¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Flashy escribió:

Si las necesidades que pretende garantizar usted son beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación, no me apunte a su partido.



No, si hace tiempo que me di cuenta de que tú eres más del "sueño americano", no hace falta que me lo recuerdes "camarada".

joakim escribió:

Flashy escribió:

Si las necesidades que pretende garantizar usted son beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación, no me apunte a su partido.



No, si hace tiempo que me di cuenta de que tú eres más del "sueño americano", no hace falta que me lo recuerdes "camarada".

Pues sí hombre,porque en un futuro,además próximo,otras estrellas y planetas serán explotados por el hombre.No ves que el Universo es infinito y sus recursos también.No ves que los viajes interestelares están a la vuelta de la esquina?No ves que aunque la velocidad de la luz no se puede superar,se puede ir instantáneamente de un punto a otro del universo mediante los agujeros de gusano?
Madre mía,los argumentos que se encuentra uno escarbando un poco.
O sea que el sueño comunista se fundamenta en última instancia,una vez reconocido que los recursos de la Tierra son finitos,en que la humanidad explotará otras estrellas y mundos para garantizar una existencia próspera a toda la humanidad.....Vale,vale.....y mi vecino dice que es Napoleón.....

Jordi de Terrassa escribió:

joakim escribió:

Flashy escribió:

Si las necesidades que pretende garantizar usted son beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación, no me apunte a su partido.



No, si hace tiempo que me di cuenta de que tú eres más del "sueño americano", no hace falta que me lo recuerdes "camarada".

Pues sí hombre,porque en un futuro,además próximo,otras estrellas y planetas serán explotados por el hombre.No ves que el Universo es infinito y sus recursos también.No ves que los viajes interestelares están a la vuelta de la esquina?No ves que aunque la velocidad de la luz no se puede superar,se puede ir instantáneamente de un punto a otro del universo mediante los agujeros de gusano?
Madre mía,los argumentos que se encuentra uno escarbando un poco.
O sea que el sueño comunista se fundamenta en última instancia,una vez reconocido que los recursos de la Tierra son finitos,en que la humanidad explotará otras estrellas y mundos para garantizar una existencia próspera a toda la humanidad.....Vale,vale.....y mi vecino dice que es Napoleón.....

Lo que no me acaba de quedar claro es a qué partido es al que se apunta usted, si al partido del usuario de Flashy o al partido del usuario Randian.

Saludos.

joakim escribió:

Jordi de Terrassa escribió:

joakim escribió:

Flashy escribió:

Si las necesidades que pretende garantizar usted son beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación, no me apunte a su partido.



No, si hace tiempo que me di cuenta de que tú eres más del "sueño americano", no hace falta que me lo recuerdes "camarada".

Pues sí hombre,porque en un futuro,además próximo,otras estrellas y planetas serán explotados por el hombre.No ves que el Universo es infinito y sus recursos también.No ves que los viajes interestelares están a la vuelta de la esquina?No ves que aunque la velocidad de la luz no se puede superar,se puede ir instantáneamente de un punto a otro del universo mediante los agujeros de gusano?
Madre mía,los argumentos que se encuentra uno escarbando un poco.
O sea que el sueño comunista se fundamenta en última instancia,una vez reconocido que los recursos de la Tierra son finitos,en que la humanidad explotará otras estrellas y mundos para garantizar una existencia próspera a toda la humanidad.....Vale,vale.....y mi vecino dice que es Napoleón.....

Lo que no me acaba de quedar claro es a qué partido es al que se apunta usted, si al partido del usuario de Flashy o al partido del usuario Randian.

Saludos.

Al de Randian ya le digo que no.Ese afán por mencantilizarlo todo,por convertirlo todo en objeto de consumo....no,no es lo mío.Es empobrecedor moral y humanamente y acaba con el Planeta en 2 telediarios.
El de Flashy no lo conozco lo suficiente.
Eso sí,visto lo de las  "naves espaciales y los viajes siderales.......",qué quiere que le diga.
Tal vez me una al Partido de Amigos del Jilguero Moteado......será lo mejor.

joakim escribió:
Al de Randian ya le digo que no.Ese afán por mencantilizarlo todo,por convertirlo todo en objeto de consumo....no,no es lo mío.Es empobrecedor moral y humanamente y acaba con el Planeta en 2 telediarios.
El de Flashy no lo conozco lo suficiente.
Eso sí,visto lo de las  "naves espaciales y los viajes siderales.......",qué quiere que le diga.
Tal vez me una al Partido de Amigos del Jilguero Moteado......será lo mejor.

