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    ¿Qué hay despues de la muerte?

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    ¿Qué hay despues de la muerte? - Página 10 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por NSV Liit Dom Dic 09, 2012 10:03 pm

    JoseKRK escribió:[justify]Hombre, camaradas, lo cierto es que hasta donde yo comprendo este asunto, mientras no se clarifiquen y determinen con mayor precisión que la actual las cuestiones referentes a la estructura y funcionamiento de la consciencia, que es algo en lo que la neurociencia está aún en pañales (ya que la neurociencia misma está en su fase embrionaria), la ciencia no puede dar una respuesta definitiva a si esta (sin entrar para nada en explicaciones infundadas cientificamente sobre bases supramateriales de la consciencia) podría continuar o rebrotar de alguna manera tras la muerte del ser vivo dotado de dicha capacidad de consciencia.

    Camarada JoseKRK, pero estas ideas de si un ser vivo puede continuar o rebrotar, etc,etc,etc... no son ideas surgidas de la investigación científica sino de la mitología y la religión... y por lo tanto están relaccionadas con las explicaciones infundadas científicamente. Por supuesto estas cuestiones pueden influir sobre la ciencia (porque influyen sobre la visión del mundo que tienen los científicos, que son los que desarrollan las ciencias). Pero la ciencia sí explica lo que pasa con un cuerpo cuando muere. Y puede explicar perfectamente como ese cuerpo se desarrolla después de la muerte. Claro que la ciencia no puede explicarlo todo y hay cosas que incluso ni se plantea, pero el que no sepamos exactamente cómo funciona nuestro cerebro, no quiere decir que no podamos saber qué pasa después de la muerte. Por ejemplo podemos saber cuando el cerebro está muerto (aunque nos pueda costar establecer el momento exacto).

    No sé si se entiende qué es lo que quiero decir...


    Un saludo, camarada.


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    ¿Qué hay despues de la muerte? - Página 10 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por JoseKRK Dom Dic 09, 2012 10:21 pm

    No, pero yo no estoy hablando de un ser vivo como tal, sino de la totalidad de las funciones de la consciencia, dado que hasta el momento es algo muy poco conocido, si bien lo que se conoce hasta el presente (que es muy poco, insisto) indica su indudable vinculación con las funciones del SNC, pero no su naturaleza exclusivamente cerebral, que podría serlo, como que no. No es una cuestión aún clarificada científicamente y en la que hay aun mucha discusión y campo de investigación. Muchisimo, en realidad, pues se ignora muchisimo, por ser un campo de investigación de muy reciente creación.

    Otra cosa es dar por buenas explicaciones que no se basan para nada en lo conocido y demostrado hasta ahora, lo que ya es pura invención o creencia irracional.

    Pero el punto que yo quería remaracar es que la ciencia no da una explicación definitiva y demostrada por completo a qué sucede con la consciencia tras la muerte, si no más bien una explicación posible basada en lo que se conoce del asunto hasta el presente, pero es un tema en el que la ciencia no se mete por el momento, sino que avanza en las neurociencias y otras ramas relacionadas de la investigación científica, interpretando lo que se va conociendo, secillamente.

    Vamos, que no es correcto afirmar, en mi opinión, que la Ciencia sepa qué pasa con la consciencia tras la muerte de un ser consciente. Tan sólo apunta a la opción más racional en vista de los datos disponibles hasta el momento. Pero hoy por hoy, es una cuestión que escapa a su alcance y posibilidades actuales.

    No trato de insinuar nada referente a este asunto, sino de ser honesto en cuanto a lo que la Ciencia ha dicho y puede decir con certeza sobre el tema. La ceincia tiene sus limites, como toda realidad social, humana.
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    ¿Qué hay despues de la muerte? - Página 10 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por PequeñoBurgués Dom Dic 09, 2012 10:48 pm

    Ya he dicho que no explica todo. Y soy consciente de que hay cosas que nunca podremos aclarar simplemente porque somos limitados y nuestro conocimiento del mundo es limitado. Lo importante de la cita de arriba está en la primera parte, no en la última. Que la ciencia da una explicación del proceso (que puede variar según el aumento de los conocimientos que tengamos, naturalmente). Que no podamos explicar muchos procesos mentales no quiere decir que no podamos saber qué después de la muerte no hay nada.

