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PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

Jordi de Terrassa
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PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 21 Empty Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Ene 03, 2015 2:50 pm

@arenaico escribió:El debate de Podemos deriva en otro: el papel de los comunistas. Ya habría que plantearse seriamente si este papel será fructífero con toda la izquierda folclórica que hay, la cual yo creo que supera el 90%. Como reconvertir esta mayoría en minoría. Como manejar la situación. Directamente, ¿purgar estos sujetos? ¿O concienciarles? Aun sabiendo que es muy difícil. Esta gente es antimarxista. Me atrevería a decir que resultaría más fácil reconvertir a un anarcocapitalista en marxista, que a un antimarxista en marxista.
Apreciado arenaico;

Parte de la respuesta está contenida en el mensaje que cita;
Es decir, la unidad entre los comunistas, de los comunistas con los trabajadores asalariados y de estos con el resto de clases populares, solo es posible con el debate ideológico utilizando el método de la unidad-crítica-unidad, o lo que es lo mismo, partir de lo que nos une, para tratar lo que nos diferencia, con el objetivo de alcanzar una unidad superior, y ello solo es posible combatiendo las ideas mostrando el máximo respeto hacia las personas, ya que no dejan de ser trabajadores y comunistas equivocados, y no hay que olvidar que los equivocados podemos ser nosotros.
Por otro lado, en la agitación y propaganda los comunistas deben apoyarse en los elementos más adelantados, para ganarse a los elementos intermedios neutralizando a los más atrasados y aislando a los recalcitrantes.

¿Cómo, de entre las masas populares, se determinan quienes son adelantados, intermedios, atrasados y recalcitrantes? Pues en la medida que, dichos miembros de las clases populares, están determinados en hacer suya, defender y llevar adelante la correcta línea ideológica y política para la revolución. Por lo que la primera tarea de un comunista es establecer la justa, correcta y adecuada línea ideológica y política para la revolución en su país.

Una línea ideológica y política no es un libro escrito, ni flota en el aire. Las líneas ideológicas y políticas se encuentran en la cabeza de los cuadros dirigentes que la han creado, defendido y desarrollado. Por lo que si una línea ideológica y política no obtiene los resultados esperados, los cuadros dirigentes deben cambiar de línea o los cuadros deben ser apartados de la dirección.

Para llevar adelante la tarea de ganarse la dirección de las clases populares podemos aprender de los clásicos y de los que en la actualidad han demostrado que lo saben hacer.
Mao Zedong, 1920, en Análisis de las clases en la sociedad China escribió:Y para distinguir a los auténticos amigos de los verdaderos enemigos, tenemos que hacer un análisis general de la condición económica de las diversas clases de la sociedad China y de sus respectivas actitudes hacia la revolución.
http://www.marxists.org/espanol/mao/escritos/AC26s.html
Para la vanguardia comunista y la izquierda folclórica, debido al ultra-izquierdismo subjetivista, la respuesta es todo aquel que no piensa como ellos; fascistas, conservadores, liberales, socialdemócratas, eurocomunistas, todos los capitalistas, los trabajadores autónomos y una gran parte de trabajadores asalariados que denominan aristocracia obrera. Por lo que establecen unas líneas ideológicas y políticas que les aíslan del 90 % de la  población.

Para el derechismo de la burguesía nacional representada por PODEMOS es la casta; políticos profesionales corruptos. Donde queda oculto el capital monopolista financiero de la banca de reserva fracionaria.

Para los comunistas debería ser la oligarquía financiera y terrateniente aliada y dependiente del imperialismo.

La oligarquía financiera y terrateniente es una alianza de clases completamente hegemónica en la formación social española; en estrecha vinculación con la banca internacional, en particular con el imperialismo norteamericano, ejerce el monopolio del poder estatal y explota y oprime al proletariado y a las demás clases trabajadoras. Controla el 80 % de los recursos económicos. A través de diversos mecanismos políticos y económicos también lesiona los intereses de la burguesía no monopolista. Está compuesta por unos 200.000 individuos; los políticos profesionales, los cuadros dirigentes del ejército, los grandes usureros, los cuadros dirigentes de la banca, de la industria, del comercio y los grandes terratenientes, unidos entre sí por una maraña de vínculos históricos e intereses familiares.

El estado de la oligarquía cuenta con 300.000 efectivos en el ejército y en los cuerpos de seguridad del estado y 1.500.000 funcionarios. España representa para la banca internacional una deuda reconocida de 4’5 billones de €, lo que determina la cantidad que pueden estar dispuestos a invertir en garantizar su cobro para que les resulte rentable.

Por lo que el resto de la población es susceptible de ser unida en contra del imperialismo y los oligarcas financieros sometidos al imperialismo. Incluso la mayoría de los funcionarios del estado, y una parte de las fuerzas armadas sobre todo de entre la tropa, pueden ser ganados por los trabajadores asalariados.

La burguesía media. Incluye a los dueños de industrias de tamaño medio, comercios importantes y empresas de servicios, etc. que emplean un número importante de obreros pero carecen de fuerza para alcanzar posiciones de monopolio cuenta con 300.000 individuos. También incluye gerentes y directivos intermedios cuyos ingresos, una parte es plusvalía en forma de comisiones, les producen un importante excedente que invertir y cuya situación social les permite un relativo control político-ideológico sobre determinados sectores de la sociedad.

La burguesía no monopolista, en particular su capa superior, explota y también oprime, hasta cierto punto, al pueblo trabajador, pero es víctima a su vez, en uno u otro grado, de la agresión de la oligarquía. En general, la burguesía no monopolista, se ve perjudicada por la política económica que imponen la oligarquía y el imperialismo y sufre también, hasta cierto punto, su opresión política, en particular en las nacionalidades minoritarias. De hecho, muchos sectores, especialmente los que no están vinculados a los monopolios, viven sometidos al dictado de éstos y en peligro de ruina, lo cual se manifiesta con toda evidencia en momentos de crisis aguda; mientras que otros sectores se mantienen más establemente, pero al precio de aceptar las condiciones exorbitantes que imponen los monopolios: la apropiación por estos de una parte de su plusvalía y el sometimiento a un papel subordinado y dependiente de la cadena monopolista.  

La pequeña burguesía. Incluye a los dueños de pequeños talleres e industrias, comercios, etc. que trabajan ellos mismos en general en sus propios negocios; pero que emplean al mismo tiempo trabajadores asalariados aunque en pequeña escala, entre 1 y 9 trabajadores. La componen 500.000 individuos. Es una clase social trabajadora y no obtiene ningún beneficio de la explotación que ejercen la oligarquía y el imperialismo, sino que por el contrario, está fuertemente perjudicada en general por la acción de los monopolios y el estado. La capa inferior, el 80 %, empresas de menos de cuatro trabajadores sufren ellos también la explotación de la oligarquía a través de los impuestos, intereses bancarios y pago de rentas.

El proletariado está formado por los trabajadores asalariados de la industria moderna y de los pequeños y medianos talleres, la construcción, las minas, el transporte de mercancías, etc... El proletariado rural lo forma la masa de trabajadores agrícolas, fijos o eventuales, que carecen de tierra. Está compuesta por 13.650.000 de trabajadores asalariados. Por su situación en las relaciones de producción (carencia completa de los medios de producción y productora, al mismo tiempo, de la mayor parte de la riqueza social) no tienen interés alguno en mantener el capitalismo, constituyendo la principal fuerza social en su contra

Trabajadores cooperativistas. Trabajadores autónomos. Incluye diversos sectores (artesanos, dueños de pequeños talleres, profesionales y comercios que no contratan mano de obra, etc...) pero todos tienen en común el que no explotan al proletariado y sufren con intensidad en uno u otro grado la explotación de la oligarquía y el imperialismo, viviendo en condiciones inestables y en muchos casos al borde del desempleo o de la ruina, está compuesta por 2.050.000 individuos, que por las relaciones de producción objetivas que mantienen están interesados en la liquidación de cualquier forma de explotación y liberar todas sus posibilidades creadoras abriendo así una nueva era en la historia de la humanidad: el comunismo.

