigues repitiendo lo mismo una y otra vez. Se nota que mañana no tiene que ir a generar plusvalía.

me quiero detener un poco en este punto... porque parece que cada vez que digo lo que está ocurriendo en el mundo,
los camaradas del foro me malinterpretan y piensan que lo que estoy haciendo es simplemente decir que no se puede
hacer más que describir el mundo... de dónde han sacado eso? si digo que el postfordismo es una realidad pues
entonces hay que combatirlo, de la misma manera que el trabajo precario... para el leninista si las cosas no se dicen con indignación o de forma positiva (romanticamente en una palabra) entonces no se dicen de forma revolucionaria... pfff en cualquier caso, el que máquinas hagan el trabajo HUMANO ES UN MERO DETALLE? quizá la nostalgia del compañero le haya nublado nuevamente la mente y por eso trate de hacer calzar la realidad del siglo XX en el siglo XXI... en qué parte has expuesto la vigencia del partido leninista?? ahhh sí, en esa mediocre parte donde dices que "históricamente es la forma más eficiente de organización"... y las pruebas de eso? logró la libertad el pueblo en manos del glorioso marxismo-leninismo?? yo lo que veo son puras derrotas, o si no, victorias para la burocracia stalinista
cómo reducirá el trabajo humano el socialismo del camarada Dzerjinskii... con una gloriosa revolucion industrial que sacrifique millones de trabajadores?? en eso el socialismo histórico y el capitalismo no se diferencian... ambos tuvieron como consecuencia una MASACRE!

yo he tratado de sintetizar siempre que puedo tus argumentos, llevarlos a la discusion de fundamentos, pero tu en
cambio lo unico que haces es disgregar más y más la discusión y reirte de algo fundamental...

Ahora terminas en el trillado tema de la burocracia, que no es otra cosa que subestimar y menospreciar a los millones de trabajadores que llevaron delante las proezas de la industrialización y gracias a ella la derrota del nazi fascismo. Asumes que los millones de seres que habitaban la URSS, China, Viet Nam, Albania, Yugoslavia y todos aquellos que se unieron a los comunistas eran uno ignorantes obsecuentes manipulados por la “todopoderosa burocracia”. Tu elitismo pequeño burgués es asqueroso.

Super trillado el tema de la burocracia, uff trilladísimo... pero resulta que cuando un marxista critica la burocracia en el socialismo, los defensores de la gran vanguardia proletaria tiran millones de datos, gráficos, tablas para demostrar (como hacen tus camaradas de foro) que no existía burocracia como clase social o que no existe hoy en día en el capitalismo y aun así todos los temas que se han abierto en este foro respecto del tema son abandonados poco a poco por tus camaradas leninistas debido a que no se puede hacer nada "con los camaradas Iconoclasta y DdC y su demencia burguesa"... el único que me ha argumentado algo decente en este foro respecto a la burocracia fue Shenin y como se largó del foro la discusión no pudo seguir mientras el resto hacía filita india para retirarse cobardemente del tema... todo ese uso de datos (ad-hoc al stalinismo por cierto) no vale nada ante una buena argumentación y resulta que ningún otro forero ha podido argumentar de forma decente en relación al temita...

sobre la burocracia misma, asumo y creo que la industrialización la llevaron a cabo los trabajadores bajo órdenes de la burocracia y pienso que millones de trabajadores perdieron la vida en "tamaña proeza"... por algo se le llama industrialización forzosa y es imposible que la unión soviética haya llegado a ese punto de intensidad en las fuerzas productivas sin hacer un sacrificio de seres humanos... soy elitista por decir que los pueblos que nombraste (excepto en rusia) se sumaron a los comunistas por necesidad y no por convicción? no lo creo, la necesidad de defenderse del imperialismo, de defender los procesos nacionales llevó justamente a industrializaciones forzosas y a crear enemigos internos imaginarios como en Albania o Corea del norte... porque claro que en la lucha contra el capitalismo el concepto de "lucha de clases" es fundamental para entender el curso de la historia, pero para una burocracia en el poder también es esencial para usarlo como excusa en orden a detener y asesinar trabajadores porque "pareciese que eran elementos reaccionarios"... entonces claro! cómo no! la lucha de clases es usada para decir que en la URSS y el largo de etcs que lo siguió estaba acechada desde dentro por elementos burgueses y entonces tenemos una bonita sesión de purgas, etc y etc... otra cosa que no pareces entender: la burocracia no son personajes históricos a la usanza de la historia burguesa/positivista... stalin y tal y tal fueron expresiones de un momento histórico concreto... la burocracia por otro lado es una clase que impregna todo un sistema: la burocracia era tanto el comité central como los miembros del municipio más periférico, tanto el director del colegio X como el supervisor de la empresa Y... son todos burócratas, administradores del pueblo!

Que dices. Shenin sigue en el foro, ultimo comentario de ayer.

con una gloriosa revolucion industrial que sacrifique millones de trabajadores??

Puros charlatanes, es lo que sos colega. No das ni una.

SS-18 escribió:Que dices. Shenin sigue en el foro, ultimo comentario de ayer.

me refiero en ese tema que quedó hundido

Iconoclasta escribió:

SS-18 escribió:Que dices. Shenin sigue en el foro, ultimo comentario de ayer.

me refiero en ese tema que quedó hundido

Datos y cifras , fuetes de tus millones de trabajadores sacrificados por la indusctializacion forzosa. te voy a enseñar a no usar charlataneria sensacionalista en tus exposiciones.

No tengo tiempo de abordar todo el texto, pero aqui vamos a ver de que pie cojeas tu, o lo vamos a confirmar por fin.

la referncia a las purgas o tu simple intencion de negar la lucha de clase dentro del socialismo es deprimente. O ya ni que decir, que VE DERROTAS en el socialismo del siglo XX. Eso si que es esforzrse por ser miope.

SS-18 escribió:

Iconoclasta escribió:

SS-18 escribió:Que dices. Shenin sigue en el foro, ultimo comentario de ayer.

me refiero en ese tema que quedó hundido

Datos y cifras , fuetes de tus millones de trabajadores sacrificados por la indusctializacion forzosa. te voy a enseñar a no usar charlataneria sensacionalista en tus exposiciones.

No tengo tiempo de abordar todo el texto, pero aqui vamos a ver de que pie cojeas tu, o lo vamos a confirmar por fin.

la referncia a las purgas o tu simple intencion de negar la lucha de clase dentro del socialismo es deprimente. O ya ni que decir, que VE DERROTAS en el socialismo del siglo XX. Eso si que es esforzrse por ser miope.

claro, otra vez el cuento de los graficos, las tablas y los millones de datos... una duda... cómo le voy a creer a tus maravillosos datos si justamente son ad-hoc al flamante período stalinista...

en el socialismo real por supuesto que hay lucha de clases, pero entre burocracia y proletariado... no entre alucinaciones de burgueses contra los trabajadores

Alguna ves escuché una frase que dice así:
"Todas las Revoluciones triunfantes, llevaban entre sus propias filas a los agentes de la ContraRevolución".
La represión estatal dirigida a neutralizar a los agentes ContraRevolucionarios... ¿No encubre acaso, esa misma ContraRevolución que dice combatir?.
Es una duda, simplemente. *V*

Iconoclasta escribió:

SS-18 escribió:

Iconoclasta escribió:

SS-18 escribió:Que dices. Shenin sigue en el foro, ultimo comentario de ayer.

me refiero en ese tema que quedó hundido

Datos y cifras , fuetes de tus millones de trabajadores sacrificados por la indusctializacion forzosa. te voy a enseñar a no usar charlataneria sensacionalista en tus exposiciones.

No tengo tiempo de abordar todo el texto, pero aqui vamos a ver de que pie cojeas tu, o lo vamos a confirmar por fin.

la referncia a las purgas o tu simple intencion de negar la lucha de clase dentro del socialismo es deprimente. O ya ni que decir, que VE DERROTAS en el socialismo del siglo XX. Eso si que es esforzrse por ser miope.

claro, otra vez el cuento de los graficos, las tablas y los millones de datos... una duda... cómo le voy a creer a tus maravillosos datos si justamente son ad-hoc al flamante período stalinista...

en el socialismo real por supuesto que hay lucha de clases, pero entre burocracia y proletariado... no entre alucinaciones de burgueses contra los trabajadores

Osea que tu argumentación es. Como no me creo las estadisticas poblacionales de la URSS, pues uso las de Archipielago Gulag ??? Me estas diciendo eso ? Me estas diciendo que te atreves a afirmar MILLONES cuando me dices que no tienes una base solida apra hacer ese tipo de afirmaciónes y la UNICA más "tecnica" la desprecias por que es de la época de Stalin ??? ¿Tu eres un trol o te crees demasiado las tonterias que dices ?

Exactamente, ¿ Ante quien se tenia que escusar los archivos de la KGB ???

tenemos aqui a un pimpollo , seguramente, el primero de entre un cierto nivel de conocimiento que pone en entre dicho los archivos de la KGB.

Es que ni el facha mas estupido o el liberal mas jodido tiene las pelotas tan cuadradas


Te vuelvo a repetir, ¿¿¿ ante quien tenia que rendir cuentas la NKVD y Stalin ?? jejej

Estadisticas demograficas, algo que tu, no tienes ni pajolera idea y te peirde los pafletos que lees ahi . Por eso no puedes valorar la rigurosidad de una información, por que te aliemntas de charlataneria y despues la reproduces. Opinas de opiniones, asi es tu metodo.


TE EQUIVOCAS. En el socialismo hay lucha de clases y sigue existiendo una exburguesia que lucha por volver a obtener sus privilegios o individuos que pretenden ser burgueses. Hay antentados, hay saboteadores y un sin fin de cositas y instigaciones por parte del exterior ecargadas en dinamitar un estado socialista. Lo sabrias si perdieses algo de tu tiempo en estudiar historia del socialismo, pero claro, como te nutres de farandula anticomunista a ver que estudias o lees tu.


Te vuelvo a repetir. Donde están esos millones. Y hay que ser un cazurro para decir semejantes bobadas sobre "enemigos imaginarios", QUE EL MISMO LENIN FUE VICTIMA DE ATENTADOS, uno que casi le cuesta la vida pero que le afecto de porvida.

