Foro Comunista

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    Colectivo feminista FEMEN

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    Mensaje por PequeñoBurgués Sáb Jun 22, 2013 11:55 am

    \". escribió:Segundo, usted no ha podido responder si FEMEN son agentes de la CIA o de la OTAN.

    Yo nunca dije eso, simplemente dije que sus referentes sí lo son (y por tanto funcionales a estas organizaciones) y más concretamente su filial ucraniana.

    De todas formas y basándome en las opiniones de NSV Liit, un usuario que vive en Europa del Este y de este foro creo que sería la persona más informada sobre Rusia, no sería la primera vez (ni la última) que mediante "ONGs" occidentales sí se dan subvenciones a este tipo de grupos, pero ya digo que no me importa que reciban dinero o no, es más, si no lo reciben son triplemente imbéciles porque están trabajando para los naranjas gratuitamente.

    Respecto al artículo de Ria Novosti es una fuente puesta por Echospace al principio de este hilo y la refloté para ver opiniones.

    Salud.
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    Mensaje por Résistancee Sáb Jun 22, 2013 2:29 pm

    IonaYakir escribió:Obviamente estos grupitos son funcionales a la OTAN, pero desconozco si FEMEN está siendo financiado por la CIA y la Mossad , existe algún enlace que trate este tema de manera seria y si es posible con pruebas comprobables? Porque mas bien parece un pretexto para desprestigiar a esta ridícula agrupación, cuando me parece que no hace falta, ellas solitas hacen un excelente trabajo quedando como ridículas y avergonzando al feminismo en general.
    Por otro lado, me llama la atención que la feminista "de clase" haya escondido la cabeza como un avestruz cuando el hilo se torno serio, involucrando temas mas políticos e importantes, como son los diferentes imperialismos y el gobierno ruso y sus apéndices... a estas feministas pequeño burguesas solo les interesa hablar del machismo, el patriarcado, la nobleza de la hembra y que el socialismo se púdra.
     
    En primer lugar tienes la costumbre de decir a las personas feministas lo que debemos hacer, no sé como explicarte que tus consejos paternalistas y autoritarios sobran (porque basta con leerte para saber que precisamente no los haces desde el feminismo ni de clase, ni de ningún tipo)... que no somos tontas y sabemos lo que tenemos que hacer, opinar y criticar. En segundo lugar he denunciado tu comentario por dos motivos:
     
    1) Decir que salimos huyendo cuando he opinado es una mentira. Es más mentira bastante torpe cuando yo misma nombre otro hilo en que se trataba un tema parecido pero de las Pussy Riot para seguir el debate.
    2) Aquí nadie quiere que el socialismo se pudra, ni se habló jamás de la nobleza de la hembra, todo eso son interpretaciones absurdas de lo que he (o hemos) dicho, así que pido a la moderación que tome cartas en el asunto con lo que te acabas de inventar, porque desde luego de mi boca no ha salido nunca tamaña tontería.
     
    De resto a seguir habando de patriarcado y machismo, que buena falta que hace. A quién moleste por algo será.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Jun 22, 2013 3:35 pm

    La condena y persecución de la homosexualidad es igualmente reaccionaria la haga la Conferencia Episcopal o el CC de PCUS. 

    No existen imperialismos progresistas, todos los imperialismos son reaccionarios. Tan imperialista y en consecuencia tan reaccionaria es la fracción de la oligarquía ucraniana representada y dirigida por Yulia Timoschenko como el resto. El apoyo de la organización FEMEN a una fracción de la oligarquía imperialista ucraniana es lo que la convierte en reaccionaria y no que estén a sueldo de la CIA. Este hecho objetivo, que FEMEN es una organización que difunde ideología de género reaccionaria, no cambia porque Stalin persiguiera la homosexualidad, que Putin la persiga en la actualidad o que el Papa la condene. 

    El carácter de clase de FEMEN es el mismo al de otras organizaciones homosexuales en España que apoyan a los gobiernos del PSOE, que lo hagan por convicción ideológica o por las subvenciones que reciben, no cambia que sean organizaciones contrarrevolucionarias al servicio de la oligarquía y el imperialismo. 

