¿Luxemburguismo o leninismo?

PatriaAndaluza escribió:El leninismo proponía el centralismo político del partido y Luxemburgo decía que la función del partido es concienciar a las masas pero que estas eran las que se debían organizar por sí mismas y autogobernarse mediante consejos, todo lo contrario al centralismo, que propone organizar a las masas y posteriormente tomar el poder tomando las decisiones dicha institución (independientemente de la participación que tenga la clase obrera en dicho partido.)

PatriaAndaluza escribió:Sí, es lo que he hablado antes, el hecho de que la gente sea tan conformista y quiera que se lo den todo mascado precisa de un partido que les dirija un poco el camino. En realidad el leninismo no es que este mal, pero se deberían de tomar medidas para evitar la burocratizacion que muchas veces trae el centralismo, por ejemplo el sistema de rotación de cargos que propuso Trotski para el PCUS seria un método eficaz.

PD: No soy Trotskista.

PatriaAndaluza escribió:Sí, es lo que he hablado antes, el hecho de que la gente sea tan conformista y quiera que se lo den todo mascado precisa de un partido que les dirija un poco el camino. En realidad el leninismo no es que este mal, pero se deberían de tomar medidas para evitar la burocratizacion que muchas veces trae el centralismo, por ejemplo el sistema de rotación de cargos que propuso Trotski para el PCUS seria un método eficaz.

PD: No soy Trotskista.

El comunismo de consejos opone al "comunismo de partido" leninista la autoorganización de clase obrera en organismos de poder obrero (soviets, consejos obreros, organizaciones de fábrica). Tales organismos fueron creados por las masas proletarias en los primeros momentos de la Revolución Rusa, de la Revolución Alemana y de la insurrección popular italiana conocida como biennio rosso. Este tipo de organización y su consolidación (la autonomía proletaria) era, según los comunistas-consejistas, la forma de acción y organización de la clase obrera consciente de su papel histórico y coherente con su autoemancipación. En estos organismos los trabajadores de cada unidad de producción o barrio elegían, para instancias superiores de coordinación, a representantes de sus filas o a representantes conocidos de la clase obrera. Estos representantes eran delegados revocables en cualquier momento.

Aparte de basarse en la práctica revolucionaria de los obreros revolucionarios alemanes, los teóricos consejistas encontraron también un precedente teórico en los textos y la práctica política de Rosa Luxemburgo, cuya defensa de la "acción espontánea" de los trabajadores se oponía al dirigismo de las cúpulas y burocracias partidarias. Esto le llevó a Rosa Luxemburgo a mantener diferencias tanto en la propia socialdemocracia alemana como con la socialdemocracia rusa y el centralismo leninista. Pero los comunistas consejistas llevaron más allá la crítica luxemburguista al dirigismo y al centralismo. Para los consejistas, el papel de los comunistas no era fundar un partido político para dirigir a la clase obrera, sino poner su experiencia de lucha y su acervo teórico al servicio del desarrollo autónomo del movimiento proletario en una dirección comunista. Su actividad de debate, clarificación y propaganda en el seno de la clase obrera no tenía como fin adoctrinar y/o ganar políticamente a los obreros a determinado programa especial, sino el contribuir a que la clase obrera organizada en sus organismos de poder enfrentase y superase, por sus propios medios, los obstáculos que tenía para la victoria revolucionaria sobre la burguesía y la organización comunista de la producción.

No estoy de acuerdo en la definición simplista de "comunismo anti-partido".

El consejismo, contrario al marxismo-leninismo no hace del partido su único centro ni antes ni después de la revolución. No es que niegue de él o su papel, si no que tiene también muy en cuenta a consejos de fábrica y sindicatos, algo que el marxismo-leninismo suele ignorar bastante.