Lo de los millones, pues por que si , ¿ verdad ? por que asi te cuadra más igual que tus gilipolleces sobre que el ciudadano de la URSS vivia explotado y aterrorizado...

Tu de verdad es que no se que eres, pero tienes toda la pinta de ser ya no un troll si no un ORCACO de magnitud. O eso , o definitivamente cambia de fuentes y de opiniones, tienes la cabeza demasiado arremetida de mierda macho.


¿ De que estadisticas de población te vas a fiar tu entonces campeon ? de las que te da una agencia yanke verdad ? o fuentes nazis ? despues asi estamos ¿ colaborador del fascismo yo ? ¿ por que ?

tenems un hilo dedicado a la industrialización. Estoy deseandito que te metas ahi a contarnos los millones que murieron mientras que Stalin les daba latigazos cual faraon en la construcción de las piramides.

No llegaban ni a medio millon los muertos presos de gulags encargados de la construcción de carreteras en siberia , van a ver millones por algun lado tus tonterias infundadas de la propaganda capitalista.


Que discusion vas a ofrecer tu si tus propias conjeturas estan erradas de principio por fuentes completamente cuestionables. Es que seguro que ha sido de leerte alguna novela como archipielago gulag o algo semejante.

Tu lees mucho, pero no lo que deberias de leer y alguien tan obtuso como yo, te puede rebatir con cualquier gilipollez y de cualquier forma.


Como sabes de historia lo mismo que un niño de prescolar así se te pilla.

Las Purgas en el mismo ejercito, en el estado, la sociedad. El decir tal burrada como que "desaparece la lucha de clases en el socialismo"...... en fin ........

Sobre todo, cuando los Kulaks se les destruye como CLASE , y vuelven a los años de sus condenas a los gulags por haber inducido al Holodomor en el 33 , en el 36 37. Y CONTINUAMENTE , individuo es de logica, que gran parte de la Burguesia expropiada , siga luchando de mil formas para destruir el sistema, tanto organizandose por su cuenta COMO OBTENIENDO APOYO EN EL EXTERIOR.

Mira que se ha abordado el tema de las purgas , y lo que al ultimo idiota del foro se le ocurriria es decir que NO existia una razon para la PURGA.

Lo que se debate es si eran o no los acusados, pero de que habian conspiraciones, atentados, sabotajes y intereses exteriores en tirar el estado, eso lo saben incluso los niños de 7 años que han entrado sin querer al foro buscando canciones de Hanna Montana por error.


Sobre tus millones quiero que lo demuestres YA. Y claro como buen izquierdista solo se queda en la portada. EL tipo ni quiere saber en que condiciones se desarrollo la revolucion ni el socialismo en un solo pais ni que circunstancias rodeaban a la URSS en aquella época. Por que claro, para los izquierdistas se creen que al burgues le dices " hey , te gané" y el otro levanta las manos y se va como un buen ciudadano socialista a trabajar como el resto de los obreros.


Y es más, me apuesto lo que quieras a que no conoces ninguna otra "industrialización" o actividades de obra forzada inducidos por el capitalismo.


Es que sigo sin entender por que se quejan de por ejemplo la industrializacion forzada si no os afecto para "mal" quien dice ( gracias a ella se salvo el culo de la esclavitud y exterminio nazi ). Parece ser que los sovieticos etendian más la necesidad de esa industrializacion ante lo que se avecinaba que ningun otro. Es que es flipante.

Es muy importante la unificacion de todos los partidos comunistas en uno solo que tengan representantes en todos los barrios y colectivos

OZIKUDO ROJO escribió:Alguna ves escuché una frase que dice así:
"Todas las Revoluciones triunfantes, llevaban entre sus propias filas a los agentes de la ContraRevolución".
La represión estatal dirigida a neutralizar a los agentes ContraRevolucionarios... ¿No encubre acaso, esa misma ContraRevolución que dice combatir?.
Es una duda, simplemente. *V*

¿Y esto que es? ¿Un aforismo? ¿Una sentencia bíblica? cuando algunos de estos me demuestre que conoce lo que proponían Trotsky/Preobrazensky y Bujarim y que era correcto y posible en el contexto histórico de la URSS en los años 20/30, juro que me convertiré en el más leal defensor de la “oposición de izquierda” pero por favor esfuércense y dejen de reproducir las trilladas falacias de la propaganda burguesa…
¿Hasta cuando van a seguir convencidos de que ser fusilado es sinónimo de estar en lo cierto?
¿Hasta cuando seguirán con el simplismo absurdo de que la derrota de las experiencias socialistas automáticamente le da la razón a Trotsky y a Bujarim?

SS-18 escribió:

Iconoclasta escribió:

SS-18 escribió:

Iconoclasta escribió:

SS-18 escribió:Que dices. Shenin sigue en el foro, ultimo comentario de ayer.

me refiero en ese tema que quedó hundido

Datos y cifras , fuetes de tus millones de trabajadores sacrificados por la indusctializacion forzosa. te voy a enseñar a no usar charlataneria sensacionalista en tus exposiciones.

No tengo tiempo de abordar todo el texto, pero aqui vamos a ver de que pie cojeas tu, o lo vamos a confirmar por fin.

la referncia a las purgas o tu simple intencion de negar la lucha de clase dentro del socialismo es deprimente. O ya ni que decir, que VE DERROTAS en el socialismo del siglo XX. Eso si que es esforzrse por ser miope.

claro, otra vez el cuento de los graficos, las tablas y los millones de datos... una duda... cómo le voy a creer a tus maravillosos datos si justamente son ad-hoc al flamante período stalinista...

en el socialismo real por supuesto que hay lucha de clases, pero entre burocracia y proletariado... no entre alucinaciones de burgueses contra los trabajadores

Osea que tu argumentación es. Como no me creo las estadisticas poblacionales de la URSS, pues uso las de Archipielago Gulag ??? Me estas diciendo eso ? Me estas diciendo que te atreves a afirmar MILLONES cuando me dices que no tienes una base solida apra hacer ese tipo de afirmaciónes y la UNICA más "tecnica" la desprecias por que es de la época de Stalin ??? ¿Tu eres un trol o te crees demasiado las tonterias que dices ?

Exactamente, ¿ Ante quien se tenia que escusar los archivos de la KGB ???

tenemos aqui a un pimpollo , seguramente, el primero de entre un cierto nivel de conocimiento que pone en entre dicho los archivos de la KGB.

Es que ni el facha mas estupido o el liberal mas jodido tiene las pelotas tan cuadradas


Te vuelvo a repetir, ¿¿¿ ante quien tenia que rendir cuentas la NKVD y Stalin ?? jejej

Estadisticas demograficas, algo que tu, no tienes ni pajolera idea y te peirde los pafletos que lees ahi . Por eso no puedes valorar la rigurosidad de una información, por que te aliemntas de charlataneria y despues la reproduces. Opinas de opiniones, asi es tu metodo.


TE EQUIVOCAS. En el socialismo hay lucha de clases y sigue existiendo una exburguesia que lucha por volver a obtener sus privilegios o individuos que pretenden ser burgueses. Hay antentados, hay saboteadores y un sin fin de cositas y instigaciones por parte del exterior ecargadas en dinamitar un estado socialista. Lo sabrias si perdieses algo de tu tiempo en estudiar historia del socialismo, pero claro, como te nutres de farandula anticomunista a ver que estudias o lees tu.


Te vuelvo a repetir. Donde están esos millones. Y hay que ser un cazurro para decir semejantes bobadas sobre "enemigos imaginarios", QUE EL MISMO LENIN FUE VICTIMA DE ATENTADOS, uno que casi le cuesta la vida pero que le afecto de porvida.

Lo de los millones, pues por que si , ¿ verdad ? por que asi te cuadra más igual que tus gilipolleces sobre que el ciudadano de la URSS vivia explotado y aterrorizado...

Tu de verdad es que no se que eres, pero tienes toda la pinta de ser ya no un troll si no un ORCACO de magnitud. O eso , o definitivamente cambia de fuentes y de opiniones, tienes la cabeza demasiado arremetida de mierda macho.


¿ De que estadisticas de población te vas a fiar tu entonces campeon ? de las que te da una agencia yanke verdad ? o fuentes nazis ? despues asi estamos ¿ colaborador del fascismo yo ? ¿ por que ?

tenems un hilo dedicado a la industrialización. Estoy deseandito que te metas ahi a contarnos los millones que murieron mientras que Stalin les daba latigazos cual faraon en la construcción de las piramides.

No llegaban ni a medio millon los muertos presos de gulags encargados de la construcción de carreteras en siberia , van a ver millones por algun lado tus tonterias infundadas de la propaganda capitalista.


Que discusion vas a ofrecer tu si tus propias conjeturas estan erradas de principio por fuentes completamente cuestionables. Es que seguro que ha sido de leerte alguna novela como archipielago gulag o algo semejante.

y has visto que use algún dato en toda la discusión?? para qué confiar en datos si precisamente se llega a las estupideces que planteas: "qué dato tiene la razón"? así que era medio millón de presos solamente? en base a qué fuente? VES?? si se discute en torno a fuentes, la discusión no llega a ningún lugar, y por qué? para defender toda una tradición naufraga?

qué es la propaganda anticomunista? se repite mucho por acá de forma robótica... si me digo comunista acaso NO PUEDO criticar profundamente el socialismo real? ahhhh CLARO, PERO CLARO! caigo en la propaganda anticomunista... porque para el leninista cualquier crítica esencial a sus regímenes es burguesa y reaccionaria!!... acaso no puede haber una crítica marxista al socialismo real? cual es el problema con eso? disculpa si son muchas preguntas y pocas respuestas pero es lo que se me viene a la cabeza, cuando usas un poquito de sentido común...

creo que no eres capaz de armar un puto argumento sin hacer uso de datos... lo cual es muy triste... creo sinceramente que el uso de datos oculta una cobardía, lo que es más triste aun

te creo que al principio quedaban remanentes burgueses en la URSS y que habían saboteos incluso perpetrados desde el extranjero, pero luego todo se puso calmo y comenzaron las buenas relaciones con occidente, o al menos el intento

Lo triste es que años después de la descomposición de la URSS sigan con ese mismo argumento para defenderla ante cualquier cuestionamiento medianamente crítico de lo que resultó ser. Más aún después de ver cómo la propia burocracia se vendió al liberalismo clásico para llenarse aún más sus bolsillos, o justo cuando pueden disponer de sus ansiados archivos desclasificados. Ahora ya no niegan que hubiera asesinatos selectivos ni purgas para quien cuestionara los dictados de la élite burocrática soviética y era tildado inmediatamente de agente del imperialismo, si no que buscan cuestionar las propias cifras. La estadística, toda esa aglomeración de datos que repetís como verdades dogmáticas por vuestra falta de sensibilización al respecto de la URSS, es una ciencia puramente burguesa, a la cual recurren los voceros del capitalismo para justificar las mayores injusticias, a la que se agarran como un clavo ardiendo por su falta de estudios e interiorización, pues las cifras son algo sumamente fácil de manipular y transfigurar. Al fin y al cabo, el marxismo es una ciencia social que se forma en el diálogo y la cooperación. Creo que eso último os debería hacer pensar un poquito sobre el tema.