    La respuesta de JoseKRK.

    -------------------

    El resto de tus respuestas las respondo con un ejemplo:

    No es lo mismo saber que existe el color rojo y haberlo visto (y por tanto poder imaginarlo) que saber que existe un color x del ultravioleta pero no haberlo visto nunca (y por tanto no poder imaginarlo).

    En un mundo fantástico donde los humanos fuesen desde sus orígenes capaces de saber e imaginar lo que pasa cuando mueres y por tanto sin la incertidumbre de lo inimaginable, las sociedades humanas complejas seguro que serían drásticamente distintas y quizá ni se hubiesen llegado a formar, la religión casi que directamente ni existiría.

    Respecto a mi "Añadido curioso" creo que no es posible el nacimiento de una sociedad compleja solo "con el palo", siempre tiene que tener un componente moral que cohesiona el grupo, aunque este último se base de alguna manera también "en el palo", ya sabes, si no cumples al infierno cuando mueras. En las religiones sin infierno se sustituye por "ofender a los antepasados", etc.

    Saludos
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    ¿Qué hay despues de la muerte? - Página 10 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Heraclito Lun Dic 10, 2012 12:45 am

    Siendo quizá demasiado simplista, dando por supuesto el concepto que tenemos de la consciencia, a mí me parece tan simple como que siendo ésta un producto de nuestro proceso cerebral -aunque en ella puedan participar y participen otros factores- si el proceso termina la consciencia por continuación también, punto.
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    ¿Qué hay despues de la muerte? - Página 10 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por NSV Liit Lun Dic 10, 2012 1:59 am

    PequeñoBurgués escribió::

    No es lo mismo saber que existe el color rojo y haberlo visto (y por tanto poder imaginarlo) que saber que existe un color x del ultravioleta pero no haberlo visto nunca (y por tanto no poder imaginarlo).

    Sí, totalmente de acuerdo, pero ¿en qué contradice eso lo que estoy diciendo yo? Precisamente lo que estoy diciendo es que aunque sepas que después de la muerte no hay nada, la muerte va a seguir siendo básicamente lo mismo que hoy, porque no podemos imaginarnos la falta de vida, la inexistencia. Y por mucho que la ciencia explique que no hay nada, eso escapa del marco de nuestra experiencia personal (lógicamente) y los mismos miedos y conflictos que tenemos respecto a la muerte los vamos a seguir teniendo.


    En lo demás básicamente de acuerdo, solo que sigo sin saber en qué contradice eso lo que estoy planteando yo... la verdad...

    Salud, compañero.
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    Mensaje por NSV Liit Lun Dic 10, 2012 2:00 am

    Heraclito escribió:Siendo quizá demasiado simplista, dando por supuesto el concepto que tenemos de la consciencia, a mí me parece tan simple como que siendo ésta un producto de nuestro proceso cerebral -aunque en ella puedan participar y participen otros factores- si el proceso termina la consciencia por continuación también, punto.

    Totalmente de acuerdo, camarada.
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    ¿Qué hay despues de la muerte? - Página 10 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por NSV Liit Lun Dic 10, 2012 2:28 am

    JoseKRK escribió:[justify]No, pero yo no estoy hablando de un ser vivo como tal, sino de la totalidad de las funciones de la consciencia, dado que hasta el momento es algo muy poco conocido, si bien lo que se conoce hasta el presente (que es muy poco, insisto) indica su indudable vinculación con las funciones del SNC, pero no su naturaleza exclusivamente cerebral, que podría serlo, como que no. No es una cuestión aún clarificada científicamente y en la que hay aun mucha discusión y campo de investigación. Muchisimo, en realidad, pues se ignora muchisimo, por ser un campo de investigación de muy reciente creación.

