No entiendo los separatismos en España

marsupial escribió:

Ahora bien, dicha dirección política no podrá aparecer mientras los comunistas estén ricamente en el sillón de su casa condenando cada movimiento espontáneo de las masas bajo la excusa de que son movimientos "burgueses".

Es que no son movimientos espontáneos, son movimientos planificados y dirigidos por CiU en este caso de separatismo Catalán. No es el pueblo el que se ha lanzado a la calle y luego la burguesía ha copado ese movimiento, sino que desde el principio es la burguesía quien lo dirige para alcanzar sus objetivos económicos.

GFD escribió:

Sobre esta imagen tan imperialista que tienes de la "cultura española" no tengo ganas de debatir.

Que gracia me haces. Imagen imperialista de la cultura española...    Para mí es tan español un castell, como la Alhambra de Granada, la Mezquita de Córdoba, el cocido madrileño o las fabes asturianas, si tú a eso le llamas imperialismo, deberías revisar la definición.

el_republicano2 escribió:

marsupial escribió:

Ahora bien, dicha dirección política no podrá aparecer mientras los comunistas estén ricamente en el sillón de su casa condenando cada movimiento espontáneo de las masas bajo la excusa de que son movimientos "burgueses".

Es que no son movimientos espontáneos, son movimientos planificados y dirigidos por CiU en este caso de separatismo Catalán. No es el pueblo el que se ha lanzado a la calle y luego la burguesía ha copado ese movimiento, sino que desde el principio es la burguesía quien lo dirige para alcanzar sus objetivos económicos.

A CiU no le interesa la independencia de Cataluña. Empecemos por eso, que, aunque es algo muy básico, parece que no acabas de entender. Las burguesías nacionales periféricas se ven incapaces de romper con el Estado, pues eso las colocaría en una posición de debilidad respecto a sus respectivos pueblos trabajadores. Tampoco le interesa la ruptura del Estado español a la oligarquía financiera española que es quién ejerce la dictadura de clase en el Estado español. ¿Por qué no le interesa? Porque, entre otras cosas, eso supondría una ruptura del mercado interno, que es lo que menos le conviene a la oligarquía financiera española en una situación de crisis económica.

En definitiva: ni la oligarquía financiera española ni a las burguesías nacionales periféricas (en nuestro caso concreto la catalana) les interesa la independencia de las naciones oprimidas por el Estado español. Dicho de otras maneras: la independencia de las naciones oprimidas no la llevarán a cabo las clases burguesas.

Por otra parte, si CiU ha podido crear (yo más bien diría impulsar) ese movimiento es porque había una base material y una conciencia nacional que posibilitaran que dicho movimiento adquiriera un carácter de masas. Y efectivamente, así ha sido: las masas trabajadoras de Cataluña salen a la calle reclamando la independencia de su nación.

¿Era esto lo que quería CiU? Es evidente que no. CiU lo que quería era un movimiento de masas que le ayudara a ejercer presión contra el Estado español a fin y efecto de que este y su oligarquía cedieran y concedieran a la burguesía catalana un pacto fiscal. CiU lo que quería, en todo caso, era que la gente saliera a la calle pidiendo el fin del espolio fiscal.

Pero acabamos de ver, más arriba, que CiU no quiere, porque no le interesa en tanto que representante de la burguesía nacional catalana, la independencia de Cataluña. Es decir, CiU quería a la gente manifestándose en favor del pacto fiscal y lo que se ha encontrado es a miles de trabajadores que han salido a la calle no con el programa de CiU, no con el programa del pacto fiscal, sino con un programa nacional rupturista, con la independencia como norte.

En definitiva, que los comunistas catalanes tienen a un montón de trabajadores, a un movimiento de masas, manifestándose a favor de la independencia, ¿y le tienen que dar la espalda solo porque a CiU le gusta hacer triquiñuelas con la consigna del Estat propi? Seamos serios.

GFD escribió:

marsupial escribió:

Ahora bien, dicha dirección política no podrá aparecer mientras los comunistas estén ricamente en el sillón de su casa condenando cada movimiento espontáneo de las masas bajo la excusa de que son movimientos "burgueses".

Es que no son movimientos espontáneos, son movimientos planificados y dirigidos por CiU en este caso de separatismo Catalán. No es el pueblo el que se ha lanzado a la calle y luego la burguesía ha copado ese movimiento, sino que desde el principio es la burguesía quien lo dirige para alcanzar sus objetivos económicos.

