No entiendo los separatismos en España

enbido escribió:Pajas mentales. Aquí lo que subyace es puro racismo. "Yo soy diferente de aquel y no puedo vivir en el mismo país, estado o como lo quieras llamar". "Yo soy más que aquellos y no puedo contentarme con una vulgar autonomía como ellos, etc."

Disculpa, compañero, permíteme que te matice que aunque existen movimientos nacionalistas con esa motivación racista, también existen movimientos socialistas con elementos nacionalistas cuya motivación no podría estar más alejada del racismo. El que más conozco es el de la CUT-BAI en Andalucía y el movimiento sindical SAT.

Me baso materialmente, y justo citas la falacia más contraproducente e irónica que hay.

Y nunca, que nazca en Madrid... En fin.. Beira's facepalm*

Ifkeys escribió:Me baso materialmente, y justo citas la falacia más contraproducente e irónica que hay.

Y nunca, que nazca en Madrid... En fin.. Beira's facepalm*  

De materialmente nada, tú simplemente has dado las versión de esos colectivos, que no digo que pueda estar más o menos de acuerdo, simplemente he dicho eso, que ellos digan que sea o no burguesa no quiere decir que lo sea o deje de serlo.

Lo otro solo era un dato de que las mareas están promovidas por un partido de origen madrileño, es decir, que no ha surgido, al menos en su totalidad, de los nacionalistas gallegos.

"a posteriori. 2. loc. adv. Después de examinar el asunto de que se trata."

Me refería a que con partidos como Podemos, el nacionalismo gallego se diluye.

Pues no te entendí entonces.

Las mareas son gallegas nacieron a la misma vez que Podemos, no son coaliciones porque los partidos no estan representados formalmente, cosa que si sucede en Barcelona o Madrid aunque cada uno con sus matices importantes.

Todos los nacionalismos no son separatistas, yo no veo al BNG ni a la CUT como separatista, mas bien es una forma de reclamar el fin del subdesarrollo economico que historicamente le ha postrado Madrid,aunque tengan posturas cercanas y diferenciadas en determinados aspectos.

Ifkeys escribió:Que yo sepa los nacionalismos de Galicia, ninguno promueve a posteriori una postura burguesa... Y si alguno lo promueve, no tiene representación ni en la calle.

Y, antes de que surgiese Podemos y derivados, un partido de esas características era lo más próximo a un socialismo que había. Ahora, es cuando lo que digo, se demuestra de manera empírica. Los partidos nacionalistas, apoyan las investiduras de las Mareas, creando las coaliciones, que, joda o no joda, es lo más parecido a una doctrina socialista que hay hoy en día, y del que se puede aprovechar y ligar la mentalidad nacionalista a una única de izquierdas. Porque eso es lo que se ha querido hacer para Galicia.

Me gusta tu uso de la hegemonía. Mientras sigues llamando frikis a los nacionatas, éstos lo usan como excusa para coger más fuerza, y lo hacen. No me compares el nacionalismo que pudo albergar Baviera con lo que hay en Catalunya montado...

El tema del nacionalismo gallego se ha hablado páginas y páginas demostrando la falacia y la falta de rigor marxista con la que algunos lo defendéis, así que no voy a perder el tiempo nuevamente con eso. Solo te diré que que en Galicia el nacionalismo sea minoritario y por tanto fuera del sistema y se haya quedado solo para los frikis, no lo va hacer ni menos friki, ni menos incoherente, por mucho que esté teñido de rojo.

Puede que un nacionalismo sin fuerza y prácticamente fuera del juego, como el gallego, apoye causas sociales y obreras... Pero el nacionalismo no funciona así: Tienes en País Vasco a una izquierda abertzale que cualquiera le adelanta por la izquierda, gobernando con el PNV y recortando derechos. Y tienes en Cataluña a ERC y a las CUP, brazos tontos del nacioalismo más rancio, apoyando y abrazándose con nuestros enemigos de clase cegados por su obsesión y su fantasía nacionalista, es decir, su frikismo. Fíjate que fuerza usan los nacionalistas...  Jojojo...

Y todo esto no es un razonamiento mío, es lo que dice la teoría marxista sobre el nacionalismo. Como tú eres incapaz de leerla, voy a pegarte algunos párrafos del diccionario de Comunismo Científico:

Hay muchas variedades de Nacionalismo, empezando pro el chovinismo fascista y terminando por el Nacionalismo refinado, encubierto con fraseología marxista.