El lumpen. Está formado por 1.500.000 individuos o a punto de formar parte debido a la crisis. Es una clase social sumamente compleja. No pueden, por tanto, tener idénticas actitudes hacia los cambios sociales dependiendo éstas de la situación específica de cada sector que la compone. Aunque por su naturaleza amplios sectores son muy susceptibles de venderse a la clase dominante.

Otros sectores sociales. Existe una serie de población pasiva que su adscripción a una clase u otra depende de sus relaciones familiares pero que tienen características particulares propias; más 6.000.000 están en paro 7.500.000 son menores de 16 años, 2.500.000 son estudiantes, 2.150.000 son amas de casa, 1.500.000 están incapacitados por accidente o enfermedad y finalmente 8.000.000 son jubilados mayores de 65 años

La vanguardia comunista y la izquierda folclórica, debido al ultra-izquierdismo subjetivista, tratan a la inmensa mayoría de la población como ignorantes palurdos alienados, y al presentarse como comunistas, aíslan a la ideología y la teoría comunista de las clases populares.

La  burguesía nacional representada por PODEMOS, con una correcta línea de masas, trata de ganarse a todas las clases sociales para su proyecto económico y político, haciendo para ello concesiones económicas a las diferentes clases sociales.

Los comunistas deberían aprender de los representantes de la burguesía nacional, y establecer un programa económico y político que permitiera unir bajo su dirección a todas las clases sociales populares.

Saludos.
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Mensaje por arenaico Sáb Ene 03, 2015 4:18 pm

Hola Jordi.
Mi respuesta iba encaminada a esta parte de tu mensaje:
@Jordi de Terrassa escribió:De igual forma que los trabajadores asalariados son lo que son, y tienen el nivel de conciencia que tienen, lo mismo ocurre con la militancia comunista. Al igual que el 90 % de los trabajadores son gente honrada con ideas, e ideologías, contrarias a sus propios intereses, el 90 % de la militancia comunista está formada por trabajadores y estudiantes honrados, que tienen ideas y teorías contrarias a la ideología y teoría comunista, y la misma paciencia y adaptación al nivel de conciencia realmente existente hay que tener para con los unos como para con los otros.


Quizás habría que plantearse si realmente va a ser efectivo reconducir los pensamiento folclóricos y subjetivos de esta militancia (compuesta por el 90% de la militancia comunista, e incluso más) hacia pensamiento marxistas que sepan interpretan la realidad sin tener que apoyarse en subjetivismos.  
Yo pienso que la dirección que hay que tomar es tratarlos como un enemigo más (como comenta SS-18). Es como intentar convencer a algún cuadro fascista que sus ideas no son las mejores y que se "cambie" al marxismo.
Quizás la estrategia a seguir no es tener paciencia y reconvertirlos en verdaderos comunistas, sino en enfrentarnos a ellos y acabar derrotándolos.

Respecto al término casta, aunque ya se ha dicho varias veces. Debido a su abstracción es difícil precisar con mucha exactitud lo que abarca el término "casta", pues precisamente por su abstracción cada uno lo puede interpretar de maneras diferentes.
Yo pienso no que el término casta únicamente abarque políticos profesionales corruptos. Yo creo que también abarca la oligarquía financiera. La "gente" ve a tipos como Emilio Botín como casta, aunque teóricamente no tuviera ningún poder político. La gente ve a los grandes "ricachones" como casta, aunque teóricamente no tengan ningún poder político.

Por último, me ha parecido magnífico el resumen de las diferentes clases en las que se divide actualmente España. Haría hincapié en el tema del lumpenproletariado. Creo que es un aspecto a analizar por parte de los comunistas.

Un saludo.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Ene 03, 2015 5:06 pm

@arenaico escribió:Yo pienso que la dirección que hay que tomar es tratarlos como un enemigo más (como comenta SS-18). Es como intentar convencer a algún cuadro fascista que sus ideas no son las mejores y que se "cambie" al marxismo.
Quizás la estrategia a seguir no es tener paciencia y reconvertirlos en verdaderos comunistas, sino en enfrentarnos a ellos y acabar derrotándolos.
Apreciado arenaico;

Dichos cuadros y militantes de la vanguardia “comunistas” y la izquierda folclórica, ¿son miembros de la oligarquía financiera y terrateniente?, ¿o del imperialismo? Si no lo son, es un error tratarlos como enemigos. En realidad es cometer el mismo error que ellos cometen, confundir quienes son los verdaderos enemigos, aumentando sus filas. Como si éstos no fueran ya lo suficientemente fuertes.

Dichos cuadros y militantes de la vanguardia “comunistas” y la izquierda folclórica, pueden ser atrasados o incluso recalcitrantes, y como tales deben ser tratados como fuerzas susceptibles de ser unidos contra el imperialismo y los oligarcas sometidos. Pero nunca deben ser tratados en conjunto como enemigos, ya que por su origen de clase son en su mayoría trabajadores o estudiantes, y que acaben en el bando de la revolución depende en buena medida de la línea ideológica y política de los comunistas, y la línea de masas que éstos apliquen.

En cuanto a lo que usted, o cualquier otra persona, considera qué es “casta” pues bien, incluso se puede asimilar casta con oligarquía financiera y terrateniente, El problema es como dicho concepto es utilizado por la dirigentes de PODEMOS, y no se conoce denuncia alguna, por parte de un solo dirigente de PODEMOS, de la banca de reserva fraccionaria como el origen de la fraudulenta e inmensa deuda contraída por los políticos profesionales.

Por otro lado, si bien lo más importante no es el continente sino el contenido, necesariamente el continente guarda relación con el contenido, y los comunistas debemos luchar por hacer dominante nuestra ideología, con sus nociones, categorías y conceptos. No es lo mismo hablar de clases sociales y lucha de clases, que de casta e intereses de casta, como no es lo mismo depilarse las axilas que afeitarse los sobacos.

Saludos.
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Mensaje por arenaico Sáb Ene 03, 2015 7:16 pm

@Jordi de Terrassa escribió:
@arenaico escribió:Yo pienso que la dirección que hay que tomar es tratarlos como un enemigo más (como comenta SS-18). Es como intentar convencer a algún cuadro fascista que sus ideas no son las mejores y que se "cambie" al marxismo.
Quizás la estrategia a seguir no es tener paciencia y reconvertirlos en verdaderos comunistas, sino en enfrentarnos a ellos y acabar derrotándolos.
Apreciado arenaico;

Dichos cuadros y militantes de la vanguardia “comunistas” y la izquierda folclórica, ¿son miembros de la oligarquía financiera y terrateniente?, ¿o del imperialismo? Si no lo son, es un error tratarlos como enemigos. En realidad es cometer el mismo error que ellos cometen, confundir quienes son los verdaderos enemigos, aumentando sus filas. Como si éstos no fueran ya lo suficientemente fuertes.

Dichos cuadros y militantes de la vanguardia “comunistas” y la izquierda folclórica, pueden ser atrasados o incluso recalcitrantes, y como tales deben ser tratados como fuerzas susceptibles de ser unidos contra el imperialismo y los oligarcas sometidos. Pero nunca deben ser tratados en conjunto como enemigos, ya que por su origen de clase son en su mayoría trabajadores o estudiantes, y que acaben en el bando de la revolución depende en buena medida de la línea ideológica y política de los comunistas, y la línea de masas que éstos apliquen.

