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    No entiendo los separatismos en España

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    No entiendo los separatismos en España - Página 7 Empty Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por DP9M Lun Nov 18, 2013 1:26 am

    el_republicano2 escribió:
    GFD escribió:
    AliveRC escribió:"Nación es una comunidad humana estable históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura". -Stalin.
    Así pues, sin duda alguna Stalin reconocería a los Països Catalans y Euskal Herria como naciones.
    ¿Podrías ejemplificar la supuesta vida económica común de los Països Catalans?
    Su flota cubria las rutas de esclavitud del Imperio Español. En conjunto han saqueado y han expoliado por igual sacando tajada del Colonialismo Español bajo la misma bandera. Las acerias de Euskal Herria lo mismo, producian y se lucraban con la venta de acero para el imperio. Solo que cuando se entra en crisis estructural, las elites empiezan a desviar la atencion fuera de ellos hacia el enfrentamiento entre nacionalidades, nuevamente para seguir protegiendo y proyectando sus intereses de predación y parasitación.


    AliverRC, comparar los paises victimas del colonialismo, Cuba, latinoamerica con la situación de Euskal Herria es un desproposito. Ningun latinoamericano venia a la peninsula de voluntario a aplacar las revueltas contra el colonialismo castellano. Los vaskos y catalanes, si lo hacían, voluntarios engordaban regimientos que se enviaban a luchar por el imperio español en ultramar.

    Construyamos un debate serio y avanzado sobre este asunto como ya se ha hecho en este foro.

    ¿ El Pais Vasko Catalunya, fueron incorporados a la fuerza bajo un imperialismo y colonialismo Castellano ? ¿ los prusianos invadieron al resto de estados y reinos germanicos para conformar el Imperio Aleman ? No. Han sido uniones institucionales politicas. ? ¿ En que guerra, invasion, conquista Castilla fagocito Catalunya y Euskal Herria ? En ninguna. Se unieron diferentes reinos en uno solo, lo que fue España. El imperialismo español se concreto en la unión de los reinos de la peninsula, y bajo la misma bandera, saquearon continentes. Por eso es España no imperio de Castilla.  El imperio Ruso, sometio a otras naciones a la fuerza, por eso es imperio Ruso y no se invento ningun otro nombre que representase a los reinos o territorios unificados, por que no los unifico, los conquisto.

    Ya solo con entener el proceso que ha vivido la creacion del Estado Español uno entiende que han sido uniones politicas y no invasiones y conquistas, porque si no, no tendría sentido haber formado nuevos estados que representasen esas uniones.

    Ademas, se parte desde un supuesto falso. 

    una nación es una nacion es una formación artificial de un grupo humano. Vale como que nosotros siendo primos uno quede aislado durante decadas por un monte incomunicado para que tu lengua se diferencie para ya cubrir los parametros de "nacion diferente". Eso de que cada nacion tiene que tener un Estado pues depende de las circunstancias, pero no existe una ley internaciona, moral o logica que determine que cada nacion tiene que tener un estado. Hoy en día nadie tiene dudas de que Alemania es una nación unica, nadie se queja dentro y en un principio fue conformada por muchas naciones.  

    Nuestros posicionamientos, lo que entiendo, es simple sentimentalismo , folclorico o patriotero. Yo aun no le he encontrado ningun sentido a los movimientos secesionistas en España mas que los que promovio la URSS obviamente con intereses de debilitar un estado enemigo, balcanizandolo  en provecho del socialismo.

    Un comunista tiene que promover como discurso principal la union fraternal, internacionalista e incondicional de los trabajadores de todas las naciones. El fomentar el nacionalismo regionalista, esas luchas perifericas, solo puede obedecer a una maniobra tactica para ganar posiciones ante las masas para crear cohesión en torno a una causa para llevarla al fin ultimo. Ahora bien, hace años nos decian compañeros aqui en el foro que la Burguesia vaska y catalana es puramente españolista y que el movimiento secesionista no tiene nada que ver con la pugna interburguesa. Se ha demostrado que esto es falso y el nacionalismo y el secesionismo se esta usando en plena crisis como cortina de humo para ocultar la ebullición propiciada por la crisis estructural capitalista. Y eso lo hace el fascismo por los mismos metodos.

    Ahora, el proletariado avanzado, a lo que se tiene que agarrar es al discurso de union total e incondicional de la clase trabajadora independientemente de su nación, entnia, religión, color. Ese grito avanzado tiene que prevalecer por encima de todo tipo de nacionalismo y conflicto que pretenda derivar la lucha de clases en enfrentamientos nacionales.


    En definitiva, que estamos cagados hasta las orejas en este Estado viendo que los propios rojos estan en las antipodas de ser una vanguardia eficiente , madura y razonablemente cientifica.


    Para mi a estas alturas, el tema del secesionismo, teniendo ya los primeros muertos de hambre, con niños desmayandose en escuelas por que no tienen que comer, con suicidios masificados por deshaucios, con el atraso brutal que hay del movimiento gracias a loslumbreras comunistas que tenemos que desde hace decadas han estado haciendo el inutil, me resulta tremendamente demencial. Esta conflictividad la incendia la extrema derecha para cubrir las brechas estructruales de la burgesía y sus crisis. Cara a las masas incendian el nacionalismo muy adecuadamente, cuando salen implicaciones de todo tipo de crimenes economicos, detrás, se reparten los beneficios del saqueo.


    Tema introductorio basico a la Historia de España

    Alta Edad Media


    Corona votiva de Recesvinto, tesoro de Guarrazar.
    En el año 409 un grupo de pueblos germánicos (suevos, alanos y vándalos) invadieron la península ibérica. En el 416, lo hicieron a su vez los visigodos, un pueblo igualmente germánico, pero mucho más romanizado, bajo la justificación de restaurar la autoridad imperial. En la práctica tal vinculación dejó de tener significación y crearon un reino visigodo con capital primero en Tolosa (la actual ciudad francesa de Toulouse) y posteriormente en Toletum (Toledo), tras ser derrotados por los francos en la batalla de Vouillé (507). Entre tanto, los vándalos pasaron a África y los suevos conformaron el reino de Braga en la antigua provincia de Gallaecia (el cuadrante noroeste peninsular). Leovigildo materializó una poderosa monarquía visigoda con las sucesivas derrotas de los suevos del noroeste, los vascones y otros pueblos del norte (la zona cantábrica, poco romanizada, se mantuvo durante siglos sin una clara sujección a una autoridad estatal) y los bizantinos del sureste (Provincia de Spania, con centro en Carthago Spartaria, la actual Cartagena), que no fue completada hasta el reinado de Suintila en el año 625. San Isidoro de Sevilla en su Historia Gothorum se congratula de que este rey «fue el primero que poseyó la monarquía del reino de toda España que rodea el océano, cosa que a ninguno de sus antecesores le fue concedida...» El carácter electivo de la monarquía visigótica determinó una gran inestabilidad política caracterizada por continuas rebeliones y magnicidios. 37 La unidad religiosa se había producido con la conversión al catolicismo de Recaredo (587), proscribiendo el arrianismo que hasta entonces había diferenciado a los visigodos, impidiendo su fusión con las clases dirigentes hispanorromanas. Los Concilios de Toledo se convirtieron en un órgano en el que, reunidos en asamblea, el rey, los principales nobles y los obispos de todas las diócesis del reino sometían a consideración asuntos de naturaleza tanto política como religiosa. El Liber Iudiciorum promulgado por Recesvinto (654) como derecho común a hispanorromanos y visigodos tuvo una gran proyección posterior.
    En el año 689 los árabes llegaron al África noroccidental y en el año 711, llamados por la facción visigoda enemiga del rey Rodrigo, cruzaron el Estrecho de Gibraltar (denominación que recuerda al general bereber Tarik, que lideró la expedición) y lograron una decisiva victoria en la batalla de Guadalete. La evidencia de la superioridad llevó a convertir la intervención, de carácter limitado en un principio, en una verdadera imposición como nuevo poder en Hispania, que se terminó convirtiendo en un emirato o provincia del imperio árabe llamada al-Ándalus con capital en la ciudad de Córdoba. El avance musulmán fue veloz: en el 712 tomaron Toledo, la capital visigoda; el resto de las ciudades fueron capitulando o siendo conquistadas hasta que en el 716 el control musulmán abarcaba toda la península, aunque en el norte su dominio era más bien nominal que efectivo. En la Septimania, al noreste de los Pirineos, se mantuvo un núcleo de resistencia visigoda hasta el 719. El avance musulmán contra el reino franco fue frenado por Carlos Martel en la batalla de Poitiers (732). La poco controlada zona noroeste de la península ibérica fue escenario de la formación de un núcleo de resistencia cristiano centrado en la cordillera Cantábrica, zona en la que un conjunto de pueblos poco romanizados (astures, cántabros y vascones), escasamente sometidos al reino godo, tampoco habían suscitado gran interés para las nuevas autoridades islámicas. En el resto de la península ibérica, los señores godos o hispanorromanos, o bien se convirtieron al Islam (los denominados muladíes, como la familia banu Qasi, que dominó el valle medio del Ebro) o bien permanecieron fieles a las autoridades musulmanas aun siendo cristianos (los denominados mozárabes), conservaron sus posición económica y social e incluso un alto grado de poder político y territorial (como Tudmir, que dominó una extensa zona del sureste).


