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¿Qué hay despues de la muerte?

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¿Qué hay despues de la muerte? - Página 9 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

Mensaje por JoseKRK Sáb Nov 10, 2012 2:09 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Bueno quedó arreglado, vos me explicás la simbologìa del bardo todol y por qué Evans Wentz está equivocado y yo mañana mismo escribo sobre la teoría bioquímica de la telepatía, que no es tema menor, sino más nuevo

¿Tú te crees que yo soy gilipollas o qué?

Yo no te voy a explicar la simbología del Bardo Thödröl, porque no es necesario, porque no me he comprometido a semejante labor y porque no estoy capacitado para ello.

Eres un manipulador increíble, Aleksei, además de mentir dando datos falsos de Evans-Wentz.

Yo te voy a señalar y comentar varios errores de traducción y de interpretación de doctrina y de simboligía que comete Evans-Wentz en su libro.

Y a ti nadie te ha pedido que escribas sobre la teoría bioquímica de la telepatía, sino que presentes papers científicos serios sobre ello. Y te lo hemos pedido dos personas. No presentes otra cosa, que nadie te ha pedido, como una charlita sobre telepatía y sobre teorías que la explican, sino que presentes pruebas recogidas en papers de investigaciones científicas serias sobre el tema que respalden su existencia probada.


Última edición por JoseKRK el Sáb Nov 10, 2012 2:19 pm, editado 2 veces
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Mensaje por JoseKRK Sáb Nov 10, 2012 2:13 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Y que quede claro que yo me basaré en teorías materialistas- dialécticas y no budistas

Si, claro, por eso citas a Evans-Wentz como autoridad (ademas incuestionada), el Bardo Thodol y a que tienes amigos budistas para respaldar las teorias que defiendes.

Para mi hay pocas dudas de que no eres mas que un troll y un tergiversador de las bases fiilosóficas del Marxismo-leninismo, un poco al estilo de Mach y los empirocriticistas.
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Mensaje por JoseKRK Sáb Nov 10, 2012 4:05 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Porque seguramente buscás tener la razón y vas a continuar este debate indefinidamente hasta lograr tenerla. No rehúya la lectura compañero. Saludos

PostData: Evans-Wentz. The tibetan book of the dead (Bardo Todol) es la versión original, está escrita en inglés. La publica la Cambridge University Press (CUP), Universidad del autor. Una vez más te equivocás. Te paso el pdf así lo lees de una vez:

The [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


En un alarde más de manipulación, das un enlace que no contiene la obra que dices, sino una serie de libros en inglés para descargar entre los que no se encuentra el "Libro Tibetano de los muertos" de Evans-Wentz.

Además de eso, afirmas que Evans-Wentz trabajaba en la Universidad de Cambridge, cuando en realidad no lo hizo nunca y cursó sus estudios y su Master en la Universidad de Standford, y la primera edición de su "Tibetan Books of the Dead" fue publicada por la Oxford University Press.

Afirmas que vivió 20 años en el Tibet cuando no hay constancia siquiera de que lo pisara alguna vez en su vida, pero sí de que residió 10 años en Egipto y que viajó a Sri Lanka (entonces llamado Ceilán) y a Darjeeling, en India, donde concoció al Lama Kazi Dawa Sandup (por su transliteración en inglés, que yo antes puse en español como "Kasi Daua Sandup").

Le achacas una indiscutida autoridad de la que carece, pues de hecho sus obras sobre el budismo tibetano son bastante polémicas y discutibles entre los budistas bien formados dentro de sus escuelas y monasterios y por no pocos traductores modernos de las obras del budismo tibetano desde los originales.

En la wikipedia misma en inglés podemos leer:

Evans-Wentz's interpretations and organization of this Tibetan material is frequently unreliable, being influenced by wholly extraneous preconceptions he brought to the subject from theosophy.[2] Nonetheless, ethnocentrism aside, he remains a pioneer central to the transmission of Buddhism to the west.

Fuente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Su mezcolanza de enseñanzas y doctrinas en sus escritos y traducciones son bien conocidas en el mundillo del Budismo Tibetano, aunque se le agradece en él su labor pionera de acercar por vez primera al mundo de habla inglesa algunas obras del Budismo Tibetano. Es respetado por eso, no por su rigurosidad y purismo, de los que carece de manera evidente para cualquier conocedor de primera mano de dicha religión.

Nuevamente esto se recoge en la wikipedia inglesa:

Evans-Wentz was a practitioner of the religions he studied. He became Dawa-Samdup's "disciple" (E-W's term), wore robes and ate a simple vegetarian diet.[3] He met Ramana Maharshi in 1935, and meant to settle permanently in India, but returned to the U.S. when World War II compelled him to do so. He passed his final twenty-three years in San Diego, and provided financial support to the Maha Bodhi Society, Self-Realization Fellowship, and the Theosophical Society. His Tibetan Book of the Dead was read at his funeral.[4]

Fuente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Para los que no lo sepan, aclaro que Ramana Maharishi fue un guru hinduista, no budista y que la Teosofía es una curiosa tradición pararreligiosa fundada por Madame Blavatski, entre otros personajes en nada emparetados con el Budismo.

Ni siquiera hoy día ningún conocedor o experto en los temas del Budismo Vajrayana (el practicado en el Tibet, entre otros países) considera acertado el título que Evans-Wentz dió a su particular traducción del "Bardo Thödröl", como puede apreciarse entre otras refernecias en esta de la wiki española:

Si bien el nombre más común con el cual se traduce esta guía es el primigenio "libro tibetano de los muertos", esto ha sido criticado por historiadores de la cultura tibetana como Robert A. F. Thurman quien ha propuesto una nomenclatura más aproximada (dada la dificultad de traducción del idioma tibetano) como "el gran libro de la liberación natural mediante la comprensión en el estado intermedio", esto sucede ya que el libro en sí no habla solamente de la muerte sino ampliamente del estado intermedio (bardo) y funciona como guía para la vida.

Fuente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Muy poco que ver con la desafortunada traducción libre que hizo Evans-Wentz.