Mi único afán es el de dotar de libertad a las personas. Por ahí arriba decían que las necesidades básicas eran unas pocas bien definidas.

No necesitamos un ente moral superior que nos diga qué es o no bueno para nosotros.

PequeñoBurgués escribió:
En realidad no es un ente moral, se denominan leyes de la física y todos estamos sujetas a ellas, esa lista de necesidades básicas son las que precisamente te dotan de libertad.

Respecto a lo de Jordi, tampoco estaría en un partido que solo busque eso, ya dije que el ocio es una necesidad básica, por encima incluso de otras ahí expuestas, según la persona.

Saludos.

Randian escribió:

PequeñoBurgués escribió:
En realidad no es un ente moral, se denominan leyes de la física y todos estamos sujetas a ellas, esa lista de necesidades básicas son las que precisamente te dotan de libertad.

Respecto a lo de Jordi, tampoco estaría en un partido que solo busque eso, ya dije que el ocio es una necesidad básica, por encima incluso de otras ahí expuestas, según la persona.

Saludos.

Es que no hay consenso en cuanto a necesidades básicas. Hay puntos de vista muy diferentes según a quien le preguntes, es que ni entre vosotros os podéis poner de acuerdo. ¿El ocio es una necesidad básica? Pues para algunos sí, para otros no... Y la sanidad? La mayoría de la gente opina que sí, pero hay otros que no quieren ver ni en pintura nada de sanidad (por ejemplo, la gente que prefiere remedios naturales, homeopatía, etc), o gente que por creencias religiosas elige no tratarse de ninguna enfermedad.

Satori_Ruben escribió:Yo creo que detrás del nick "Jordi de Terrassa" opera una entidad cibernética capaz de generar infinitas respuestas lógicas a cualquier problema que se le plantee.

Bip...bip...prfffffff...bip...


Perdón, perdón. Es broma.

Randian escribió:

joakim escribió:
Al de Randian ya le digo que no.Ese afán por mencantilizarlo todo,por convertirlo todo en objeto de consumo....no,no es lo mío.Es empobrecedor moral y humanamente y acaba con el Planeta en 2 telediarios.
El de Flashy no lo conozco lo suficiente.
Eso sí,visto lo de las  "naves espaciales y los viajes siderales.......",qué quiere que le diga.
Tal vez me una al Partido de Amigos del Jilguero Moteado......será lo mejor.

Mi único afán es el de dotar de libertad a las personas. Por ahí arriba decían que las necesidades básicas eran unas pocas bien definidas. Lo que yo defiendo es que essas necesidades varían según cada persona, y sólo uno mismo es capaz de decidir las suyas. No necesitamos un ente moral superior que nos diga qué es o no bueno para nosotros.

PequeñoBurgués escribió:Las necesidades básicas están regidas por la física y la genética (no por Dios), que a algún forero se le pase nombrarlas es otro tema.

Por ejemplo el ocio es básico pues los mamíferos lo necesitamos por genética, no es casual que a un Hámster haya que ponerle una rueda en la jaula, o en una granja de cerdos les pongan pelotas y otros juguetes en las piaras (por cómico que suene, pero es así). Cosas de tener un sistema nervioso hiperdesarrollado.

El aspecto sanitario es básico en el sentido de que los humanos siempre hemos buscado formas de curarnos, y no solo nosotros, los chimpancés también poseen esa tendencia, por ejemplo algunas comunidades saben que comiendo hojas con espinas, pueden desparasitarse de lombrices intestinales. Como ve, es algo que nos viene de muy lejos.

Sobre la gente que prefiere no tratarse, o prefiere usar el cuento chino de la homeopatía, no es algo que contradiga las necesidades básicas, cualquier comunidad de primates tiene miembros con tendencias suicidas o raricas, pero la inmensa mayoría no es así, igual que si enfermamos de apendicitis a todos nos gusta ser tratados dignamente en lugar de reventar entre dolorosos espasmos y morir inundados internamente entre nuestro pus y excrementos (algo común hasta entrada la edad moderna).