    Cruz de la Victoria, Cámara Santa de la Catedral de Oviedo.
    La sublevación inicial de Don Pelayo fracasó, pero en un nuevo intento del año 722 consiguió imponerse a una expedición de castigo musulmana en un pequeño reducto montañoso, lo que la historiografía denominó «batalla de Covadonga». La determinación de las características de ese episodio sigue siendo un asunto no resuelto, puesto que más que una reivindicación de legitimismo visigodo (si es que el propio Pelayo o los nobles que le acompañaban lo eran) se manifestó como una continuidad de la resistencia al poder central de los cántabros locales (a pesar del nombre que terminó adoptando el reino de Asturias, la zona no era de ninguno de los pueblos astures, sino la de los cántabros vadinienses.38 ) El «goticismo» de las crónicas posteriores asentó su interpretación como el inicio de la «Reconquista», la recuperación de todo el territorio peninsular, al que los cristianos del norte entendían tener derecho por considerarse legítimos continuadores de la monarquía visigoda.
    Los núcleos cristianos orientales tuvieron un desarrollo inicial claramente diferenciado del de los occidentales. La continuidad de los godos de la Septimania, incorporados al reino franco, fue base de las campañas de Carlomagno contra el Emirato de Córdoba, con la intención de establecer una Marca Hispánica al norte del Ebro, de forma similar a como hizo con otras marcas fronterizas en los límites de su Imperio. Demostrada imposible la conquista de las zonas del valle del Ebro, la Marca se limitó a la zona pirenaica, que se organizó en diversos condados en constantes cambios, enfrentamientos y alianzas tanto entre sí como con los árabes y muladíes del sur. Los condes, de origen franco, godo o local (vascones en el caso del condado de Pamplona) ejercían un poder de hecho independiente, aunque mantuvieran la subordinación vasallática con el Emperador o, posteriormente, el rey de Francia Occidentalis. El proceso de feudalización que llevó a la descomposición de la dinastía carolingia, evidente en el siglo IX, fue estableciendo paulatinamente la transmisión hereditaria de las condados y su completa emancipación de la vinculación con los reyes francos. En todo caso, el vínculo nominal se mantuvo mucho tiempo: hasta el año 988 los condes de Barcelona fueron renovando su contrato de vasallaje.


    Interior de la Mezquita-Catedral de Córdoba.
    En 756, Abderramán I (un Omeya superviviente del exterminio de la familia califal destronada por los abbasíes) fue acogido por sus partidarios en al-Ándalus y se impuso como emir. A partir de entonces, el Emirato de Córdoba fue políticamente independiente del Califato abasí (que trasladó su capital a Bagdad). La obediencia al poder central de Córdoba fue desafiada en ocasiones con revueltas o episodios de disidencia protagonizados por distintos grupos etno-religiosos, como los bereberes de la Meseta del Duero, los muladíes del valle del Ebro o los mozárabes de Toledo, Mérida o Córdoba (jornada del foso de Toledo y Elipando, mártires de Córdoba y San Eulogio) y se llegó a producir una grave sublevación encabezada por un musulmán convertido al cristianismo (Omar ibn Hafsún, en Bobastro). Los núcleos de resistencia cristiana en el norte se consolidaron, aunque su independencia efectiva dependía de la fortaleza o debilidad que fuera capaz de demostrar el Emirato cordobés.
    En 929, Abderramán III se proclamó califa, manifestando su pretensión de dominio sobre todos los musulmanes. El Califato de Córdoba sólo consiguió imponerse, más allá de la península ibérica, sobre un difuso territorio norteafricano; pero sí logró un notable crecimiento económico y social, con un gran desarrollo urbano y una pujanza cultural en todo tipo de ciencias, artes y letras, que le hizo destacar tanto en el mundo islámico como en la entonces atrasada Europa cristiana (sumida en la «Edad Oscura» que siguió al renacimiento carolingio). Ciudades como Valencia, Zaragoza, Toledo o Sevilla se convirtieron en núcleos urbanos importantes, pero Córdoba llegó a ser, durante el califato de al-Hakam II, la mayor ciudad de Europa Occidental; quizá alcanzó el medio millón de habitantes, y sin duda fue el mayor centro cultural de la época. En los años finales del siglo X, el general Almanzor dirigió cada primavera aceifas (expediciones de castigo y para conseguir botín) contra los cristianos del norte (Pamplona, 978, León, 982, Barcelona, 985, Santiago, 997). A su muerte en 1002, tras su derrota ante una coalición cristiana en la batalla de Calatañazor, comenzaron una serie de enfrentamientos entre familias dirigentes musulmanas, que llevaron a la desaparición del califato y la formación de un mosaico de pequeños reinos, llamados de taifas.
    El reino de Asturias, con su capital fijada en Oviedo desde el reinado de Alfonso II el Casto, se había transformado en reino de León en 910 con García I al repartir Alfonso III el Magno sus territorios entre sus hijos. En 914, muerto García, subió al trono Ordoño II, que reunificó Galicia, Asturias y León y fijó definitivamente en esta última ciudad su capital. Su territorio, que llegaba hasta el Duero, se fue paulatinamente repoblando mediante el sistema de presura (concesión de la tierra al primero que la roturase, para atraer a población en las peligrosas zonas fronterizas), mientras que los señoríos laicos o eclesiásticos (de nobles o monasterios) se fueron implantando posteriormente. En las zonas en que la frontera fue una condición más permanente y la defensa recaía en la figura social del caballero-villano, lo que ocurrió particularmente en la zona oriental del reino, se conformó un territorio de personalidad marcadamente diferenciada: el condado de Castilla (Fernán González). Un proceso hasta cierto punto similar (aprisio) se produjo en los condados catalanes de la llamada Cataluña la Vieja (hasta el Llobregat, por oposición a la Cataluña la Nueva conquistada a partir del siglo XII).
    Plena Edad Media


    Iglesia de San Clemente de Taüll, Románico catalán.
    El siglo XI comenzó con el predominio entre los reinos cristianos del reino de Navarra. Sancho III el Mayor incorporó los condados pirenaicos centrales (Aragón, Sobrarbe y Ribagorza) y el condado leonés de Castilla, estableciendo un protectorado de hecho sobre el propio reino de León. Los enfrentamientos entre las taifas musulmanas, que recurrían a los cristianos como tropas mercenarias para imponerse unas sobre otras, aumentaron notablemente su poder, que llegó a ser suficiente como para someterlas al pago de parias.
    Los territorios de Sancho el Mayor fueron distribuidos entre sus hijos tras su muerte. Fernando obtuvo Castilla. Su matrimonio con la hermana del rey leonés y el apoyo navarro le permitieron imponerse como rey de León tras la muerte de su cuñado en la batalla de Tamarón (1037). A la muerte de Fernando se volvió a realizar un reparto territorial que multiplicó el número de territorios que adquirieron el rango regio: reino de León, reino de Galicia, reino de Castilla, así como la ciudad de Zamora. Sucesivamente se produjeron reunificaciones y divisiones, siempre revertidas, excepto en el caso del condado de Portugal, convertido en reino. La conquista de Toledo por Alfonso VI (1085) permitió la repoblación de la amplia región entre los ríos Duero y Tajo mediante la concesión de fueros y cartas pueblas a concejos con jurisdicción sobre amplias zonas (comunidad de villa y tierra) sobre los que ejercían una especie de «señorío colectivo». Un proceso similar se produjo en el valle del Ebro, repoblado (en parte con mozárabes emigrados del sur peninsular) a partir de la conquista de Zaragoza (1118) por Alfonso I el Batallador, rey de Navarra y Aragón, que incluso llegó a ser rey consorte de Castilla y León (en un accidentado matrimonio con Urraca I de Castilla, que terminó anulándose). A su muerte sin herederos directos se separaron definitivamente sus reinos: mientras que Navarra quedó marginada en la Reconquista, sin crecimiento hacia el sur, Aragón se vinculó con Cataluña en 1137 por el matrimonio de la reina Petronila con el conde Ramón Berenguer IV de Barcelona y formaron la Corona de Aragón.


    Catedral de Burgos, gótica, como muchas otras catedrales de España.
    Por su parte, la conformación de la Corona de Castilla como conjunto de reinos, con un único rey y unas únicas Cortes, no se consolidó hasta el siglo XIII. Los distintos territorios conservaban diversas particularidades jurídicas, así como su condición de reino, perpetuada en la intitulación regia: «rey de Castilla, de León, de Galicia, de Nájera, de Toledo, ... señor de Vizcaya y de Molina», añadiendo sucesivamente los títulos de soberanía de los nuevos reinos que se fueran conquistando o adquiriendo. Alfonso VII adoptó el título de Imperator totius Hispaniae. La repoblación de la amplia zona entre el Tajo y Sierra Morena, relativamente despoblada, se confió a las órdenes militares (Santiago, Alcántara, Calatrava, Montesa).