    Saludos.
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    Mensaje por Teletubienegro Dom Jun 30, 2013 3:50 pm

    Alucino, estaba poco informada sobre este colectivo, pero leer respuestas en este tema, de hombres con pelos en los huevos ya me a escandalizado. Puede que a estas mujeres les paguen y no sean más que un "intento de revolución" permitido por los gobiernos, pero... ¿acaso no son lo suficientemente valientes como para hacerlo?. Cada uno tenemos nuestras armas para luchar por lo que creemos justo e injusto, y, señores míos, mucho juzgáis pero no os veo rifle en mano luchando por vuestros derechos. He podido leer cosas en este tema sobre "FEMEN" que sinceramente no me han gustado, (como por ejemplo, que ideologicamente no se hayan identificado) si no, me veríais en sus fotos. ¿Van maquilladas? perfecto, no debemos asociar a la mujer liberada de pudores a la "típica bollera camionera" (expresión muy común). Lo que se trata de demostrarle al hombre de que con nuestro cuerpo no pueden comerciar, de que no nos pueden tapar para sus intereses económicos y posesivos, de que si nos da la gana "despelotarnos" estamos en nuestro total derecho, que SOLO nosotras tenemos la llave de nuestro cuerpo, si tenéis la necesidad de comparar a una mujer que protesta enseñando sus pechos con "una cagada en una protesta", compañeros, me temo que he de deciros que como "anti-sexistas" sois un total fracaso, y como comunistas igual.

    Compañerx IonaYakir: ¿Como se puede podrir el socialismo a manos de una feminista? He de recordarte (comunista de foro) que sin el socialismo la mujer no se libera, y sin la liberación de la mujer el socialismo no triunfa.
    Estoy con Résistancee, que te larguen de aquí.

    Jamás he comentado en este foro, ni me he llegado a presentar, solo me metía para leer e informarme, pero me acabo de dar una hostia tremenda al comprobar que da igual la ideología política del hombre, seguirá siendo el machito de siempre con los testículos por fuera incapaz de ver a la mujer como una guerrillera, nos seguiréis viendo como un payaso ridículo con tetas y coño (suficiente para que nos la coléis, ¿no?).

    En fin, añado a mi discurso de presentación, que he generalizado por que era más fácil explicarme, pero que no considero que toda la población masculina esteis en el mismo saco, esto va dirigido a los aquí comentados.

    Un saludo!!
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    Mensaje por Razion Dom Jun 30, 2013 5:23 pm

    Teletubienegro, compañera, por favor, es tu primer mensaje, por lo menos no comiences lanzando calificativos despectivos a diestra y siniestra, que resulta chocante para el resto de los que participamos pese a que hacia el final hagas la salvedad de tu generalización. Además es una clara provocación.
    Muchos conocemos las experiencias guerrilleras, como las mujeres combatieron y combaten con fusil en mano, y el valor de las mujeres en la lucha revolucionaria en general, por poner un ejemplo.

    Por otro lado bienvenida.


    Esto va en general:
    Bajemos el tono de la discusión, que solo traerá consigo cruces que no contribuirán en nada, y llevarán a offtopics.

    No nos refiramos a las características particulares del resto de los foreros, tratemos de sólo refutar sus argumentos para enriquecer el debate, o de generar una nueva línea argumentativa, pero sin caer en acusaciones personales.
    No utilicemos insultos ni descalificaciones. Son innecesarias y no aportan nada más que las ganas personales de descargarse.


    Saludos
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    Mensaje por Razion Dom Jun 30, 2013 6:18 pm

    Mensaje eliminado de Résistancee/, por provocador, además de multicuenta. Se procede a advertir al usuario por falta grave, mientras la moderación decide como continuar.
    Parece que a algunos les importa bien poco que se intente mantener el orden, y no obstante lo rompen apenas realizada la advertencia general.
    Es una falta de respeto para el resto de los foreros.
    Recuerden que muchos leen lo que se escribe sin participar, o reservándose para hacerlo en otra instancia del debate, si esto se torna un ida y vuelta personal, no hay aporte que valga la pena, o queda tapado por la cantidad de intervenciones offtopic.