Os puedo decir, por mis conocimientos del tibetano coloquial y del litúrgico, que la traducción casi literal del título de ese texto es "Liberación por la escucha (durante el) Bardo". Bardo o Bar-do, más bien, es un complejo concepto existente sólo en el Budismo Vajrayana y no en inguna otra rama de esa religión, que se traduce habitualmente por "estado intermedio" y expresa un estado de transición entre dos etapas dentro de un proceso, eminentemente psíquico y subjetivo, sin solución de continuidad.

En fin, que visto el percal de que está hecho mi interlocutor principal en esta discusión, Aleksei, que no duda en mentir, dar datos que ni ha contrastado debidamente y despistar los temas de debate, que el tema además me importa una mierda en lo personal y que él no tiene intención alguna ni precedentes de tomarse su parte de la labor en este debate con similar seriedad, trabajo y rigurosidad con las que yo decidí emprenderlo, he decidido que no me voy a tomar la molestia tan grande que supone el mostrarle con pelos y señales varias de las divesas erratas de traducción y tergiversaciones doctrinales y de simbología que pueblan por doquier el libro de Evans-Wentz. Si él quiere pasarse por el arco de triunfo los datos aportados y seguir afirmando falsedades al respecto, es su problema y no lo voy a asumir como mío.

Baste con demostrar, como he hecho, que no sólo yo pongo en duda la fiabilidad de las traducciones y escritos de Evans-Wentz en el tema del Bardo Thodol y la poca honestidad intelectual de Aleksei, que le hace indigno de tomarme molestias y trabajos tan gigantescos, meticulosos y difíciles.

Espero que al menos con PequeñoBurgués se tome la molestia de debatir con él desde bases de mayor honestidad y rigor con la verdad demostrable.

Yo, en estas condiciones paso de tomarme aquella labor tan grande que en principio, un poco alocadamente por el calor de la discusión y sin haberme parado a examinar con calma a la otra parte del debate, dije que iba a realizar.

Ni el tema ni el cariz y las malas artes de Aleksei, me merecen semejante molestia, que sería como molestarse en extraer miel para darla a las bestias del campo.

Salud.
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Mensaje por ajuan Sáb Nov 10, 2012 5:17 pm

Alekséi se te sanciona por actividad troll, primero escribe en un mensaje no en 40 y segundo piensa antes de escribir.


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Mensaje por DP9M Sáb Nov 10, 2012 5:41 pm

Alexei, es la ultima vez qu e se te avisa. Leete el reglamento, es obligatorio.


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Mensaje por Kyrie Sáb Nov 10, 2012 8:05 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:me dan lastima los que creen que después de la muerte no hay nada, que sentido tiene vivir la vida como flor de un día? que sentido tiene vivir en este mundo si no hay nada mas alla? a eso llaman vida?

Es por eso que estamos aqui, tenemos que recuperar la buena vida porque es lo unico que hay. Despues de la vida no hay nada, asi que mejor andaos preparando para la revolución porque si no lucháis por un lugar mejor en vida, no lo vereis ni disfrutareis nunca. Ya que no hay nada despues de la muerte.
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Mensaje por Kenpo_Miguel Jue Nov 15, 2012 12:47 am

¿Qué opinan acerca de las investigaciones realizadas por Ian Stevenson?
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Mensaje por JoseKRK Jue Nov 15, 2012 10:48 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Qué opinan acerca de las investigaciones realizadas por Ian Stevenson?

Que no fueron realizadas de manera que aportaran verdaderas pruebas de la reencarnación, constituyendo al final un mero ejercicio de interpretación de los datos que el obtuvo.

Todo muy subjetivo, personalizado y poco demostrativo.

Nada relevante, en definitiva. Al final son mas bien especulaciones e interpretaciones de datos que recogió de manera bastante polemica para no pocos investigadores de diversas ramas de la Ciencia.

Sus trabajos sugieren que aparentemente en los 3000 casos que estudió (sus metodos han sido cuestionados por muchisimos investigadores de campos cientificos afines a la psiquiatria y la psicologia) hay digamos, fenómenos bastante extrańos y dificiles de explicar con los conocimientos actuales de las funciones psiquicas humanas, que el interpreta como que apuntan a la realidad de la reencarnación, aunque hay otras explicaciones alternativas que en nada suponen la aceptación de esas tesis y tan poco posibles de ser probadas de manera fehaciente y rigruosa en la actualidad como las que Stevenson sostiene, pero que al menos no se basan en elementos sobrenaturales jamas descubiertos ni probados como existentes, sino en lo ya demostardo como realmente existente.

En ambos casos, no deja de tratarse de hipótesis que tratan de explicar una serie de fenómenos para los que aun no existe una explicación firme y demostrada cientificamente, pero al menos las tesis de los que se oponen a la interpretación de ellos como pruebas de la reencarnación (cosa que no son, no son pruebas en absoluto) se basan en lo ya aceptado como demostrado cientificamente en relación a la estructura de la psique humana.

De por si, no hay en sus trabajos nada que pruebe la existencia de realidades sobrenaturales que trasciendan a la muerte. Esa es la hipótesis que el adopta como mas plausible, pero sinceramente, parece la mas improbable, pues se basa en introducir en ella elementos sobrenaturales jamas probados como existentes.

Y eso, si olvidamos que pocos investigadores de renombrado prestigio y exitos en investigaciones de diversos campos del conocimiento relacionados con la neurociencia, la psicologia y la psiquiatria, cuestionan y hasta desaprueban como erróneos los metodos de investigación usados por Stevenson, sin que nadie haya podido demostrar que fueron irreprochables en realidad.

En el mejor de los casos, habria que calificarlas como dignas de ser dejadas en suspenso hasta poder reunir mayores pruebas en uno u otro sentido.

Como esa investigación que no puede ser desbloqueada en un sentido afirmativo o negativo, hay miles y en campos que no salen del estudio de la realidad material. Como para aceptar por ese hecho la posibilidad de realidades suprameteriales, amigo, sólo porque alguien propone esa tesis para explicar los datos de la investigación y asi "resolver" la duda o el "impass".