    Alhambra de Granada.
    Los avances cristianos hacia el sur fueron confrontados sucesivamente por dos intervenciones norteafricanas: la de los almorávides (batallas de Zalaca, 1086, y Uclés, 1108) y la de los almohades (batalla de Alarcos, 1195), que unificaron bajo una concepción más rigorista del Islam a las taifas, cuyos gobernantes eran acusados de corruptos y contemporizadores con los cristianos. Sin embargo, la batalla de las Navas de Tolosa (1212) significó una decisiva imposición del predominio cristiano y los pocos años quedó un único reducto musulmán en la península, el reino nazarí de Granada. La decadencia política y militar de al-Andalus fue simultánea a su mayor esplendor en los campos artístico y cultural (palacio de la Aljafería, Alhambra de Granada, Averroes, Ibn Hazm).
    La Corona de Castilla, con Fernando III el Santo, conquistó en los años centrales del siglo XIII la totalidad del valle del Guadalquivir (reinos de Jaén, de Córdoba y de Sevilla) y el reino de Murcia; mientras la Corona de Aragón, tras frustrarse su expansión al norte de los Pirineos (cruzada albigense), conquistaba los reinos de Valencia y de Mallorca (Jaime I el Conquistador). El acuerdo entre ambas coronas definió las respectivas zonas de influencia, e incluso enlaces matrimoniales (de Alfonso X el Sabio con Violante de Aragón). La repoblación por los cristianos de estas zonas, densamente habitadas por musulmanes, muchos de los cuales permanecieron tras la conquista (mudéjares), se realizó mediante el repartimiento de lotes de fincas rurales y urbanas de distinta importancia según la categoría social de los que habían intervenido en la toma de cada una de las ciudades. La convivencia entre cristianos, musulmanes y judíos produjo un intercambio cultural de altísimo nivel (escuela de traductores de Toledo, tablas alfonsíes, obras de Raimundo Lulio) al tiempo que se abrían varios studium arabicum et hebraicum (Toledo, Murcia, Sevilla, Valencia, Barcelona) y los studia generalia que se convirtieron en las primeras universidades (Palencia, Salamanca, Valladolid, Alcalá, Lérida, Perpiñán).
    Baja Edad Media
    Artículo principal: Crisis de la Edad Media en España


    Salón del Consell de Cent, hoy Ayuntamiento de Barcelona.
    A partir de las vísperas sicilianas (1282), la Corona de Aragón inició una expansión por el Mediterráneo en la que incorporó Cerdeña, Sicilia e incluso, brevemente, los ducados de Atenas y Neopatria. En competencia con Portugal, la Corona de Castilla optó por una expansión atlántica, basada en su control del Estrecho. En 1402 comenzó la conquista de las islas Canarias, hasta entonces habitadas exclusivamente por los guanches. La ocupación inicial fue llevada a cabo por señores normandos (Juan de Bethencourt) que rendían vasallaje al rey Enrique III de Castilla. El proceso de conquista no concluyó hasta 1496, culminado por la propia acción de la corona. El deslindamiento de las zonas de influencia portuguesa y castellana se acordó en el tratado de Alcaçovas (1479), que reservaba a los portugueses las rutas del Atlántico Sur y por tanto la circunnavegación de África que permitiera una ruta marítima hasta la India.


    Auto de fe presidido por Santo Domingo de Guzmán, de Pedro Berruguete, ca. 1495.
    La gran mortandad provocada por la Gran Peste de 1348, particularmente grave en la Corona de Aragón, precedida de las malas cosechas del ciclo de 1333 (lo mal any primer), provocaron una gran inestabilidad tanto económica y social como política e ideológica. En Castilla se desató la Primera Guerra Civil Castellana (1351-1369) entre los partidarios de Pedro I el Cruel y su hermanastro Enrique II de Trastamara. En Aragón, a la muerte de Martín I el Humano, representantes de los tres Estados de la Corona eligieron como sucesor, en el Compromiso de Caspe (1412), a Fernando de Antequera, de la castellana Casa de Trastámara. La expansión mediterránea aragonesa continuó con la conquista del Reino de Nápoles durante el reinado de Alfonso V el Magnánimo. La crisis fue particularmente intensa en Cataluña, cuya expresión política fueron las disputas entre Juan II de Aragón y su hijo, Carlos de Viana, aprovechadas por las instituciones representativas del poder local (la Generalitat o comisión permanente de las Cortes y el Consell de Cent o regimiento de la ciudad de Barcelona) para manifestar el escaso poder efectivo que la monarquía aragonesa tenía sobre el particularismo (pactismo, foralismo) de cada uno de sus territorios, donde prevalecían las constituciones, usos y costumbres tradicionales (usatges, observancias) sobre la voluntad real. Simultáneamente estallaron las tensiones sociales entre la Busca y la Biga (alta y baja burguesía de la ciudad de Barcelona) y las revueltas de los payeses de remença (campesinos sometidos a un régimen de sujección personal particularmente duro), todo lo cual hizo estallar la compleja Guerra Civil Catalana (1462 - 1472). El debilitamiento de Barcelona y Cataluña benefició a Valencia, que se convirtió en el puerto marítimo que centralizó la expansión comercial de la Corona de Aragón y alcanzó los 75.000 habitantes a mediados de siglo XV, con un auge cultural que permite definirlo como Siglo de Oro Valenciano. El reino de Aragón, sin salida al mar y centrado en actividades fundamentalmente agropecuarias, limitó su desarrollo económico y social. Los privilegios de ricoshombres y nobleza laica y eclesiástica impidieron el desarrollo de una burguesía pujante, y su peso relativo en el equilibrio entre los Estados de la Corona aragonesa disminuyó.
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    Isabel I de Castilla y Fernando II de Aragón, los Reyes Católicos. Su matrimonio en 1469 selló la unión dinástica de las Coronas de Castilla y Aragón.
    En 1479, con la subida al trono de Fernando el Católico, segundo hijo y heredero de Juan II, y rey consorte de Castilla por su matrimonio con Isabel la Católica, las tensiones sociales se redujeron, incluida la conflictividad campesina (Sentencia Arbitral de Guadalupe, 1486). El creciente antisemitismo, estimulado por predicadores como San Vicente Ferrer o el Arcediano de Écija, había explotado en la revuelta antijudía de 1391, que al provocar conversiones masivas originó el problema converso: la discriminación de los cristianos nuevos por los cristianos viejos, que llegó incluso a la persecución violenta (revuelta anticonversa de Pedro Sarmiento en Toledo, 1449) y suscitó la creación de la Inquisición española (1478).
    Edad Moderna
    Artículos principales: Historia moderna de España e Imperio español.


    Retrato de Carlos I e Isabel de Portugal, copia de Rubens de un original perdido de Tiziano.
    El matrimonio de Isabel y Fernando (1469), y la victoria del bando que les apoyaba en la Guerra de Sucesión Castellana, determinaron la unión dinástica de las coronas de Castilla y Aragón. La unificación territorial peninsular se incrementó con la Guerra de Granada (1482-1492) y la anexión de Navarra (1512), y se prosiguió la expansión territorial por el norte de África e Italia. La política matrimonial de los Reyes Católicos, que casaron a sus hijos con herederos de todas las casas reales de Europa occidental excepto con la francesa (Portugal, Inglaterra y los Estados Habsburgo) provocó una azarosa concentración de reinos en su nieto Carlos de Habsburgo (Carlos I como rey de España -1516-, Carlos V como emperador -1521-), que junto con la enorme dimensión territorial de la recientemente descubierta América (1492), convertida en un verdadero imperio colonial, hizo de la Monarquía Hispánica la más poderosa del mundo. En el mismo annus mirabilis de 1492 se decretó la expulsión de los judíos y apareció la Gramática castellana de Antonio de Nebrija.


    Mapa diacrónico que muestra las áreas que pertenecieron al Imperio español en algún momento durante un periodo de 400 años.
    El Imperio español en su cúspide territorial alrededor de 1790
    Regiones de influencia (exploradas y/o reclamadas pero nunca controladas) o colonias en disputa o de corto control
    Posesiones del Imperio portugués gobernadas por España entre 1580-1640 por anexión dinástica
    Territorios perdidos en o después de 1717 por la Paz de Utrecht
    Marruecos y Sáhara Occidental 1884-1975.
    El poder de los «imperiales» no se afianzó en Castilla sin vencer una fuerte oposición (Guerra de las Comunidades), que evidenció la centralidad de los reinos españoles en el Imperio de Carlos. A pesar de su triunfo en las guerras de Italia frente a Francia, el fracaso de la idea imperial de Carlos V (en gran medida causado por la oposición de los príncipes protestantes alemanes) llevó al emperador a planificar la división de sus Estados entre su hermano Fernando I (Archiducado de Austria e Imperio germánico) y su hijo Felipe II (Flandes, Italia y España, junto con el imperio ultramarino). La alianza entre los Austrias de Viena y los Austrias de Madrid se mantuvo entre 1559 y 1700. La hegemonía española se vio incluso incrementada con la unión ibérica con Portugal, mantenida entre 1580 y 1640; y fue capaz de enfrentarse a conflictos abiertos por toda Europa: las guerras de religión de Francia, la revuelta de Flandes (1568-1648, que terminó con la división del territorio en un norte protestante -Holanda- y un sur católico -los Países Bajos Españoles-) y el creciente poder turco en el Mediterráneo (frenado en la batalla de Lepanto, 1571). El dominio de los mares fue desafiado por holandeses e ingleses, que consiguieron resistir a la llamada Armada Invencible de 1588. Dentro de España se sofocaron con dureza las alteraciones de Aragón (1590) y la rebelión de las Alpujarras (1568). Ésta fue una manifestación de la no integración de los moriscos, que no encontró solución hasta la radical expulsión de 1609, ya en el siguiente reinado, que en zonas como Valencia causó una grave despoblación y la decadencia de la productiva agricultura característica de este grupo social.