El Nacionalismo es ajeno a la naturaleza del proletariado.

La discordia nacional dificulta y frecuentemente paraliza la lucha de clase del proletariado.

El Marxismo es inconcebible con el Nacionalismo.

Los prejuicios nacionalistas y los residuos de las antiguas discordias nacionales son el terreno donde la resistencia al progreso socialpuede ser la más duradera y tenaz, encarnizada y hábil.

El nacionalismo frecuentemente actúa de manera enmascarada, por ejemplo so pretexto de defender las particularidades, tradiciones y costumbres nacionales indiferentemente de lo qeu haya em ellas de progresista o reaccionario.

El nacionalismo es peligroso sobretodo en el movimiento revolucionario, puesto que frecuentemente se encubre con la terminología marxista-leninista.

El nacionalismo socaba la cohesión de los trabajadores, los distrae de la lucha por sus intereses sociales y verdaderamente nacionales, facilitanmdo la ofensiva de la burguesía contra las conquistas sociales.

Ningún partido comunista puede seguir siendo verdaderamente marxista-leninista y desempeñar el papel de vanguardia en la construcción de la sociedad nueva si no crea una atmosfera de intolerancia hacia el nacionalismo, y no lo supera en primer lugar en sus propias filas.

COMUNISMO CIENTÍFICO | DICCIONARIO - Editorial PROGRESO. Moscú (URSS) 1975

Lo que he dicho a otros en otras ocasiones: Defiende el nacionalismo si quieres, pero no lo hagas bajo la hoz y el martillo, porque su incuestiobale teoría científica te va a contradecir.

nunca escribió:

Una comunidad de psicología es por así decirlo, una actitud determinada, una forma ser, pensar y sentir común, que se genera y desarrolla, entre otras cosas, por vivir en esa comunidad de economía, historia o territorio común. En otras palabras: los españoles tenemos nuestras ambigüedades depende de la zona que seamos, pero tenemos también nuesta forma de ser, pensar y sentir común, es más, con más fuerza que lo propio.

Sabes que pasa DR, que aún pudiendo ser esto un argumento bastante sólido, todo esto de la nación tiene muchos elementos subjetivos y metafísicos sujetos a muchas interpretaciones, que, además, en función de las circunstancias, pueden cambiar (dialéctica).

Puede ser ambiguo en determinados contextos, auque yo creo que no y el camarada Stalin lo explicó muy bien en su artículo con grandes ejemplos... Ahora, en España, no deja lugar a dudas. Si esa definición la alplicas bien, y completa, en España, como territorio, solo hay dos naciones: Portugal y España. Son los dos únicos territorios donde se da ese desarrollo para conformarse como nación según nuestra teoría.

Y otra cosa que no he dicho, me parece un error abordar la cuestión nacional desde el independentismo, ya que puede provocar un desarrollo del instinto gregario interclasista de manera contraproducente dado que una parte importante de la sociedad española no solo no simpatiza con estas causas sino que además muchos están en contra.

Qué, nunca, no te marcas ahora un ad verecundiam?

Yo sigo reiterando, el fenómeno nacionata en Galicia, se disuelve con una izquierda potente. Y es que lo tienes de ejemplo, cómo Anova, MGS, y el BNG apoyan el movimiento de las Mareas, prácticamente el único movimiento a día de hoy que tiene algo para hablar y de dar pasos gigantes en cuanto al estanque de la izquierda se refiere, lejos del nacionalismo convencional.

Tranqui, no lo haré con una hoz y un martillo. Sé reivindicar derechos y deberes sin adoptar símbolos que el 90% de la población rehúsa.

Qué, nunca, no te marcas ahora un ad verecundiam?

Deja el temita ya y la próxima vez explícate mejor.

Perdona, camarada. Carecía del conocimiento de que Rajoy hubiese recortado tanto en oftalmología.

sorge escribió:Todos los nacionalismos no son separatistas, yo no veo al BNG ni a la CUT como separatista, mas bien es una forma de reclamar el fin del subdesarrollo economico que historicamente le ha postrado Madrid,aunque tengan posturas cercanas y diferenciadas en determinados aspectos.

Creo que ésa, es la clave.