En mi opinión, es una investigación mas, como hay miles, que demuestra que aun hay muchas cosas y fenómenos en la realidad para los que todavia no tenemos una explicacion demostrada cientificamente. Nada nuevo, excepcional ni sorprendente. Pasa a diario en absoutamente todos los campos del conocimiento, pero no por ello vamos a dar una patada a todo lo que ya esta demostrado y a descartarlo como la base mas posible de explicación y desarrollo de esos fenómenos que aun no hemos logrado explicar satisfactoriamente. Hay que dejarlos como lo que son al final: inexplicables de manera demostrada y firme por el momento. Y eso sólo si se demuestra que los metodos de investigación de Stevenson fueron irreprochables, cosa no demostada por nadie aun.
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Mensaje por Kenpo_Miguel Jue Nov 15, 2012 7:55 pm

Te agradezco la explicación.

Concuerdo contigo. Sólo quiero preguntarte algo más. ¿Qué opinas acerca del Advaita Vedanta, y las personas Ramana Maharshi, Nisargadatta? ¿y de la homeopatía y la física cuántica?

Sólo tengo 14 años, y no conozco a profundidad muchas cosas, pero siempre me han llamado mucho la atención estos temas denominados de tipo "paranormal", indagando por Internet dí con este página y puedo ver que eres una persona inteligente, por eso quiero saber tu punto de vista sobre esto. Espero tu crítica. Saludos.
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Mensaje por JoseKRK Jue Nov 15, 2012 10:05 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Te agradezco la explicación.

Concuerdo contigo. Sólo quiero preguntarte algo más. ¿Qué opinas acerca del Advaita Vedanta, y las personas Ramana Maharshi, Nisargadatta? ¿y de la homeopatía y la física cuántica?

Sólo tengo 14 años, y no conozco a profundidad muchas cosas, pero siempre me han llamado mucho la atención estos temas denominados de tipo "paranormal", indagando por Internet dí con este página y puedo ver que eres una persona inteligente, por eso quiero saber tu punto de vista sobre esto. Espero tu crítica. Saludos.

Compañero, perdona, pero este no es el hilo adecuado para tratar esas preguntas y temas. Iniciar ese debate aquí sería incurrir en off-topic, que es una vulneración de las normas del foro, ya que lo desordena mezclando temas.

Si deseas conocer la opinión de participantes en el foro sobre ellos, te aconsejo que abras un hilo tú en la sección más adecuada para ello.

Te anticipo que a mí son temas esos que no me interesan, por lo que no entraría en el debate, pero puede haber camaradas que te dieran gustosos sus opiniones al respecto.

Saludos cordiales.
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Mensaje por Cheito Mar Dic 04, 2012 6:48 pm

Lo que hay después de la muerte, es algo que no tenemos al alcance saberlo.

Quién no puede vivir sin saberlo se inventará algo, o tomará algo de lo que ya se ha inventado, otros afirmarán sin saberlo que "no hay nada".

Esperemos que si haya algo, y que no sea como dice la biblia que el que no cree vagará por la eternidad sin salvación alguna. Laughing
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Mensaje por Luchador Revolucionario Mar Dic 04, 2012 11:37 pm

yo opino que nada
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Mensaje por IonBraun Sáb Dic 08, 2012 7:35 pm

Hola, yo también soy nuevo en el foro y este post me ha resultado muy interesante. Es inherente a todo ser humano tener esa ilusión de vivir por siempre, nuestros antepasados ya lo creían realizando todo tipo de ritos para que el alma del difunto alcanzase el más allá. Además nuestra educación proviene de un fondo judeo-cristiano en el que la promesa de la vida eterna sirve de escusa a los más poderosos para mantener al pueblo bajo su yugo aguantando todo tipo de penurias e injusticias. Mi visión es que hay que aprovechar el intervalo entre esos dos grandes silencios (como dice Isabel Allende) para hacer de este mundo un lugar digno para vivir. ¿Si hay vida después de la muerte o no? Bueno, todos algún día lo averiguaremos. Lo importante es la lucha por un mundo mejor para que cuando llegue el momento sepas que ha merecido la pena.
Salud!
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Mensaje por NSV Liit Sáb Dic 08, 2012 8:36 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo que hay después de la muerte, es algo que no tenemos al alcance saberlo.

Quién no puede vivir sin saberlo se inventará algo, o tomará algo de lo que ya se ha inventado, otros afirmarán sin saberlo que "no hay nada".

Esperemos que si haya algo, y que no sea como dice la biblia que el que no cree vagará por la eternidad sin salvación alguna. Laughing


No estoy de acuerdo camarada.

Con nuestro nivel científico actual sí sabemos qué hay después de la muerte. Y sabemos que no hay nada, el cuerpo se descompone. Por supuesto no sabemos todo lo que pasa, pero sí los procesos básicos que tienen lugar. Otra cosa es que nos creamos las chorradas religiosas de existencia del alma y sandeces por el estilo y supongamos que hay un alma etérea separada del cuerpo, que sigue viviendo fuera de él, pero eso son más bien cuentos de vieja. No digo que en algún momento un descubrimiento científico pueda cambiar las concepciones que tenemos en la actualidad del ser humano, su esencia y la muerte, pero lo que sabemos por el momento es esto, que no es poco.

Los que dicen que "no hay" nada no se están equivocando o hablando "sin saber", como afirmas, están hablando de acuerdo a los conocimientos actuales, que pueden ser superados en algún momento, naturalmente, pero es lo que hay. Los que dicen que hay algo más se lo están inventando y solo pueden basarse en la mitología y la religión. Hay una diferencia muy grande. Y los que afirman que no podemos saberlo, en realidad están rechazando la ciencia y poniéndose de lado de la mitología y la religión, aunque sea solo sea parcialmente e incluso en ocasiones sin darse cuenta.

Y la verdad, no sé por qué tengo que esperar que haya algo más después de la muerte, ¿para qué? ¿quieres vivir eternamente? eso es imposible porque en el mundo nada es eterno.

Al menos yo lo veo así. Salud, camarada.




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Mensaje por pedrocasca Sáb Dic 08, 2012 8:51 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo que hay después de la muerte, es algo que no tenemos al alcance saberlo.