    Retrato de Felipe II, atribuido tradicionalmente a Alonso Sánchez Coello y recientemente a Sofonisba Anguissola, 1570.
    La revolución de los precios del siglo XVI fue provocada por la masiva llegada de plata a Castilla, que monopolizaba el comercio americano, y causó el hundimiento de las actividades productivas locales, mientras se realizaban importaciones de productos manufacturados europeos. La crisis del siglo XVII afectó especialmente a España, que bajo los llamados Austrias menores (Felipe III, Felipe IV y Carlos II) entró en una evidente decadencia. Simultáneamente, el arte y la cultura española vivía los momentos más brillantes del Siglo de Oro. Superada la coyuntura crítica de la crisis de 1640, en que estuvo a punto de disolverse (revuelta de los catalanes, revuelta de Masaniello en Nápoles, alteraciones andaluzas, independencia de Portugal), la Monarquía Hispánica se redefinió, ya sin Portugal y con la frontera francesa fijada en el tratado de los Pirineos (1659).


    La familia de Felipe V, de Louis Michel Van Loo, 1743.
    La Guerra de Sucesión Española (1700-1715) y los tratados de Utrecht y Rastadt determinaron el cambio de dinastía, imponiéndose en el trono la Casa de Borbón (con la que se mantuvieron los pactos de familia durante casi todo el siglo XVIII), aunque significara la pérdida de los territorios de Flandes e Italia en beneficio de Austria y onerosas concesiones en el comercio americano en beneficio de Inglaterra, que también retuvo Gibraltar y Menorca. Dentro de España se impuso un modelo político que adaptaba el absolutismo y centralismo francés a las instituciones de la Corona de Castilla, que se impusieron en la Corona de Aragón (decretos de Nueva Planta). Únicamente las provincias vascas y Navarra mantuvieron su régimen foral. En el contexto de una nueva coyuntura de crecimiento, se procuró la reactivación económica y la recuperación colonial en América, con medidas mercantilistas en la primera mitad del siglo, que dieron paso al nuevo paradigma de la libertad de comercio, ya en el reinado de Carlos III. El motín de Esquilache (1766) permite comparar el diferente grado de desarrollo sociopolítico con Francia, que en una coyuntura hasta cierto punto similar desembocó en la Revolución, mientras que en España la crisis se cerró con la sustitución del equipo de ministros ilustrados y el freno de su programa reformista, la expulsión de los jesuitas y un reequilibrio de posiciones en la corte entre las facciones de golillas y manteístas.
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    No entiendo los separatismos en España - Página 7 Empty Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por DP9M Lun Nov 18, 2013 1:39 am

    No entiendo los separatismos en España - Página 7 800px-Spanish_Empire

    De aqui sacaba tajada toda la peninsula, aunque después, los sucesivos reyes en la decadencia del imperio, se llevaban todo lo que en aquel entonces era Alemania...


    Hasta el siglo XI el predominio fue claramente musulmán. En la Plena Edad Media (el periodo de las cruzadas), entre la conquista de Toledo (1085) y la batalla de las Navas de Tolosa (1212) la situación pasó por distintos puntos de equilibrio, pues los espectaculares avances cristianos conseguidos ante la división andalusí en taifas fueron frenados e incluso revertidos en los momentos en que los imperios norteafricanos almorávide y almohade impusieron su unificación bajo un rigorismo religioso.
    Las décadas centrales del siglo XIII presenciaron decisivas conquistas cristianas, que dejaron el territorio musulmán reducido al emirato nazarí de Granada, mientras que la estructura territorial peninsular conformaba la denominada "España de los cinco reinos" (el de Granada, el de Portugal, el de Navarra y las Coronas de Castilla y de Aragón).[8] En los siguientes dos siglos el proceso reconquistador prácticamente se detuvo, en un contexto de crisis general que incluyó transformaciones estructurales de envergadura (el inicio de la transición del feudalismo al capitalismo), graves conflictos sociales y continuas guerras civiles; mientras surgían las instituciones españolas del Antiguo Régimen, de gran proyección posterior.
    La unión de los Reyes Católicos y su compleja política matrimonial permitió, en el tránsito de la Edad Media a la Edad Moderna, la construcción de una Monarquía Hispánica cuya naturaleza y niveles de integración es, en sí mismo, otro problema historiográfico. Simultáneamente se desarrollaba la Era de los Descubrimientos, cuyo primer beneficiario fue Portugal, que para esa época podía ser vista como la primera monarquía autoritaria de Europa occidental en constituir un Estado moderno (o nación-Estado), condición que se disputa con la propia España (de cuyo destino común no se separó hasta 1640) y los reinos de Inglaterra y Francia.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_medieval_de_Espa%C3%B1a



    Reino de los visigodos, como se ve, la administracion territorial es practicamente heredada del las provincias del imperio romano. Esto era el estado que sustituyo al imperio romano cuando cayo y antes de ser invadido por los musulmanes.


    No entiendo los separatismos en España - Página 7 766px-Visigothic_Kingdom_586-711_es.svg


    ya por entonces, la marca Hispanica, eran estados del norte de la peninsula aun cristianos. Hay un dicho en Asturias. Asturias es España y el resto es tierra reconquistada. ¿ Se sometio al resto de la peninsula al colonialismo y al imperialismo de los reinos cristianos del norte de la peninsula que sobrevivieron a la invasión arabe ?
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    No entiendo los separatismos en España - Página 7 Empty Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por DP9M Lun Nov 18, 2013 2:08 am

    Como vemos, aqui, los estados cristianos de la liga hispana invaden al resto de la peninsula en posesion arabe. No es "castilla" la que invade al resto Very Happy 

    No entiendo los separatismos en España - Página 7 800px-Pen%C3%ADnsula_ib%C3%A9rica_1030.svg

    Y asi es como quedo para el siglo XIV

    No entiendo los separatismos en España - Página 7 CastillaLeon_1360



    El nacimiento de las lenguas romances y sus literaturas


    Gesta Roderici Campidocti o Historia Roderici ("gesta de Rodrigo el Campeador" o "historia de Rodrigo"), texto compuesto hacia 1190 sobre Rodrigo Díaz de Vivar, reproducido en un códice del siglo XIII.
    Es en esta época cuando aparecieron los primeros testimonios escritos de las lenguas romances o neolatinas. El latín había dejado de ser suficientemente inteligible, y se hizo necesario para algunos documentos la inclusión de palabras, frases enteras o glosas en lengua vulgar: en el siglo X la Nodicia de Kesos, en el siglo XI las glosas silenses y emilianenses en castellano (incluyen también palabras en euskera, que no es romance, sino prerromana), y algunos ejemplos de catalán (un juramento feudal, unas greuges o quejas); a finales del siglo XII y comienzos del XIII ya hay grandes textos, como las Homilías de Organyà, el Cantar de Mio Cid o la cantiga de escarnio Ora faz ost'o senhor de Navarra. Mucho antes (finales del siglo X y comienzos del XI), los romances meridionales o mozárabes dejaron testimonio en las jarchas (partes de composiciones poéticas más extensas, en árabe hispánico, donde se usan frases en lengua mozárabe como recurso literario), escritas por andalusíes musulmanes o judíos, en caracteres árabes. El romance occidental o galaico-portugués llegó a ser una lengua literaria de prestigio (fue la que eligió Alfonso X para las Cantigas de Santa María). De entre todos los romances centrales (leonés, asturiano, navarroaragonés) únicamente el castellano se consolidó, prestigiado por su uso cortesano y por la pujanza de su literatura, tanto popular como culta (mester de juglaría y mester de clerecía, en términos de Gonzalo de Berceo). El romance oriental o catalán se extendió por Valencia (valenciano), Mallorca (mallorquín) y, más tarde, en parte de Cerdeña (alguerés)

    Imperio Aragones...

    No entiendo los separatismos en España - Página 7 Imperio_de_Arag%C3%B3n

    Hay independentistas valencianos y en las islas también que se consideran naciones.

    En fin, que en definitiva meterse en estas peliculas es un absurdo monumental porque si nos ponemos arascar entre las uniones y casamientos politicos de las monarquias esto no acaba nunca.