GFD escribió:

Sobre esta imagen tan imperialista que tienes de la "cultura española" no tengo ganas de debatir.

Que gracia me haces. Imagen imperialista de la cultura española... Para mí es tan español un castell, como la Alhambra de Granada, la Mezquita de Córdoba, el cocido madrileño o las fabes asturianas, si tú a eso le llamas imperialismo, deberías revisar la definición.

Por favor, no es necesario ser tan conspiranoico. CiU no tenía nada de esto planificado maquiavélicamente, ellos solo se van posicionando según les conviene. Si ahora el Gobierno pusiera unos millones sobre la mesa, su objetivo retrocedería nuevamente hacia el pacto fiscal. Ha sido el pueblo catalán que ha reaccionado por él solo. El único papel de los vendidos de CiU ha sido el de posicionar a gran parte de la burguesía catalana (sobre quien tienen la influencia) a favor de la independencia, pero lo que es el pueblo, ha reaccionado por si solo (os guste o no).

Sobre la actitud que debería mantener al respecto todo comunista, coincido mucho con el camarada el_republicano2. No tengo nada que añadir.


Y con eso de la concepción de la cultura, pienso que deberíamos abrir otro hilo, pero yo no considero que mi cultura sea española, por muy claro que tenga eso de que “España no es Castilla”.

el_republicano2 escribió:

¿Alguien se imagina una construcción nacionalista (que no estaría de más que definieras qué entiendes por dicha expresión) en Extremadura, Cantabria o la Rioja?

[/b].

Danko escribió:

el_republicano2 escribió:

¿Alguien se imagina una construcción nacionalista (que no estaría de más que definieras qué entiendes por dicha expresión) en Extremadura, Cantabria o la Rioja?

[/b].

Todo nacionalismo es producto de una burguesía cuyo interés es obtener no solo hegemonía social y económica, sino también política.

Los nacionalismos catalán y vasco, van parejos a la industrialización de estas dos regiones que tiene lugar en la segunda mitad del siglo XIX. Si el nacionalismo andaluz o gallego han tenido mucho menor arraigo en sus tierras que el catalán o el vasco, se debe sin duda, a los distintos niveles de desarrollo de todas estas regiones y, por tanto, a la mayor o menor relevancia de sus burguesías locales. Y obviamente, no ha emergido una construcción nacionalista en Extremadura o La Rioja por el hecho de que en esas regiones no ha surgido una burguesía importante, o en todo caso su presencia es inexistente.

Por otra parte, los rasgos diferenciales de carácter antropológico, cultural y lingüístico, etc... no son determinantes para que surga un movimiento nacionalista, sino que estos elementos constituyen los recursos emotivos y sentimentales sobre los cuales la burguesía edifica y “embellece” su construcción ideológica, cuyo interés es exclusivamente económico y mercantil.

Esto explica el por qué en zonas como Mallorca o Menorca en las que bien existen rasgos “diferenciales”, o en el Valle de Arán, no haya surgido nunca un nacionalismo. De la misma forma que el caso del nacionalismo andaluz, Blas Infante proyectó una fantasiosa construcción nacionalista basada en la historia y en algunas peculiaridades culturales y lingüísticas de Andalucía, pero no consiguió que su movimiento cultural fuera políticamente relevante, precisamente por la debilidad de su burguesía local.

Conozco la zona, llevo 19 años viviendo en Cataluña (aunque las vivencias personales de cada uno sean irrelevantes para el debate, pues lo que importa aquí son los hechos y fenómenos objetivos y en ningún caso lo subjetivo). Por una parte dices me he empoyado todas las obras marxistas que hablan sobre esto (sobre la cuestión nacional, entiendo), y por la otra Cataluña es tan nación como lo puede ser cualquier región o pueblo o lugar de este país y del mundo (las negritas y subrayados son mías).

Lo cual me lleva a dos conclusiones:

a) No entiendes cuál es la categoría marxista de nación.
b) No has leído nada sobre el tema.

Quiero creer que es la primera, puesto que no siempre "empollar" equivale a comprender, a asimilar aquello que se estudia.

Ya que estamos hablando de naciones, y viendo que no se ha comprendido cuál es la categoría marxista de nación, pondré aquí su definición, que es la que Stalin expone en su obra publicada en 1913 El marxismo y la cuestión nacional (la negrita es mía):

Stalin escribió:Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.
Esta y no otra, es la definición marxista de nación. Con esta definición en la mano, a la pregunta, ¿es Cataluña una nación?, podemos responder con un rotundo sí. Ahora bien, ¿puede cualquier región o pueblo o lugar de este país y del mundo ser una nación? Si nos mantenemos en el terreno del marxismo (que es donde deberían darse los debates entre comunistas), la respuesta no puede ser más que un evidente no.