Creo que cualquiera que haga un ejercicio medianamente crítico de lo que fue la Unión Soviética, cosa imprescindible para cualquiera que se pretenda considerar socialista o comunista, verá que no era precisamente la mayor de las utopías y el paradigma a seguir en un futuro. Desde su mero comienzo, una nueva clase social opresora, una élite burocrática, se impuso igualmente a los trabajadores, y siguió con la explotación y el abuso al proletariado. No sé vosotros, pero yo no soy fanático de nadie ni un devoto del personalismo, como tampoco quiero repetir lo que fue la URSS: Quiero una revolución mundial que tenga como pilares la democracia, la igualdad y el socialismo. No quiero un partido que me diga lo que debo pensar, pues el socialismo se formará entre sus propias contradicciones, no las que vengan dadas por una élite perfecta, la cual es la única portavoz de la revolución. Os estáis olvidando de que el sujeto revolucionario no es el partido, si no la clase trabajadora. Y el partido ha de ser un instrumento del proletariado, pero nunca al revés.

Dicho esto, ya podéis decirme que soy un lacayo vendido al imperialismo, un trotskista colaboracionista de la CÍA y todo lo que queráis. Pero los hechos están ahí, y la política colaboracionista de la URSS en el aplastamiento de la revolución española o en el mayo de 1968, ahí queda. Por no hablar de la autogestión y la socialización de los medios de producción en la Unión Soviética, totalmente inexistente. Los medios de producción cambiaron de propietario, pero su propietaria nunca fue la clase trabajadora. Como socialistas queremos la socialización de todo poder, y para eso es imprescindible suplantar la democracia burguesa con la democracia directa y socialista: Como socialistas repudiamos el culto a la personalidad y a los líderes al pretender formar un modelo horizontal, no queremos nuevas clases sociales que nos opriman, queremos la liberación de la humanidad.

Para el Charlatan veterano.

En el curso de los años 30, los fascistas alemanes, así como los imperialistas franceses e ingleses pintaban en colores chillones la palabra “Terror” que acompañaba a la “Industrialización Forzosa” de la URSS. Rumiaban su revancha por la derrota de 1918-1921, cuando habían intervenido militarmente contra la Unión Soviética. Todos ellos querían conseguir una Unión Soviética fácil de triturar, pidiéndoles esfuerzos extraordinarios a los trabajadores, Stalin tenía constantemente ante sus ojos, la amenaza terrible de la guerra de agresión imperialista que planeaba sobre el primer país socialista de la Humanidad.

El esfuerzo gigantesco por la Industrialización del país en el curso de los años 1928-1932 fue llamada la “Revolución Industrial de Stalin”, título de un libro consagrado a este periodo por Horoaki Kuromija (Stalin y la Revolución Industrial, Cambridge University Press, G.B. 1988) Se habló también de la “Segunda Revolución” o de “La Revolución desde las alturas”.

En efecto, los revolucionarios mas conscientes y enérgicos se encontraban a la cabeza del Estado y desde esta posición despertaban, movilizaban a decenas de millones de trabajadores campesinos que habían quedado hasta entonces en las tinieblas del analfabetismo y el oscurantismo religioso.

Podemos resumir el libro de Kuromija de la forma siguiente: Stalin consiguió el éxito en la movilización de los obreros y de los trabajadores en la industrialización acelerada, presentándola como una guerra de clases de los oprimidos contra las viejas clases explotadoras y contra los saboteadores surgidos de sus propias filas.

Para estar a la altura de dirigir el esfuerzo gigantesco de la industrialización, el Partido tuvo que ampliar sus filas. El número de afiliados pasó de 1.300.000 en 1928, a 1.670.000 en 1930. Durante el mismo periodo, el porcentaje de miembros de origen obrero pasó del 57% al 65%. El 80% de los nuevos reclutados eran trabajadores de choque, activistas del Konsomol: jóvenes reclutados que habían recibido una formación técnica. Se trataba en general de trabajadores que se habían distinguido como trabajadores modelo y que ayudaban a racionalizar la producción para obtener una alta productividad (Kuromija, pág., 319) esto refuta la fábula de la “burocratización” del Partido stanlinista; por el contrario, el Partido reforzó su carácter obrero y su capacidad de combate.

La industrialización produjo trastornos extraordinarios. Millones de campesinos analfabetas fueron arrancados de la Edad Media y propulsados al mundo de la maquinaria moderna. “A finales de 1932, la fuerza de trabajo industrial se había duplicado con relación a 1928 hasta llegar a 6 millones de personas” (Kuromija, pág. 290). En este mismo periodo de cuatro años y en el conjunto de sus sectores, 12,5 millones de personas habían encontrado una ocupación nueva en las ciudades; 8,5 millones de ellos eran campesinos (Kuromija, pág. 306).

En su odio por el socialismo, la burguesía se complacía en reseñar el carácter “forzado” de la industrialización. Los que vivían y observaban la industrialización socialista del lado de los trabajadores, subrayaron sus caracteres esenciales: el heroísmo en el trabajo, el entusiasmo y la combatitividad de las masas trabajadoras.

En el curso del Primer Plan Quinquenal Nacional, Luis Anna Strong, joven periodista norteamericano que trabajaba para el periódico soviético Novedades de Moscú, recorrió el país en todas direcciones. Cuando en 1956, Khruschov lanzó sus pérfidos ataques contra Stalin, Strong recordaba estos hechos esenciales y hablando del Plan emitió el siguiente juicio: “Jamás en el curso de la Historia un proyecto de esta envergadura, fue realizado tan rápidamente”. En 1929, año del lanzamiento del Plan, el entusiasmo de las masas trabajadoras fue tal, que hasta especialistas de la antigua Rusia, que habían escupido su odio contra los bolcheviques en 1918, reconocían que el país se había transformado positivamente. El Dr. Emile Joseph Dillon vivió en Rusia desde 1877 hasta 1914 y enseñó en diversas universidades rusas. Cuando en 1918 se marchó, escribió: “en el movimiento bolchevique no existe ni la más mínima sombra de una idea constructiva o social. El bolchevismo es el zarismo a la inversa. Impone a los capitalistas tratamientos tan malos, como los que se reserva el Zar a sus siervos” (Webb, pág. 810). Pero cuando Dillon retornó a Rusia diez años más tarde, no creía lo que veía: “en todas partes el pueblo piensa, se organiza, realiza descubrimientos científicos e industriales. Jamás se ha sido testigo de una cosa parecida, de una cosa que se aproxima a la verdad, a la intensidad, a la tenacidad en la consecución de sus ideales. El orden revolucionario funde hasta los obstáculos más colosales y hace funcionar elementos tan heterogéneos en un solo pueblo; en efecto, no es una nación en el seno del viejo mundo, sino un pueblo fuerte, cimentado por el espíritu casi religioso.

Los bolcheviques han realizado mucho de lo que proclamaron y más de lo que parecía realizable, nos preguntamos que organización humana en las dificultades y difíciles condiciones bajo las cuales han debido operar, han movilizado 150.000.000 de seres apáticos, muertos-vivientes y les han dado un espíritu? (Webb, pág. 811).

Luís Anna Strong recuerda como fueron realizados los “milagros” de la industrialización: “la fábrica de tractores de Jarkov, tenía un problema. Fue construida fuera del Plan. En 1929 los campesinos se comprometieron más rápidamente de lo previsto en sus granjas colectivas. No podían satisfacer sus pedidos de tractores. Jarkov, en Ucrania, construyó orgullosamente su fábrica fuera del Plan; todo el acero, los ladrillos, el cemento, la fuerza de trabajo estaba ya distribuida por 5 años. Jarkov solo podía conseguir su acero desarrollando ciertas empresas siderúrgicas, produciendo por debajo del Plan. Para paliar la falta de brazos decenas de miles de personas: empleados, estudiantes y profesores… hacían trabajo voluntario durante sus días libres. Cada mañana a las seis y media, decía M. Raskin, ingeniero norteamericano encargado de Jarkov, veíamos llegar el tren especial. Llegaban las banderas desplegadas y sus marchas militares, cada día un grupo diferente, pero siempre alegre. La mitad del trabajo no especializado fue efectuado por voluntarios” (Luís Anna Strong, La Era de Stalin, 1956, pág., 33).

En 1929 la colectivización había tomado una extensión imprevista, la fábrica de tractores de Jarkov no fue la única “corrección” del Plan. La Fábrica Pulitov de Leningrado había producido 1.115 tractores en 1927 y 3.050 en 1928; después de calurosas discusiones en la fábrica, se acordó un Plan de 10.000 tractores para 1930 entregándose 8.935 tractores.