Quién no puede vivir sin saberlo se inventará algo, o tomará algo de lo que ya se ha inventado, otros afirmarán sin saberlo que "no hay nada".

Esperemos que si haya algo, y que no sea como dice la biblia que el que no cree vagará por la eternidad sin salvación alguna. Laughing

No estoy de acuerdo camarada.

Con nuestro nivel científico actual sí sabemos qué hay después de la muerte. Y sabemos que no hay nada, el cuerpo se descompone. Por supuesto no sabemos todo lo que pasa, pero sí los procesos básicos que tienen lugar. Otra cosa es que nos creamos las chorradas religiosas de existencia del alma y sandeces por el estilo y supongamos que hay un alma etérea separada del cuerpo, que sigue viviendo fuera de él, pero eso son más bien cuentos de vieja. No digo que en algún momento un descubrimiento científico pueda cambiar las concepciones que tenemos en la actualidad del ser humano, su esencia y la muerte, pero lo que sabemos por el momento es esto, que no es poco.

Los que dicen que "no hay" nada no se están equivocando o hablando "sin saber", como afirmas, están hablando de acuerdo a los conocimientos actuales, que pueden ser superados en algún momento, naturalmente, pero es lo que hay. Los que dicen que hay algo más se lo están inventando y solo pueden basarse en la mitología y la religión. Hay una diferencia muy grande. Y los que afirman que no podemos saberlo, en realidad están rechazando la ciencia y poniéndose de lado de la mitología y la religión, aunque sea solo sea parcialmente e incluso en ocasiones sin darse cuenta.

Y la verdad, no sé por qué tengo que esperar que haya algo más después de la muerte, ¿para qué? ¿quieres vivir eternamente? eso es imposible porque en el mundo nada es eterno.

Al menos yo lo veo así. Salud, camarada.

Quiero dar públicamente las gracias a tovarich NSV Liit, que demostrando una paciencia infinita y un afán pedagógico notable y envidiable, comenta en los hilos generados de distintos temas siempre desde un punto de vista marxista y leninista, combatiendo el muy evidente bajo nivel de formación de muchos de los novatos que, atrevidos y osados, no dudan en comentar asuntos de los que nada o poco saben y sólo se guían o por la intuición personal o por lo leído a otro igualmente informado. Me autocritico porque yo soy incapaz de hacerlo y olvido con facilidad que esto es un Foro especialmente preocupado por la formación y la difusión del marxismo. Salud y a la tarea.
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Mensaje por PequeñoBurgués Sáb Dic 08, 2012 9:41 pm

No estoy seguro como para afirmar lo que ocurre cuando mueres, esto es un tema que va más allá de nuestra capacidad de conocimiento como humanos dentro de nuestro lugar en el universo. Vamos me parece muy osada la postura de NSV Liit, se le queda y se nos queda grande el asunto.

Cambiando de tema y como curiosidad: en la ciencia ficción si se supiese con absoluta certeza lo que pasa cuando mueres sería el fin de toda sociedad humana tal y como conocemos, incluso el fin de toda forma de asociación racional, es en este tema por lo que existen las clases, los rojos, los no rojos, etc, la incertidumbre que genera la muerte (no necesariamente el miedo a ella) es lo que vertebra todo tipo de organización social humana.
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Mensaje por NSV Liit Sáb Dic 08, 2012 10:21 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No estoy seguro como para afirmar lo que ocurre cuando mueres, esto es un tema que va más allá de nuestra capacidad de conocimiento como humanos dentro de nuestro lugar en el universo. Vamos me parece muy osada la postura de NSV Liit, se le queda y se nos queda grande el asunto.


Osada no, realista. Por lo demás no estoy nada de acuerdo camarada. Los procesos que suceden en un cuerpo cuando uno se muere nos son conocidos (no todos, como ya he dicho, pero básicamente sí). Los que afirmáis que no podemos saber lo que pasa, en realidad estáis partiendo de que existe algo que se llama "alma" separada del cuerpo y que tiene vida independiente y por lo tanto sobrevive después de la muerte del cuerpo (o partís de eso, o estáis influidos por esa visión). Pero de eso no hay ninguna prueba material, es más eso son teorías metafísicas que provienen de las épocas del desconocimiento maś absoluto del mundo en el que vivimos, es decir, de la ignorancia, y que además están vinculados con los intentos de mantener en la ignorancia a la gente para poder explotarla. No es una teoría "neutral".

Por lo demás sigo diciendo que no veo qué problema hay con considerar que después de la muerte no hay nada. ¿Por qué esa manía de querer alcanzar la eternidad? ¿por qué tiene qué haber algo obligatoriamente después de la muerte?


Cambiando de tema y como curiosidad: en la ciencia ficción si se supiese con absoluta certeza lo que pasa cuando mueres sería el fin de toda sociedad humana tal y como conocemos, incluso el fin de toda forma de asociación racional, es en este tema por lo que existen las clases, los rojos, los no rojos, etc, la incertidumbre que genera la muerte (no necesariamente el miedo a ella) es lo que vertebra todo tipo de organización social humana.

Pues sigo discrepando, más si cabe que antes. Y que conste que soy devorador de ciencia-ficción tanto en cine como en literatura. Para empezar no creo en las certezas absolutas y ya he dicho que si algún descubrimiento cambiara radicalmente nuestro conocimiento del mundo, podría cambiar la visión que tenemos del ser humano,su lugar en el universo y naturalmente la muerte. Me explico, lo que he dicho de la muerte es que la ciencia puede dar una explicación (no metafísica, naturalmente) de lo que hay después. Pero lo que estás comentando de la ciencia-ficción, perdona, camarada, pero me parece absurdo (si lo he entendido bien, que no estoy del todo seguro).

¿por qué sería el fin de la sociedad humana? Seguiríamos viviendo, así que seguiría habiendo sociedad humana. Las clases sociales no existen por lo que pasa o deja de pasar en la muerte, sino por lo que pasa mientras estamos vivos. Que "la incertidumbre que genera la muerte" influya en algunas cosas lo acepto, pero que sea eso lo que vertebra la sociedad humana no, ni de cerca. Hombre, que somos marxistas... Una sociedad humana atea y perfectamente consciente de que tras la muerte no hay nada es perfectamente posible, y de hecho no sería muy diferente a la actual (si acaso en que sería un poco más racional, tal vez tuviéramos un poco más de respeto por la vida).