Antes de continuar con el debate me gustaría destacar la contradicción que encierra esta expresión tuya (las negritas son mías): "Yo he vivodo dos años ahí, amigo, te aseguro que hablo con conocimiento de causa, porque además he estado obsesionado con el tema por mi situación (ahí lo sufres en todos los aspectos de la vida) y te aseguro que sé de lo que y hablo. Me he informado bastante, no hablo desde ningún sentimentalismo ni nada parecido."

Es decir, por una parte justificas tu posición política en experiencias subjetivas (que tú mismamente reconoces), y por la otra parte nos dices que no, que no hablas desde el sentimentalismo. ¿En qué quedamos? ¿Es que acaso el sentimentalismo no está relacionado con el subjetivismo? ¿No es acaso el primero una expresión concreta del último?

Pero sigamos.

Comentas que "la construcción nacionalista siempre está ahí". Eso no es correcto. La construcción nacionalista solo puede darse en naciones. ¿Alguien se imagina una construcción nacionalista (que no estaría de más que definieras qué entiendes por dicha expresión) en Extremadura, Cantabria o la Rioja?

En cuanto a Prat de la Riba, tampoco ahí aciertas. Enric Prat de la Riba no es más que uno de los intelectuales de la, en aquel entonces, naciente burguesía catalana. Es desde la consideración de las luchas de clases sociales como motor de la historia y no de individuos aislados de donde debemos partir los marxistas.


La burguesía catalana en aquel entonces tenía una serie de reivindicaciones:

a) Restitución de la lengua, cultura e instituciones catalanas, que habían sido perseguidas y ninguneadas por los Decretos de Nueva Planta (y eso no es ninguna invención, Duende Rojo).
b) Desarrollo industrial y económico de Cataluña, de tal manera que esta fuera uno de los motores económicos de España (con este propósito, entre otras cosas, se pedían políticas proteccionistas contra los productos extranjeros).

Como se ve, y a excepción del sentimiento nacional (que es lógico que aparezca en una nación; de hecho es uno de sus rasgos característicos), no es nada de lo que comentas, Duende Rojo: ni anti-españolismo, ni opresión nacional (¡¿cómo iba a hablar esta gente de opresión nacional cuando su principal objetivo era que la industria catalana se situara a la cabeza de la economía española y la burguesía catalana a la cabeza de la política del reino?!), ni revanchismo, ni victimismo, ni odio, ni agravio.

Y llegamos a la guinda del pastel:

Tenemos por tanto que unirnos a las manifestaciones anti-aborto, anti-matrimionio gay, dle 12 de octubre, etc. formadas por clase obrera?? A qué no?? Porqué?? Porque tienen un trasfondo manipulado y controlado por la burguesía y piden cosas de caracter reaccionario... Pues con esto pasa exáctamente lo mismo.

¿Es que acaso con una legislación anti-aborto se puede romper con el dominio de la oligarquía financiera española y de la burguesía nacional catalana? ¿O con una legislación que prohíba a los homosexuales contraer matrimonio? ¿O celebrando el anteriormente conocido como Día de la Raza, ahora Día de la Hispanidad? Creo que la respuesta es clara para todo aquél que tenga dos dedos de frente. Ahora, ¿pasa lo mismo con la independencia de las naciones oprimidas por España? No. ¿Por qué? Porque como he explicado antes la independencia de las naciones oprimidas por España y su oligarquía no solo va en contra de la oligarquía financiera española, sino en contra también de las burguesías nacionales (ya sea vasca, catalana, gallega).

Y yo insisto: ¿cómo va a servir para elevar la conciencia de clase si precisamente los que tienen que introducir ese discurso, los comunistas, prefieren darle la espalda a un movimiento de masas cada vez más separado de las aspiraciones regionalistas de la burguesía nacional catalana?

Te equivocas en otro punto: no se trata de ir a las masas trabajadoras catalanas con la bandera que tengo en el avatar (la de la República Popular, por si lo cambio en algún momento), porque esa bandera no es la bandera de su nación, y, consecuentemente, no la verán como propia, sino como extraña, ajena.