En cuanto a lo que usted, o cualquier otra persona, considera qué es “casta” pues bien, incluso se puede asimilar casta con oligarquía financiera y terrateniente, El problema es como dicho concepto es utilizado por la dirigentes de PODEMOS, y no se conoce denuncia alguna, por parte de un solo dirigente de PODEMOS, de la banca de reserva fraccionaria como el origen de la fraudulenta e inmensa deuda contraída por los políticos profesionales.

Por otro lado, si bien lo más importante no es el continente sino el contenido, necesariamente el continente guarda relación con el contenido, y los comunistas debemos luchar por hacer dominante nuestra ideología, con sus nociones, categorías y conceptos. No es lo mismo hablar de clases sociales y lucha de clases, que de casta e intereses de casta, como no es lo mismo depilarse las axilas que afeitarse los sobacos.

Saludos.
Tienes toda la razón. Pero uf, se me hace muy difícil.
Vosotros mismos habéis tratado aquí con muchos elementos de esta izquierda folclórica a lo largo de 150 páginas, con análisis muy extensos fáciles de comprender, que hasta el mismísimo Alfonso Rojo podría comprender. Y no ha habido resultado, siguen en sus mismas líneas ideológicas tan perjudiciales para el verdadero movimiento comunista.
Si entendemos la ciencia como ensayo y error, nos iremos dando cuenta de que volveremos a caer una y otra vez en el error.
Pienso yo.

Respecto al tan extenso debate del lenguaje, creo que, está claro que la materia no está suficientemente desarrollada como para introducirle conceptos como "lucha de clases" "opresión", "proletariado"... Como ya habéis hablado varias veces, en este contexto, importa un pimiento que la "gente" identifique a la burguesía como "casta", y no como "burguesía". Importa un pimiento como se lo expliques si el resultado final es el mismo.
Quizás cuando el proletariado vaya adquiriendo conciencia revolucionaria, es decir, que la materia se haya desarrollado suficientemente, será la hora de empezar a introducir estos conceptos.
Otro de los errores de esta izquierda folclórica, que ya habéis comentado, es pensar que llenarse la boca de tecnicismos marxistas conducirá a un mayor desarrollo de la materia.

Por cierto, quiero aprovechar para darte las gracias a ti y todos los que hacéis y lucháis con análisis tan detallados y tan extensos contra esta izquierda folklore. Insisto mucho en el tema pues prácticamente todo mi "ambiente" comunista está plagado de estos individuos que atrasan una y otra vez el desarrollo de la materia y en consecuencia, la revolución socialista.

Un saludo.
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Mensaje por Ashandarei Sáb Ene 03, 2015 8:38 pm

@arenaico escribió:
Tienes toda la razón. Pero uf, se me hace muy difícil.
Vosotros mismos habéis tratado aquí con muchos elementos de esta izquierda folclórica a lo largo de 150 páginas, con análisis muy extensos fáciles de comprender, que hasta el mismísimo Alfonso Rojo podría comprender. Y no ha habido resultado, siguen en sus mismas líneas ideológicas tan perjudiciales para el verdadero movimiento comunista.
Si entendemos la ciencia como ensayo y error, nos iremos dando cuenta de que volveremos a caer una y otra vez en el error.
Pienso yo.

Respecto al tan extenso debate del lenguaje, creo que, está claro que la materia no está suficientemente desarrollada como para introducirle conceptos como "lucha de clases" "opresión", "proletariado"... Como ya habéis hablado varias veces, en este contexto, importa un pimiento que la "gente" identifique a la burguesía como "casta", y no como "burguesía". Importa un pimiento como se lo expliques si el resultado final es el mismo.
Quizás cuando el proletariado vaya adquiriendo conciencia revolucionaria, es decir, que la materia se haya desarrollado suficientemente, será la hora de empezar a introducir estos conceptos.
Otro de los errores de esta izquierda folclórica, que ya habéis comentado, es pensar que llenarse la boca de tecnicismos marxistas conducirá a un mayor desarrollo de la materia.

Por cierto, quiero aprovechar para darte las gracias a ti y todos los que hacéis y lucháis con análisis tan detallados y tan extensos contra esta izquierda folklore. Insisto mucho en el tema pues prácticamente todo mi "ambiente" comunista está plagado de estos individuos que atrasan una y otra vez el desarrollo de la materia y en consecuencia, la revolución socialista.

Un saludo.


Camarada, te adjunto este documento de elaboración propia que está posteado en este mismo foro:

http://www.forocomunista.com/t34889-hegemonia-y-discurso

En él se trata la temática de la hegemonía y el discurso, y de la relación entre continente (o significante) con su significado, y de cómo los dirigentes ideológicos de Podemos han utilizado las herramientas del discurso en su beneficio de clase (para pequeña burguesía y aristocracia obrera).

Es bastante simple de entender y aclara bastante bien la táctica política de Podemos, así como puede ayudarnos a nosotros, los comunistas, en nuestro futuro sin caer en el folklore.


Un saludo.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Dom Ene 04, 2015 9:58 am

elcomunista.net escribió: Anguita emplaza a los dirigentes de Podemos e IU a ponerse de acuerdo

El que fuera coordinador de Izquierda Unida, Julio Anguita, se ha manifestado al respecto del auge de la formación Podemos, a la cual ha advertido acerca de ciertos errores que en su opinión está cometiendo.

En una entrevista concedida a La Gaceta, Anguita opina que “si Podemos consige romper electoralmente el bipartito y gobernar o estar en los aledaños del Gobierno, si lo hace solo no durará nada”.

“Necesita una infraestructura partidaria y una militancia que no tiene, una inmensa masa social en la que esté IU, las mareas, las marchas por la dignidad, Equo, el sindicato andaluz y Stop Desahucios entre otros movimientos”, explica, asegurando que en caso contrario “lo de Podemos será flor de un día”.

“Tanto Podemos como IU han cometido graves errores”, comenta, criticando que en Podemos “algunos dirigentes se han considerado mecidos por el viento de la historia y menosprecian al conjunto de la coalición y a su militancia al no estar de acuerdo con algunos dirigentes de IU, y ese es otro tremendo error de los que también se pagan caro”.

Anguita emplaza a los dirigentes de ambas formaciones a ponerse de acuerdo.

“Que dejen a un lado los complejos y empiecen por establecer puentes”, les pide, al tiempo que declara su “respeto y admiración” hacia Podemos y manifiesta que se alegraría de su éxito electoral.

http://elcomunista.net/2015/01/03/anguita-emplaza-a-los-dirigentes-de-podemos-e-iu-a-ponerse-de-acuerdo/

Saludos.
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Mensaje por CMLX Dom Ene 04, 2015 11:04 am

@Jordi de Terrassa escribió:Un efecto colateral de la irrupción de PODEMOS en la escena política española es la incipiente ruptura del frente independentista en Catalunya. Debido a la inminencia de las elecciones municipales, y a los intereses de las diferentes formaciones políticas catalanas, están poniendo en primer término las cuestiones “sociales” sobre las “nacionales”. Por primera vez en las encuestas, desde 2012 tienen mayoría los partidarios del no a la independencia de España. Aun siendo Catalunya donde menos crece PODEMOS.

Pues nada, si tan claro lo tenéis  ¿por qué no queréis que se haga el referéndum? ¿qué mejor encuesta que eso? Es bastante contradictorio que en nombre de las "cuestiones sociales", ponerse de acuerdo en la práctica con el Fascio para impedir a los catalanes votar sobre nuestro futuro político. Está claro que usted también acata la legalidad vigente. Entonces impedir deshaucios también lo verá mal, supongo.  


Este es el verdadero motivo por el que la oligarquía pro-imperialista catalana, burguesía cipaya vende patrias donde las haya, que a lo largo de toda su historia siempre ha traicionado a las clases populares y sus luchas, que PODEMOS defendiendo el derecho de autodeterminación ha detenido, y hecho retroceder, la influencia ideológica y política de la oligarquía financiera catalana sobre las clases trabajadoras y populares en Catalunya.