    Otra cosa es dar por buenas explicaciones que no se basan para nada en lo conocido y demostrado hasta ahora, lo que ya es pura invención o creencia irracional.

    Eso lo sé camarada. Pero ahora mismo estás separando la consciencia del propio ser vivo. Y eso no es, digamos ni "neutral" ni producto de una investigación científica sino la influencia de siglos de pensamiento en el que se ha establecido una dicotomía entre alma y cuerpo. Es simplemente la actualización de esa dicotomía al mundo actual. Y ahí está el problema.


    Vamos, que no es correcto afirmar, en mi opinión, que la Ciencia sepa qué pasa con la consciencia tras la muerte de un ser consciente.

    La consciencia depende del ser vivo. No hay ningún, dato, ninguna prueba, nada, absolutamente nada, que demuestre que la consciencia existe sin un ser vivo. Y la ciencia sí sabe qué pasa (más o menos) con un ser vivo al morir. Lo que no sabe, y seguramente no pueda descubrirlo nunca,es qué siente es ser vivo, como ve su propia muerte, y como esa consciencia experimenta el proceso de la muerte. Vamos, cómo la "vive".

    Y respecto a los límites de la ciencia, nadie está planteando que no tenga límites o que se sea capaz de todo, naturalmente hay muchas cosas que no puede ni podrá nunca.

    Salud, camarada.

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    ¿Qué hay despues de la muerte? - Página 10 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por JoseKRK Lun Dic 10, 2012 2:47 pm

    Sí, camrada NSVLiit, quizás he querido hilar demasiado fino y me he ido a posiciones un tanto extrañas y rebuscadas que se alejan mucho de mis intenciones al responder y de lo que yo particularmente pienso del tema, que es que casi con total seguridad, la consciencia desaparaece por completo y para siempre jamás con la muerte. No en vano soy Marxista y, por ello, Materialista y ateo.

    Pero el punto que yo quería remarcar es que la Ciencia no puede dar una respuesta firme y "definitiva" al asunto hasta que se conozca mucho más en profundidad y detalle el tema de la consciencia, que es muy poco conocido aún y para el que el desarrollo científico y tecnológico actual presenta numerosas carencias, que se van solventando muy lentamente, sobre todo gracias a la naciente "Neurociencia".

    Lo cierto es que el tema de la consciencia, sus bases completas, su estructura y su alcance y funciones es muy poco conocido y eso impide que la Ciencia pueda dar una respuesta consensuada y clara al asunto de su extinción completa e irreversible con la muerte de un organismo consciente concreto.

    Es más, ni siquiera está claro todavía qué es en realidad un ser vivo y menos aún un ser vivo y consciente, más allá del análisis del material limitado disponible y estudiado hasta el día de hoy.

    Esos poblemas, esas carencias, llevan a reconocer abiertamente las dificultades para identificar eventual vida fuera de nuestro planeta y a clasificar ciertas especies del nuestro, como son los virus, que aún no se tiene claro si son seres vivos o no, por ejemplo.

    Desde el punto de vista de las bases filosóficas del Marximo, damos una respuesta clara al asunto, basada además en lo que la ciencia ha demostrado hasta el momento sobre las relaciones innegables de la consciencia y el SNC. Pero la Ciencia no dispone aún de datos comprobados que permitan afirmar de manera categórica lo que sí afirmamos desda la Filosofía Marxista-leninista. La función y formas de proceder de la Ciencia no le permiten dar ese salto que desde el Marxismo-leninismo sí hemos dado o damos.

    A eso me refería, expresado ahora con mayor precisión y riqueza de matices. Esa cuestión, se escapa todavía de la capacidad de investigación de la Ciencia para que desde ella se pueda dar una respuesta contundente, aunque permita deducir en sus líneas generales por dónde apuntará ella cuando se pueda producir dicha respuesta.