La bandera nacional catalana que, históricamente, ha servido para enlazar la cuestión nacional con la emancipación del pueblo trabajador es la estelada amarilla. Esta, y no otra, es la bandera que ha escogido el pueblo trabajador catalán en sus años de lucha tanto contra la opresión nacional como de clase. Intentar imponer otra bandera es idealismo puro y duro.

Y ya que quieres empezar la guerra de citas, te pondré un par, de dos comunistas que, convendrás conmigo, no pueden ser sospechosos, en modo alguno, de ser nacionalistas:

Joan Comorera escribió:Todo movimiento nacional y colonial de liberación es progresivo, revolucionario, porque hiere de una manera directa y a fondo el imperialismo, y en debilitarlo, contribuye poderosamente a crear las condiciones para la revolución proletaria, para el establecimiento de la dictadura del proletariado, para la construcción del socialismo a escala mundial.
Stalin escribió:Esto no significa, por supuesto, que el proletariado deba apoyar todo movimiento nacional, siempre y en todas partes, en todos y en cada uno de los casos concretos. De lo que se trata es de apoyar los movimientos nacionales encaminados a debilitar el imperialismo, a derrocarlo, y no a reforzarlo y mantenerlo.
Para terminar, solo tengo que apuntar algo respecto a la cita de Stalin: ¿la independencia de Cataluña debilitaría el imperialismo español? Es evidente que sí, porque, como hemos visto antes: ninguna de las burguesías implicadas en este proceso, ni la oligarquía financiera española, ni la burguesía nacional catalana, quieren la independencia de Cataluña; dicha independencia está en contra de sus intereses en tanto que clases explotadoras.

Camarada Xermy escribió:saludos camaradas

El tema del independentismo en españa es largo y complejo, sobre todo el de los catalanes. Aqui os dejo un video que explica muy bien el por qué del independentismo catalan que es el que mas fuerza tiene actualmente en españa.

Espero que os aclare algunas dudas.

el_republicano2 escribió:

Duende Rojo escribió:Ni Cataluña, ni País Vasco, ni Galicia ni ninguna de las regiones donde hay un nacionalismo potente, puede considerarse hoy día ni colonias, ni naciones oprimidas ni de estar bajo el yugo de de ningún imperialismo.

No voy a responder a todo tu comentario, Duende Rojo, porque en esto que has escrito se condensa todo el debate. De aquí cabe extraer que para ti:

1. Ni Cataluña, ni el País Vasco, ni Galicia son naciones, sino regiones.
   
   
2. El Estado español no es un Estado imperialista.
   
   
3. En el Estado español no hay naciones oprimidas, sino una única nación: la española.
   

Tiene gracia que luego me acuses a mi de no haber leído, empollado, comprendido, etcétera, cuando en una sencilla frase eres capaz de pegarle semejante patada al marxismo.

Mis argumentos ya los he expuesto, y no voy a volver a repetirlos, puesto que esto se tornaría en un círculo vicioso. Que los lectores saquen sus propias conclusiones.

Duende Rojo escribió:

Camarada Xermy escribió:saludos camaradas

El tema del independentismo en españa es largo y complejo, sobre todo el de los catalanes. Aqui os dejo un video que explica muy bien el por qué del independentismo catalan que es el que mas fuerza tiene actualmente en españa.

Espero que os aclare algunas dudas.

                                                                       
                                                                                                                 

Ya lo han dicho más arriba... por tener una burguesía fuerte que lo diera pábulo, como dijo Stalin.

Me encanta tu avatar...  Es Jaume I?? Eres mayorquín?? Qué curioso... es como si un peruano se pusiera a Hernán Cortés... jajajajaja... Imperialismo o barbarie??

el_republicano2 escribió:

Duende Rojo escribió:Ni Cataluña, ni País Vasco, ni Galicia ni ninguna de las regiones donde hay un nacionalismo potente, puede considerarse hoy día ni colonias, ni naciones oprimidas ni de estar bajo el yugo de de ningún imperialismo.

No voy a responder a todo tu comentario, Duende Rojo, porque en esto que has escrito se condensa todo el debate. De aquí cabe extraer que para ti:

1. Ni Cataluña, ni el País Vasco, ni Galicia son naciones, sino regiones.
   
   
2. El Estado español no es un Estado imperialista.
   
   
3. En el Estado español no hay naciones oprimidas, sino una única nación: la española.
   

Tiene gracia que luego me acuses a mi de no haber leído, empollado, comprendido, etcétera, cuando en una sencilla frase eres capaz de pegarle semejante patada al marxismo.