La Siderúrgica de Magnitogork había sido concebida para una producción de 656.000 toneladas. En 1930 se concibió un Plan para producir 2.500.000 toneladas, pero enseguida los planes de producción de acero fueron de nuevo revisados. En 1931 el ejército japonés ocupaba de nuevo Manchurria y amenazaba las fronteras siberianas, al año siguiente los nazis subieron al poder en Alemania, fijando sus pretensiones sobre Ucrania. Walter Scott, ingeniero que trabajaba en Magnitigork, evoca los esfuerzos heroicos de los trabajadores y su importancia decisiva para la defensa de la URSS: “en 1942 la región industrial de los Urales llegó a ser el corazón de la resistencia soviética. Sus minas, sus fábricas, sus depósitos, sus campos y sus bosques abastecieron al Ejército Rojo de enormes cantidades de material militar y de todos los productos necesarios para el mantenimiento de las divisiones motorizadas de Stalin. En el centro de la inmensa Rusia, un cuadrado de 800 kilómetros contenía inmensas riquezas en hierro, carbón, cobre, aluminio, plomo, amianto, manganeso, oro, plata, platino, zinc y petróleo. Antes de 1930 apenas se habían explotado esos tesoros. En el curso de los 10 años siguiente, se habían construido fábricas que no habían tardado en entrar en actividad. Todo ello se debía a la sagacidad política de Stalin, a su perseverancia, a su tenacidad. Había roto toda resistencia para realizar su programa, a pesar de los gastos fantásticos y de las dificultades inauditas que ello había costado. Quiso crear ante todo, una potente industria pesada. Y la empleó en el Ural y Siberia, a miles de kilómetros de la frontera más próxima, fuera de los ataques de no importa qué enemigo. Por otra parte, Rusia no debía ser tributaria del extranjero para casi todo su aprovechamiento en caucho, productos químicos, herramientas, tractores, etc debía producir todo esto por sí misma, asegurando de esta forma su independencia económica, técnica y militar”. (Ludo Martens, Otra Mirada sobre Stalin, 1921-1953).

Por lo tanto. ¿ Tu de que agujero has salido exactamente con tus miticas intervenciónes ?


Seguimos ahora citando tu última intervención.

Iconoclasta escribió:

y has visto que use algún dato en toda la discusión?? para qué confiar en datos si precisamente se llega a las estupideces que planteas: "qué dato tiene la razón"? así que era medio millón de presos solamente? en base a qué fuente? VES?? si se discute en torno a fuentes, la discusión no llega a ningún lugar, y por qué? para defender toda una tradición naufraga?

¿ Tu te estas riendo de mi o que estas haciendo el monigote ? Te has referido a millones de muertos por el trabajo en la industrialización forzosa, charlatan del tres al cuarto , quiero ver esas cifras y fuentes o si no te sanciono, PUNTO.


Como eres un ignorante MAXIMO, no conoces siquiera nada referente a lo que hablas en profundidad suficiente para hacer un analisis. Desestimas fuentes por que ni las conoces, mendrugo.

Para eso mendrugo uno se preocupa en INVESTIGAR LAS FUENTES Y LOS DATOS, para SABER DE QUE FIARSE O QUE TIENE MÁS RIGOR HISTORICO PARA ASI PODER HACERSE CONJETURAS Y ANALISIS. ¿LO ENYIENDES O SIGUES CON TUS TONTERIAS Y TUS ARGUMENTACIONES BARATAS?


DE que MILLONES ME HABLAS TU. DE QUE MILLONES DE CIUDADANOS SOVIETICOS MUERTOS POR EL TRABAJO "FORZADO" SEGUN TU DE LA INDUSTRIALIZACIÓN. Quien te ha cagado esa miera en tu cabeza individuo.

Claramente, si tu me ofreces una estimación de una cifra , personaje, lo vas a demostrar por lo menos para que por una vez en tu vida, empieces a controlar tu bocaza.

Despues me dice que no usa propaganda el capullo y argumentaciones sacadas del anticomunismo. Veamos a ver de donde se saca esos supuestos millones.

qué es la propaganda anticomunista? se repite mucho por acá de forma robótica... si me digo comunista acaso NO PUEDO criticar profundamente el socialismo real? ahhhh CLARO, PERO CLARO! caigo en la propaganda anticomunista... porque para el leninista cualquier crítica esencial a sus regímenes es burguesa y reaccionaria!!... acaso no puede haber una crítica marxista al socialismo real? cual es el problema con eso? disculpa si son muchas preguntas y pocas respuestas pero es lo que se me viene a la cabeza, cuando usas un poquito de sentido común...

Que no te enteras, y tu charlataneria barata me esta cansando ya. Que criticas se hacen y hacemos todos, lo tuyo es simple charlataneo de taberna a las 3 de la mañana sin ningun puto rigor ni medicion seria.

Ignorante que eres, hablas de magnitudes estupideces pretendiendo decir que las "PURGAS" fueron un error, sin tener ni puta idea de lo que significaron y para que se hacian. Desde tu ignorancia supina te atreves a aseverar que la lucha de clases desaparece en el socialismo, osease, que no existen elementos burgueses luchando desde el apoyo exterior por reinstaurar su poder. EN fin que eres un ignorante y un bocazas absoluto. El propio Lenin fue victima de atentados, uno de ellos, casi le cuesta la vida.

creo que no eres capaz de armar un puto argumento sin hacer uso de datos... lo cual es muy triste... creo sinceramente que el uso de datos oculta una cobardía, lo que es más triste aun

Vamos a ver que pareces tu tonto o intentas pasarte de listo conmigo. Para hacer una aseveracion como que "la industralizacion forzosa sacrifico a millones de ciudadanos"( sacado de tu bocaza) debes de tenER ESOS DATOS DE MILLONES, BOCAZAS. ¿ Lo entiendes o tienes un problema de algun tipo de entendimiento ? Que si no usaras tu , MENDRUGO para decir QUE MURIERON MILLONES EN LA INDUSTRIALIZACION. SI no sabes o no tienes referencia respecto a millones, entonces, de que coño estas hablando. A que estas jugando tu exactamente.

" ¿No uso datos ni información , pero me invento recreaciones literarias para aparentar que sé hablar de algo ?"

¿ Eso es tu metodo de critica ? EN mi pueblo esto se le llama charlataneria barata de telenovela mexicana de la hora de la siesta.

te creo que al principio quedaban remanentes burgueses en la URSS y que habían saboteos incluso perpetrados desde el extranjero, pero luego todo se puso calmo y comenzaron las buenas relaciones con occidente, o al menos el intento

Otro personaje que no se entera de en que mundo vive o que es el imperialismo.

Pero que tonterias dices tu . Te suena a ti la Segunda Guerra Mundial, la instigación occidental del NAZISMO, Hitler reinvindicandose como el "Cruzado en Europa contra el Bolchevismo", el ascenso de los fascismos en Europa , la URSS desde principios de los treinta llamando desesperadamente a hacer un bloque en contra del fascismo en Europa y la Sociedad de Naciones pasando de su culo colaborando con el fascismo. Pero que vas a saber tu de ello. Stalin tubo intentos de asesinatos, el asesinato de Kirov, sabotajes , atentados en la URSS. ¿ Los Kulaks que coño eran ? Elementos del antiguo orden , terratenientes , y propietarios de medios de producción del sector primario que regresaron muchos de sus condenas en Gulags por el Holodomor años despues. Cientos de miles de elementos que habían cumplido condena en Gulags por acciones contrarevolucionarias en el pasado de diferentes magnitudes.

¿ buenas relaciones con occidente ? Tu eres un ignorante absoluto ni tienes idea de lo que farfullas pero bien que te da para llenar paginas enteras de charlataneria.

La URSS era el apestado de Europa. Piensa un poco , con tu cabecita. ¿ Quien coño va a tener buenas relaciones con un sistema que promulga la destrucción de la clase dominante de los paises capitalistas?

Unas buenas relaciones tremendas. EL ascenso del Fascismo ( el fascismo, ultima defensa de la burguesia, claro que tu no tendras ni puta idea de eso) en Europa, claramente para frenar el comunismo y reprimirlo , la constante sordera de occidente respecto a las propuestas sovieticas de detener la actividad fascista en Europa. Sordera y cegeura ante la denuncia durante la sociedad de naciones del rey de etiopia frente a la criminal invasion y exterminio , incluido armamento quimico de la población, por parte de la Italia Fascista. Condena de la URSS ante la pasibilidad de los paises occidentales. La Guerra Civil Española otro ejemplo , invasión de Checoslovaquia con el Pacto de Munich colaborando Ingleses y Franceses , Polacos , anexion de Austria , invasión japonesa repelida por el Ejercito Rojo en Asia. En fin. Que no tienes ni puta idea de lo que hablas nunca. Esto son datos y hechos sobre los cuales construir una opinión. Algo de lo que tu careces por completo en base.

Las Purgas se hacen necesarias cuando se vivie en frente con un sistema como el Imperialismo y cuando la burguesia, NUNCA DEJA DE PRETENDER RECUPERAR SUS INTERESES.

Siempre hay elementos corrputos, que acceden al sistema, siempre hay intereses QUE NO SON LOS SOCIALISTAS en el estado y en el pais, por eso se hacen purgas y sobre todo, CUANDO ES INMINENTE EL ATQUE FASCISTA contra el primer bastion del socialismo en el mundo, que no te enteras. Respecto a esto, se hacen cositas como Industrialización , colectivización, purgas, etc.

A ver si esta pandilla de izquierdistas infantiles se enteran de una vez que la REVOLUCIÓN y la CONSTRUCCION DEL SOCIALISMO, esta influenciado directamente o indirectamente por la INTROMISION DE ELEMENTOS BURGUESES reaccionarios con el socialismo, LOGICAMENTE luchando por destruir la amenaza que le destruye como clase y POR RECUPERAR su poder en los paises liberados.

¿ Entienes mendrugo que sin Industrialización Forzosa, la URSS habria caido en el 41? ¿Entiendes que sin colectivizacion forzosa la URSS habria caido en el 41? ¿ Entiendes que sin PURGAS la URSS habria caido antes, o seguro que en el 41 como mucho ?

¿ Entiendes que eres el único elemento del foro que no se ha enterado aun de una mierda ?

Ni los Troskistas más rancios del foro tendrian pelotas a decir que las Purgas no eran necesarias en ese contexto historico. Lo que SE DISCUTE , ES LA CULPABILIDAD DE CIERTOS ACUSADOS o que las PURGAS se incluyesen a elementos inocentes aprovechando el momento para quitarselos de encima. ES ESO LO UNICO QUE SE DISCUTE.