A la pregunta de qué pinta Lenin en el marxismo consejista, la respuesta es muy sencilla: Ya en diciembre de 1917 se creó el "Consejo Supremo de la Economía Nacional" o conocido vulgarmente como "Vasinja", este órgano estatal se encargó de planificar la economía, pero también limitó prácticamente en su totalidad el poder de decision del consejo o soviet de la propia empresa cooperativa, sustituyendo la toma de decisiones sobre la producción o los salarios del consejo al director de empresa, que únicamente recibía órdenes y las hacía cumplir en su respectiva empresa. En ese sentido, el director de empresa actuaba como un propietario en el capitalismo pero no poseía el medio de producción, si no que sencillamente lo gestionaba de acuerdo al plan establecido desde las entidades superiores.

Ésto acarrea los siguientes problemas: A partir de la muerte de Stalin y del aparato férreo (y me atrevería a decir represivo) por el que se mantenía la efectividad de la producción en un nivel alto, los burócratas que llegaron después no les interesó aumentar la efectividad de la producción, ya que para ellos el cumplimiento del plan así fuera de manera mediocre, les servía.
Por otro lado, la propiedad al ser estatal y no dejar prácticamente nada de decisión a los empleados sobre su respectiva empresa, éstos no se vieron obligados por sí mismos a aumentar su eficiencia ni el director de empresa lo hacía, ya que lo suyo era cumplir el plan al pie de la letra según venía de los órganos burocráticos.

Los consejistas no estamos en contra de la planificación de la economía ni de órganos centralizados que lo dirijan; lo que defendemos es la total capacidad de decisión del consejo de cada empresa sobre sí misma, ya que nadie como los propios trabajadores saben de las condiciones internas donde trabajan y las mejores vías de hacerlo eficiente. Además, consideramos que es la única manera en la que el obrero tomará parte activa de la producción y no se sentirá un simple empleado (como me temo que sucedía en la URSS). Si queréis saber más sobre la autogestión y demás, podéis leer este tema que abrí hace bastante tiempo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


Hay que tener en cuenta que el estado soviético hizo una centralización tan brutal ya desde tan temprano por el comunismo de guerra, que necesitaba poner un freno a un país en una crisis brutal y además la necesidad de material bélico para luchar en la guerra civil. Pero también es verdad, que en la URSS no hubo mucha intención de pasar de unos medios estatalizados a unos medios socializados.



Al que dice que el consejismo es otra forma de llamar al tradeunismo, está bastante equivocado. El consejismo no consiste únicamente en hacer meras propuestas para la mejora de las condiciones de vida puntuales de los obreros (tradeunismo), el consejismo busca socializar los medios de producción bajo una perspectiva marxista. Y en ese sentido es muy cercano al sindicalismo revolucionario y también en gran medida a los planteamientos de la AIT y de la CNT en el estado español.

Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

PatriaAndaluza escribió:El leninismo proponía el centralismo político del partido y Luxemburgo decía que la función del partido es concienciar a las masas pero que estas eran las que se debían organizar por sí mismas y autogobernarse mediante consejos, todo lo contrario al centralismo, que propone organizar a las masas y posteriormente tomar el poder tomando las decisiones dicha institución (independientemente de la participación que tenga la clase obrera en dicho partido.)

PatriaAndaluza escribió:

Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

Siempre y cuando se apliquen los elementos antiburocraticos ya citados, ¿No?.

pedrocasca escribió:

están los comunistas no bolcheviques (no necesariamente son antibolcheviques o antileninistas como son los anteriores, aunque se les suele confundir y casi siempre se les nombra de igual manera y en la red a veces da la impresión de que están unidos) que en muchas ocasiones se les llama consejistas (es el nombre que más les cuadra y más les gusta a los que yo conozco, junto con el de comunistas internacionales o simplemente comunistas), bordiguistas, luxemburguistas o integrantes de la izquierda comunista o comunistas internacionales e incluso "holandeses" por sus orígenes. Son totalmente antiestalinistas y no pueden ni ver en pintura a los trotskistas, aunque valoran a Trotski. .

pedrocasca escribió:

Quedaría alguna otra opción, como son los marxistas no comunistas al estilo de la Izquierda socialista del PSOE que se reclaman también seguidores de Rosa Luxemburgo (en mi opinión, se apuntan a cualquier bombardeo).