El derecho de autodeterminación no es un cuadro colgado de la pared, como pretende Podemos y otros partidos dogmáticos reformistas españoles castizos, súbditos del KKE,  sino un acto que se debe llevar a cabo cuando el pueblo lo demanda. Le dejo una cita de Lenin, que aquí se nombra y se iconea mucho pero cuyo pensamiento se ignora a menudo:

“La clase obrera es la menos llamada a hacer un fetiche de la cuestión nacional, porque el desarrollo del capitalismo no despierta necesariamente a todas las naciones a una vida independiente. Pero, una vez surgidos los movimientos nacionales de masas, deshacerse de ellos, negarse a apoyar lo que en ellos hay de progresivo, significa caer, en realidad, bajo la influencia de prejuicios nacionalistas, es decir, considerar a “su propia” nación como “nación ejemplar” (o añadiremos nosotros, como nación dotada del privilegio exclusivo de organizarse en Estado)” (las negritas son mías).

Lenin, Sobre el derecho de las naciones a la autodeterminación, pág. 352, Obras Escogidas, tomo I, Editorial Progreso, Moscú 1961.

Por último, el término "oligarquía catalana" pretendiendo identificar como la misma clase al capital monopolista español y a la burguesía catalana, no corresponde a los hechos. Se supone que los comunistas deben regirse por los hechos, no por lo que dice el PSOE ni el telediario. Artur Más tiene encima varias querellas aceptadas por la "justicia"  monopolista, debido a liderar, hasta hoy, el proceso catalán. Mientras, a Pablo Iglesias lo iza en bandeja el falangista y monopolista José Manuel Lara.

A Artur Más no le llevan a Telecinco, La Sexta, La Cuatro, etc., cada dia y cada noche a que pueda exponer sus razones. A su "Podemos", sí (yo le llamo "Esperemos" por eso de esperar a tener 2/3 en las Cortes por cuadruplicado para poder hacer su "proceso constituyente" y un posible referéndum.)

Quienes en realidad está haciendo de palmeros de la oligarquía española, son los que se han "enchufado" gracias al PSOE (por eso algunos aún les llaman "socialdemócratas"), los que como el PSUC, acataron el chantaje militar de 1977 para que legalizaran a su partido e hicieron de rompehuelgas en la Huelga de la Construcción de la provincia de Barcelona en 1977, los que después acataron la orden de la embajada soviética y formaron el PCC (al que llamaban los obreros de Montcada el "Partido Con Curro" porque estaban todos enchufados), los "sindicalistas" liberados que obligan al que quiere trabajar en la empresa que controlan a afiliarse como condición, los que en los barrios como la FAVB, limitan la eleccion de las juntas a los socios, e impiden que todos los vecinos que lo deseen puedan votar por sufragio universal a la junta, impidiendo así convertir las Asociaciones de Vecinos en órganos de contrapoder popular de lucha y representación.

Partidos como Podemos, ICV-EUiA, PCC, PCPE, PCOE, al hacer coro al Fascio para impedir el derecho de autodeterminación de Catalúnya ahora y no dentro de 100 años, esos sí que son títeres de la oligarquía española. Al lado de esos señores, Artur Más es un burgués "progre".

Ah, y hablando de recortes, esa "izquierda social" participaron en los primeros recortes que se hicieron en Catalunya durante el segundo tripartito PSC-PSOE, ERC, ICV-EUiA.

En todo caso, hay muchas personas en Catalunya que apoyamos el actual proceso hacia la independencia, y desde posiciones diversas, tenemos muy claro que ello es el mejor camino para abrir muchas posibilidades de romper con la monarquía fascista y su estado, responsable impune junto al PSOE-PP del GAL, de la pobreza, de la esclavitud laboral actual, de las guerras imperiales y de la impunidad absoluta de asesinatos como los de la niñas de Alcásser.

Será mucho más posible así romper con el imperialismo y abrir un proceso del derecho a decidir en todo ahora, no dentro de 100 años como promete el "Esperemos". Y Artur Más y todos los políticos desde las "derechas" a la "izquierda" (incluidos los sobornados) tendrán que asumirlo si no quieren ser arrollados por la misma fuerza de los acontecimientos.

Y en el peor de los casos que no se consiga, estoy convencido de que el actual proceso educará enormemente al proletariado y al conjunto de las clases populares para hacer avanzar el proceso revolucionario, que es de lo que se trata en definitiva.


José María Rodríguez Gómez


Última edición por CMLX el Dom Ene 04, 2015 9:07 pm, editado 1 vez
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PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 21 Empty Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

Mensaje por Kirtash Dom Ene 04, 2015 11:52 am

PCPC escribió:El Partit Comunista del Poble de Catalunya crida al conjunt de la classe obrera catalana i als sectors populars a acudir el proper dia 9 de novembre als centres de votació i a exercir el dret a vot.

PCPC escribió:El PCPC crida a no posar-se darrera de la bandera de cap burgesia, ni la catalana, ni la espanyola. Per això cridem a exercir un vot de protesta, en forma de vot nul amb la papereta del PCPC, centrat en que la classe obrera només té futur en el Socialisme i que, per tant, cal trencar les cadenes amb l’imperialisme, cal trencar les cadenes que ens lliguen a l’OTAN i la UE.

http://pcpc.cat/crida-del-pcpc-pel-9n/


Los intereses de la burguesía catalana no son en ningún momento defender la autodeterminación de Cataluña. Si miras que posición han adoptado las grandes patronales y empresas catalanas es antiindependentista. El proceso que lidera esta burguesía no tiene como objetivo la autodeterminación ni la independencia, solo es una forma de presionar para obtener un pacto fiscal. Por lo tanto entiendo que los comunistas no tiene sentido que demos soporte a la burguesía en su objetivo de conseguir el pacto fiscal. La única clase social interesada en la independencia es la pequeña burguesía (no la clase obrera), y no es esta la que lleva la sarten por el mango.


Por otro lado, le recomiendo repasas los textos de Lenin y Stalin sobre la cuestión nacional, porque son absolutamente irreconciliables con la postura que tiene la Esquerra Independentista en Cataluña.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Dom Ene 04, 2015 12:31 pm

@CMLX escribió:Pues nada, si tan claro lo tenéis  ¿por qué no queréis que se haga el referéndum? ¿qué mejor encuesta que eso? Vergonzoso que gente que se llama comunista en nombre de las "cuestiones sociales" se ponga de acuerdo con el Fascio para impedir a los catalanes votar sobre nuestro futuro político. Está claro que usted también acata la legalidad vigente. Entonces impedir deshaucios también lo verá mal, supongo.  

De qué hecho se saca usted que estoy en contra del derecho de autodeterminación, de todos y cada uno, no solo de los catalanes sino de cualquiera. Si desea conocer mi posición puede leerse el siguiente mensaje y sucesivos, y “no pixar fora de test” a la hora de catalogar a alguien que mantiene una posición diferente a la suya;
Re: ¿Qué opináis del independentismo?

Usted confunde defender el derecho de autodeterminación con defender la independencia, y ser catalán con ser independentista. ¿Usted aceptaría el derecho de autodeterminación de los habitantes del Vallès Occidental y del Baix Llobregat si decidieran permanecer unidos a España?

Los comunistas defienden el derecho de autodeterminación pero no la independencia. Por otro lado los trabajadores asalariados y con ellos los comunistas no tienen patria, y ello incluye tanto a la nación española como a la nación catalana;
Marx y Engels en el manifiesto del partido comunista escribió:A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.