    Eso si, de aqui a preteder pintar o equiparar lo que ha pasado en la peninsula con las naciones victimas del colonialismo del Imperio Español es una soberana estupidez.
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    Mensaje por marsupial Lun Nov 18, 2013 2:33 am

    SS-18 escribió:¿ El Pais Vasko Catalunya, fueron incorporados a la fuerza bajo un imperialismo y colonialismo Castellano ? ¿ los prusianos invadieron al resto de estados y reinos germanicos para conformar el Imperio Aleman ? No. Han sido uniones institucionales politicas. ? ¿ En que guerra, invasion, conquista Castilla fagocito Catalunya y Euskal Herria ? En ninguna. Se unieron diferentes reinos en uno solo, lo que fue España. El imperialismo español se concreto en la unión de los reinos de la peninsula, y bajo la misma bandera, saquearon continentes. Por eso es España no imperio de Castilla. El imperio Ruso, sometio a otras naciones a la fuerza, por eso es imperio Ruso y no se invento ningun otro nombre que representase a los reinos o territorios unificados, por que no los unifico, los conquisto.
    Repasa la historia de España que falta hace. El Reino de Navarra fue invadido por un ejército castellano-aragonés si mal no recuerdo, luego, Navarra acepta como soberano al de Castilla. Cataluña fue incorporada a España con los Decretos de Nueva Planta de 1714, cuando se extienden los fueron castellanos a Cataluña. España nace en el S. XVIII, antes, quienes iban a América eran los habitantes de la C. de Castilla, los de la C. de Aragón ni veían en pintura las Américas. Lo que tú llamas "unión de reinos en uno solo" no se da, como ya he dicho, hasta el S. XVIII, antes eran MUCHOS reinos con un MISMO REY, que es bien diferente. Carlos I dominaba en el SIRG, pero no por eso decimos que ellos eran españoles. Lo mismo con los castellanos o aragoneses de esta época.




    SS-18 escribió:De aqui sacaba tajada toda la peninsula, aunque después, los sucesivos reyes en la decadencia del imperio, se llevaban todo lo que en aquel entonces era Alemania...
    Si claro, América que era posesión del soberano de Castilla, se iba a compartir con los aragoneses Laughing 

    SS-18 escribió:la estructura territorial peninsular conformaba la denominada "España de los cinco reinos" (el de Granada, el de Portugal, el de Navarra y las Coronas de Castilla y de Aragón)
    La Corona de Aragón estaba compuesta por diferentes reinos, así como la Corona de Castilla.

    SS-18 escribió:Imperio Aragones...
    Sin comentarios... Rolling Eyes 


    Por favor, si pretendes tratar un tema histórico, o argumentar algo en base a la historia, intenta que tu fuente no sea la wikipedia.


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    Mensaje por GFD Lun Nov 18, 2013 6:46 am

    el_republicano2 escribió:
    GFD escribió:
    AliveRC escribió:"Nación es una comunidad humana estable históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura". -Stalin.
    Así pues, sin duda alguna Stalin reconocería a los Països Catalans y Euskal Herria como naciones.
    ¿Podrías ejemplificar la supuesta vida económica común de los Països Catalans?
    Vale, me he dejado llevar, lo siento. Pero existió dicha vida económica en el pasado y no fue por la voluntad del pueblo que dejó de existir.
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    Mensaje por etxedei Lun Nov 18, 2013 2:06 pm

    Dios mío,qué despliegue de cartografías y mapas¡La consolidación imperial castellana incorporando voluntariamente primero-bajo pactos y fueros-a las naciones colindantes ,conformó una especie de alianza de naciones ,o confederación de reinos,en la Península Ibérica.Hasta ahí todo bien .El problema empieza cuando alguno de esos reinos quiere irse,porque los pactos o fueros firmados ya no son respetados por una de las partes,que se considera lo suficientemente fuerte como para no supeditarse a acuerdos , sino para imponerlos.Eso en el Ancien Regimen ,pero ,más tarde,es la burguesía la que unifica los mercados,para conformar su Estado centralizado,El Estado español .Es la burguesía la que centraliza definitivamente el Estado y va eliminando las peculiaridades nacionales de los distintos pueblos, conforme,a su vez, van desapareciendo los gremios y artesanos.La burguesía española se consolida muy tarde y con muchas contradicciones y se construye con elementos de todas las naciones del Estado.La burguesía del Estado es la misma en Cataluña que en Euskadi o en Andalucía,por lo que no hay colonialismo posible,pero sí opresión nacional de los pueblos, sometidos a este imperialismo centralista burgués.
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    Mensaje por Valentin M. Lun Nov 18, 2013 5:36 pm

    Lo que tendraimos que ponernos de acuerdo 1° en que libros habría que estudiar la historia de España porque tu historia de España no es la misma que la mía. Por ejemplo no hubo una invasion de Navarra, Navarra se levanto en armas, con el apoyo francés; en 1714 hubo una guerra de sucesión por el trono del Reino de España y Cataluña, como otras, apoyo al rey que perdió, por contra los Navarros y Vascos apoyaron al rey que vencio, los Borbones, creo que nos suena esa familia.
    Repito sino nos ponemos de acuerdo en que libros habría que estudiar la HISTORIA DE ESPAÑA, como cojones podemos establecer un debate.
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    Mensaje por Valentin M. Lun Nov 18, 2013 6:13 pm

    Etxedei la opresión del estado burgués es sobre el proletariado, no sobre los pueblos. Ya de partida estableces una separación inexistente entre los proletariados, no porque se amolde mejor a la historia de la formación de los estados burgueses, sino porque se amolda mejor a la historia de los nacionalismos de los pueblos.
    La historia de los nacionalismo de los pueblos va paralela a la de los estados burgueses??. Pues yo creo que no.
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    Mensaje por GFD Mar Nov 19, 2013 4:46 pm


    A ver, la existencia de la opresión de una clase sobre otra es obvia, sino no estaríamos debatiendo en este foro. Pero además, existe otro tipo de opresión, que es la de una cultura sobre otras (supongo que compartimos esta opinión porque sino este debate no tiene sentido alguno). ¿Que esto ha sido usado por la burguesía al estilo doctrina del shock y todas esas cosas? No lo niego, pero este argumento no sirve para desprestigiar la lucha de un pueblo que no quiere que su lengua y costumbres sean pisoteados. La mayoría de veces la gente confunde nacionalismo con simplemente defenderte ante los intentos de españolización.
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    Mensaje por etxedei Miér Nov 20, 2013 12:26 am

    Valentin M. escribió:Etxedei la opresión del estado burgués es sobre el proletariado, no sobre los pueblos. Ya de partida estableces una separación inexistente entre los proletariados, no porque se amolde mejor a la historia de la formación de los estados burgueses, sino porque se amolda mejor a la historia de los nacionalismos de los pueblos.
    La historia de los nacionalismo de los pueblos va paralela a la de los estados burgueses??. Pues yo creo que no.

    Estamos en la época imperialista,fase superior del capitalismo. Desde el punto de vista marxista lo que hay ver es el carácter de clase de las luchas nacionales si se dan o no.Cada confrotación es específica no genérica y esquemática.Tienen los catalanes derechos nacionales pisoteados por el Estado español,si o no?Qué quieren los pueblos catalanes?Está claro que la burguesía catalana,fundida con la del resto del Estado,preferiría mantener unido el mercado bajo una misma gestión política,es decir,bajo un único control,pero perder esa unidad a niveles formales,no va a suponer perder ni el poder ni el control.Preferiría eso ,a crear un problema de orden político que haga aparecer un riesgo más allá del mero nacionalismo,que no cuestiona la propiedad de los medios de producción.La burguesía media y pequeña catalana,arruinada por los monopolios,por la globalización,mantienendo a capa y espada su espacio productivo en un tiempo en que todo le obliga a desaparecer,o a formar una parte de proyectos de otro tipo,está apoyando la salida independentista.Pero las clases populares catalanas ,también están por la independencia.Hoy día no hay organización importante de representación política de los trabajadores,lo más ,grupos sueltos que se dicen representantes ,más por estética que por actividad política, de esa clase.
    Si vamos a ese ámbito,el de los trabajadores y clases populares,en Cataluña-uso este ejemplo porque ,en estos momentos,en el Estado es el más evidente,después de la derrota en Euskalherria de la fuerza político-militar nacionalista que ha ha marcado la pauta de las liberaciones nacionales en los últimos 40 años.La lucha nacional catalana ,ajena a la guerrilla y a la utilización de violencia armada,se ha autoabastecido hasta ahora,solamente de argumentación política ,dentro de los cauces que el sistema permite,evidenciando de alguna manera ,el origen más burgués de sus componentes ideológicos,pese a que ETA,en sus objetivos estratégicos ,no fue nunca tampoco ,más allá de ellos,pero sus acciones y actuaciones,pudieron, si se hubieran dado las condiciones-la ausencia en la dirección de los m-l imposibilitó ese salto-,haber roto ese marco.Que la lucha nacional catalana tenga ese carácter pequeño burgués ,no quiere decir,que los trabajadores,por cuestión de clase,deban quedarse al margen e ignorarla ,o ,incluso,como plantean algunos españolista, oponerse por internacionalismo y demás retóricas seudomarxistas.La opresión nacional en Cataluña ,como en otras naciones del Estado,es un hecho fehaciente y comprobable.Esa opresión es sufrida por las clases populares,tanto o más que por las clases pequeño burguesas y medias.Por lo que no es de recibo que los trabajadores se opongan a esa justa lucha . La implantación de su lengua en todos los espacios públicos,la defensa de sus peculiaridades nacionales y su cultura etc,deben ser defendidos por todas las clases populares,frente a la cultura y al idioma invasor.Nadie que se diga comunista ,desde fuera de Cataluña puede plantear que la independencia de Cataluña está en contra del progreso,ni en contra de la clase trabajadora,ni que actúan como fascistas,ni ninguna pamplinada de ese tipo,pues en realidad ,eso argumentos son ideológimente deudores de la gran oligarquía española,a la que apoyan ,consciente o inconscientemente,en contra de la autodeterminación de los pueblos.Ni en Cataluña ,ni en el resto del actual Estado hay dirección m-l que pudiera dirigir las posiciones ,y las luchas ,si se dieran.La falta de vertebración de esa fuerza hace imposible que tanto en la lucha contra la oligarquía ,como en la dirección de la liberación nacional,para poder llevarla a feliz término,se pueda dar una respuesta coherente a los intereses de los trabajadores en cuanto a intereses de clase.Por lo que siendo así la realidad actual,sólo se puede aplicar aquello que ,en otros ámbitos,los marxista aplicaron.Los trabajadores del Estado,siendo éste el instrumento de opresión de la oligarquía sobre el pueblo de Cataluña y la clase trabajadora de todo el Estado,no puede apoyar a éste en ningún caso,porque en ello también están sus intereses de debilitarlo.Lo más,dice Lenin,sobre la posición de los comunistas suecos con respecto a la posición a favor de la independencia de los comunistas noruegos,es darle razones para mantener la unidad,pero nunca oponiéndose al legítimo derecho de los noruegos a ejercer la autodeterminación si así lo desean,pues si lo hicieran estarían actuando como socialchovinistas.
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    Mensaje por marsupial Jue Nov 21, 2013 9:31 pm