    Pero los matices aparentemente subatómicos del fenómeno del pensamiento, que lo meterían dentro del ámbito tan antiintuitivo de la Mecánica Cuántica, podrían darnos alguna que otra sorpresa en ese campo de la realidad, como que no. Ya veremos. A medida que conocemos la Materia, esta revela más y más matices sorprendentes y que derriban o matizan de manera increíble e imprevisible no poco del conocimiento que podemos adquirir sensorialmente. Vete a saber si no sucederá lo mismo con el tema de la consciencia y de la vida en general, de formas que ni imaginar podemos en la actualidad. Y para nada sin meter en medio nociones místicas, religiosas o supramateriales, claramante contrarias todo conocimiento científico.

    En cualquier caso eso, para nuestras labores actuales como revolucionarios, carece de relevancia, eso sí.
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    Mensaje por PequeñoBurgués Lun Dic 10, 2012 3:09 pm


    Pero los matices aparentemente subatómicos del fenómeno del pensamiento, que lo meterían dentro del ámbito tan antiintuitivo de la Mecánica Cuántica, podrían darnos alguna que otra sorpresa en ese campo de la realidad, como que no. Ya veremos. A medida que conocemos la Materia, esta revela más y más matices sorprendentes y que derriban o matizan de manera increíble e imprevisible no poco del conocimiento que podemos adquirir sensorialmente. Vete a saber si no sucederá lo mismo con el tema de la consciencia y de la vida en general, de formas que ni imaginar podemos en la actualidad. Y para nada sin meter en medio nociones místicas, religiosas o supramateriales, claramante contrarias todo conocimiento científico.

    No solo eso, si no ¿qué ocurre con nuestro pensamiento ya formado?, el cuerpo se descompone por leyes físicas, ¿pero qué predice la cuántica para ciertas partes del discurrir humano que se ha generado?, por ejemplo la cuántica predice que una partícula subatómica puede estar en 2 estados al mismo tiempo.

    ¿por qué el universo tiene las leyes que tiene y no otras? ¿qué produjo esas leyes?, esta es otra gran laguna del conocimiento, ¿hay más universos? ¿hay interacción entre ellos?, etc.
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    Mensaje por stalingrado en la memoria Vie Ene 11, 2013 2:16 pm

    Despues de la muerte, creeo que esta, la nada en su más puro significado. Uno simplemente deja de existir en vida para ir desapareciendo fiscicamente. No hay no paraisos ni infiernos. :Ateo: [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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    ¿Qué hay despues de la muerte? - Página 10 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Cheito Vie Ene 11, 2013 3:24 pm

    La verdad no lo se, ni que hay antes ni después de la vida, y no me gusta jugar a las adivnanzas para aferrarme a un supuesto si se, eso no está a mi alcance determinarlo.
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    Mensaje por Anti-todo Lun Ene 21, 2013 10:49 pm

    Creo que nosotros somos energía. Por lo tanto no morimos, sino nos transformamos. He ahí la explicación de lo "Paranormal", "Espíritus", etc... La energía.
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    ¿Qué hay despues de la muerte? - Página 10 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por JoseKRK Lun Ene 21, 2013 10:56 pm

    Anti-todo escribió:Creo que nosotros somos energía. Por lo tanto no morimos, sino nos transformamos. He ahí la explicación de lo "Paranormal", "Espíritus", etc... La energía.


    ¿Y desde cuándo la energía está separada de la materia?

    ¿Se ha descubierto alguna energía que no sea a su vez tan sólo un aspecto de la materia?

    La materia tampoco se crea ni se destruye, sino que sólo se transforma.

    Son la materia y la energía las que se conservan, lo que no supone que los cuerpos no mueran, se descompongan y sus diferentes componentes se reciclen bajo nuevas formas, dejando de ser de ese modo lo que eran, desapareciendo con ello.