Para empezar , PERSONAJE, las purgas eliminaron a elementos Zaristas del Ejercito Rojo que tenian toda las papeletas para contribuir con la invasión NAZI y japonesa, de unos cuantos años después.

Pero claro, como estos izquierdistas solo miran el lado socialista, no se enteran de una mierda más de lo que se esta gestando en el mundo y influencia esa revolución.


Por lo tanto, industrialización, colectivización y purgas, algo completamente necesario y a contra reloj de lo que estaba preparado occidente para la URSS. O tu estas con uno o con otro. COn la victoria sovietica o con la victoria fascista. No hay más. Pero claro, que esperarse ante un elemento que bociferaba que la URSS debia de haber caido, AL IGUAL QUE DEBE DE CAER CUBA o COREA DEL NORTE. O mejor aún, que estos paises no son socialistas por que no abolieron el estado en cuanto tuvieron oportunidad.

Tu eres una negligencia, en todos los aspectos, sobre todo, por tu cerrazón al tener tu cerebro tan lleno de mierda que no te cabe ninguna información más.


Aqui no te preocupes, que para criticar hay que tener una minima base, algo de lo que tu careces por completo, tanto que es que ni conoces la información basica mas que farandula propagandistica anticomunista. Usas las mismas expresiones y el mismo tono sensacionalista. Lo peor de todo, es que despues por tu bocaza, no sabes siquiera demostrar una mierda.

Se me borro un mensaje a Hasek, me cago en la puta con perdon. Escribo monton y tardo mucho al final para perderlo.

Lo primero. Pasate por el foro de la Republica Española y leete el hilo de "documental argentino" que te vendria de perlas por tus "realidades". Si tienes algo que rebatir a los debates que hay ahi expuestos, ya sabes, con esas "revoluciones socialistas" donde el pueblo se levanto contra el estado y las tropas de la reaccion desertaban en masa para unirse a la revolucion socialista


Aqui lo tienes. Veamos como rebates las exposiciones de ese foro y contraargumentas lo que esta MAS QUE CLARO.

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Hasta entonces, tus "pruebas" osease, datos y hechos, son solo farandula de las filas Troskistas y anarquistas, sacadas de sus tesis para justificar la mierda de actuación que tubieron al ponerse a expropiar a la burguesia aliada.

al resto de tu intervencion respondere cuando tenga ganas otra vez...

Hasek escribió:Lo triste es que años después de la descomposición de la URSS sigan con ese mismo argumento para defenderla ante cualquier cuestionamiento medianamente crítico de lo que resultó ser. Más aún después de ver cómo la propia burocracia se vendió al liberalismo clásico para llenarse aún más sus bolsillos, o justo cuando pueden disponer de sus ansiados archivos desclasificados. Ahora ya no niegan que hubiera asesinatos selectivos ni purgas para quien cuestionara los dictados de la élite burocrática soviética y era tildado inmediatamente de agente del imperialismo, si no que buscan cuestionar las propias cifras. La estadística, toda esa aglomeración de datos que repetís como verdades dogmáticas por vuestra falta de sensibilización al respecto de la URSS, es una ciencia puramente burguesa, a la cual recurren los voceros del capitalismo para justificar las mayores injusticias, a la que se agarran como un clavo ardiendo por su falta de estudios e interiorización, pues las cifras son algo sumamente fácil de manipular y transfigurar. Al fin y al cabo, el marxismo es una ciencia social que se forma en el diálogo y la cooperación. Creo que eso último os debería hacer pensar un poquito sobre el tema.

Charlataneria más. Como entenderas, si un izquierdista charlatan habla de millones como "victimas" de Stalin montado en carros y dando latigazos cual faraon en las piramides a los esclavizados ciudadanos, se demiestra pro que aqui quien USA REFERENCIAS y APROXIMACIONES numericas es el medrugo antes mencionado , no yo. Lo que claramente es reflejo que pese a no tener ni puta idea de la industrialización, le gusta darse peso argumentativamente a sus exposiciones con charlataneria para parecer que sabe hablar de algo.

Tu en este mundo para analizar algo te vas a tenre que referir a todas las investigaciónes que existen sobre el tema, por que salvo que me demostreis vosotros , los izquierdistas pequeño burgueses, que toda la información que vosotros manejais os aparece por generacion espontanea en vuestra cabeza, TODOS ESTAMOS INFLUENCIADOS POR INFORMACION DE TERCEROS. Asi que lo unico qeu os queda, chavalines, es buscar las informaciones mas imparciales y más objetivas y mas rigurosas par poder construir una idea sobre UN HECHO HISTORICO QUE ES LO QUE SE ESTA TRATANDO AQUI.

para charlataneria de taberna y de telenovela , me pongo la tele.

¿ CIencia Burguesa? Datos estadisticas ? JAJAJAJAJAJAAJAJ . Yo no sé que tipo de datos o estadisticas burgueses has manejado tu, pero si de algo se puede presumir, es que de rigurosidad tienen una mierda, como que sus fuentes suelen ser "aproximaciones del autor" y curosamente coincide con las exposiciones del mendrugo de Iconoclasta, que te habla de millones, pero casualmente no tiene ni puta idea de donde se lo saca. Que casualidades.

EL truco trata en investigar los datos y las fuentes y analizarlas, para saber la rigurosidad que tienen para usarlas en tu CONSTRUCCION DE OPINIONES, que no os enterais.

Creo que cualquiera que haga un ejercicio medianamente crítico de lo que fue la Unión Soviética, cosa imprescindible para cualquiera que se pretenda considerar socialista o comunista, verá que no era precisamente la mayor de las utopías y el paradigma a seguir en un futuro.

Es que los únicos que no salis de Disney World sois vosotros.¿¿ Aqui quien mierdas ha hablado alguna vez de utopias o de paradigmas a seguir en la URSS ?? Se esta explicando que uno aborda un tema desde una perspectiva infantil y infundado en la propaganda anticomunista, es asi de simple. Lo qeu pasa que el otro sea tan tonto que no sepa siquiera de donde se saca sus recursos literarios par darse peso y parecer interesante, no es mi problema.

Si tubieseis alguna serienda o madurez, sabriais las diferencias entre teoria y practica, y las cosas se ahcen como se pueden, no como se deberia según la literatura de cuentos de hadas.

para criticar, teneis que tener un modelo a seguri que enfrente la agresividad del imperialismo y al burguesia en lucha por manter su condicion de clase por reisntaurar el viejo orden. Asi que menos chachara y lecciones.

Desde su mero comienzo, una nueva clase social opresora, una élite burocrática, se impuso igualmente a los trabajadores, y siguió con la explotación y el abuso al proletariado

El decir, esto significa que uno no tiene ni pajolera idea de lo que habla. Permitirse la soberbia falacia de decir que el trabajador sovietico SIGUIO explotado y abusado que antes y despues , significa no tener ni la mas minima idea de saber de donde venia el trabajador ruso ni lo que fue.

Otra vez, recreaciones literarias sin ninguna seriedad didactica.

.No sé vosotros, pero yo no soy fanático de nadie ni un devoto del personalismo, como tampoco quiero repetir lo que fue la URSS: Quiero una revolución mundial que tenga como pilares la democracia, la igualdad y el socialismo.

¿ Y tambien quieres el castillo de DisneyWorld como casa ?
Si !! Y YO!!! Que te parece si nos agarramos todos de la mano y vamos saltando y cantando por el mundo mientras que tocan tamborcitos y trompetitas y explota confeti y fuegos artificiales sobre nuestras caebzas liberando el mundo!! ¿ Que te parece ?

No quiero un partido que me diga lo que debo pensar, pues el socialismo se formará entre sus propias contradicciones, no las que vengan dadas por una élite perfecta, la cual es la única portavoz de la revolución. Os estáis olvidando de que el sujeto revolucionario no es el partido, si no la clase trabajadora. Y el partido ha de ser un instrumento del proletariado, pero nunca al revés.

Pequeñoburgues completamente. Ante negligencias que dicen que hay que destruir el estado estando rodeado de fascistas, lo que tengo cada vez más claro, es que debe de haber una vanguardia proletaria de trabajadores formados y concienciados. Lo que si se creen algunos desde su infantil vision del mundo y la realidad es que la sociedad y el proletariado es perfecto y solo os hace falta un silbato para organizarlo. Y claramente el partido es el instrumento , en defensa de los intereses del proletariado en el estado y ante el mundo. Que problema hay ante eso.

Dicho esto, ya podéis decirme que soy un lacayo vendido al imperialismo, un trotskista colaboracionista de la CÍA y todo lo que queráis. Pero los hechos están ahí, y la política colaboracionista de la URSS en el aplastamiento de la revolución española o en el mayo de 1968, ahí queda.

ya te he referido al hilo en cuestion donde se trata el tema , por lo tanto, tus supuestos hechos no valen de nada y tus conjeturas, completamente erradas. EN este caso, partiendo de las tesis anarquistas y troskistas para justificar el accionamiento estupido en una condicion revolucionaria de la burguesia más progresista contra el antiguo orden, osea, la monarquia, la iglesia , los terratenientes y la burguesia más conservadora.

Por no hablar de la autogestión y la socialización de los medios de producción en la Unión Soviética, totalmente inexistente. Los medios de producción cambiaron de propietario, pero su propietaria nunca fue la clase trabajadora. Como socialistas queremos la socialización de todo poder, y para eso es imprescindible suplantar la democracia burguesa con la democracia directa y socialista: Como socialistas repudiamos el culto a la personalidad y a los líderes al pretender formar un modelo horizontal, no queremos nuevas clases sociales que nos opriman, queremos la liberación de la humanidad.

lo dicho. Aqui es donde pasais algunos de no salir del sillon del club de universidad charlando sobre idealismos. Socializados estaban, como que al trabajador se le daban primas y recibia ganancias revertidas en la sociedad, en infraestructuras.

Al principio si que estubo bien socializado, pero ante el panorama que habia itnernacional de reaccion., y la nula o baja productividad, hubo que organizar el trabajo de otra forma.