Mis argumentos ya los he expuesto, y no voy a volver a repetirlos, puesto que esto se tornaría en un círculo vicioso. Que los lectores saquen sus propias conclusiones.

Camarada Xermy escribió:

el_republicano2 escribió:

Duende Rojo escribió:Ni Cataluña, ni País Vasco, ni Galicia ni ninguna de las regiones donde hay un nacionalismo potente, puede considerarse hoy día ni colonias, ni naciones oprimidas ni de estar bajo el yugo de de ningún imperialismo.

No voy a responder a todo tu comentario, Duende Rojo, porque en esto que has escrito se condensa todo el debate. De aquí cabe extraer que para ti:

1. Ni Cataluña, ni el País Vasco, ni Galicia son naciones, sino regiones.
   
   
2. El Estado español no es un Estado imperialista.
   
   
3. En el Estado español no hay naciones oprimidas, sino una única nación: la española.
   

Tiene gracia que luego me acuses a mi de no haber leído, empollado, comprendido, etcétera, cuando en una sencilla frase eres capaz de pegarle semejante patada al marxismo.

Mis argumentos ya los he expuesto, y no voy a volver a repetirlos, puesto que esto se tornaría en un círculo vicioso. Que los lectores saquen sus propias conclusiones.

Demos un repaso al marxismo y la cuestion nacional de stalin. Aquí dejo algunas frases extraídas de tal libro.

Una nación es, ante todo, una comunidad, una determinada comunidad de hombres.


Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

"Nación es el conjunto de hombres unidos en una comunidad de carácter sobre la base de una comunidad de destinos".

la comunidad de territorio como uno de los rasgos característicos de la nación.

Sólo la presencia conjunta de todos los rasgos distintivos forma la nación.


Ahora bien:

el proletariado consciente no puede colocarse bajo la bandera "nacional" de la burguesía.


No hay término medio: los principios vencen, los principios no se "concilian".

Tenemos, pues, el principio de la unión internacional de los obreros como punto indispensable para resolver la cuestión nacional.

Simplemente quiero destacar dos frases de las que consignas arriba:"El proletariado consciente no puede colocarse bajo la bandera "nacional" de la burguesía".Efectivamente,el programa del prolerariado desborda al programa del nacionalismo,que no tiene más aspiraciones a nivel económico que constituir la nación a imagen y semejanza del Estado burgués en sus distintas modalidades.Las naciones oprimidas tienen fundida a su oligarquía con las estatales,sólo la clase obrera y trabajadora es capaz de llevar a cabo el programa nacional y superarlo.

Tenemos, pues, el principio de la unión internacional de los obreros como punto indispensable para resolver la cuestión nacional.

Qué quiere decir ésto?Qué los trabajadores de las naciones oprimidas no pueden dirigir la revolución nacional,porque rompería la unidad con los estatales?
Qué los trabajadores de las naciones oprimidas tienen que esperar ,para hacer su revolución nacional, a que los trabajadores de la nación opresora decidan hacer su revolución socialista y les resuelva el problema?
Que hasta que no haya unión internacional de trabajadores,ninguna revolución será posible?
Cómo se unirían los trabajadores de las naciones oprimidas a los del Estado?
Cómo se unirían los trabajadores del Estado a las trabajadores de las naciones oprimidas?
Que los trabajadores de las naciones oprimidas deben estar siempre supeditados a los estatales?
Que los trabajadores estatales tienen un carácter superior ,por ser el Estado una cualidad superior a la nacional?
Que los trabajadores nunca pueden ser nacionales,porque los trabajadores sólo pertenecen al Estado,y sólo los burgueses pertenecen y defienden a la nación?
Que las naciones hay que hacerlas desaparecer para afirmar el Estado,que es quien único posibilita el espacio y unión hacia el Estado proletario?
Que la unidad sólo puede darse desde los trabajadores de las naciones hacia los trabajadores del Estado ,pero no al revés?
Que la solidaridad de los trabajadores del Estado es no apoyar a los trabajadores de las naciones,porque las naciones son espacios burgueses?
Que los trabajadores del Estado están haciendo unidad cuando apoyan a su Estado por encima de a las naciones oprimidas y a los trabajadores de esas naciones,porque el Estado se podría debilitar?
Que los trabajadores del Estado tienen que apoyar la lucha de los trabajadores de las naciones oprimidas por encima de a su burguesía estatal?
Que ese territorio no le debiera interesar a los trabajadores,ni perder energía en ello,porque los trabajadores no tienen nación?