    Y no veo razón alguna para pensar que no pase lo mismo con todas las energías que se manifiestan junto con cada cuerpo físico concreto, ya que la energía es sólo otro aspecto de eso que llamamos y definimos o percibimos como materia.
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    ¿Qué hay despues de la muerte? - Página 10 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por Anti-todo Lun Ene 21, 2013 11:09 pm

    He ahí el detalle. Buena observación. SaludoS!
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    ¿Qué hay despues de la muerte? - Página 10 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por JoseKRK Lun Ene 21, 2013 11:29 pm

    Creo que no me has entendido.

    Que la energía que formaba parte del cuerpo, ya que energía y materia son lo mismo pero bajo aspectos diferentes, no se extinga, sino que se transforme, no significa en modo alguno la continuación del propio ser, sino que se recicla, como lo hace todo lo que formó a un ser vivo concreto, para formar otras manifestaciones nuevas y diferentes.

    De un manzano muerto no sale otro manzano ni el fantasma de un manzano, a ver si así lo entiendes mejor, sino que la materia-energía que lo formó se reintegra en la naturaleza y así se forman nuevos fenómenos naturales, pero no necesariamente la continuidad del manzano muerto.
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    Mensaje por Yeremenko Mar Ene 22, 2013 3:04 pm

    Lo mismo que éramos antes de nacer, el NO ser, la NO existencia, si se prediere la definición de LA NADA, pues vale, yo hace tiempo que he aceptado esta hipótesis y vivo tranquilo conmigo mismo Smile

    La respuesta a esa pregunta os la responderé tras mi muerte lol!

    Salud.
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    Mensaje por stalingrado en la memoria Mar Ene 22, 2013 4:45 pm

    Bien dicho jajajaja Very Happy
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    Mensaje por Ecocomunista Jue Ene 24, 2013 11:23 pm

    Para mí,no hay nada después de la muerte.Debido a esto,opino que hay que intentar disfrutar de la vida o hacer cosas que ayuden a que el mundo sea mejor,aunque se sea un héroe anónimo.
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    Mensaje por stalingrado en la memoria Sáb Ene 26, 2013 3:52 am

    Ecocomunista escribió:Para mí,no hay nada después de la muerte.Debido a esto,opino que hay que intentar disfrutar de la vida o hacer cosas que ayuden a que el mundo sea mejor,aunque se sea un héroe anónimo.
    Sinceramente concuerdo con lo que dices, ¿para que pensar en nuestra muerte? si tenemos una vida por delante donde hay que encaminarse por el camino que nos parezca más correcto, ayudando y siendo solidarios con los que precisan y se merezcan de la solidaridad.
    :hoz: :cccp:2
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    ¿Qué hay despues de la muerte? - Página 10 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por JoseKRK Sáb Ene 26, 2013 2:41 pm

    Bueno, la verdad es que me he dado cuenta de que después de la muerte sí que hay "algo": el reciclaje de todos los compuestos que nos constituyeron en vida y, con él, la desaparación de innumerables procesos sustituidos por otros nuevos.

    En definitiva, sigue habiendo movimiento evolutivo.

    Pero uno, como tal "uno", deja de existir. Ya no hay más el todo coherente, sensible y armónico que hubo hasta el cambio que supuso ese proceso que conocemos como "muerte" y que supone un tremendo salto cualitativo, de esos que niegan no pocos científicos que desconocen o niegan la Dialéctica y afirman que en la Naturaleza o en la evolución no hay saltos.