    Valentin M. escribió:Lo que tendraimos que ponernos de acuerdo 1° en que libros habría que estudiar la historia de España porque tu historia de España no es la misma que la mía. Por ejemplo no hubo una invasion de Navarra, Navarra se levanto en armas, con el apoyo francés; en 1714 hubo una guerra de sucesión por el trono del Reino de España y Cataluña, como otras, apoyo al rey que perdió, por contra los Navarros y Vascos apoyaron al rey que vencio, los Borbones, creo que nos suena esa familia.
    Repito sino nos ponemos de acuerdo en que libros habría que estudiar la HISTORIA DE ESPAÑA, como cojones podemos establecer un debate.
    La historia de España es la misma para todos, otra cosa es que unos prefieran tomar fuentes poco fiables y/o manipular los acontecimientos o sus denominaciones para hacer otra historia,
    ¿No hubo invasión de Navarra? ¿Cómo llamas tú a lo que sucedió en 1512 cuando Fernando el Católico ocupó la Navarra peninsular y el Duque de Alba toma Pamplona? Porque no sé contra quien se iba a levantar Navarra si era un reino independiente Rolling Eyes 
    Luego, en 1714 no hubo una guerra por la sucesión al trono de España, hubo una guerra entre 1701 y 1715 (si no me falla la memoria) por ver quien era el sucesor de Carlos II, que es cosa muy distinta. Castilla y Navarra apoyaron a Felipe de Borbón, mientras que la Corona de Aragón se decanto por Carlos de Austria. Pero no hubo una sucesión al trono de España, pues España se crea justamente tras esta guerra, con los Decretos de Nueva Planta.

    No se puede realizar un debate de este tipo si se desconoce la historia de España.
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    Mensaje por Valentin M. Lun Nov 25, 2013 12:03 am

    marsupial escribió:
    Valentin M. escribió:Lo que tendraimos que ponernos de acuerdo 1° en que libros habría que estudiar la historia de España porque tu historia de España no es la misma que la mía. Por ejemplo no hubo una invasion de Navarra, Navarra se levanto en armas, con el apoyo francés; en 1714 hubo una guerra de sucesión por el trono del Reino de España y Cataluña, como otras, apoyo al rey que perdió, por contra los Navarros y Vascos apoyaron al rey que vencio, los Borbones, creo que nos suena esa familia.
    Repito sino nos ponemos de acuerdo en que libros habría que estudiar la HISTORIA DE ESPAÑA, como cojones podemos establecer un debate.
    La historia de España es la misma para todos, otra cosa es que unos prefieran tomar fuentes poco fiables y/o manipular los acontecimientos o sus denominaciones para hacer otra historia,
    ¿No hubo invasión de Navarra?  ¿Cómo llamas tú a lo que sucedió en 1512 cuando Fernando el Católico ocupó la Navarra peninsular y el Duque de Alba toma Pamplona? Porque no sé contra quien se iba a levantar Navarra si era un reino independiente Rolling Eyes 
    Luego, en 1714 no hubo una guerra por la sucesión al trono de España, hubo una guerra entre 1701 y 1715 (si no me falla la memoria) por ver quien era el sucesor de Carlos II, que es cosa muy distinta. Castilla y Navarra apoyaron a Felipe de Borbón, mientras que la Corona de Aragón se decanto por Carlos de Austria. Pero no hubo una sucesión al trono de España, pues España se crea justamente tras esta guerra, con los Decretos de Nueva Planta.

    No se puede realizar un debate de este tipo si se desconoce la historia de España.
    El problema que tenemos para hablar de la historia de España, que no se puede tener una visión tan estática de la historia como nos quieren hacer entender los nacionalismos de los pueblos.
    Si salimos de este dualismo simple de enfrentamientos nacionales de  Navarra contra Castilla, Cataluña contra Aragón o la unión de las coronas castellanas y aragonesas contra el resto de los reinos peninsulares; si nos salimos de este dualismo simple se trata de una lucha de reinos feudales para establecer un poder hegemónico. La forma de producción feudal ((no hay naciones sino reinos feudales, por tanto no puede haber opresión nacional por que no existen) el vasallo tiene la obligación de pasar parte de su producción (prevista en la ley, los fueros son la denominación peninsular) o su trabajo al señor feudal y todos los señores feudales están sometidos al rey.  Y sobre este sometimiento servil es sobre lo que se asienta la corona española, en el siglo XV, XVI, XVII, XVIII,…y al vasallo se la sopla si el señor feudal se llama Sancho o Isabel, lo que importa son los términos y condiciones del vasallaje.
    çSi se hace un análisis sencillo desde el punto de vista de las cargas de producción que los vasallos tienen con el señor feudal, seria esta:
    Vasallo (Parte de producción y/o trabajo) -----señor feudal--------rey.
    NO hay naciones unas contra otras, las disputas entre reinos son para sentar en el trono a un rey  y estas acaban cuando se impone al resto una dinastía que, por uniones matrimoniales o por la fuerza, someten a las demás.
    Y desde este punto de vista, decir que el Reino de Castilla y Aragón invaden Navarra, no tiene sentido, en la guerra de sucesión que se produce en Navarra y que acaba en 1512, la Corona de Aragón y Castilla (con apoyo de parte del pueblo Navarro) imponen su la ley  a la del reino francés. La guerra civil sucesoria de Navarra la gana Fernando II. Como todas las guerras anteriores que se producen en la península y en el resto de Europa, son guerras civiles por la sucesión, es el canon de Estado lo que se esta gestando en toda Europa. No existen límites nacionales por que no hay naciones, lo que surgen es el Estado Feudal.
    El sinsentido de ver esto desde el punto de vista nacional de los pueblos es que Fernando II se apoya en los ejércitos venidos de  Guipúzcoa y Álava, ¿donde esta la nación Vasca primigenia, donde esta la cultura vasca mejor representada, en los guipuzcoanos y alaveses o en los navarros??, en ninguno de los 2, porque la disputa es entre Reinos feudales no entre naciones.

    Marsupial dice:
    "Luego, en 1714 no hubo una guerra por la sucesión al trono de España, hubo una guerra entre 1701 y 1715 (si no me falla la memoria) por ver quien era el sucesor de Carlos II, que es cosa muy distinta. Castilla y Navarra apoyaron a Felipe de Borbón, mientras que la Corona de Aragón se decanto por Carlos de Austria. Pero no hubo una sucesión al trono de España, pues España se crea justamente tras esta guerra, con los Decretos de Nueva Planta.

    No se puede realizar un debate de este tipo si se desconoce la historia de España.
    [/quote]"


    Esto si que no tiene razón, ni  de ser ni de estar, ¿Cómo se puede decir que la Guerra de Sucesion Española no es por el trono y a reglón seguido decir que era por “el sucesor de Carlos II”? ¿Si Carlos II no ocupa el trono, entonces que cargo ocupa ? ¿Cómo se llama el sillón donde se sienta el REY?, trono ¿Era el rey Carlos II? Si, en la Guerra de Sucesión está en disputa el trono. Los Decretos de Nueva Planta son para demostrar que el que se revele contra el rey sale perjudicado, simple y sencillo.
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    Mensaje por marsupial Lun Nov 25, 2013 2:31 am

    Valentin M. escribió:Esto si que no tiene razón, ni  de ser ni de estar, ¿Cómo se puede decir que la Guerra de Sucesion Española no es por el trono y a reglón seguido decir que era por “el sucesor de Carlos II”? ¿Si Carlos II no ocupa el trono, entonces que cargo ocupa ? ¿Cómo se llama el sillón donde se sienta el REY?, trono ¿Era el rey Carlos II? Si, en la Guerra de Sucesión está en disputa el trono. Los Decretos de Nueva Planta son para demostrar que el que se revele contra el rey sale perjudicado, simple y sencillo.
    La Guerra de Sucesión no es por el trono de España, pues España no existía, sino que es por la sucesión al trono (los tronos) que ocupaba Carlos II. Si el resultado de la guerra hubiera sido diferente quién sabe, lo mismo Felipe se tenía que conformar con la Corona de Castilla y la de Aragón hubiera ido a parar a Carlos de Austria. Pero vamos, yo en ningún momento he dicho que no sea una sucesión a uno (o varios) reinos.
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    Mensaje por Valentin M. Mar Nov 26, 2013 6:36 am

    marsupial escribió:
    La Guerra de Sucesión no es por el trono de España, pues España no existía, sino que es por la sucesión al trono (los tronos) que ocupaba Carlos II. Si el resultado de la guerra hubiera sido diferente quién sabe, lo mismo Felipe se tenía que conformar con la Corona de Castilla y la de Aragón hubiera ido a parar a Carlos de Austria. Pero vamos, yo en ningún momento he dicho que no sea una sucesión a uno (o varios) reinos.
    La verdad Marsupial que sigo sin entenderte, voy a contestarte a lo que creo que te refieres, porque es imposible mantener un debate sin entender lo que el oponente( dialectico) esta diciendo. Por eso reclamo que se diga en que libros nos tendríamos que basar para discutir la Historia, en la discusión que estamos manteniendo la Historia de España.