Los trabajadores no tienen patria.  Mal se les puede quitar lo que no tienen.  No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer.  La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación.  En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí.
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

No obstante, en la actualidad el estado español no reconoce el derecho de autodeterminación a sus ciudadanos. La crisis de la unidad en el estado español la ha provocado por la crisis económica, y la división en la oligarquía en torno al reparto de la plusvalía extraída a los trabajadores españoles. La misma situación antidemocrática, en contra de los trabajadores asalariados y el resto de clases trabajadoras urbanas, se reproduce en las nacionalidades y comunidades autónomas, un ejemplo es Catalunya:
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La discriminación de los trabajadores asalariados y las clases trabajadoras urbanas se reproducen en la ley electoral catalana. El valor del voto en las elecciones autonómicas catalanas de 2012;
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La división entre independentistas y unionistas se encuentra en el 50 %. El voto independentista y unionista en las elecciones catalanas de 2012:
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¿En que hechos se basa usted para afirmar que Artur Más es más progresista que sus homólogos los políticos e ideológicos conservadores y neo-liberales españoles? El que en los recortes participara de forma entusiasta el tripartit, no deja de confirmar lo reaccionaria que es la oligarquía catalana.

En amplios sectores de la oligarquía, y de la mediana y pequeña burguesía catalana, existe una gran preocupación por el expolio fiscal que padece la Generalitat de Catalunya por parte del estado español. Sin embargo a nadie parece preocupar como entiende la Generalitat la progresividad de los impuestos con respecto al estado español;
PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 21 Oa19qt

Una parte del déficit presupuestario viene determinado por la forma en que la Generalitat recauda el impuesto del IRPF. El estado español aplica al tramo de las rentas más altas un 240 % más que a las rentas más bajas, mientras que la Generalitat aplica a las rentas más altas el 213 % que a las más bajas. De lo que resulta que la Generalitat es un 27 % menos progresiva a la hora de recaudar tributos que el estado español.

El derecho de autodeterminación, o cualquier otro derecho, no es de las naciones, los derechos son y los ejercen todos y cada uno los individuos, en caso contrario no es un derecho. Lo que se decide con la cuestión de si se celebra un referéndum, en Catalunya sobre la independencia, es si los trabajadores asalariados, y el resto de clases populares, tienen derecho de autodeterminación o no. Si esta cuestión la decide la monarquía, el generalato, o sus señorías, los diputados de las Cortes Españolas o de la Generalitat de Catalunya. Por eso del derecho de autodeterminación no hablan ni unos ni otros, a lo sumo hablan del derecho a decidir. Si bien es verdad que los intereses de los trabajadores asalariados, en lo fundamental, son los mismos independientemente de su nacionalidad, la nacionalidad es un accidente histórico, y crear un nuevo estado, al servicio del capital, en principio, no beneficia en nada lo intereses de los trabajadores asalariados.
Karl Marx, 1847, Discurso sobre Polonia escribió:La unificación y fraternización de las naciones es una frase que está actualmente en boca de todos los partidos, en especial de los librecambistas burgueses. Existe, por cierto, cierta clase de fraternidad entre las clases burguesas de todas las naciones. Es la fraternidad de los opresores contra los oprimidos, de los explotadores contra los explotados. Así como la clase burguesa de un país se halla hermanada y unida contra los proletarios de ese mismo país, a pesar de la competencia y de la lucha de los integrantes de la burguesía entre sí, así los burgueses de todos los países están hermanados y unidos contra los proletarios de todos los países, a pesar de combatirse y competir mutuamente en el mercado mundial. Para que los pueblos puedan unificarse realmente, sus intereses deben ser comunes. Para que sus intereses puedan ser comunes, es menester abolir las actuales relaciones de propiedad, pues éstas condicionan la explotación de los pueblos entre sí; la abolición de las actuales relaciones de propiedad es interés exclusivo de la clase obrera. También es la única que posee los medios para ello. La victoria del proletariado sobre la burguesía es, al mismo tiempo, la victoria sobre los conflictos nacionales e industriales que enfrentan hostilmente entre sí, hoy en día, a los diversos pueblos. Por eso, el triunfo del proletariado sobre la burguesía es, al mismo tiempo, la señal para la liberación de todas las naciones oprimidas.

Desde luego que la antigua Polonia está perdida, y seríamos los últimos en desear su restauración. Pero no sólo está perdida la vieja Polonia. La vieja Alemania, la vieja Francia, la vieja Inglaterra, toda la vieja sociedad está perdida. Pero la pérdida de la vieja sociedad no constituye una pérdida para quienes nada tienen que perder en la antigua sociedad, y en todos los países actuales ese caso se da para la gran mayoría.

Por el contrario, tienen todo que ganar con el ocaso de la vieja sociedad, que condiciona la formación de una nueva sociedad, no basada ya en los antagonismos de clase. De todos los países, Inglaterra es aquel en el cual más desarrollada se encuentra la contradicción entre el proletariado y la burguesía. Por ello, el triunfo de los proletarios ingleses sobre la burguesía inglesa es decisivo para el triunfo de todos los oprimidos contra sus opresores. De ahí que a Polonia no haya que liberarla en Polonia, sino en Inglaterra. Por eso vosotros, los cartistas, no debéis formular deseos irrealizables por la liberación de las naciones. Batid a vuestros enemigos internos y podréis entonces estar orgullosamente conscientes de haber derrotado a toda la antigua sociedad.
http://www.edicionesespartaco.com/libros/Nacionalismos Proletariado.pdf

Efectivamente, lo que no perdonan los independentistas catalanes a PODEMOS es que defendiendo el derecho de autodeterminación ha girado la tendencia independentista.

Por otro lado, resulta curioso como tanto los ultra-nacionalistas catalanes como los españoles afirman que PODEMOS es una organización de ideología nazi-comunista

Saludos.
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PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 21 Empty Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

Mensaje por CMLX Dom Ene 04, 2015 7:30 pm

"Jordi de Terrasa" y "Kirtash" del PCPE, y las erróneas interpretaciones sobre Marx del primero, me obligan a ampliar la cita de mi anterior mensaje para demostrar el grave error de los dos sobre la cuestión. Y es tan importante y actual este tema que les recomiendo lean entero el enlace en Internet del genial texto de Lenin, "Sobre el derecho de las naciones a la autodeterminación"  y al menos si quieren oponerse a la independencia de Catalunya que no lo hagan con la coartada de un falso marxismo leninismo.

En dicho texto pueden leer  también la polémica que tuvo el ruso "ocupante" V.I. Lenin partidario de la independencia de Polonia contra la polaca Rosa Luxemburg que veía una "utopía" la independencia de la Polonia sometida por Rusia, en la que esta se negaba a apoyar la independencia de su propio país por las mismas razones que apunta "Jordi de Terrasa" y "Kirtash" dl PCPE.

"Ayer -escribe Marx el 20 de junio de 1866- hubo en el Consejo de la Internacional un debate sobre la guerra actual... Como era de esperar, la discusión giró en torno al problema de las "naciones" y a nuestra actitud ante él... Los representantes de la "joven Francia" (no obreros) defendieron el punto de vista de que todo grupo étnico y la misma nación son prejuicios anticuados. Stirnerianismo proudhoniano... Todo el mundo debe esperar que los franceses maduren para la revolución social... Los ingleses se rieron mucho cuando yo comencé mi discurso diciendo que nuestro amigo Lafargue y otros, que han suprimido las naciones, nos hablaban en francés, es decir, en una lengua incomprensible para las 9/10 partes de la reunión. Luego di a entender que Lafargue, sin darse él mismo cuenta de ello, entendía por negación de las naciones, al parecer, su absorción por la ejemplar nación francesa".

La deducción que resulta de todas estas observaciones críticas de Marx es clara: la clase obrera es la que menos puede hacer un fetiche del problema nacional, porque el desarrollo del capitalismo no despierta necesariamente a todas las naciones a una vida independiente. Pero, una vez surgidos los movimientos nacionales de masas, desentenderse de ellos, negarse a apoyar lo que en ellos hay de progresivo significa caer, en realidad, bajo la influencia de prejuicios nacionalistas, es decir: considerar a "su propia" nación como "nación ejemplar" (o, añadiremos nosotros, como nación dotada del privilegio exclusivo de organizarse en Estado)."