    Saludos
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    Mensaje por Résistancee/ Dom Jun 30, 2013 6:26 pm

    No he insultado a nadie, ni personalizado...le explicado amablemente a un o una usuaria como funciona el foro en esta sección.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Dom Jun 30, 2013 7:05 pm

    Résistancee/ escribió:No he insultado a nadie, ni personalizado...le explicado amablemente a un o una usuaria como funciona el foro en esta sección.
    De lo que se trata de determinaren este hilo, al menos por mi parte, es el carácter de clase de una organización llamada FEMEN.

    Mi posición es que se trata de una organización de la burguesa imperialista, el motivo fundamental es el apoyo a Yulia Timoschenko, y en consecuencia se trata de una organización reaccionaria. Si bien es verdad que no existe apenas información sobre esta organización en la red.

    Independientemente de la opinión que le merezcamos algunos de los participantes en este hilo, tengo cierto interés en conocer su opinión sobre el carácter de clase de esta organización. Si cree usted que esta organización es proletaria y en que se basa, o cree que se trata de una organización pequeño burguesa revolucionaria, o comparte mi opinión sobre la organización FEMEN.

    Saludos.
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    Mensaje por Résistancee/ Dom Jun 30, 2013 7:18 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Résistancee/ escribió:No he insultado a nadie, ni personalizado...le explicado amablemente a un o una usuaria como funciona el foro en esta sección.
    De lo que se trata de determinaren este hilo, al menos por mi parte, es el carácter de clase de una organización llamada FEMEN.

    Mi posición es que se trata de una organización de la burguesa imperialista, el motivo fundamental es el apoyo a Yulia Timoschenko, y en consecuencia se trata de una organización reaccionaria. Si bien es verdad que no existe apenas información sobre esta organización en la red.

    Independientemente de la opinión que le merezcamos algunos de los participantes en este hilo, tengo cierto interés en conocer su opinión sobre el carácter de clase de esta organización. Si cree usted que esta organización es proletaria y en que se basa, o cree que se trata de una organización pequeño burguesa revolucionaria, o comparte mi opinión sobre la organización FEMEN.

    Saludos.
     
    Si no usaras términos inexistentes a inventados por el neomachismo como “ideología de género”…tus opiniones serían mas leíbles. Tampoco hablo de ningún usuario en concreto sino de la manera absurda de tratar ciertos temas en el foro para así prevenir al nuevo usuario o usuario que entro.
     
    Yo no se apenas de FEMEN, como casi nadie porque hay poca información, y no creo que ideológicamente sean fuertes en ningún sentido. Bien pueden servir a fines de extraños... o bien simplemente puedan tener una empanada ideológica. De todas formas no es una organización que se halla considerado comunista en ningún momento, así que esta claro que no lo es,  ni tampoco es mi grupo de referencia al no verle transfondo político o de clase serio. Hablo con la poca información que tengo, claro.

    Pd.: No voy a contestar más a nadie. Aquí lo dejo, sólo pretendía hacer un comentario: el que se me borro.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Dom Jun 30, 2013 9:07 pm

    SÚMATE COMO ACTIVISTA:

    -QUÉ ES FEMEN? FEMEN es un movimiento internacional de mujeres activistas en top-less que pintan sobre su cuerpo sus slogans y que están coronadas con flores. 
    FEMEN es la fuerza especial del feminismo, un cuerpo de combate, la encarnación moderna de las amazonas valientes y libres. El cuerpo desnudo de una activista está libre del orden patriarcal y supone la nueva imagen de la revolución de las mujeres. La desnudez femenina liberada del patriarcado, es enterradora del mismo, es el manifiesto y el símbolo de la liberación de la mujer. 
    Nuestro objetivo es la victoria total sobre el patriarcado y minar ideológicamente las instituciones fundamentales que lo representan: Los régimenes dictatoriales y la anti-democracia; la religión, la iglesia y sus instituciones; y la industria del sexo.

    -QUIÉN PUEDE SER ACTIVISTA EN FEMEN? Cualquier mujer que tenga valentía y convicción para llevar a cabo de lucha por los Derechos Humanos y de la mujer. No existe ningún filtro (edad, procedencia, ni FÍSICA), lo único que importa es la actitud y la seguridad. Somos un grupo, somos una familia, FEMEN. Aunque nos organicemos por países, no somos independientes, todas somos FEMEN, somos un movimiento global. La elección personal es lo que marca tu entrada en FEMEN. 