    Creo entender que el trono, según tú claro, no significa Reino, entonces que significa trono para ti. O que en este caso, por lo visto solo en este,( en Europa no se da nada igual) el trono del Rey lleva implícito no ser Rey. Por que el Rey, según el esquema que te expuse en escrito anterior sobre el sistema de producción feudal, en este caso no establecía un sometimiento de vasallaje con los territorios que gobierna. Si tu respuesta es que NO hay vasallaje, tienes que explicarla pero con hechos.

    Pero si tu respuesta es que SI había vasallaje, no tiene sentido Rey de tronos. Eran tan vasallos los castellanos como los aragonés, los navarros o los murcianos, es así porque los reinos han perdido su independencia. Hay respeto por la ley, los fueros, pero ninguna ley estaba por encima del Rey. El Rey tiene que firma los fueros, pero estos a su vez, los fuerista (vasallos) tiene que firma el sometimiento al Rey, no existe independencia. Y cuando el Rey se oponía a los fueros, a la ley, sencillamente se la saltaba o la cambiaba. Ya se encargaba él de que sus vasallos lo aceptaran por las buenas o por las malas.

    Todo este poder baja una persona desemboca en el poder absoluto y me da la impresión, que tú aquí es donde estableces el Reino de España, cuando el poder se convierte en absolutista. Claro si esto fuera asi de abrupto, como la visión estática de los nacionalismo de los pueblos no las presentan, seria real pero como no es así, sino que se produce desde la perdida de independencia de los reinos hasta la ley soy yo, que es el absolutismo, ese paso abrupto del No Reino de España al SI Reino de España no tiene lógica histórica. El Reino de España de los reyes Absolutista es el mismo Reino de España de los reyes fueristas.[b][/b]

    Ya en este punto de la discusión, lo que se me plantea es un repaso de la historia general no de la historia de España. Me tendría que explicar usted como y de que manera el vasallo peninsular mantiene su independencia con respecto al rey, que es contrario a la teoría marxista de los sistemas de producción feudal y contraria a la historia general.
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    Mensaje por marsupial Mar Nov 26, 2013 3:49 pm

    Valentin M. escribió:Creo entender que el trono, según tú claro, no significa Reino, entonces que significa trono para ti. O que en este caso, por lo visto solo en este,( en Europa no se da nada igual) el trono del Rey lleva implícito no ser Rey. Por que el Rey, según el esquema que te expuse en escrito anterior sobre el sistema de producción feudal, en este caso no establecía un sometimiento de vasallaje con los territorios que gobierna. Si tu respuesta es que NO hay vasallaje, tienes que explicarla pero con hechos.
    El trono significa reino, no he dicho que no. Pero Felipe II, por ejemplo, NO era rey de España. Era rey de Castilla, de Aragón, de Valencia...y de muchos territorios más, la mayoría fuera de lo que hoy se conoce como España. No sé de donde sacas lo de que yo digo que trono no implica reino.

    Valentin M. escribió:Pero si tu respuesta es que SI había vasallaje, no tiene sentido Rey de tronos. Eran tan vasallos los castellanos como los aragonés, los navarros o los murcianos, es así porque los reinos han perdido su independencia. Hay respeto por la ley, los fueros, pero ninguna ley estaba por encima del Rey. El Rey tiene que firma los fueros, pero estos a su vez, los fuerista (vasallos) tiene que firma el sometimiento al Rey, no existe independencia. Y cuando el Rey se oponía a los fueros, a la ley, sencillamente se la saltaba o la cambiaba. Ya se encargaba él de que sus vasallos lo aceptaran por las buenas o por las malas.
    ¿Qué el rey estaba por encima de la ley? Que disparate...el rey se SOMETÍA a los fueros de los diferentes reinos. Lo que hacían en Castilla en la C. de Aragón no se lo permitían sus instituciones. Pero sí, era igual de vasallo un aragonés que un castellano, pero eso no quita para que sean cosas diferentes, aun con un mismo rey. No sé de donde sacas que yo ha dicho que no haya habido vasallos en la península Rolling Eyes 



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    No entiendo los separatismos en España - Página 7 Empty Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Danko Dom Sep 20, 2015 6:28 pm

    AliveRC escribió:"Nación es una comunidad humana estable históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura". -Stalin.


    Esa frase de Stalin, en mi opinión no dice nada, porque la " la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología" no es nada en sí mismo ¿comunidad de idioma de qué? ¿Qué demonios es comunidad de psicología, y si es lo que parece, de cuantos? Las definiciones son tan vagas que el propio aviso de que la falta de una (¿total o parcialmente?) que sirve para una definición acomodaticia de qué es una nación y qué no.

    La definición de Stalin sobre lo que es una nación es perfectamente trasladable a cualquier nación de nuestro entorno. Me gustaría saber por qué Italia o Alemania sí son naciones y España no, por qué lo es Portugal o Francia, o la misma Rusia.

    Cualquier nación que podríais definir hoy se ha formado por guerras, uniones dinásticas, arbitrariedades, opresiones, etc. Y eso ha llevado a que las personas que vivían bajo los dominios unificados generasen una cultura común, una percepción común del colectivo, hablasen la misma lengua, etc,
    Decidme ¿qué hacemos? ¿Hacemos una enmienda general a la historia de la humanidad, y lo deshacemos todo desde la época de los generales romanos y los emperadores chinos? Obviamente entenderás que no puede ser.

    Si en España existen distintas lenguas y culturas de forma bastante digamos "visible" no es porque sea un proyecto artificial, pues su origen es comparable a cualquier otro. El problema de España es que el Estado liberal formado a principios del XIX no tuvo fuerza suficiente para llevar a cabo un proceso de uniformización cultural como exitosamente sí pasó en Francia o en otros lugares.  

    Si la España del siglo XIX hubiese sido un Estado eficiente en cuanto al proceso de uniformización, tened por seguro que el catalán/valenciano, el gallego o el vasco no serían mucho más importantes que otras lenguas locales que se hablan todavía en Italia o Francia. Al final, es la inutilidad del Estado centralista español la que genera la dispersión cultural actual, y por tanto no podemos confundir las causas con las consecuencias.
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    No entiendo los separatismos en España - Página 7 Empty Re: No entiendo los separatismos en España

    Mensaje por Duende Rojo Dom Sep 20, 2015 10:36 pm

    Perdona, camarada... y quién te ha dicho a ti que España no es nación o no tiene una cultura homogénea?? Claro que la tiene... Porqué no la tiene, en qué te basas???

    La definición de Stalin parece ambigua, pero no lo es, es perfecta... El problema es que algunos os centrais en la "lengua" y "cultura", y olvidáis otras cosas como la economía y sobretodo lo más importrante, que es lo de "común".

    La naciones se forman de muchas maneras como bien has dicho, pero lo que conforma la nación moderna, la que reconocemos desde el marxismo, el factor clave es el ascenso del capitalismo y por tanto las relaciones económicas, lo que genera en ese territorio un idioma, una cultura y sobretodo una psicología común.

    Más bien es al revés... Hablas de estado centralista, y España es de los países más descentralizados del mundo, es el reaccionario estado de las autonomías lo que está fomentando la "dispersión cultural", más bien bien el localismo y el nacionalismo periférico, auténticos filones para la burguesía.
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    Mensaje por Ifkeys Dom Sep 20, 2015 11:53 pm

    España más descentralizado del mundo? Entonces Suecia qué es? El Dios de la descentralización? Lo que se ha intentado ha sido una centralización. Otra cosa, es que el rollito ese de las autonomías - provincias - concellos, funcione perfectamente.

    Alguien sabe algo de historia? Alguien sabe que lo que se conoce como Alemania, es de prácticamente ayer, al contrario que España? Que Marx y Engels apoyasen la unificación de los distintos reinos y repúblicas que componían el SIR, tiene su lógica, porque se apoyaban en una vía de ayuda proletaria y de avance tecnológico.

    El caso, es que la unificación de España fue mediante o bien guerras o bien matrimonios reales, que más tarde adoptaron una actitud centralista y de despojos de entidades culturales. Sí, eso abarca también el tema económico y social, ya que, en Galicia precisamente, se despojaron de la nobleza e hidalguía gallega, implantando un modelo administrativo castellano, sin un mínimo de derecho de autodeterminación, barriendo cualquier rastro de respeto a las entidades culturales hasta bien entrado el siglo XIX, cuando comienza la corriente Romanticista, a la que perteneció en parte Marx e influido por ésta.