Salud, camarada.


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Mensaje por NSV Liit Sáb Dic 08, 2012 10:24 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Quiero dar públicamente las gracias a tovarich NSV Liit, que demostrando una paciencia infinita y un afán pedagógico notable y envidiable, comenta en los hilos generados de distintos temas siempre desde un punto de vista marxista y leninista, combatiendo el muy evidente bajo nivel de formación de muchos de los novatos que, atrevidos y osados, no dudan en comentar asuntos de los que nada o poco saben y sólo se guían o por la intuición personal o por lo leído a otro igualmente informado. Me autocritico porque yo soy incapaz de hacerlo y olvido con facilidad que esto es un Foro especialmente preocupado por la formación y la difusión del marxismo. Salud y a la tarea.[/justify]

Embarassed Embarassed Embarassed

me sacas los colores, camarada. Gracias.


(bueno, luego te mando los jamones a la dirección convenida de antemano Laughing )

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¿Qué hay despues de la muerte? - Página 9 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

Mensaje por PequeñoBurgués Sáb Dic 08, 2012 10:57 pm


Osada no, realista. Por lo demás no estoy nada de acuerdo camarada. Los procesos que suceden en un cuerpo cuando uno se muere nos son conocidos (no todos, como ya he dicho, pero básicamente sí). Los que afirmáis que no podemos saber lo que pasa, en realidad estáis partiendo de que existe algo que se llama "alma" separada del cuerpo y que tiene vida independiente y por lo tanto sobrevive después de la muerte del cuerpo (o partís de eso, o estáis influidos por esa visión). Pero de eso no hay ninguna prueba material, es más eso son teorías metafísicas que provienen de las épocas del desconocimiento maś absoluto del mundo en el que vivimos, es decir, de la ignorancia, y que además están vinculados con los intentos de mantener en la ignorancia a la gente para poder explotarla. No es una teoría "neutral".

No hombre no, no estoy hablando del alma, si no de las própias leyes físicas del universo, el universo en general y de las leyes cuánticas (es decir subatómicas) que probablemente operen en nuestra corteza cerebral, el por qué una entidad que tiende al infinito posee unas leyes (así por cojones) y no otras es algo que por nuestra posición de observadores se nos hace imposible comprender, no diría tan a la torera que ya se sabe lo que pasa.


¿por qué sería el fin de la sociedad humana? Seguiríamos viviendo, así que seguiría habiendo sociedad humana. Las clases sociales no existen por lo que pasa o deja de pasar en la muerte, sino por lo que pasa mientras estamos vivos. Que "la incertidumbre que genera la muerte" influya en algunas cosas lo acepto, pero que sea eso lo que vertebra la sociedad humana no, ni de cerca. Hombre, que somos marxistas... Una sociedad humana atea y perfectamente consciente de que tras la muerte no hay nada es perfectamente posible, y de hecho no sería muy diferente a la actual (si acaso en que sería un poco más racional, tal vez tuviéramos un poco más de respeto por la vida).

Dije que cambiaría radicalmente, vas bien pero no llegas a atinar el fondo del asunto, en una sociedad atea se sigue sin saber con certeza absoluta lo que pasa, es decir, nadie tiene idea de lo que es dejar de existir (es objetivamente inimaginable, nadie puede imaginarse un nuevo color, tampoco esto), ¿qué es lo que se siente al dejar de existir?, es algo inimaginable e inabarcable (por cuestiones materiales).

En cambio, si en un universo ficticio tuvíesemos la certeza absouta de lo que ocurre, ya no habría ni incertidumbre, ni miedo a ese hecho, la incertidumbre y el miedo es algo absolutamente material y vertebran las sociedades, es decir, el hecho profundo de la existencia de las clases sociales es esa incertidumbre, ¿qué mueve a un opresor en ultimísima instancia si no es el retrasar su muerte? o incluso de llevar una vida de putísima madre para olvidarse de esa muerte.

A alguien de la clase oprimida, ¿qué le mueve a revolucionarse si no querer mejorar su nivel de vida?, pero claro, ¿por qué quiere mejorar su nivel de vida? para alargar encontrarse con la parca, o lo mismo que alguien rico, no tener que pensar que si pierdes tu trabajo te vas a morir en la calle.

En una sociedad en un universo paralelo pues, si sucediese ese hecho en el que de verdad absoluta (pero claro esto es ya fantasía incluso) supieses lo que pasa cuando te mueres la sociedad racional se iría al garete y quizá pasásemos a ser pues como cualquier ser vivo no racional, es decir, nos moveríamos por impulso puro y duro biológico, follar porque da gusto, comer porque no da gusto, etc, más de uno se suicidaría sin temor alguno y sin problema porque total, ¿para qué seguir con la historieta si ya se lo que pasa?.

Saludos.
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Mensaje por NSV Liit Dom Dic 09, 2012 5:07 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

No hombre no, no estoy hablando del alma, si no de las própias leyes físicas del universo, el universo en general y de las leyes cuánticas (es decir subatómicas) que probablemente operen en nuestra corteza cerebral, el por qué una entidad que tiende al infinito posee unas leyes (así por cojones) y no otras es algo que por nuestra posición de observadores se nos hace imposible comprender, no diría tan a la torera que ya se sabe lo que pasa.


Por eso mismo he dicho que puede haber un descubrimiento que cambie nuestras concepciones de la realidad. De todas formas lo que he afirmado es que "con nuestro nivel científico actual sí sabemos que hay después de la muerte". Por supuesto, lo repito, puede haber un gran descubrimiento que cambie totalmente nuestras concepciones sobre la naturaleza, pero eso no contradice lo que he dicho más arriba, en definitiva, que la ciencia actual sí da una explicación del proceso (que puede ser más acertada o menos, naturalmente, pero da una imagen lógica y coherente de ese proceso). Si hay un descubrimiento nuestras concepciones sobre la cuestión cambiarán, pero no tienen por qué contradecir los conocimientos actuales, sino que seguramente los complementarán y enriquecerán. Y nuestros conocimientos actuales no muestran ningún dato que demuestre que hay algo después de la muerte, muestran más bien lo contrario. Que no conozcamos ciertos procesos que se dan en el universo, incluyendo la propia constitución íntima de la materia, no quiere decir que tengamos que rechazar las explicaciones actuales sobre todo el mundo a nuestro alrededor. Igual que la teoría de la relatividad no destrozó toda la ciencia que había antes, simplemente la matizó, no invalidó sus resultados. Con tus argumentos no podríamos decir nada con seguridad sobre nada, porque en la base de todo están las leyes cuánticas.