    (Sólo pueden ser activistas- realizar acciones de protesta en topless- mujeres, pero no significa que el resto de personas no puedan colaborar a otros niveles de apoyo, escríbenos para ello también)

    -CÓMO HACERLO? Escribiendo un mail con tus datos y explicándo por qué te gustaría ser activista a [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] 

    -POR QUÉ? Porque vivimos en un mundo de ocupación machista económica, cultural e ideológica. En este mundo, la mujer es la esclava, donde se le niegan toda clase de derechos y particularmente, el derecho a la propiedad sobre su propio cuerpo. Las mujeres son constantemente oprimidas, maltratadas, acosadas, y no tomadas en cuenta a cada segundo en cada sociedad existente. La lucha es lo único que nos puede salvar de seguir viviendo oprimidas por el patriarcado!!!

    HAZTE FEMEN, TOMA PARTIDO EN LA LUCHA POR TUS DERECHOS, MUJER. 

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    Mensaje por PequeñoBurgués Jue Jul 11, 2013 10:15 pm

    El artículo es una coña pero refleja muy pero que muy bien la "efectividad" de este tipo de "manifestaciones", es decir, marketing barato:

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    Una chica desnuda clama contra la cosificación de la mujer ante un público entregado

    Cindy F., estudiante de la Universidad de las Artes de Berlín, lleva toda la tarde reivindicando el feminismo en un discurso improvisado en plena vía pública. La radicalidad de algunas de sus propuestas, destinadas “a aniquilar el paradigma patriarcal que convierte a la mujer en mercancía y objeto de consumo”, ha despertado el interés de numerosos transeúntes, que se han congregado a su alrededor con la mirada atenta.

    El entorno de la estudiante considera que su iniciativa es “un éxito rotundo” principalmente porque su feroz cruzada contra “las relaciones de poder forzadas y coactivas que alienan la autopercepción de la mujer occidental” ha interesado mayoritariamente a la audiencia masculina, que es la que debe tomar conciencia en mayor medida “de la apuesta del feminismo y lo que ésta implica para la redefinición de las relaciones transgenéricas”.

    Ni siquiera las autoridades se atreven por el momento a interrumpir el discurso de la joven “porque no queremos que se interprete como una reafirmación del androcentrismo”, explica un agente de la Policía, totalmente absorto ante las argumentaciones de Cindy F.



    "Tiene tanta razón que la empotrarías contra un muro”

    El poder de su retórica ha hecho que empiecen a circular entre la población mensajes de móvil que advierten de que “hay una tía en bolas en la calle Bühringstraße 20″. La consigna está llevando a los curiosos a acercarse al lugar y a dejarse seducir al instante por la fuerza de las tesis de la feminista. “Cuando llegas, lo primero que ves es el par de tetas que tiene y lógicamente concluyes que esas peras y ese culito no pueden caer en las dinámicas del capitalismo porque sería una verdadera pena”, comenta uno de los asistentes a la improvisada conferencia.

    Mientras la estudiante habla sin parar sobre el reto de refundar las relaciones entre hombres y mujeres “en un nuevo entorno conceptual y afectivo”, el público de las primeras filas lucha por acercarse más a la conferenciante. “Dan ganas de acercarte para tocarla y decirle que los hombres también estamos de su lado y queremos formar parte de su mundo”, sentencian sus más fervientes adeptos. “Tiene tanta razón con lo que dice que la empotrarías contra un muro hasta quedarte seco. Supongo que es por el poder de seducción de la retórica del que tanto hablaba Cicerón”, insisten.
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    Mensaje por najibulah Sáb Ago 03, 2013 7:39 pm

    Para mi son una chusma palurda.
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    Mensaje por PequeñoBurgués Mar Ago 20, 2013 7:30 pm

    Extracto tomado del blog [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    "Seguidoras de las supuestas feministas Pussy Riot mancillan una estatua de Lenin, del primer líder que permitió el aborto, el divorcio y la igualación de derechos entre el hombre y la mujer." En nuestros programas y artículos sobre imperialismo en nuestro blog hemos establecido el papel de muchas otras supuestas ONGs en la propaganda imperialista contra Cuba, Siria o Venezuela. La lista de movimientos sociales y ONGs controlados por fundaciones capitalistas, como la mencionada de George Soros, David Rockefeller o la Fundación Carnegie o Fundación Ford, es muy larga.