    En Alemania, no te vas a encontrar nacionalismos de Baden, o de Baviera, o de Holstein. Porque la unificación de éstos, ha sido más un beneficio que un fracaso.

    Y, no, el movimiento republicano español dista mucho de lo que es y era España. La gran diferencia, es que el "verdadero nacionalismo", el que no tiene nada que ver con teoría marxista, apoya una unión republicana, porque ésta, por experiencia, se apoya en defender al pueblo, el pilar fundamental en el que se basan los nacionalismos y separatismos gallegos.
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    Mensaje por Unsterblich Lun Sep 21, 2015 4:41 pm

    El mito de que España es uno de los países más descentralizados del mundo lo leí por primera vez en un folleto propagandístico del PSOE (donde, obviamente, lo mencionaban como un mérito de ellos, como han hecho con casi todo lo que se puede vender bien al público). Concretamente decían que era el tercero, por detrás de Canadá y Australia. Claro que después investigas y te das cuenta de que es más leyenda que otra cosa, habiendo muchos más países menos centralizados que España.

    Y sobre la frase de Stalin, estoy de acuerdo en que es lo suficientemente ambigua.. sobre todo en lo que concierne a la comunidad de psicología. Es fácil determinar una comunidad de idioma, un poco menos una de economía, pero... ¿qué es, exactamente, una comunidad de psicología? Es algo tan difuso que se podría argumentar tanto para Europa (frente a otros continentes) como para mi pueblo (frente al de al lado).
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    Mensaje por Duende Rojo Mar Sep 22, 2015 2:50 pm

    Ifkeys escribió:España más descentralizado del mundo? Entonces Suecia qué es? El Dios de la descentralización? Lo que se ha intentado ha sido una centralización. Otra cosa, es que el rollito ese de las autonomías - provincias - concellos, funcione perfectamente.


    Cuando cae el franquismo en España, que sí era un estado centralizado, se crea el Estado Autonómico, es decir, España se divide en regiones con gobiernos locales dnoe prácticamente todo, es competencia de esos gobiernos

    Alguien sabe algo de historia? Alguien sabe que lo que se conoce como Alemania, es de prácticamente ayer, al contrario que España? Que Marx y Engels apoyasen la unificación de los distintos reinos y repúblicas que componían el SIR, tiene su lógica, porque se apoyaban en una vía de ayuda proletaria y de avance tecnológico.

    En el marxismo SIEMPRE se apoyan y se apuesta por las grandes naciones, las reunificaciones y por el no a la independencia en los casos donde se da a elegir... Es más, Lenin justificaba el derecho de autodeterminación como un método para dar confianza a al pueblo oprimido y así querer formar parte del estado siocialista.

    El caso, es que la unificación de España fue mediante o bien guerras o bien matrimonios reales, que más tarde adoptaron una actitud centralista y de despojos de entidades culturales. Sí, eso abarca también el tema económico y social, ya que, en Galicia precisamente, se despojaron de la nobleza e hidalguía gallega, implantando un modelo administrativo castellano, sin un mínimo de derecho de autodeterminación, barriendo cualquier rastro de respeto a las entidades culturales hasta bien entrado el siglo XIX, cuando comienza la corriente Romanticista, a la que perteneció en parte Marx e influido por ésta.

    Eso se llama el fin del feudalismo... Tras lo cual surge el capitalismo, y después, el comunismo.

    Y sí, en el romanticismo se crean los nacionalismos.

    En Alemania, no te vas a encontrar nacionalismos de Baden, o de Baviera, o de Holstein. Porque la unificación de éstos, ha sido más un beneficio que un fracaso.

    Y a ti quién te ha dicho que no existe el nacionalismo bávaro??



    Europa está llena de estos frikis... Alemania no es diferente

    Y es precisamente al final del feudalismo cuando España se unifica en un solo reino, cuando empieza la eclosión cultural de Cataluña y lo que ahora es País Vasco, bueno y la de todos los sitios.

    Y, no, el movimiento republicano español dista mucho de lo que es y era España. La gran diferencia, es que el "verdadero nacionalismo", el que no tiene nada que ver con teoría marxista, apoya una unión republicana, porque ésta, por experiencia, se apoya en defender al pueblo, el pilar fundamental en el que se basan los nacionalismos y separatismos gallegos.

    :leninfacepalm:
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    Mensaje por Duende Rojo Mar Sep 22, 2015 3:06 pm

    Unsterblich escribió:El mito de que España es uno de los países más descentralizados del mundo lo leí por primera vez en un folleto propagandístico del PSOE (donde, obviamente, lo mencionaban como un mérito de ellos, como han hecho con casi todo lo que se puede vender bien al público). Concretamente decían que era el tercero, por detrás de Canadá y Australia. Claro que después investigas y te das cuenta de que es más leyenda que otra cosa, habiendo muchos más países menos centralizados que España.

    Depende del concepto que mires será más descentalizado que unos países u otros... Los habrá más o menos descentralizados en ese sentido, pero en cualquier caso España sí es de los más descentralizados, y hablar de que es un país centralista, cuando es un país donde el sistema autonómico que tenemos es un puto cachondeo donde cada región hace lo que le sale de las pelotas, es de frenopático.


    Y sobre la frase de Stalin, estoy de acuerdo en que es lo suficientemente ambigua.. sobre todo en lo que concierne a la comunidad de psicología. Es fácil determinar una comunidad de idioma, un poco menos una de economía, pero... ¿qué es, exactamente, una comunidad de psicología? Es algo tan difuso que se podría argumentar tanto para Europa (frente a otros continentes) como para mi pueblo (frente al de al lado).

    Como he dicho antes, si te centras en un concepto, será ambiguo, pero por eso la nación es algo complejo que ha de abarcar deterinados conceptos.

    Una comunidad de psicología es por así decirlo, una actitud determinada, una forma ser, pensar y sentir común, que se genera y desarrolla, entre otras cosas, por vivir en esa comunidad de economía, historia o territorio común. En otras palabras: los españoles tenemos nuestras ambigüedades depende de la zona que seamos, pero tenemos también nuesta forma de ser, pensar y sentir común, es más, con más fuerza que lo propio.
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    Mensaje por Ifkeys Mar Sep 22, 2015 5:11 pm

    Que yo sepa los nacionalismos de Galicia, ninguno promueve a posteriori una postura burguesa... Y si alguno lo promueve, no tiene representación ni en la calle.

    Y, antes de que surgiese Podemos y derivados, un partido de esas características era lo más próximo a un socialismo que había. Ahora, es cuando lo que digo, se demuestra de manera empírica. Los partidos nacionalistas, apoyan las investiduras de las Mareas, creando las coaliciones, que, joda o no joda, es lo más parecido a una doctrina socialista que hay hoy en día, y del que se puede aprovechar y ligar la mentalidad nacionalista a una única de izquierdas. Porque eso es lo que se ha querido hacer para Galicia.

    Me gusta tu uso de la hegemonía. Mientras sigues llamando frikis a los nacionatas, éstos lo usan como excusa para coger más fuerza, y lo hacen. No me compares el nacionalismo que pudo albergar Baviera con lo que hay en Catalunya montado...
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    Mensaje por nunca Mar Sep 22, 2015 6:05 pm


    Que yo sepa los nacionalismos de Galicia, ninguno promueve a posteriori una postura burguesa... Y si alguno lo promueve, no tiene representación ni en la calle.
    Que un colectivo se autoconsidere superrevolucionario no le otorga un poder ad vericundiam.


    Y, antes de que surgiese Podemos y derivados, un partido de esas características era lo más próximo a un socialismo que había. Ahora, es cuando lo que digo, se demuestra de manera empírica. Los partidos nacionalistas, apoyan las investiduras de las Mareas, creando las coaliciones, que, joda o no joda, es lo más parecido a una doctrina socialista que hay hoy en día, y del que se puede aprovechar y ligar la mentalidad nacionalista a una única de izquierdas. Porque eso es lo que se ha querido hacer para Galicia.

    Las mareas, que son un derivado de podemos, que surge en Madrid Very Happy .
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    Mensaje por nunca Mar Sep 22, 2015 6:07 pm


    Una comunidad de psicología es por así decirlo, una actitud determinada, una forma ser, pensar y sentir común, que se genera y desarrolla, entre otras cosas, por vivir en esa comunidad de economía, historia o territorio común. En otras palabras: los españoles tenemos nuestras ambigüedades depende de la zona que seamos, pero tenemos también nuesta forma de ser, pensar y sentir común, es más, con más fuerza que lo propio.
    Sabes que pasa DR, que aún pudiendo ser esto un argumento bastante sólido, todo esto de la nación tiene muchos elementos subjetivos y metafísicos sujetos a muchas interpretaciones, que, además, en función de las circunstancias, pueden cambiar (dialéctica).
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    Mensaje por enbido Mar Sep 22, 2015 6:18 pm

    Pajas mentales. Aquí lo que subyace es puro racismo. "Yo soy diferente de aquel y no puedo vivir en el mismo país, estado o como lo quieras llamar". "Yo soy más que aquellos y no puedo contentarme con una vulgar autonomía como ellos, etc."

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