Repito, la revolución se hace como se puede, no como se quiere.Para algo es la practica y no la teoria. Si teneis ejemplos mejores ya sabeis, si no, lo vuestro es pura charlataneria de salon.

ya me explicais vosotros como coño se gana una guerra o la agresividad del imperialismo sin centralizar decisiones y producción. Que tiene pelotas el asunto.

Esto es del camarada NSV Lit en unos hilos más abajo a este para que veais lo que es argumentacion sobre datos y hechos y so simple chachara-

Bueno, yo tengo una opinión un poco diferente a las que se han planteado aquí. A ver si consigo hacerme entender.

Para empezar, me parece que a veces no tenemos los pies en el suelo. Una cosa es la teoría y otra la realidad, la práctica. Y no podemos pretender que coincidan exactamente. Ese es un error de principio. Ni siquiera la sociedad comunista va a ser perfecta, no puede serlo porque nada hecho por el hombre lo es. Y en la sociedad comunista se cometerán errores porque la sociedad no es perfecta y puede equivocarse. En realidad no se trata de eso, evidentemente, se trata de que una sociedad sea realmente democrática, pero una sociedad democrática se puede equivocar y lo hará en muchos casos. Explico esto para empezar, porque a veces uno tiene la impresión de que muchos hablan a veces del comunismo como si fuera una especie de estado metafísico inalterable y perfecto. De hecho me imagino que incluso una sociedad comunista tendrá su evolución, aunque sea adoptando modelos que no podemos ni imaginarnos en la actualidad.

Bueno, que me voy por las ramas ...

A mí eso del socialismo "bien aplicado" me parece una chorrada. No hay socialismo bien o mal aplicado. Hay teoría socialista y socialismo en la práctica, que evidentemente es la aplicación de esa teoría en la práctica. Y punto. Pretender que todo en la práctica va a funcionar como nos imaginamos en teoría es una tontería y además es imposible. Me parece que eso de "socialismo bien aplicado" es una concepción totalmente antidialéctica. El socialismo no lo vamos a construir así de golpe, ni es algo tan sencillo, y tampoco existe una serie de reglas sobre cómo construir el socialismo, que basta con seguirlas, voalá (o como se escriba), ya tenemos socialismo ... No, para nada. En este sentido estamos poco menos que en pañales y desde el punto de vista histórico apenas ha pasado tiempo desde el surgimiento de la teoría marxista hasta sus primeros intentos de aplicación práctica. No sabíamos cómo construir el socialismo y para aprender a hacerlo son necesarias las experiencias fallidas, porque indican el camino a seguir y también los errores que no se deben cometer. Pero rechazar de plano esas experiencias porque ya no existan o porque no sean lo que nos esperábamos o porque simplemente no nos gustan, es meter la pata hasta el fondo y demostrar también muy poca madurez.

m-l Power escribió:Animo a rebatir todas las posible razones que puedan justificar una mala aplicación del socialismo por parte de Lenin, Stalin, Mao...

Este es un ejemplo típico. Y no te lo tomes mal compañero, no es algo personal, solo que este tipo de argumentos me disgustan bastante y me parece que hay que combatirlos porque son bastante dañinos para el socialismo. ¿Por qué Lenin, Stalin, Mao ,etc habrían aplicado mal el socialismo?

Eso signfica en primer lugar que sabemos cómo hay que aplicar "bien" el marxismo. Pero eso no es cierto. Por que no lo sabemos. Claro es muy fácil, ahora con el paso de la historia, decir en qué se equivocaron, sobre todo cuando nuestras teorías no han pasado por la prueba de la historia. Por lo demás yo soy de los que piensan que si algo sucedió es porque la tendencia era la más probable a que sucediera y porque había razones para que eso sucediera así y no de otra forma.

Ñángara escribió:
Así nunca se traspasó el poder a los sóviets ni la propiedad al colectivo.

Esto no es del todo cierto. Lo que pasa es que la Guerra Civil( INFUNDADA NUEVAMENTE POR LOS PODERES INTERNOS DEL PAIS Y EXTERNOS COMPROMETIDOS CON LA DESTRUCCION DEL SOCIALISMO) se llevó todos esos intentos por delante. Como ejemplo, al comienzo de la revolución ciertamente fueron los obreros los que controlaban las empresas y la producción en ellas... solo que ese control fracasó y fue incapaz de levantar la producción. Más bien todo lo contrario. Si los bolcheviques recurrieron, por ejemplo, a directivos capitalistas fue porque vieron que de otra manera la industria no levantaba cabeza. No fue por gusto.

Igualdad escribió:
la revolución debe desarrollar y potenciar los medios de producción (hablando de la base material técnica del socialismo) al mismo tiempo que descentraliza el poder poco a poco (para llegar al tan ansiado comunismo).

Sí, muy bien, pero precisamente lo primero que hicieron los bolcheviques fue descentralizar totalmente la producción... y el resultado fue la profundización en el caos económico que se estaba viviendo en el país. Para poder sobrevivir, precisamente los bolcheviques acabaron creando un estado muy centralizado. Pero eso no fue por gusto, fue para sobrevivir.

Gazte escribió:
si hubiera sido bien aplicado ahora mismo habria un estado socialista en rusia y el mundo seria rojo.

O no. A lo mejor habría desaparecido mucho antes el socialismo. Precisamente uno de los valores más importantes de los bolcheviques fue que fueron lo suficientemente abiertos y flexibles como para olvidarse de la teoría en ciertos momentos y adaptarse a las condiciones que tenían, aunque en la práctica eso supusiera "aplicar mal el socialismo". Si hubieran aplicado "bien" el socialismo, a lo mejor los bolcheviques ni siquiera habrían sobrevivido la Guerra Civil. Por lo demás, vuelvo a repetir que me parece muy poco inteligente hablar del "buen socialismo" y el "mal socialismo", sobre todo cuando el "buen socialismo" es el que nos imaginamos en teoría y el "mal socialismo" el que tenemos en la práctica.

Ace B. escribió:
fue mal aplicado en el campo de que se dirigio mucho la producción de bienes militares e industria pensada frente a la industria de bienes de consumo para la población, cierto que había que grantizar el estado frente a la amenaza estadounidense, pero eso lastro mucho la correcta aplicación del socialismo, ya que gran parte del PIB iba a militar en vez de a mejor el pueblo.

Pero como tú mismo dices, camarada, a lo mejor no había otra opción. Si hay una amenaza occidental contra la URSS y la hubo durante toda su historia, una amenaza real, consistente. ¿Cómo puede uno no dedicar esfuerzos al desarrollo militar?

Net escribió:La primera necesidad para que el socialismo se aplique del todo seria una revolución a nivel global prácticamente ¿no?

¿y si no se da? ¿qué haces? si de repente te encuentras con que no se ha producido la revolución mundial, sino que en todos los lugares ha sido destrozada y solo queda en pie la URSS y eso rodeada de enemigos, debilitada y sin condiciones de exportar la revolución a ningún lado. Entonces ¿qué haces? Porque ese fue el caso de la URSS. ¿Invadimos todos los países que tenemos al lado para extender la revolución internacional por "huevos" (con perdón)?

Karl Floyd escribió:Se dice que el socialismo fue mal aplicado a mi gusto por la burocratizacion que es basicamente el encargado de restaurar el capitalismo

Pues ya han tardado en restaurar el capitalismo, si la burocratización ha dominado la URSS desde Stalin o probablemente antes (ya en la época de Lenin), ¿por qué ha habido que esperar hasta finales de los ochenta para que la URSS y el socialismo soviético desaparezcan? ¿por qué mientras tanto la URSS ha vivido un periodo de esplendor? En este sentido estoy más de acuerdo con el camarada m-l Power . Me parece que recurrir al concepto de burocracia es solo una manera de cerrar el debate sin profundizar nada en él.

Por lo demás, no estoy diciendo que no haya que criticar a la URSS, a Stalin, a Lenin o al mismo Marx si es necesario (o incluso a Trotski), sino que hagamos una crítica razonable y que tengamos los pies en el suelo. Que a veces, sin ofender, parece que algunos tienen ya clarito un método infalible para llegar al comunismo y saben perfectamente qué es lo que salió mal en la URSS, como si fuera algo tan fácil y que se pueda reducir a una frase.

Saludos Revolucionarios

SS-18 escribió:Para el Charlatan veterano.

En el curso de los años 30, los fascistas alemanes, así como los imperialistas franceses e ingleses pintaban en colores chillones la palabra “Terror” que acompañaba a la “Industrialización Forzosa” de la URSS. Rumiaban su revancha por la derrota de 1918-1921, cuando habían intervenido militarmente contra la Unión Soviética. Todos ellos querían conseguir una Unión Soviética fácil de triturar, pidiéndoles esfuerzos extraordinarios a los trabajadores, Stalin tenía constantemente ante sus ojos, la amenaza terrible de la guerra de agresión imperialista que planeaba sobre el primer país socialista de la Humanidad.

El esfuerzo gigantesco por la Industrialización del país en el curso de los años 1928-1932 fue llamada la “Revolución Industrial de Stalin”, título de un libro consagrado a este periodo por Horoaki Kuromija (Stalin y la Revolución Industrial, Cambridge University Press, G.B. 1988) Se habló también de la “Segunda Revolución” o de “La Revolución desde las alturas”.

En efecto, los revolucionarios mas conscientes y enérgicos se encontraban a la cabeza del Estado y desde esta posición despertaban, movilizaban a decenas de millones de trabajadores campesinos que habían quedado hasta entonces en las tinieblas del analfabetismo y el oscurantismo religioso.

Podemos resumir el libro de Kuromija de la forma siguiente: Stalin consiguió el éxito en la movilización de los obreros y de los trabajadores en la industrialización acelerada, presentándola como una guerra de clases de los oprimidos contra las viejas clases explotadoras y contra los saboteadores surgidos de sus propias filas.