Dije que cambiaría radicalmente, vas bien pero no llegas a atinar el fondo del asunto, en una sociedad atea se sigue sin saber con certeza absoluta lo que pasa, es decir, nadie tiene idea de lo que es dejar de existir (es objetivamente inimaginable, nadie puede imaginarse un nuevo color, tampoco esto), ¿qué es lo que se siente al dejar de existir?, es algo inimaginable e inabarcable (por cuestiones materiales).

Pero si eso lo entiendo, es que esto que estás diciendo siempre va a ser así, aunque todo el mundo aceptara que después de la muerte no hay nada. Estas cuestiones que planteas seguirían existiendo igual que hoy.


En cambio, si en un universo ficticio tuvíesemos la certeza absouta de lo que ocurre, ya no habría ni incertidumbre, ni miedo a ese hecho,

No estoy de acuerdo. Porque una cosa es saber lo que ocurre, y otra vivirlo. Pero tú mismo lo estás dejando claro más arriba. Seguiría habiendo miedo e incertidumbre porque la explicación científica no lo cubre todo. Y porque además la gente quiere seguir viviendo. Y porque como bien dices, no podemos saber qué se siente al dejar de existir (aunque seamos capaces de entender que después no vamos a sentir nada). Y eso no va a cambiar porque la ciencia diga una cosa u otra.

la incertidumbre y el miedo es algo absolutamente material y vertebran las sociedades, es decir, el hecho profundo de la existencia de las clases sociales es esa incertidumbre, ¿qué mueve a un opresor en ultimísima instancia si no es el retrasar su muerte? o incluso de llevar una vida de putísima madre para olvidarse de esa muerte.

Claro, ¿y? Esto influye tanto si sabemos que después de la muerte no hay nada como si no sabemos lo que hay. ¿Por qué supones que el saber que después de la vida no hay nada nos va a llevar a querer morirnos?


En una sociedad en un universo paralelo pues, si sucediese ese hecho en el que de verdad absoluta (pero claro esto es ya fantasía incluso) supieses lo que pasa cuando te mueres la sociedad racional se iría al garete y quizá pasásemos a ser pues como cualquier ser vivo no racional, es decir, nos moveríamos por impulso puro y duro biológico, follar porque da gusto, comer porque no da gusto, etc, más de uno se suicidaría sin temor alguno y sin problema porque total, ¿para qué seguir con la historieta si ya se lo que pasa?.

Llevas tu análisis a conclusiones absurdas. Si sabemos qué pasa después de la muerte eso no quiere decir que querramos morir o que no nos importe la vida. De hecho todo lo contrario, si sabemos que depués de la vida no hay nada ¿por qué vamos a querer morir? Más bien todo lo contrario. Por cierto ¿y ahora no nos movemos por impulso biológico? ¿no follamos por gusto? la mayoría de los comportamientos humanos siguen siendo impulsos biológicos. Lo que cuentas del suicidio es todavía más absurdo, ¿por qué narices voy a querer suicidarme sin temor alguno si sé que con eso se acaba todo y no hay posibilidad de dar la vuelta o de volver a la vida? El que se suicida lo hará motivado por su situación real en el mundo y por sus problemas en el mundo real, no por lo que hay más allá, igual que pasa ahora. ¿O acaso te piensas que los que se suicidan lo hacen pensando en lo que hay más allá o deja de haber? No.

Salud.
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¿Qué hay despues de la muerte? - Página 9 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

Mensaje por JoseKRK Dom Dic 09, 2012 5:58 pm

Hombre, camaradas, lo cierto es que hasta donde yo comprendo este asunto, mientras no se clarifiquen y determinen con mayor precisión que la actual las cuestiones referentes a la estructura y funcionamiento de la consciencia, que es algo en lo que la neurociencia está aún en pañales (ya que la neurociencia misma está en su fase embrionaria), la ciencia no puede dar una respuesta definitiva a si esta (sin entrar para nada en explicaciones infundadas cientificamente sobre bases supramateriales de la consciencia) podría continuar o rebrotar de alguna manera tras la muerte del ser vivo dotado de dicha capacidad de consciencia.

Cierto es que nada de lo que se conoce a día de hoy permite afirmar esa posibildad, pero también porque es muy poco lo que se conoce sobre la consciencia misma, para la que las ciencias aún no disponen ni de una definición aceptada de manera clara. Hay problemas todavía hasta para definirla y para afirmar de una manera categórica cuáles son sus bases materiales completas, su estrucutura y sus funciones y conexiones completas con el todo. Se sabe de su indudable conexión con el Sistema Nervioso Central, lo que hace lógico pensar que la destrucción del mismo pueda llevar a la total destrucción de toda forma de consciencia, pero no deja de ser una deducción con muy buena base, pero no probada en su totalidad.

Sencillamente, la Ciencia no tiene una respuesta definitiva sobre el asunto y no la da. Los científicos verdaderos no tienen mayor problema en reconocer que no tienen una o varias respuestas, que no conocen todo. Otra cosa es que a día de hoy lo más lógico es pensar, a la vista de lo poco que se sabe y está demostrado en este campo, que muy posiblemente la consciencia es destruida por completo con el SNC en el proceso de la muerte y sin posibilidad de que pase a existir bajo otras formas o niveles diferentes a los ordinarios. Pero honestamente, sabemos que es una deducción basada en los datos parciales que aún se tienen y no podemos afirmar que sea algo probado, sino sólo que es muy probable que así sea, pero no hay certeza absoluta de ello, entre otras cosas por el carácter completamente subjetivo, personal e intransferible de lo que experimenta cada uno en su propia consciencia, que no es un tema de conocimiento demasiado objetivado a día de hoy.