Leyendo ese ejemplar texto de Lenin se puede comprobar las manipulaciones sobre las aparentes posiciones de Marx contra la idependencia, que observa Jordi de Terrasa. En lo que éste reproduce, Marx combatía las posiciones de los trabajadores cartistas ingleses porque se limitaban a luchar por sus derechos civiles y mejores condiciones laborales de los obreros a través de la reforma y "aplicación justa" de las leyes de sin plantearse derrocar su estado imperialista inglés (como quiere hacer ahora su "Podemos" "Esperemos") que era el culpable del sometimiento de otros pueblos . En ese texto texto reproducido por Jordi de Terrasa Marx hablaba a los cartistas, no a los pueblos sometidos por el estado inglés de estos.  A continuación más párrafos del mismo texto de Lenin "Sobre el derecho de las naciones a la autodeterminación":

"No es de extrañar que a los señores Semkovski, Libman y Yurkévich no se les haya pasado siquiera por las mientes plantear esta cuestión, saliendo del paso con simples risitas burlonas a costa de la "falta de claridad" del programa marxista y tal vez no sabiendo siquiera, en su simpleza, que de la autodeterminación de las naciones habla no sólo el programa ruso de 1903, sino también ls decisión del Congreso Internacional de Londres de 1896 (ya hablaremos con detenimiento de ello en su lugar). Mucho más extraño es que Rosa Luxemburgo, quien tantas declamaciones hace sobre el supuesto carácter abstracto y metafísico de dicho apartado, haya incurrido ella misma precisamente en este pecado de lo abstracto y metafísico. Precisamente Rosa Luxemburgo es quien viene a caer a cada paso en disquisiciones generales sobre la autodeterminación (hasta llegar incluso a una lucubración del todo divertida sobre el modo de conocer la voluntad de una nación), sin plantear en parte alguna de un modo claro y preciso si el quid de la cuestión está en las definiciones jurídicas o en la experiencia de los movimientos nacionales del mundo entero.

El plantear con exactitud esta cuestión, inevitable para un marxista, hubiera deshecho en el acto las nueve décimas partes de los argumentos de Rosa Luxemburgo.

...

Por consiguiente, si queremos entender lo que significa la autodeterminación de las naciones, sin jugar a definiciones jurídicas ni "inventar" definiciones abstractas, sino examinando las condiciones históricas y económicas de los movimientos nacionales, llegaremos inevitablemente a la conclusión siguiente: por autodeterminación de las naciones se entiende su separación estatal de las colectividades de otra nación, se entiende la formación de un Estado nacional independiente.

...

Rosa Luxemburgo sustituye el problema de la autodeterminación política de las naciones en la sociedad burguesa, de su independencia estatal, con el de su autodeterminación e independencia económicas.

...

Desde el punto de vista de las relaciones nacionales, el Estado nacional es el que ofrece, sin duda alguna, las condiciones más favorables para el desarrollo del capitalismo. Lo cual no quiere decir, naturalmente, que semejante Estado, erigido sobre las relaciones burguesas, pueda excluir la explotación y la opresión de las naciones. Quiere decir tan solo que los marxistas no pueden perder de vista los poderosos factores económicos que originan las tendencias a crear Estados nacionales. Quiere decir que "la autodeterminación de las naciones", en el programa de los marxistas, no puede tener, desde el punto de vista histórico-económico, otra significación que la autodeterminación política, la independencia estatal, la formación de un Estado nacional.

...

¡Absolutamente nada dice sobre ello Rosa Luxemburgo! ¡No se encontrará en ella ni sombra de análisis de cómo se plantea el problema nacional en Rusia en la época histórica presente, de cuáles son las particularidades de Rusia en ese sentido!

Se nos dice que el problema nacional se plantea en los Balcanes de un modo distinto que en Irlanda; que Marx conceptuaba así y asá los movimientos nacionales polaco y checo en las condiciones concretas de 1848 (una página de citas de Marx); que Engels emitía tal y cual juicio sobre la lucha de los cantones forestales de Suiza contra Austria y la batalla de Morgarten, que se riñó en 1315 (una página de citas de Engels con el correspondiente comentario de Kautsky); que Lassalle consideraba reaccionaria la guerra campesina del siglo XVI en Alemania, etc.

No puede afirmarse que estas observaciones y estas citas brillen por su novedad, pero, en todo caso, al lector le resulta interesante volver a recordar una y otra vez cómo precisamente abordaban Marx, Engels y Lasalle el análisis de problemas históricos concretos de diversos países. Y, al releer las instructivas citas de Marx y de Engels, se ve con singular evidencia la ridícula situación en que se ha colocado a sí misma Rosa Luxemburgo.

...

tercero, en que hay toda una serie de casos en que los pueblos oprimidos que viven en la periferia tienen compatriotas al otro lado de la frontera, y estos últimos gozan de mayor independencia nacional (basta recordar, aunque sólo sea en las fronteras occidental y meridional del Estado, a finlandeses, suecos, polacos, ucranios y rumanos); cuarto, en que el desarrollo del capitalismo y el nivel general de cultura son con frecuencia más altos en la periferia alógena que en el centro del Estado. Por último, precisamente en los Estados asiáticos vecinos presenciamos el comienzo de un período de revoluciones burguesas y de movimientos nacionales que comprenden en parte a los pueblos afines dentro de las fronteras de Rusia.

Así pues, son precisamente las peculiaridades históricas concretas del problema nacional en Rusia las que hacen entre nosotros urgente en especial el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación en la época que atravesamos.

...


Si no lanzamos ni propugnamos en la agitación la consigna del derecho a la separación, favorecemos no sólo a la burguesía, sino a los feudales y el absolutismo de la nación opresora. Hace tiempo que Kautsky empleó este argumento contra Rosa Luxemburgo, y el argumento es irrefutable. En su temor de "ayudar" a la burguesía nacionalista de Polonia, Rosa Luxemburgo niega el derecho a la separación en el programa de los marxistas de Rusia, y a quien ayuda, en realidad, es a los rusos ultrarreaccionarios. Ayuda, en realidad, al conformismo oportunista con los privilegios (y con cosas peores que los privilegios) de los rusos.

Llevada de la lucha contra el nacionalismo en Polonia, Rosa Luxemburgo ha olvidado el nacionalismo de los rusos, aunque precisamente este nacionalismo es ahora el más temible; es precisamente un nacionalismo menos burgués, pero más feudal; es precisamente el mayor freno para la democracia y la lucha proletaria. En todo nacionalismo burgués de una nación oprimida hay un contenido democrático general contra la opresión, y a este contenido le prestamos un apoyo incondicional, apartando rigurosamente la tendencia al exclusivismo nacional, luchando contra la tendencia del burgués polaco a oprimir al hebreo, etc., etc.
(las negritas son mías)

...

[i] temiendo el nacionalismo de la burguesía de las naciones oprimidas, Rosa Luxemburgo favorece, en realidad, el nacionalismo ultrarreaccionario de los rusos!
...

Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos.
 
...

Para analizar este ejemplo a lo marxista, no debemos pararnos en las malas cualidades de los muy temibles "fraquistas", sino, primero, en las particularidades históricas concretas de la separación de Noruega de Suecia, y, segundo, ver cuáles fueron las tareas del proletariado de ambos países durante esta separación

Noruega está ligada a Suecia por lazos geográficos, económicos y lingüísticos no menos estrechos que los lazos que unen a muchas naciones eslavas no rusas a los rusos. Pero la unión de Noruega a Suecia no era voluntaria, de modo que Rosa Luxemburgo habla de "federación" completamente en vano, sencillamente porque no sabe qué decir. Noruega fue entregada a Suecia por los monarcas durante las guerras napoleónicas, contra la voluntad de los noruegos, y los suecos hubieron de llevar a Noruega tropas para someterla.