    Por tanto, es incorrecto decir que tras la propia muerte no hay nada. Hay mucho, infinitos procesos, de hecho. Lo que no hay ya es "uno mismo". Y tampoco hay lo que hubo antes de nacer uno, ya que la realidad nunca es la misma y se encuentra en constante cambio y transformación. Nuestro simple nacimiento ya supone un cambio significativo en la realidad, lo mismo que nuestra propia muerte. No son meros "accidentes" o eventos insignificantes, sino que tienen (tenemos) un impacto significativo en la realidad. Y eso nos obliga moralmente a que ese impacto tenga buenas consecuencias en la realidad que afecta a los seres humanos y a los seres vivos de este planeta.
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    Mensaje por Atalea Miér Feb 06, 2013 2:07 pm

    Me he registado porque os he estado leyendo y me parece muy interesnte el tema Vereis desde hace poco pienso en ello, debido a la muerte de un familiar mio al que queria mucho. Sobre mi me consideraría a veces agnóstica y otras deista, pero lo que si tengo claro es que estamos dominados por la naturaleza y sus leyes (aunque tampoco me considero New Age para nada pero este planeta es nuestro hogar y hay que respetarlo)

    Mi parte agnostica me dice que nadie sabe con seguridad que hay después de la muerte, pudiendo yo pensar que incluso haya otras dimensiones que esten fuera de esta y que son incomprensibles para los humanos, pudiendo creer incluso en los fantasmas/espiritus que podrian ser diversas formas de energía. Reconozco que hay veces que me levanto y pienso que de no haber nada a haber algo me parece completamente maravilloso. Además por otro modo me parece cruel que despues de experimentar tantas cosas nos quedemos en la nada más absoluta... asi que ¿sentido tiene la vida? yo por lo menos sea lo sea despues intento no hacer daño a nade, excepto si me tengo que defender.

    Un saludo a todos
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    Mensaje por Atalea Miér Feb 06, 2013 2:47 pm

    O bueno mejor dicho, más que deísta podría ser panteísta
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    Mensaje por Revolución Actitud Poesía Miér Feb 06, 2013 6:01 pm

    Sería como explicarle a una vaca una ecuación de 2º grado, nuestro cerebro no esta cualificado para tanto, tiene un límite de comprensión, aunque en mi opinión lo bueno de no tener respuesta es que el límite está en la imaginación, desconocemos prácticamente todo.
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    Mensaje por Revolución Actitud Poesía Miér Feb 06, 2013 6:11 pm

    Atalea escribió:Me he registado porque os he estado leyendo y me parece muy interesnte el tema Vereis desde hace poco pienso en ello, debido a la muerte de un familiar mio al que queria mucho. Sobre mi me consideraría a veces agnóstica y otras deista, pero lo que si tengo claro es que estamos dominados por la naturaleza y sus leyes (aunque tampoco me considero New Age para nada pero este planeta es nuestro hogar y hay que respetarlo)

    Mi parte agnostica me dice que nadie sabe con seguridad que hay después de la muerte, pudiendo yo pensar que incluso haya otras dimensiones que esten fuera de esta y que son incomprensibles para los humanos, pudiendo creer incluso en los fantasmas/espiritus que podrian ser diversas formas de energía. Reconozco que hay veces que me levanto y pienso que de no haber nada a haber algo me parece completamente maravilloso. Además por otro modo me parece cruel que despues de experimentar tantas cosas nos quedemos en la nada más absoluta... asi que ¿sentido tiene la vida? yo por lo menos sea lo sea despues intento no hacer daño a nade, excepto si me tengo que defender.

    Un saludo a todos

    Es interesante lo que dices, yo también me he planteado eso de que pueden existir dimensiones distintas, como un bebe justo antes de un parto, todo lo que conoce es el interior de su madre y cree que no hay nada más allá de ella, pero bueno todo son especulaciones e hipótesis.
    Como dijo Stephen Hawking... "aunque no puedo moverme, en mi mente soy libre" y es que no hay nada más maravilloso que dejar volar la imaginación más allá de que sea plausible o no.
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    ¿Qué hay despues de la muerte? - Página 10 Empty Re: ¿Qué hay despues de la muerte?

    Mensaje por luis2011 Miér Feb 06, 2013 10:45 pm

    aquellos q han muerto de alguna forma se manifiestan y continuan vivos en nosotros la muerte no afecta al que a muerto si no a los que siguen vivos si han perdido algun ser valioso quiza lo entienden

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