Para estar a la altura de dirigir el esfuerzo gigantesco de la industrialización, el Partido tuvo que ampliar sus filas. El número de afiliados pasó de 1.300.000 en 1928, a 1.670.000 en 1930. Durante el mismo periodo, el porcentaje de miembros de origen obrero pasó del 57% al 65%. El 80% de los nuevos reclutados eran trabajadores de choque, activistas del Konsomol: jóvenes reclutados que habían recibido una formación técnica. Se trataba en general de trabajadores que se habían distinguido como trabajadores modelo y que ayudaban a racionalizar la producción para obtener una alta productividad (Kuromija, pág., 319) esto refuta la fábula de la “burocratización” del Partido stanlinista; por el contrario, el Partido reforzó su carácter obrero y su capacidad de combate.

La industrialización produjo trastornos extraordinarios. Millones de campesinos analfabetas fueron arrancados de la Edad Media y propulsados al mundo de la maquinaria moderna. “A finales de 1932, la fuerza de trabajo industrial se había duplicado con relación a 1928 hasta llegar a 6 millones de personas” (Kuromija, pág. 290). En este mismo periodo de cuatro años y en el conjunto de sus sectores, 12,5 millones de personas habían encontrado una ocupación nueva en las ciudades; 8,5 millones de ellos eran campesinos (Kuromija, pág. 306).

En su odio por el socialismo, la burguesía se complacía en reseñar el carácter “forzado” de la industrialización. Los que vivían y observaban la industrialización socialista del lado de los trabajadores, subrayaron sus caracteres esenciales: el heroísmo en el trabajo, el entusiasmo y la combatitividad de las masas trabajadoras.

En el curso del Primer Plan Quinquenal Nacional, Luis Anna Strong, joven periodista norteamericano que trabajaba para el periódico soviético Novedades de Moscú, recorrió el país en todas direcciones. Cuando en 1956, Khruschov lanzó sus pérfidos ataques contra Stalin, Strong recordaba estos hechos esenciales y hablando del Plan emitió el siguiente juicio: “Jamás en el curso de la Historia un proyecto de esta envergadura, fue realizado tan rápidamente”. En 1929, año del lanzamiento del Plan, el entusiasmo de las masas trabajadoras fue tal, que hasta especialistas de la antigua Rusia, que habían escupido su odio contra los bolcheviques en 1918, reconocían que el país se había transformado positivamente. El Dr. Emile Joseph Dillon vivió en Rusia desde 1877 hasta 1914 y enseñó en diversas universidades rusas. Cuando en 1918 se marchó, escribió: “en el movimiento bolchevique no existe ni la más mínima sombra de una idea constructiva o social. El bolchevismo es el zarismo a la inversa. Impone a los capitalistas tratamientos tan malos, como los que se reserva el Zar a sus siervos” (Webb, pág. 810). Pero cuando Dillon retornó a Rusia diez años más tarde, no creía lo que veía: “en todas partes el pueblo piensa, se organiza, realiza descubrimientos científicos e industriales. Jamás se ha sido testigo de una cosa parecida, de una cosa que se aproxima a la verdad, a la intensidad, a la tenacidad en la consecución de sus ideales. El orden revolucionario funde hasta los obstáculos más colosales y hace funcionar elementos tan heterogéneos en un solo pueblo; en efecto, no es una nación en el seno del viejo mundo, sino un pueblo fuerte, cimentado por el espíritu casi religioso.

Los bolcheviques han realizado mucho de lo que proclamaron y más de lo que parecía realizable, nos preguntamos que organización humana en las dificultades y difíciles condiciones bajo las cuales han debido operar, han movilizado 150.000.000 de seres apáticos, muertos-vivientes y les han dado un espíritu? (Webb, pág. 811).

Luís Anna Strong recuerda como fueron realizados los “milagros” de la industrialización: “la fábrica de tractores de Jarkov, tenía un problema. Fue construida fuera del Plan. En 1929 los campesinos se comprometieron más rápidamente de lo previsto en sus granjas colectivas. No podían satisfacer sus pedidos de tractores. Jarkov, en Ucrania, construyó orgullosamente su fábrica fuera del Plan; todo el acero, los ladrillos, el cemento, la fuerza de trabajo estaba ya distribuida por 5 años. Jarkov solo podía conseguir su acero desarrollando ciertas empresas siderúrgicas, produciendo por debajo del Plan. Para paliar la falta de brazos decenas de miles de personas: empleados, estudiantes y profesores… hacían trabajo voluntario durante sus días libres. Cada mañana a las seis y media, decía M. Raskin, ingeniero norteamericano encargado de Jarkov, veíamos llegar el tren especial. Llegaban las banderas desplegadas y sus marchas militares, cada día un grupo diferente, pero siempre alegre. La mitad del trabajo no especializado fue efectuado por voluntarios” (Luís Anna Strong, La Era de Stalin, 1956, pág., 33).

En 1929 la colectivización había tomado una extensión imprevista, la fábrica de tractores de Jarkov no fue la única “corrección” del Plan. La Fábrica Pulitov de Leningrado había producido 1.115 tractores en 1927 y 3.050 en 1928; después de calurosas discusiones en la fábrica, se acordó un Plan de 10.000 tractores para 1930 entregándose 8.935 tractores.

La Siderúrgica de Magnitogork había sido concebida para una producción de 656.000 toneladas. En 1930 se concibió un Plan para producir 2.500.000 toneladas, pero enseguida los planes de producción de acero fueron de nuevo revisados. En 1931 el ejército japonés ocupaba de nuevo Manchurria y amenazaba las fronteras siberianas, al año siguiente los nazis subieron al poder en Alemania, fijando sus pretensiones sobre Ucrania. Walter Scott, ingeniero que trabajaba en Magnitigork, evoca los esfuerzos heroicos de los trabajadores y su importancia decisiva para la defensa de la URSS: “en 1942 la región industrial de los Urales llegó a ser el corazón de la resistencia soviética. Sus minas, sus fábricas, sus depósitos, sus campos y sus bosques abastecieron al Ejército Rojo de enormes cantidades de material militar y de todos los productos necesarios para el mantenimiento de las divisiones motorizadas de Stalin. En el centro de la inmensa Rusia, un cuadrado de 800 kilómetros contenía inmensas riquezas en hierro, carbón, cobre, aluminio, plomo, amianto, manganeso, oro, plata, platino, zinc y petróleo. Antes de 1930 apenas se habían explotado esos tesoros. En el curso de los 10 años siguiente, se habían construido fábricas que no habían tardado en entrar en actividad. Todo ello se debía a la sagacidad política de Stalin, a su perseverancia, a su tenacidad. Había roto toda resistencia para realizar su programa, a pesar de los gastos fantásticos y de las dificultades inauditas que ello había costado. Quiso crear ante todo, una potente industria pesada. Y la empleó en el Ural y Siberia, a miles de kilómetros de la frontera más próxima, fuera de los ataques de no importa qué enemigo. Por otra parte, Rusia no debía ser tributaria del extranjero para casi todo su aprovechamiento en caucho, productos químicos, herramientas, tractores, etc debía producir todo esto por sí misma, asegurando de esta forma su independencia económica, técnica y militar”. (Ludo Martens, Otra Mirada sobre Stalin, 1921-1953).

Por lo tanto. ¿ Tu de que agujero has salido exactamente con tus miticas intervenciónes ?


Seguimos ahora citando tu última intervención.

Iconoclasta escribió:

y has visto que use algún dato en toda la discusión?? para qué confiar en datos si precisamente se llega a las estupideces que planteas: "qué dato tiene la razón"? así que era medio millón de presos solamente? en base a qué fuente? VES?? si se discute en torno a fuentes, la discusión no llega a ningún lugar, y por qué? para defender toda una tradición naufraga?

¿ Tu te estas riendo de mi o que estas haciendo el monigote ? Te has referido a millones de muertos por el trabajo en la industrialización forzosa, charlatan del tres al cuarto , quiero ver esas cifras y fuentes o si no te sanciono, PUNTO.


Como eres un ignorante MAXIMO, no conoces siquiera nada referente a lo que hablas en profundidad suficiente para hacer un analisis. Desestimas fuentes por que ni las conoces, mendrugo.

Para eso mendrugo uno se preocupa en INVESTIGAR LAS FUENTES Y LOS DATOS, para SABER DE QUE FIARSE O QUE TIENE MÁS RIGOR HISTORICO PARA ASI PODER HACERSE CONJETURAS Y ANALISIS. ¿LO ENYIENDES O SIGUES CON TUS TONTERIAS Y TUS ARGUMENTACIONES BARATAS?


DE que MILLONES ME HABLAS TU. DE QUE MILLONES DE CIUDADANOS SOVIETICOS MUERTOS POR EL TRABAJO "FORZADO" SEGUN TU DE LA INDUSTRIALIZACIÓN. Quien te ha cagado esa miera en tu cabeza individuo.

Claramente, si tu me ofreces una estimación de una cifra , personaje, lo vas a demostrar por lo menos para que por una vez en tu vida, empieces a controlar tu bocaza.

Despues me dice que no usa propaganda el capullo y argumentaciones sacadas del anticomunismo. Veamos a ver de donde se saca esos supuestos millones.

qué es la propaganda anticomunista? se repite mucho por acá de forma robótica... si me digo comunista acaso NO PUEDO criticar profundamente el socialismo real? ahhhh CLARO, PERO CLARO! caigo en la propaganda anticomunista... porque para el leninista cualquier crítica esencial a sus regímenes es burguesa y reaccionaria!!... acaso no puede haber una crítica marxista al socialismo real? cual es el problema con eso? disculpa si son muchas preguntas y pocas respuestas pero es lo que se me viene a la cabeza, cuando usas un poquito de sentido común...

Que no te enteras, y tu charlataneria barata me esta cansando ya. Que criticas se hacen y hacemos todos, lo tuyo es simple charlataneo de taberna a las 3 de la mañana sin ningun puto rigor ni medicion seria.