Después de eso hubo durante largos decenios, a pesar de la autonomía de extraordinaria amplitud de que gozaba Noruega (Dieta propia, etc.), constantes roces entre Noruega y Suecia, y los noruegos procuraron con todas las fuerzas sacudirse el yugo de la aristocracia sueca. En agosto de 1905 se lo sacudieron por fin: la Dieta noruega decidió que el rey de Suecia dejara de ser rey de Noruega, y el referéndum del pueblo noruego, celebrado más tarde, dio una aplastante mayoría de votos (cerca de doscientos mil, contra algunos centenares) a favor de la completa separación de Suecia. Los suecos, después de algunas vacilaciones, se resignaron con la separación.

Este ejemplo nos muestra en qué terrenos son posibles y se producen casos de separación de naciones, manteniéndose las relaciones económicas y políticas contemporáneas, y qué forma toma a veces la separación en un ambiente de libertad política y democracia.

...

Sabido es que C. Marx y F. Engels consideraban que toda la democracia de Europa Occidental, y más aún la socialdemocracia, estaban absolutamente obligados a apoyar con energía la reivindicación de independencia de Polonia.
(Las negritas son mías).

...

Declarando "utopía" la independencia de Polonia y repitiéndolo hasta dar náuseas, Rosa Luxemburgo exclama con ironía: ¿por qué no exigir la independencia de Irlanda?

Evidentemente, la "práctica" Rosa Luxemburgo desconoce la actitud de C. Marx ante la independencia de Irlanda. Vale la pena detenerse en este punto para dar un ejemplo analítico de una reivindicación concreta de independencia nacional desde el punto de vista verdaderamente marxista, y no oportunista.

Marx tenía la costumbre de "tantear", como él decía, a los socialistas que él conocía, comprobando su conciencia y la firmeza de su convicción. Cuando conoció a Lopatin, Marx escribió a Engels el 5 de julio de 1870 un juicio muy encomiástico sobre el joven socialista ruso, pero añadía:

"...El punto débil: Polonia. Sobre este punto Lopatin dice exactamente lo mismo que un inglés -por ejemplo, un cartista inglés de la vieja escuela- sobre Irlanda".

Marx interroga a un socialista que pertenece a una nación opresora lo que piensa de una nación oprimida y descubre en el acto el defecto común de los socialistas de las naciones dominantes (inglesa y rusa): la incompresión de su deber socialista para con las naciones oprimidas, el rumiar prejuicios tomados de la burguesía de la "nación grande".

...

Al principio, Marx creía que el movimiento que liberaría a Irlanda era el movimiento obrero de la nación opresora y no el nacional de la nación oprimida. Marx, sabedor de que sólo la victoria de la clase obrera podrá traer la liberación completa de todas las naciones, no hace de los movimientos nacionales algo absoluto. Es imposible tener en cuenta de antemano todas las correlaciones que puden establecerse entre los movimientos burgueses de liberación en las naciones oprimidas y el movimiento proletario de liberación en la nación opresora (precisamente esto es lo que hace tan difícil el problema nacional en la Rusia contemporánea).

Pero las cosas han ocurrido de manera que la clase obrera inglesa ha caído por un período bastante largo bajo la influencia de los liberales, yendo a la zaga de los mismos, decapitándose ella misma con una política obrera liberal. El movimiento burgués de liberación en Irlanda se ha acentuado y ha adquirido formas revolucionarias. Marx revisa su opinión y la corrige. "Qué desgracia es para un pueblo el haber sojuzgado a otro". La clase obrera de Inglaterra no podrá liberarse, mientras Irlanda no se libere del yugo inglés. La esclavización de Irlanda fortalece y nutre a la reacción en Inglaterra (¡igual que nutre a la reacción en Rusia el sojuzgamiento de una serie de naciones!).

Y Marx, al hacer aprobar en la Internacional una resolución de simpatía por "la nación irlandesa", por "el pueblo irlandés" (¡el inteligente L. Vl. haría , seguramente, trizas al pobre Marx por haber olvidado la lucha de clase!), propugna la separación de Irlanda de Inglaterra, "aunque después de la separación se pueda llegar a una federación".

...

La política de Marx y Engels en el problema irlandés constituye un magnífico ejemplo de la actitud que debe mantener el proletariado de las naciones opresoras ante los movimientos nacionales, y este ejemplo ha conservado, hasta hoy día, un valor práctico enorme: esta política es una advertencia contra la "precipitación lacayuna" con que los pequeños burgueses de todos los países, lenguas y colores se apresuran a declarar "utópica" la modificación de las fronteras de los Estados creados por las violencias y los privilegios de los terratenientes y de la burguesía de una nación.

Si el proletariado de Irlanda y el de Inglaterra no hubieran adoptado la política de Marx, si no hubieran hecho suya la consigna de separación de Irlanda, ello habría sido el peor de los oportunismos por su parte, habría significado un olvido de las misiones de un democráta y de un socialista, una concesión a la reacción y a la burguesía inglesas.

...

Por eso, si el punto de vista de Rosa Luxemburgo podía justificarse al principio como estrechez específica polaca, "de Cracovia"[8], ahora, cuando en todas partes se ha acentuado el nacionalismo y, sobre todo, el nacionalismo gubernamental, ruso, cuando es este nacionalismo el que dirige la política, semejante estrechez es ya imperdonable. En la práctica se aferran a ella los oportunistas de todas las naciones.


Solo queda decir, que la especificidad del momento actual en Catalunya y España es que las contradicciones de donde surge y fortalece el sentimiento nacional hoy en Catalunya, no es al nacimiento de unas relaciones burguesas como en el pasado, sino a su restricción por parte de la progresiva concentración del capital monopolista español. Ello no significa otra cosa que las posibilidades de intervención en el proceso del proletariado y el pueblo trabajador en su conjunto, son precisamente mayores que en la época inicial de desarrollo capitalista.

Es esto lo que debería obligar a los llamados comunistas a unirse al movimiento nacional catalán tanto dentro de Catalunya, como en el conjunto del Estado español, en bien de la propia libertad del proletariado de todo el estado. Pero el desarrollo de los comunistas no será posible por llamar "materia" a la lucha de clases ni cosas formales parecidas, sino por unirse a los movimientos reales y sus organizaciones para transformarlos en el dia a dia de la práctica. Y habrá que contar que en esa dura batalla no será a nosotros a quienes llamarán de tertulianos de las TV monopolistas.
 

Terminó diciéndole a Kirtash que si hoy el movimiento independentista es capitalizado por los sectores burgueses de Catalunya (como los sindicatos y asociaciones de vecinos por la aristocracia obrera sobornada) es precisamente porque los llamados comunistas, les han dejado el terreno libre. Ya sabemos todos que los burgueses son malos, por eso mismo no podemos dejarles que se coman los corderos.

José María Rodríguez Gómez
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Mensaje por Jordi de Terrassa Dom Ene 04, 2015 9:45 pm

@CMLX escribió:Leyendo ese ejemplar texto de Lenin se puede comprobar las manipulaciones sobre las aparentes posiciones de Marx contra la idependencia, que observa Jordi de Terrasa.

¿Dónde está manipulando a Marx Jordi de Terrassa?
@Jordi de Terrassa escribió:Los comunistas defienden el derecho de autodeterminación pero no la independencia. Por otro lado los trabajadores asalariados y con ellos los comunistas no tienen patria, y ello incluye tanto a la nación española como a la nación catalana;
Marx y Engels en el manifiesto del Partido Cominsta escribió:A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.