    El papel de Femen o Pussy Riot es similar, pero desgraciadamente sus fuentes de financiación no están aún bien contrastadas. Cuentan, es algo evidente, con el permanente apoyo de HRW y AI. Su analfabetismo político es tan peligroso que nos encontramos con seguidoras de Pussy Riot mancillando estatuas de Lenin. Es decir, supuestas feministas mancillando al primer líder que permitió el divorcio, el aborto y la igualación de derechos entre el hombre y la mujer.

    Su discurso político, en verdad, es inexistente, de lo que se trata es, actualmente, de satanizar al presidente de Rusia Vladimir Putin. Cualquier noticia desagradable contra homosexuales o feministas que ocurra en Rusia, es utilizado inmediatamente para culpar a Putin. Observen la distinta vara de medir, en España también hay agresiones a homosexuales y no veo a nadie culpando a Mariano Rajoy.

    Esto ya nos da una muestra de que lo que se trata no es de defender derechos humanos concretos sino de lanzar propaganda, satanizar a un presidente. Aparte, casi todas sus activistas son modelos y parece ser que se las paga para montar los numeritos, el que siempre se desnuden puede responder sencillamente a una estrategia de llamar más la atención de los medios, sabedores de que una teta siempre atrae al público.

    Curioso que, siendo supuestamente feministas, y por tanto, no les guste el uso de mercancía que el capitalismo hace de la mujer (y también del hombre), ellas mismas se vendan como mercancía para atraer la atención mediática, tal como sucede en cualquier videoclip machista de la Mtv. Pero en su discurso, como he dicho no hay nada político o que se asemeje a un discurso feminista que analice las causas culturales de base del machismo, nada sobre el patriarcado o sobre el capitalismo.

    Cabe puntualizar que el hecho de que estas organizaciones también hagan protestas y denuncias legítimas vendría a reforzar la imagen de verdaderas ONGs o movimientos sociales humanitarios, pero el objetivo principal que buscan sus financiadores es la propaganda, ya sea propaganda ideológica o para una campaña en concreto. Los accionistas de los grandes medios de comunicación buscan objetivos similares.

    ¿Por qué esta propaganda?

    El presidente Putin ha recuperado la soberanía rusa en detrimento de las grandes empresas imperialistas, además se está oponiendo sistemáticamente a las invasiones y los genocidios de EEUU, por ejemplo en Libia o Siria. Es, en definitiva, un opositor de EEUU en su lucha por el dominio geoestratégico, militar y energético del mundo.

    Cuando escuchamos que en Irán lapidan a los homosexuales, o escuchamos brutalidades como que el presidente Gadafi daba viagra a sus soldados para violar mujeres, pregúntense dónde están las pruebas; pregúntense por qué los medios, de repente, no paran de lanzar mensajes contra alguien, y sin embargo, no dicen nada sobre los crímenes del imperialismo en Mali o en el Congo, los asesinatos de cientos de sindicalistas en Colombia, o los recientes golpes de estado de EEUU en Honduras o Paraguay. Pregúntense a quién sirve esa supuesta información. Pregúntense si esa supuesta información les está haciendo comprender mejor lo que ocurre o por el contrario trata de activar sus emociones primarias, para, sin hacer ningún análisis previo, ustedes se posicionen en contra de ese país o ese presidente, de ahora en adelante satanizado por los medios."
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    Mensaje por ArgentoRojo Mar Ago 20, 2013 9:34 pm

    Cito:

    "Curioso que, siendo supuestamente feministas, y por tanto, no les guste el uso de mercancía que el capitalismo hace de la mujer (y también del hombre), ellas mismas se vendan como mercancía para atraer la atención mediática, tal como sucede en cualquier videoclip machista de la Mtv. Pero en su discurso, como he dicho no hay nada político o que se asemeje a un discurso feminista que analice las causas culturales de base del machismo, nada sobre el patriarcado o sobre el capitalismo."


    ¿ y donde está el análisis en el mismo sentido cuando se habla del jefe capitalista Putin?

    Claro, viva el capitalista Putin, "opositor" de Estados Unidos, amigo de los pueblos.

    ¿Tan difícil es no cantarle loas a tipos como estos?