Saludos.

Para mí el ocio no es una necesidad básica

Y no, no todo el mundo quiere someterse a los riesgos que conlleva una operación quirúrjica.

Randian escribió:

PequeñoBurgués escribió:Las necesidades básicas están regidas por la física y la genética (no por Dios), que a algún forero se le pase nombrarlas es otro tema.

Por ejemplo el ocio es básico pues los mamíferos lo necesitamos por genética, no es casual que a un Hámster haya que ponerle una rueda en la jaula, o en una granja de cerdos les pongan pelotas y otros juguetes en las piaras (por cómico que suene, pero es así). Cosas de tener un sistema nervioso hiperdesarrollado.

El aspecto sanitario es básico en el sentido de que los humanos siempre hemos buscado formas de curarnos, y no solo nosotros, los chimpancés también poseen esa tendencia, por ejemplo algunas comunidades saben que comiendo hojas con espinas, pueden desparasitarse de lombrices intestinales. Como ve, es algo que nos viene de muy lejos.

Sobre la gente que prefiere no tratarse, o prefiere usar el cuento chino de la homeopatía, no es algo que contradiga las necesidades básicas, cualquier comunidad de primates tiene miembros con tendencias suicidas o raricas, pero la inmensa mayoría no es así, igual que si enfermamos de apendicitis a todos nos gusta ser tratados dignamente en lugar de reventar entre dolorosos espasmos y morir inundados internamente entre nuestro pus y excrementos (algo común hasta entrada la edad moderna).

Saludos.

Lo siento, pero no estoy de acuerdo. Para mí el ocio no es una necesidad básica, como no lo es para muchas otras personas. Es que en serio, no entiendo esa manía de imponer vuestro pensamiento a otras personas. Si a tí te parece que ir al parque de atracciones una vez al año es una necesidad básica, pues buen por ti, pero no nos digas a los demás lo que debemos a no debemos hacer.

Y no, no todo el mundo quiere someterse a los riesgos que conlleva una operación quirúrjica.

Y bueno, nos estamos desviando del tema principal, a propósito, todavía sin respuesta.

Jechu escribió:Bueno, pues dejémoslo así, se te garantizaría que pudieses cubrir tus necesidades básicas, pero si tú libremente no quieres cubrírtelas nadie te diría nada!!! Eso sí, que otra persona libremente prive a otras de poder cubrir las suyas negándoles por tanto la libertad de poder cubrirlas, a mi no me parece un ejemplo de libertad como tanto preconizáis los "liberales" de manera tan encubierta.

Jechu escribió:Por otro lado, decir que alguien renuncia a la sanidad (tu la utilizas como concepto abstracto) por el mero hecho de optar por la homeopatía o por los curanderos es un argumento falaz, pues esas personas si optan por sanidad, pero por una sanidad de otro tipo, es decir que ellos consideran que con eso se curan y por tanto se puede deducir que le dan la misma importancia a su salud que una persona que "opta por la sanidad".

Un saludo.

Karl Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:Pero unos individuos son superiores, física e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tácitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!
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Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses.

Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de
producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del
"derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores
para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ."

Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo
parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués"
reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este
sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo. […]

En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".
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Randian escribió:¿Cómo va a privar un liberal de servicios a otra persona? Es justo lo contrario. En un sistema liberal, o beneficias a otras personas (ya sea trabajando para ellas, o vendiendo bienes u ofrenciendo servicios), o te mueres de hambre.

Randian escribió:Bueno, me refería a la medicina tradicional, que actualmente es la que está socializada en la mayoría de países. La medicina alternativa por regla general se la tiene que pagar cada uno y la provee el sector privado. Aun así, hay gente que no está interesada en ningún tipo de sanidad, como aquellas que por creencia religiosa deciden no medicarse, etc.

Jordi de Terrassa escribió:

Randian escribió:¿Cómo va a privar un liberal de servicios a otra persona? Es justo lo contrario. En un sistema liberal, o beneficias a otras personas (ya sea trabajando para ellas, o vendiendo bienes u ofrenciendo servicios), o te mueres de hambre.