Ignorante que eres, hablas de magnitudes estupideces pretendiendo decir que las "PURGAS" fueron un error, sin tener ni puta idea de lo que significaron y para que se hacian. Desde tu ignorancia supina te atreves a aseverar que la lucha de clases desaparece en el socialismo, osease, que no existen elementos burgueses luchando desde el apoyo exterior por reinstaurar su poder. EN fin que eres un ignorante y un bocazas absoluto. El propio Lenin fue victima de atentados, uno de ellos, casi le cuesta la vida.

creo que no eres capaz de armar un puto argumento sin hacer uso de datos... lo cual es muy triste... creo sinceramente que el uso de datos oculta una cobardía, lo que es más triste aun

Vamos a ver que pareces tu tonto o intentas pasarte de listo conmigo. Para hacer una aseveracion como que "la industralizacion forzosa sacrifico a millones de ciudadanos"( sacado de tu bocaza) debes de tenER ESOS DATOS DE MILLONES, BOCAZAS. ¿ Lo entiendes o tienes un problema de algun tipo de entendimiento ? Que si no usaras tu , MENDRUGO para decir QUE MURIERON MILLONES EN LA INDUSTRIALIZACION. SI no sabes o no tienes referencia respecto a millones, entonces, de que coño estas hablando. A que estas jugando tu exactamente.

" ¿No uso datos ni información , pero me invento recreaciones literarias para aparentar que sé hablar de algo ?"

¿ Eso es tu metodo de critica ? EN mi pueblo esto se le llama charlataneria barata de telenovela mexicana de la hora de la siesta.

te creo que al principio quedaban remanentes burgueses en la URSS y que habían saboteos incluso perpetrados desde el extranjero, pero luego todo se puso calmo y comenzaron las buenas relaciones con occidente, o al menos el intento

Otro personaje que no se entera de en que mundo vive o que es el imperialismo.

Pero que tonterias dices tu . Te suena a ti la Segunda Guerra Mundial, la instigación occidental del NAZISMO, Hitler reinvindicandose como el "Cruzado en Europa contra el Bolchevismo", el ascenso de los fascismos en Europa , la URSS desde principios de los treinta llamando desesperadamente a hacer un bloque en contra del fascismo en Europa y la Sociedad de Naciones pasando de su culo colaborando con el fascismo. Pero que vas a saber tu de ello. Stalin tubo intentos de asesinatos, el asesinato de Kirov, sabotajes , atentados en la URSS. ¿ Los Kulaks que coño eran ? Elementos del antiguo orden , terratenientes , y propietarios de medios de producción del sector primario que regresaron muchos de sus condenas en Gulags por el Holodomor años despues. Cientos de miles de elementos que habían cumplido condena en Gulags por acciones contrarevolucionarias en el pasado de diferentes magnitudes.

¿ buenas relaciones con occidente ? Tu eres un ignorante absoluto ni tienes idea de lo que farfullas pero bien que te da para llenar paginas enteras de charlataneria.

La URSS era el apestado de Europa. Piensa un poco , con tu cabecita. ¿ Quien coño va a tener buenas relaciones con un sistema que promulga la destrucción de la clase dominante de los paises capitalistas?

Unas buenas relaciones tremendas. EL ascenso del Fascismo ( el fascismo, ultima defensa de la burguesia, claro que tu no tendras ni puta idea de eso) en Europa, claramente para frenar el comunismo y reprimirlo , la constante sordera de occidente respecto a las propuestas sovieticas de detener la actividad fascista en Europa. Sordera y cegeura ante la denuncia durante la sociedad de naciones del rey de etiopia frente a la criminal invasion y exterminio , incluido armamento quimico de la población, por parte de la Italia Fascista. Condena de la URSS ante la pasibilidad de los paises occidentales. La Guerra Civil Española otro ejemplo , invasión de Checoslovaquia con el Pacto de Munich colaborando Ingleses y Franceses , Polacos , anexion de Austria , invasión japonesa repelida por el Ejercito Rojo en Asia. En fin. Que no tienes ni puta idea de lo que hablas nunca. Esto son datos y hechos sobre los cuales construir una opinión. Algo de lo que tu careces por completo en base.

Las Purgas se hacen necesarias cuando se vivie en frente con un sistema como el Imperialismo y cuando la burguesia, NUNCA DEJA DE PRETENDER RECUPERAR SUS INTERESES.

Siempre hay elementos corrputos, que acceden al sistema, siempre hay intereses QUE NO SON LOS SOCIALISTAS en el estado y en el pais, por eso se hacen purgas y sobre todo, CUANDO ES INMINENTE EL ATQUE FASCISTA contra el primer bastion del socialismo en el mundo, que no te enteras. Respecto a esto, se hacen cositas como Industrialización , colectivización, purgas, etc.

A ver si esta pandilla de izquierdistas infantiles se enteran de una vez que la REVOLUCIÓN y la CONSTRUCCION DEL SOCIALISMO, esta influenciado directamente o indirectamente por la INTROMISION DE ELEMENTOS BURGUESES reaccionarios con el socialismo, LOGICAMENTE luchando por destruir la amenaza que le destruye como clase y POR RECUPERAR su poder en los paises liberados.

¿ Entienes mendrugo que sin Industrialización Forzosa, la URSS habria caido en el 41? ¿Entiendes que sin colectivizacion forzosa la URSS habria caido en el 41? ¿ Entiendes que sin PURGAS la URSS habria caido antes, o seguro que en el 41 como mucho ?

¿ Entiendes que eres el único elemento del foro que no se ha enterado aun de una mierda ?

Ni los Troskistas más rancios del foro tendrian pelotas a decir que las Purgas no eran necesarias en ese contexto historico. Lo que SE DISCUTE , ES LA CULPABILIDAD DE CIERTOS ACUSADOS o que las PURGAS se incluyesen a elementos inocentes aprovechando el momento para quitarselos de encima. ES ESO LO UNICO QUE SE DISCUTE.


Para empezar , PERSONAJE, las purgas eliminaron a elementos Zaristas del Ejercito Rojo que tenian toda las papeletas para contribuir con la invasión NAZI y japonesa, de unos cuantos años después.

Pero claro, como estos izquierdistas solo miran el lado socialista, no se enteran de una mierda más de lo que se esta gestando en el mundo y influencia esa revolución.


Por lo tanto, industrialización, colectivización y purgas, algo completamente necesario y a contra reloj de lo que estaba preparado occidente para la URSS. O tu estas con uno o con otro. COn la victoria sovietica o con la victoria fascista. No hay más. Pero claro, que esperarse ante un elemento que bociferaba que la URSS debia de haber caido, AL IGUAL QUE DEBE DE CAER CUBA o COREA DEL NORTE. O mejor aún, que estos paises no son socialistas por que no abolieron el estado en cuanto tuvieron oportunidad.

Tu eres una negligencia, en todos los aspectos, sobre todo, por tu cerrazón al tener tu cerebro tan lleno de mierda que no te cabe ninguna información más.


Aqui no te preocupes, que para criticar hay que tener una minima base, algo de lo que tu careces por completo, tanto que es que ni conoces la información basica mas que farandula propagandistica anticomunista. Usas las mismas expresiones y el mismo tono sensacionalista. Lo peor de todo, es que despues por tu bocaza, no sabes siquiera demostrar una mierda.

y para qué mierda te voy a dar datos!!!! aunque te pusiera los datos más "fidedignos" NO LOS CREERÍAS, porque la enajenación de defender una tradición muerta, que apenas puede con los ritmos de los tiempos no te posibilitará de creerlos, O SI??? entonces para que mierda sirven?

debate con la razón y no con tus cobardes datos... o es que acaso el gran sovietófilo no puede hacerlo?? usar la razón es algo burgués?

en cualquier caso, aunque le tenga ASCO a los datos, a los putos gráficos y tus textos ad-hoc al estalinismo, creo que esta vez me daré la paja de buscar algunos datitos, por diversión, no por hacerte caso!
En cuanto a la propaganda anticomunista... te diré lo mismo que al camarada Dzerjinskii ATRÉVETE A DEFENDER LAS BASES DEL PARTIDO LENINISTA, DISCUTE SUS FUNDAMENTOS, O TE DA MIEDO??

las purgas no fueron un error, no al menos para la burocracia en el poder, la burocracia más dominante, la más hegemónica, la que quería concentrar la mayor cantidad de poder y hacer de lo que quedaba de los soviets meras marionetas de los poderes mayores... ahora una purga significa expulsión, encarcelamiento, fusilamiento, y luego en la época más avanzada de la URSS envío a centros psiquiatricos

YA TE DIJE, LEE BIEN... la lucha de clases de ninguna manera desaparece en la URSS... sigue la lucha objetiva (como cualquiera) entre burocracia y proletariado... hay un libro de un historiador francés creo que habla de esa lucha de clases... no creo que lo leas, no me importa realmente tu penosa enajenación encubierta de epitetos lamentables
en fin, la forma de propiedad en la URSS y la división del trabajo fueron alteradas profundamente por la burocracia y su dominio... ante ese dominio (de técnica productiva y de las leyes) los remanentes burgueses se hacen débiles, sobre todo en el campo... basta enviar un contigente de milicos al lugar y poner todo en su lugar

puedes contraargumentar esto por ti mismo o correrás llorando a tu escudo de los "datos"??
el resto no te lo puedo contestar ahora... no tengo tiempo pa leer tu churro de texto... lo leeré después aunque dudo que encuentre algo interesante

Iconoclasta escribió:puedes contraargumentar esto por ti mismo o correrás llorando a tu escudo de los "datos"??
el resto no te lo puedo contestar ahora... no tengo tiempo pa leer tu churro de texto... lo leeré después aunque dudo que encuentre algo interesante

Ya, todo eso queda muy bonito y adornado, pero tú te has atrevido a poner aquí el DATO (muy impreciso, pero DATO al fin y al cabo) de que la industrialización de finales de los años 20 y principio de los 30 se cobró la vida de MILLONES de ciudadanos soviéticos.

Y esa afirmación tuya, un puto DATO, requiere pruebas.

Y si no aportas esas pruebas, toda tu argumentación no vale nada... O mejor dicho, tu DATO es una MIERDA. Y por lo mismo, no te quejes si te acusan de tener la boca más grande que el cerebro.

Así pues, o vienen las pruebas de ese DATO tuyo, tanto si te resulta divertido como si no, cosa que me la suda olímpicamente, o resultará que efectivamente tienes la boca más grande que el cerebro, algo bastante frecuente en todos los anticomunistas del tres al cuarto que pululan por aquí y por allá. ¿Tú eres uno de ellos?