Alexyevich escribió:

PatriaAndaluza escribió:

Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

Siempre y cuando se apliquen los elementos antiburocraticos ya citados, ¿No?.

Teoría y práctica deben ir de la mano, es un hecho. Por cierto, te olvidas que los obreros y campesinos soviéticos tuvieron participación en el gobierno a través de las soviets, base del muevo estado.

PatriaAndaluza escribió:

Alexyevich escribió:

PatriaAndaluza escribió:

Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

Siempre y cuando se apliquen los elementos antiburocraticos ya citados, ¿No?.

Teoría y práctica deben ir de la mano, es un hecho. Por cierto, te olvidas que los obreros y campesinos soviéticos tuvieron participación en el gobierno a través de las soviets, base del muevo estado.

Sí,claro, hasta la muerte de Lenin.

Manifiesto escribió:

PatriaAndaluza escribió:

Alexyevich escribió:

PatriaAndaluza escribió:

Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

Siempre y cuando se apliquen los elementos antiburocraticos ya citados, ¿No?.

Teoría y práctica deben ir de la mano, es un hecho. Por cierto, te olvidas que los obreros y campesinos soviéticos tuvieron participación en el gobierno a través de las soviets, base del muevo estado.

Sí,claro, hasta la muerte de Lenin.

Es curioso como algunos piensan que la muerte de una persona cambia el rumbo de la historia... ¡Cuanto daño ha hecho y sigue haciendo la religión! Para tu información, y para que no sospeches nada, antes de la muerte de Lenin y después de esta, sólo cambió una cosa, no estaba Lenin, el gobierno, los soviets, el Partido Bolchevique, su Comité Central y hasta su Secretario General (Stalin), seguían siendo los mismos.

PatriaAndaluza escribió:

Manifiesto escribió:

PatriaAndaluza escribió:

Alexyevich escribió:

PatriaAndaluza escribió:

Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

Siempre y cuando se apliquen los elementos antiburocraticos ya citados, ¿No?.

Teoría y práctica deben ir de la mano, es un hecho. Por cierto, te olvidas que los obreros y campesinos soviéticos tuvieron participación en el gobierno a través de las soviets, base del muevo estado.

Sí,claro, hasta la muerte de Lenin.

Es curioso como algunos piensan que la muerte de una persona cambia el rumbo de la historia... ¡Cuanto daño ha hecho y sigue haciendo la religión! Para tu información, y para que no sospeches nada, antes de la muerte de Lenin y después de esta, sólo cambió una cosa, no estaba Lenin, el gobierno, los soviets, el Partido Bolchevique, su Comité Central y hasta su Secretario General (Stalin), seguían siendo los mismos.

Fué morir Lenin y la burocracia se extendio por el PCUS como la pólvora.

Manifiesto escribió:

PatriaAndaluza escribió:

Manifiesto escribió:

PatriaAndaluza escribió:

Alexyevich escribió:

PatriaAndaluza escribió:

Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

Siempre y cuando se apliquen los elementos antiburocraticos ya citados, ¿No?.

Teoría y práctica deben ir de la mano, es un hecho. Por cierto, te olvidas que los obreros y campesinos soviéticos tuvieron participación en el gobierno a través de las soviets, base del muevo estado.

Sí,claro, hasta la muerte de Lenin.

Es curioso como algunos piensan que la muerte de una persona cambia el rumbo de la historia... ¡Cuanto daño ha hecho y sigue haciendo la religión! Para tu información, y para que no sospeches nada, antes de la muerte de Lenin y después de esta, sólo cambió una cosa, no estaba Lenin, el gobierno, los soviets, el Partido Bolchevique, su Comité Central y hasta su Secretario General (Stalin), seguían siendo los mismos.

Fué morir Lenin y la burocracia se extendio por el PCUS como la pólvora.

Discrepo, ¿Alguna prueba que apoye tu postura?