Un liberal priva de propiedad sobre los recursos naturales al resto de seres humanos apropiándose de ellos, para ello utiliza la violencia del estado. Una vez conseguido que haya seres humanos sin recursos naturales, los transforma en mercancía para que puedan vender “libremente” su fuerza de trabajo o morirse de hambre. Y por fin un liberal priva de la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores asalariados, apropiándose con ello de trabajo ajeno.

Randian escribió:

Jordi de Terrassa escribió:

Randian escribió:¿Cómo va a privar un liberal de servicios a otra persona? Es justo lo contrario. En un sistema liberal, o beneficias a otras personas (ya sea trabajando para ellas, o vendiendo bienes u ofrenciendo servicios), o te mueres de hambre.

Un liberal priva de propiedad sobre los recursos naturales al resto de seres humanos apropiándose de ellos, para ello utiliza la violencia del estado. Una vez conseguido que haya seres humanos sin recursos naturales, los transforma en mercancía para que puedan vender “libremente” su fuerza de trabajo o morirse de hambre. Y por fin un liberal priva de la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores asalariados, apropiándose con ello de trabajo ajeno.

Sí, y también comemos niños y violamos señoritas indefensas.   

Cada vez me sorprende más el desconocimiento que hay sobre ciertos temas. Bueno, a decir verdad no me sorprende tanto puesto que es lo que piensa mucha gente, la propaganda de la izquierda ha llegado y calado fondo hasta límites insospechables. Luego dicen que los capitalistas dominan los medios de comunicación. Me río yo de eso.   

Jordi de Terrassa escribió:
Usuario Randian le vuelvo a repetir que una falacia no es argumento de nada. ¿No se cansa de ponerse en evidencia?

¿Qué derecho permite expropiar al conjunto de la población y convertir a un capitalista en propietario de recursos naturales? Solo el derecho de los capitalistas, entre ellos los liberales.

¿Qué derecho convierte a los seres humanos en una mercancía que se puede comprar y vender? Solo el derecho de esclavistas y capitalistas, entre ellos los liberales.

¿Qué derecho permite apropiarse del trabajo ajeno? Solo el derecho de los explotadores, entre ellos los liberales.

Debe ser que los medios de comunicación, en España y en el Mundo, son propiedad de los trabajadores en ellos empleados y no de los capitalistas que los han contratado.

Saludos.

Randian escribió:

Jordi de Terrassa escribió:
Usuario Randian le vuelvo a repetir que una falacia no es argumento de nada. ¿No se cansa de ponerse en evidencia?

¿Qué derecho permite expropiar al conjunto de la población y convertir a un capitalista en propietario de recursos naturales? Solo el derecho de los capitalistas, entre ellos los liberales.

¿Qué derecho convierte a los seres humanos en una mercancía que se puede comprar y vender? Solo el derecho de esclavistas y capitalistas, entre ellos los liberales.

¿Qué derecho permite apropiarse del trabajo ajeno? Solo el derecho de los explotadores, entre ellos los liberales.

Debe ser que los medios de comunicación, en España y en el Mundo, son propiedad de los trabajadores en ellos empleados y no de los capitalistas que los han contratado.

Saludos.

1º ¿Expropiar? Eso más bien es cosa de Chávez y sus secuaces. A los liberales nos va más el rollo de negociar y llegar a un trato en el que las dos partes salimos beneficiadas.

Randian escribió:2º Los seres humanos no pertenecen a nadie más que a sí mismos, y por lo tanto cada uno es responsable de su persona y de sus actos. Los esclavistas no son liberales, son esclavistas, que no respetan los derechos humanos.

Randian escribió:3º Los únicos que se apropian del trabajo ajeno son los esclavistas. Bueno, y el Estado también, en cierta medida se queda una parte grande de la riqueza de los demás. El capitalista obviamente no se apropia del trabajo ajeno, porque el trabajador es remunerado por su trabajo. Si esto te parece apropiarse del trabajo (como quien dice robar), deberías hacértelo mirar.

Randian escribió:Y sí, muchos medios de comunicación son propiedad de sus accionistas, que en muchos casos son también trabajadores de la empresa.

Así que menos soltar consignas demagógicas y más conocer como funciona el mundo real.