Particularmente, yo me inclino fuertemente a pensar que con la muerte del SNC desaparace irreversiblemente toda forma de consciencia, pero sé perfectamente que no puedo afirmarlo de manera categórica, como tampoco puede hacerlo la ciencia actual.
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¿Qué hay despues de la muerte? - Página 9 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

Mensaje por PequeñoBurgués Dom Dic 09, 2012 6:03 pm

Bueno de entrada tu respuesta refleja que o no entendista el quid de la cuestión o me expliqué muy mal.

que la ciencia actual sí da una explicación del proceso

No, no da una explicación detallada de nuestros procesos mentales por ejemplo, está ahí el hueco, si el pensamiento humano se debe a elementos subatómicos mayoritariamente ya estaríamos cambiando de leyes, pues se invalidad las físicas. La esencia del universo en sí misma es otra gran desconocida y te anticipo que nunca se conocerá dada nuestra posición dentro del mismo.


No estoy de acuerdo. Porque una cosa es saber lo que ocurre, y otra vivirlo.

No, porque una cosa es saber lo que pasa y poder entenderlo y otra cosa es lo inimaginable, desaparecer es inimaginable al igual que lo es imaginarse otro color.
En cambio si en ese universo de fantasía al morir te vas a vivir con 12 vírgenes-esclavas en el paraíso ya cambia la cosa, porque es algo que sí te puedes imaginar a ciencia cierta, ya no hay ese factor inimaginable.



Claro, ¿y? Esto influye tanto si sabemos que después de la muerte no hay nada como si no sabemos lo que hay. ¿Por qué supones que el saber que después de la vida no hay nada nos va a llevar a querer morirnos?

A la respuesta de arriba me remito, una cosa es saber e imaginarlo y otra cosa es saber pero ser imposible de imaginarlo.


Llevas tu análisis a conclusiones absurdas. Si sabemos qué pasa después de la muerte eso no quiere decir que querramos morir o que no nos importe la vida. De hecho todo lo contrario, si sabemos que depués de la vida no hay nada ¿por qué vamos a querer morir? Más bien todo lo contrario. Por cierto ¿y ahora no nos movemos por impulso biológico? ¿no follamos por gusto? la mayoría de los comportamientos humanos siguen siendo impulsos biológicos. Lo que cuentas del suicidio es todavía más absurdo, ¿por qué narices voy a querer suicidarme sin temor alguno si sé que con eso se acaba todo y no hay posibilidad de dar la vuelta o de volver a la vida? El que se suicida lo hará motivado por su situación real en el mundo y por sus problemas en el mundo real, no por lo que hay más allá, igual que pasa ahora. ¿O acaso te piensas que los que se suicidan lo hacen pensando en lo que hay más allá o deja de haber? No.

Claro que nuestros comportamientos son biológicos, pero no los comportamientos sociales más complejos, ya está más arriba respondido, pero de lo que no cabe duda es que las sociedades racionales humanas se vertebran en torno al concepto de la muerte, no ya necesariamente al puro impulso biológico (y estoy hablando de tiempos muy muy remotos).

Un poco de prehistoria; seguramente las religiones nacen originalmente para dar una respuesta imaginable a lo que ocurre al morir (de ahí su éxito), los códigos de leyes primitivos nacen de estas religiones, las leyes se imponen a través de la religión y se hacen cumplir gracias al monopolio que tienen estas sobre lo que sucede cuando te mueres y si no obedeces la ley, al infierno, es decir, se forman las sociedades organizadas "modernas" y con el paso de los siglos este tema de obedecer un código complejo de leyes es ago completamente asumido.

Lo que cuentas del suicidio es todavía más absurdo, ¿por qué narices voy a querer suicidarme sin temor alguno si sé que con eso se acaba todo y no hay posibilidad de dar la vuelta o de volver a la vida?

Hombre te estoy pintando un universo fantástico en el que la gente es capaz de imaginarse (que no simpemente saberlo) lo que pasa al morir con absoluta certeza, te pongo un caso hipotético, de hecho hay que hacer un ejercicio de imaginación muy grande para soltar hipótesis sobre esto, desde luego las sociedades humanas no estarían organizadas como las de hoy eso seguro.

? El que se suicida lo hará motivado por su situación real en el mundo y por sus problemas en el mundo real, no por lo que hay más allá, igual que pasa ahora.

El suicidio en la inmensa mayoría de los casos y esto es algo curioso del funcionamiento del cerebro humano, se debe a que en el momento del suicidio, te sientes muerto, aunque sigas con vida. No te recomiendo la experiencia.

-----------------------------------------------

Voy a meter un añadido curioso más: en biología los animales con sociedades muy complejas (es decir, sociedades donde los impulsos biológicos básicos no vertebran la sociedad en sí misma) han optado por 2 estrategias, una es la de las abejas, el impulso puramente biológico queda supeditado a la dominación quimico-hormonal de la reina, y otra la de los humanos (quizá otros primates también) donde la toma de consciencia de la muerte (con sus enormes implicaciones) ha permitido vertebrar toda sociedad humana compleja (a día de hoy todas lo son).
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Mensaje por PequeñoBurgués Dom Dic 09, 2012 6:07 pm


Particularmente, yo me inclino fuertemente a pensar que con la muerte del SNC desaparace irreversiblemente toda forma de consciencia, pero sé perfectamente que no puedo afirmarlo de manera categórica, como tampoco puede hacerlo la ciencia actual.

En efecto, yo no soy tan osado tampoco y menos aún si como ya dije, el pensamiento entra dentro de los fenómenos subatómicos, más que nada porque de física cuántica soy casi analfabeto.
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Mensaje por JoseKRK Dom Dic 09, 2012 6:15 pm

Sí, de hecho hay cuestiones en el funcionamiento de las neuronas cerebrales, como es, por ejemplo, la activación SIMULTÁNEA (instantánea, en apariencia) de zonas neuronales muy alejadas en el cerebro que no son explicables a priori sin echar mano de la mecánica cuántica.