Ifkeys escribió:Perdona, camarada. Carecía del conocimiento de que Rajoy hubiese recortado tanto en oftalmología.

sorge escribió:Todos los nacionalismos no son separatistas, yo no veo al BNG ni a la CUT como separatista, mas bien es una forma de reclamar el fin del subdesarrollo economico que historicamente le ha postrado Madrid,aunque tengan posturas cercanas y diferenciadas en determinados aspectos.

Creo que ésa, es la clave.

"mas bien es una forma de reclamar el fin del subdesarrollo economico que historicamente le ha postrado Madrid" ¿Alguien capaz de demostrar esto?


Por esa regla de tres, viva Murcia independiente.

No te has enterado ni de media

Kommunaur escribió:

"mas bien es una forma de reclamar el fin del subdesarrollo economico que historicamente le ha postrado Madrid" ¿Alguien capaz de demostrar esto?


Por esa regla de tres, viva Murcia independiente.

Yo soy madrileño y te lo demostraré científicamente:

Las madrileños tenemos superpoderes. Vemos una tierra y decimos: "Vamos a subdesarrollarla y expoliarla bajo el poder de nuestro rayo españolizador..." Y por eso en Madrid las calles son de oro, porque tenemos el dinero de toda España.

Fuera coña... No, no se puede demostrar. El carácter nacionalista de algunas organizaciones en este país es por el subdesarrollo ideológico más que el económico.

¿Que tan real es lo que comenta Kommunaur que Madrid se roba todo? Me hace acordar dejando todas las contextualidades a la actitud de Bs As con el resto de las provincias que literalmente les robaba con el puerto, pero en el caso Español muchas provincias tienen salida al mar ¿como podria Madrid acosarlas?  ¿Con impuestos? Pero los impuestos son del Gobierno no de una Provincia. Disculpen mi ignorancia en el tema Español.

Duende Rojo escribió:

Kommunaur escribió:

"mas bien es una forma de reclamar el fin del subdesarrollo economico que historicamente le ha postrado Madrid" ¿Alguien capaz de demostrar esto?


Por esa regla de tres, viva Murcia independiente.

Yo soy madrileño y te lo demostraré científicamente:

Las madrileños tenemos superpoderes. Vemos una tierra y decimos: "Vamos a subdesarrollarla y expoliarla bajo el poder de nuestro rayo españolizador..." Y por eso en Madrid las calles son de oro, porque tenemos el dinero de toda España.

Fuera coña... No, no se puede demostrar. El carácter nacionalista de algunas organizaciones en este país es por el subdesarrollo ideológico más que el económico.

Mucho idealismo romántico si... Todo esto pasa por no haber tenido en el siglo XIX una revolución burguesa en condiciones como Francia o Alemania y por tener una izquierda volcada en las luchas secundarias de la clase media.

Encima el colega me dice que no entiendo ni media. En fin volveré a dejar los artículos que deje por otro hilo hace un tiempo a ver si hacen más mella que los argumentillos "nacionalistas de izquierdas" con un fondo filonazi que apesta.

Neofeudalismo-nacionalismo fraccionario: http://nodulo.org/ec/2008/n072p12.htm

Falacia "nación de naciones": http://www.cronicapopular.es/2015/02/sabino-de-sabinos/

Saludos

Hola, compi;

No te enteras de un roscón porque en un primer momento diferencié lo que se conoce como nacionalismo al materialismo nacionalista en Galicia, que da una imagen completamente distinta. Pero, sigues erre que erre con el mismo tema de que si nacionatas = burguesía = nazismo = satán, sin aportar un mero reproche a la situación real que planteé.

Y, tú lo has dicho, España no ha aportado absolutamente nada desde su decadencia a principios del XIX. Es por ello, que los diferentes lugares que optan, mediante una diversidad cultural ajena al principio español básico, a convertirse en tierras independientes, a ver si así, les va mejor el tema.

Y, lo vuelvo a decir, está el ejemplo de la II República, en el que cuando salió proclamada, los partidos nacionalistas gallegos, la defendieron, ya que ésta, significaba una unión, una esperanza de resurgir económica, social y culturalmente en el ala izquierda.

Si, a día de hoy, esos movimientos siguen, es porque esa vanguardia está rota por completo. No existe tal alienación, porque la izquierda no es capaz de avanzar más allá de un martillo y una hoz.