    Me hace acordar a cierta izquierda que defendía a capa y espada la posición política de los reaccionarios de los Talibanes por que se enfrentaban a los EEUU...

    Nunca mejor su apodo, estimado pequebú.
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    Mensaje por PequeñoBurgués Mar Ago 20, 2013 9:43 pm

    Claro, viva el capitalista Putin, "opositor" de Estados Unidos, amigo de los pueblos.
    El artículo (impecable y que deja las cosas bien claras) no canta vivas a Putin.

    Lo que está claro es que cuando la propaganda Otánica canta, la "izquierda" occidental (y con occidental incluyo a Sudamérica), responde a coro, y eso es un problema gordo, muy gordo, una muestra de quienes marcan las pautas de lo que hay que discutir o criticar en según qué momento.
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    Mensaje por DP9M Miér Ago 21, 2013 1:13 pm

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    Amina abandona FEMEN por Islamofobia y por "extraña financiación".
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    Mensaje por PequeñoBurgués Miér Oct 09, 2013 5:54 pm

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    Activistas de FEMEN interrumpen a Gallardón a pecho descubierto

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    Mensaje por DP9M Jue Dic 12, 2013 4:55 am

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    Pro otanistas....estas deficientes. Lapidación por favor. Vaya engendros "representantes del feminismo".
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    Mensaje por Zaitzev Jue Dic 12, 2013 6:00 am

    Lo dije antes y volveré a decir: DE LA VERGA.

    Ahora, dejando de lado el el lenguaje procáz, FEMEN hubiera sido rescatable de no ser por 2 cosas: la primera su conducta estúpida valeverga que desacredita y la segunda, su hipocresía que, de ser más obvia, podría verse hasta en GPS. Pero en lo que a escoger penas se refiere...ojalá les avienten sandalias todos los días.
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    Mensaje por PatriaObreraComunista Dom Dic 15, 2013 8:26 pm

    Por usar una expresión del camarada moderador SS-18, diré que FEMEN es un engendro perturbado burgues. Espero que al camarada SS-18 no le parezca mal el plagio, pero la expresión mola.
    Ellas convierten su reivindicación en un mero espectáculo de top-pless, convierten el feminismo en una barra americana. Son una mercancía burguesa más, nada nuevo bajo el sol. Pero lo peor es que sus reivindicaciones son interclasistas y vacuas. Y lo peor es que basta con que sólo una de ellas enseñe las tetas en una manifestación para desvirtuar y acaparar toda la atención de la prensa y vaciar el mensaje de la manifestación. Y yo creo que eso de reventar manifestaciones de izquierdas lo hacen aposta.
    Y encima son la reacción más dura, son abiertamente pro-OTAN e imperialistas, pero claro para la izquierda postmoderna (ideologia de la burguesia postmoderna) como enseñan las tetas y mean en público o se ponen a meditar, entonces son lo más subversivo y chic del momento.
    Me asquean, a los fachas pro-otan antes se les daba dos hostias si asomaban por una mainfestación de izquierdas, hoy en día te tacharian de machista si les estornudas encima y todo porque enseñan las tetas. Eso quiere decir que para criticarlas les tengo que enseñar la polla.
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    Mensaje por Zaitzev Miér Dic 25, 2013 8:33 pm

    Disculpen la expresión, pero incluso en Navidad, vemos como FEMEN la vuelve a cagar:

    FEMEN en la Catedral de Colonia:


    Me pregunto si tendrán alguna pizca de respeto por la fecha o si recibieron solo carbón de regalo.
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    Mensaje por Danko Miér Dic 25, 2013 8:38 pm

    ¿Serán ellas igual de tolerantes si un cura irrumpiese en su reunion?
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    Mensaje por Zaitzev Miér Dic 25, 2013 8:40 pm

    Danko escribió:¿Serán ellas igual de tolerantes si un cura irrumpiese en su reunion?
    Disculpa si parece una pregunta tonta, pero: ¿Hacen reuniones?
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    Mensaje por PequeñoBurgués Miér Dic 25, 2013 8:57 pm

    En el segundo 12 un cura le da una epic hostia.
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    Mensaje por Danko Miér Dic 25, 2013 10:20 pm

    Yo mandaba a Berlusconi cargado de viagra a una de sus reuniones. Lo mejor de todo es que igual Silvio se apunta.

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