Por eso digo que queda muchísimo que conocer en el campo de la neurocienia y en el de la consciencia. Y todo ello sin recurrir en absoluto a nada mísitico o supramaterial.
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Mensaje por NSV Liit Dom Dic 09, 2012 9:41 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bueno de entrada tu respuesta refleja que o no entendista el quid de la cuestión o me expliqué muy mal.

Pues lo mismo digo... Smile

que la ciencia actual sí da una explicación del proceso

No, no da una explicación detallada de nuestros procesos mentales por ejemplo, está ahí el hueco, si el pensamiento humano se debe a elementos subatómicos mayoritariamente ya estaríamos cambiando de leyes, pues se invalidad las físicas. La esencia del universo en sí misma es otra gran desconocida y te anticipo que nunca se conocerá dada nuestra posición dentro del mismo.

Ya he dicho que no explica todo. Y soy consciente de que hay cosas que nunca podremos aclarar simplemente porque somos limitados y nuestro conocimiento del mundo es limitado. Lo importante de la cita de arriba está en la primera parte, no en la última. Que la ciencia da una explicación del proceso (que puede variar según el aumento de los conocimientos que tengamos, naturalmente). Que no podamos explicar muchos procesos mentales no quiere decir que no podamos saber qué después de la muerte no hay nada.



No estoy de acuerdo. Porque una cosa es saber lo que ocurre, y otra vivirlo.

No, porque una cosa es saber lo que pasa y poder entenderlo y otra cosa es lo inimaginable, desaparecer es inimaginable al igual que lo es imaginarse otro color.

¿Cómo que no? Pero si es lo mismo que estoy diciendo yo. Que puedes explicar y entender muchas cosas, pero no puedes imaginarte cosas como la no inexistencia, no sabes lo que es vivir la no existencia. La ciencia puede dar una explicación de la muerte y podemos saber que depués no hay nada, pero eso no va a evitar que haya miedo a la muerte, inseguridad, etc,etc,etc...


En cambio si en ese universo de fantasía al morir te vas a vivir con 12 vírgenes-esclavas en el paraíso ya cambia la cosa, porque es algo que sí te puedes imaginar a ciencia cierta, ya no hay ese factor inimaginable.

Sí, toda la razón, pero no estamos hablando de ese tema. Estamos hablando de una sociedad que sabe que después de la muerte no hay nada. Y eso no es lo mismo, porque no podemos asumir lo que es la no existencia, independientemente de la explicación que nos de la ciencia.





Claro, ¿y? Esto influye tanto si sabemos que después de la muerte no hay nada como si no sabemos lo que hay. ¿Por qué supones que el saber que después de la vida no hay nada nos va a llevar a querer morirnos?

A la respuesta de arriba me remito, una cosa es saber e imaginarlo y otra cosa es saber pero ser imposible de imaginarlo.

Pues, o me he perdido, o tu respuesta de arriba responde a esa cuestión como estoy respondiendo yo. Precisamente por eso mismo que dices arriba, el que conozcas que después de la muerte no haya nada, no te va hacer que comprendas mejor la inexistencia o que seas capaz de imaginártela, luego entonces el miedo o el respeto a la muerte seguirá existiendo igual.


Llevas tu análisis a conclusiones absurdas. Si sabemos qué pasa después de la muerte eso no quiere decir que querramos morir o que no nos importe la vida. De hecho todo lo contrario, si sabemos que depués de la vida no hay nada ¿por qué vamos a querer morir? Más bien todo lo contrario. Por cierto ¿y ahora no nos movemos por impulso biológico? ¿no follamos por gusto? la mayoría de los comportamientos humanos siguen siendo impulsos biológicos. Lo que cuentas del suicidio es todavía más absurdo, ¿por qué narices voy a querer suicidarme sin temor alguno si sé que con eso se acaba todo y no hay posibilidad de dar la vuelta o de volver a la vida? El que se suicida lo hará motivado por su situación real en el mundo y por sus problemas en el mundo real, no por lo que hay más allá, igual que pasa ahora. ¿O acaso te piensas que los que se suicidan lo hacen pensando en lo que hay más allá o deja de haber? No.

Claro que nuestros comportamientos son biológicos, pero no los comportamientos sociales más complejos, ya está más arriba respondido, pero de lo que no cabe duda es que las sociedades racionales humanas se vertebran en torno al
concepto de la muerte, no ya necesariamente al puro impulso biológico (y estoy hablando de tiempos muy muy remotos).

Lo que está más arriba respondido me está dando la razón.

Lo que cuentas del suicidio es todavía más absurdo, ¿por qué narices voy a querer suicidarme sin temor alguno si sé que con eso se acaba todo y no hay posibilidad de dar la vuelta o de volver a la vida?

Hombre te estoy pintando un universo fantástico en el que la gente es capaz de imaginarse (que no simpemente saberlo) lo que pasa al morir con absoluta certeza, te pongo un caso hipotético, de hecho hay que hacer un ejercicio de imaginación muy grande para soltar hipótesis sobre esto, desde luego las sociedades humanas no estarían organizadas como las de hoy eso seguro.

Entonces esta parte de la discusión no tiene sentido porque yo no estoy hablando de eso, sino de una sociedad que sabe que después de la muerte no hay nada. Lo cual no significa que uno sea capaz de asumir eso o de imaginárselo.Igual que podemos explicar los colores y saber que son, pero eso no hace que podamos imaginarnos colores inexistentes.



Voy a meter un añadido curioso más: en biología los animales con sociedades muy complejas (es decir, sociedades donde los impulsos biológicos básicos no vertebran la sociedad en sí misma) han optado por 2 estrategias, una es la de las abejas, el impulso puramente biológico queda supeditado a la dominación quimico-hormonal de la reina, y otra la de los humanos (quizá otros primates también) donde la toma de consciencia de la muerte (con sus enormes implicaciones) ha permitido vertebrar toda sociedad humana compleja (a día de hoy todas lo son).

Me parece muy simplista lo que estás planteando... pero bueno, no me voy a meter en esto porque no es de lo que estamos discutiendo.

Salud.

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