Filonazi te voy a dar yo un capón en la cabeza. Partidos políticos (en Galiza) que esperan una respuesta de una izquierda fuerte y viva para unirse a ésta.

ajuan escribió:¿Que tan real es lo que comenta Kommunaur que Madrid se roba todo? Me hace acordar dejando todas las contextualidades a la actitud de Bs As con el resto de las provincias que literalmente les robaba con el puerto, pero en el caso Español muchas provincias tienen salida al mar ¿como podria Madrid acosarlas?  ¿Con impuestos? Pero los impuestos son del Gobierno no de una Provincia. Disculpen mi ignorancia en el tema Español.

En España tenemos un sistema autonómico, que es una variante del sistema federal, es decir, está dividido por regiones que cada una tienen su propio gobierno donde casi todo es competencia suya... Incluso la mayor parte de los impuestos son legislados por los gobiernos autonómicos.

El error que comete mucha gente es que creen que en Madrid, como está el gobierno, expolian al resto para su beneficio... Desconocen que existe la CAM (Comunidad Autónoma de Madrid), con su propio gobierno autonómico ajeno al central, y que en esta provincia esté el gobierno central y los ministerios, no nos ha beneficiado nunca, al contrario.

El problema es que en este sistema reaccionario y descentalizado donde cada gobierno autonómico hace lo que le da la gana, es muy fácil echar la culpa a Madrid, ya sea el gobierno central o al territorio en sí, de sus propios problemas y esos gobiernos locales se lavan las manos evitando el desgaste de su mala gestión. Por ejemplo en Cataluña, mucha gente cree a pies juntillas que el paro, la pobreza, los recortes sociales y demás, son culpa del gobierno central y que por tanto van a vivir mejor si se separan, cuando prácticamente todos los problemas que tienen son por la mala gestión de su gobierno local, que es quien aplica los recortes y gestiona los recursos. Y dicho sea de paso, el gobierno autonómico con más impuestos.

También es por el patriotismo y la ceguera local de muchos... Que no pueden o no quieren creer que los problemas que viven tengan origen en sus tierras sagradas, sino en la "malvada España". Pasa mucho en la franja norte del país.

Ggggh, mayday, mayday, en Madrid y derivados siguen criticando movimientos de izquierdas particulares de Galicia por llevar "de Galiza" o "nacionalista" en el nombre. Abortar misión. Dejemos que siga el vacile PPSOE. Eliminen los partidos con iniciativas reivindicativas ya.

Compi, nadie ha dicho nada de Madrid... Lo único que se ha dicho (yo por lo menos) en otros temas, es que en Madrid (y otras zonas) existen prejuicios sociales que si llamando dialectos al gallego o al catalán, e incluso al vasco; que no son lenguas, por lo que no deben de ser idiomas.
Cómo? Que existen estudios filológicos que demuestran científicamente que éstos son lenguas y no dialectos? Que acogen el grado de culturas? Psss, qué sabrán ellos. Aquí en la península, sólo la cultura portuguesa y castellana. Y da gracias que nombre la portuguesa. Porque le otorgamos algo de soberanía en 1640.

Ifkeys escribió:Ggggh, mayday, mayday, en Madrid y derivados siguen criticando movimientos de izquierdas particulares de Galicia por llevar "de Galiza" o "nacionalista" en el nombre. Abortar misión. Dejemos que siga el vacile PPSOE. Eliminen los partidos con iniciativas reivindicativas ya.

Ves?? Esa es la actitud nacionalista.

La obsesión con "Madrid", una perosna que ni siquera sabe en el país que vive y dudo mucho que haya salido alguna vez de su pueblo nos viene a decir lo que se piensa por el país... En fin.

Amigo, bien por el apoyo social del BNG a las luchas sociales, bien por el apoyo a la unidad nacional de las izquierdas. ESO NO LO VA A CRITICAR NADIE NI NADIE LE VA A QUITAR SU MÉRITO. Deja de inventar y victimizar. Madura de una puta vez. Lo que se critica es que un partido o una organización nacionalista, que se considera nacionalista, que tiene objetivos e ideales nacionalistas, puede tener sus muchísimas cosas buenas y sociales, y será allí donde nos encontaremos... Pero no dejará de ser un partido nacionalista, y por tanto anti-marxista, y por tanto, según la teoría comunista y según vemos en otras regiones de España, en determinado momento, la carga nacionalista puede ser un obstáculo para la conquista de derechos de los trabajadores, tanto ahí como en el resto de España.

Compi, nadie ha dicho nada de Madrid... Lo único que se ha dicho (yo por lo menos) en otros temas, es que en Madrid (y otras zonas) existen prejuicios sociales que si llamando dialectos al gallego o al catalán, e incluso al vasco; que no son lenguas, por lo que no deben de ser idiomas.
Cómo? Que existen estudios filológicos que demuestran científicamente que éstos son lenguas y no dialectos? Que acogen el grado de culturas? Psss, qué sabrán ellos. Aquí en la península, sólo la cultura portuguesa y castellana. Y da gracias que nombre la portuguesa. Porque le otorgamos algo de soberanía en 1640.

"Nadie ha dicho nada de Madrid..." Lo dices después de decir que en Madrid critican movimientos nacionalistas. Ahí tienes la objetividad con las que escribes, amigo.

Decir que en Madrid o en el resto de España existen prejuicios sociales o llaman dialectos a las lenguas oficiales solo existe en tu imaginación , en tu mundo de fantasía, ya que como buen nacionalista, te inventas el agravio. Como te dije en otra ocasión, eso es absolutamente falso, tanto en Madrid como en el resto de España en el colegio te enseñan las lenguas oficiales del país, nadie ha dicho nunca que fueran dialectos más allá de tu imaginmación... Pero tú sigue soñando, y quizá algún día compreendas que buscando, exagerando e imaginando el agravio lo que estás haciendo es poner trabas a la convivencia pacífica de los trabajadores, ya que crees que fuera de tu sagrada tierra te odian. Empezarás a comprenderlo cuando madures y/o salgas de tu pueblo. Es más, fíjate si eres bruto, que precisamente Madrid está lleno de gallegos (más de 300.000), todo el mundo ha ido a Galicia alguna vez invitado por vecinos o amigos que son de ahí. Es más, en mi barrio todas las calles son ciudades de Galicia, mira lo que hay en la plaza Corcubión:



Y como te dije, creo que fue a ti o a otro gallego tocapelotas, yo antes de que tu nacieras ya sabía cantar el Naveira do Mar, el Ondiñas veñen y no sé cual más, por un lado porque te enseñan canciones en los idiomas regionales para que aprendas la pliruculturalidad, y en segundo lugar porque mi profesora era gallega y era una cansina. Ahora cuenta otra vez eso de que no entendemos la pluriculturalidad de España... oprque quizáel que no la comprendas seas tú.

Y por cierto, en España (Hispania, Península Ibérica) existen muchas culturas, pero de naciones sí, solo existen dos. Acaso no es así??

lol, dije Madrid y derivados, el obseso eres tú, que lo sacaste sin venir a cuento.

Te aplaudo, pero el contacto que suelo tener en Madrid con gente de mi edad es de que somos unos paletos. Quizás tú en tu barrio te hayas criado de puta madre, respetando las diversidades culturales, bravo por ti; pero, de mi experiencia madrileña, he quitado tanto que el gallego es un dialecto y los gallegos unos paletos, como que Galicia merece más reconocimiento. De haberme dicho que desde siempre estudiaron el gallego y el catalán como dialectos del castellano, y hasta que no estuvieron fuera de Galicia, y decirles que en realidad son lenguas, ni a ostias se lo hacías ver. Pero eso, a la hora de la verdad, es una tontería.

Hay de todo en el mundo. Lo que realmente importa es la materia y su transformación, algo que, si desde la conciencia de unión "ceive" se puede conseguir (osea, abordar Galiza como supuesta nación para lograr pasos de conciencias socialistas), yo lo apoyaré antes de estar con el discurso comunista a raja tabla, hoy en día, que con el paso del tiempo se hace más reaccionario por la conciencia capitalista existente.

Te hago un croquis de éstas 3 páginas y de lo que significa a posteriori el nacionalismo gallego?

Podemos > Partidos nacionalistas gallegos > demás partidos de izquierdas.

El contacto que tu sueles tener en Madrid??? Obviamente no se corresponde con la realidad, y sabe dios que contacto será ese, eso si no te lo has inventado... En cualquier caso has optado por quedarte con el argumento que te ayuda a victimizar. Y estás fuera de todo análisis riguroso y científico si con eso quieres hacer creer a alguien que en España no se reconoce la pluriculturalidad de la nación.

Tú puedes apoyar lo que quieras y con la idea que quieras, eres libre... Ahora, te felicito por reconocerlo y no llevar a confusión a los camaradas: No eres comunista ni te mueves por la teoría marxista.

Comunismo aka. Club elitista.