Los trabajadores no tienen patria.  Mal se les puede quitar lo que no tienen.  No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer.  La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación.  En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí.
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
Para Marx está claro como el agua que los trabajadores asalariados no tienen patria ni nación lo que incluye a la nación catalana.

Pero, por aquello que piensa el ladrón que todos son de su condición, usted sí que intenta manipular la defensa del derecho de autodeterminación de todas las naciones por parte de Lenin, para hacerle partidario de la independencia de todas las naciones. Cuando la realidad es que fomentó la unión de diferentes naciones en la URSS, y no la creación de diferentes estados nacionales.

En la misma obra, por usted citada, Lenin sostiene el carácter de clase burgués que tiene todo nacionalismo.
Lenin en Sobre el derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Ni es la primera vez que surgen movimientos nacionales en Rusia ni le son inherentes a ella sola. La época del triunfo definitivo del capitalismo sobre el feudalismo estuvo ligada en todo el mundo a movimientos nacionales. La base económica de estos movimientos estriba en que, para la victoria completa de la producción mercantil, es necesario que la burguesía conquiste el mercado interior, es necesario que territorios con población de un solo idioma adquieran cohesión estatal, eliminándose cuantos obstáculos se opongan al desarrollo de ese idioma y a su consolidación en la literatura. El idioma es el medio principal de comunicación entre los hombres; la unidad de idioma y el libre desarrollo del mismo es una de las condiciones más importantes de una circulación mercantil realmente libre y amplia, correspondiente al capitalismo moderno, de una agrupación libre y amplia de la población en cada una de las diversas clases; es, por último, la condición de un estrecho nexo del mercado con todo propietario, grande o pequeño, con todo vendedor y comprador.

Por ello, la tendencia de todo movimiento nacional es formar Estados nacionales, que son los que mejor cumplen estas exigencias del capitalismo contemporáneo. Impulsan a ello factores económicos de lo más profundos, y para toda la Europa Occidental, es más, para todo el mundo civilizado, el Estado nacional es por ello lo típico, lo normal en el período capitalista.

Desde el punto de vista de las relaciones nacionales, el Estado nacional es el que ofrece, sin duda alguna, las condiciones más favorables para el desarrollo del capitalismo. Lo cual no quiere decir, naturalmente, que semejante Estado, erigido sobre las relaciones burguesas, pueda excluir la explotación y la opresión de las naciones. Quiere decir tan solo que los marxistas no pueden perder de vista los poderosos factores económicos que originan las tendencias a crear Estados nacionales. Quiere decir que "la autodeterminación de las naciones", en el programa de los marxistas, no puede tener, desde el punto de vista histórico-económico, otra significación que la autodeterminación política, la independencia estatal, la formación de un Estado nacional.

La burguesía, que actúa, como es natural, en los comienzos de todo movimiento nacional como fuerza hegemónica (dirigente) del mismo, llama labor práctica al apoyo a todas las aspiraciones nacionales. Pero la política del proletariado en el problema nacional (como en los demás problemas) sólo apoya a la burguesía en una dirección determinada, pero nunca coincide con su política. La clase obrera sólo apoya a la burguesía en aras de la paz nacional (que la burguesía no puede dar plenamente y es viable sólo si hay una completa democratización), en beneficio de la igualdad de derechos, en beneficio de la situación más favorable posible para la lucha de clases. Por eso, precisamente contra el practicismo de la burguesía, los proletarios propugnan una política de principios en el problema nacional, prestando a la burguesía siempre un apoyo sólo condicional. En el problema nacional, toda burguesía desea o privilegios para su nación o ventajas exclusivas para ésta; precisamente eso es lo que se llama "práctico". El proletariado está en contra de toda clase de privilegios, en contra de toso exclusivismo. Exigirle "practicismo" significa ir a remolque de la burguesía, caer en el oportunismo.

¿Contestar "sí o no" en lo que se refiere a la separación de cada nación? Parece una reivindicación sumamente "práctica". Pero, en realidad, es absurda, metafísica en teoría y conducente a subordinar el proletariado a la política de la burguesía en la práctica. La burguesía plantea siempre en primer plano sus reivindicaciones nacionales. Y las plantea de un modo incondicional. El proletariado las subordina a los intereses de la lucha de clases. Teóricamente no puede garantizarse de antemano que la separación de una nación determinada o su igualdad de derechos con otra nación ponga término a la revolución democrática burguesa. Al proletariado le importa, en ambos casos, garantizar el desarrollo de su clase; a la burguesía le importa dificultar este desarrollo, supeditando las tareas de dicho desarrollo a las tareas de "su" nación. Por eso el proletariado se limita a la reivindicación negativa, por así decir, de reconocer el derecho a la autodeterminación, sin garantizar nada a ninguna nación ni comprometerse a dar nada a expensas de otra nación. […]

Eso no será "práctico" para los oportunistas, pero es la única garantía real, la garantía de la máxima igualdad y paz nacionales, a despecho tanto de los feudales como de la burguesía nacionalista.

Toda la misión de los proletarios en la cuestión nacional "no es práctica", desde el punto de vista de la burguesía nacionalista de cada nación, pues los proletarios, enemigos de todo nacionalismo, exigen la igualdad "abstracta", la ausencia del mínimo privilegio en principio. […]

Nosotros contestamos: no, precisamente a la burguesía es a quien le importa aquí una solución "práctica", mientras que a los obreros les importa la separación en principio de dos tendencias. Por cuanto la burguesía de una nación oprimida lucha contra la opresora, nosotros estamos siempre, en todos los casos y con más decisión que nadie, a favor, ya que somos los enemigos más intrépidos y consecuentes de la opresión. Por cuanto la burguesía de la nación oprimida está a favor de su nacionalismo burgués, nosotros estamos en contra. Lucha contra los privilegios y violencias de la nación opresora y ninguna tolerancia con el afán de privilegios de la nación oprimida. […]

Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares.

Los intereses de la clase obrera y de su lucha contra el capitalismo exigen una completa solidaridad y la más estrecha unión de los obreros de todas las naciones, exigen que se rechace la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación. Por ello sería apartarse de las tareas de la política proletaria y someter a los obreros a la política de la burguesía, tanto el que los socialdemócratas se pusieran a negar el derecho a la autodeterminación, es decir, el derecho de las naciones oprimidas a separarse, como el que se pusieran a apoyar todas las reivindicaciones nacionales de la burguesía de las naciones oprimidas. […]


Pero esta deformación de la perspectiva es posible tan sólo durante corto tiempo. La experiencia de la lucha conjunta de los proletarios de naciones diferentes prueba con demasiada claridad que nosotros debemos plantear los problemas políticos desde el punto de vista de toda Rusia, y no desde el "de Cracovia". […]

Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

Resumiendo los comunistas defienden la igualdad de todas las naciones y el derecho a la autodeterminación, pero al mismo tiempo defienden la unidad de todos los trabajadores independientemente de su nacionalidad de origen. Hay que recordar que los partidos comunistas se crearon no como partidos nacionales o estatales independientes, sino como secciones del partido comunista, la internacional, en cada estado.

En la cuestión nacional PODEMOS también defiende una posición mucho más revolucionaria que las autoproclamadas vanguardias “comunistas” independentistas, más en Catalunya, donde el proyecto independentista dirigido por CiU y ERC está completamente sometido al imperialismo norteamericano y alemán.

Saludos.

PD. Sigue sin decir en qué hechos se basa para sostener que tanto PODEMOS como yo mismo no defendemos el derecho de autodeterminación de todas las naciones y territorios de España, en particular, y de todo el Mundo en general.

Tampoco cuenta en qué hechos se basa para afirmar que los recortes de Más son más progresistas que los de Rajoy. O que los “elefantes cazados” por la familia Pujol son más progresista que los “elefantes cazados” por la familia Borbón. O por qué es más progresista evadir capitales a Andorra, Suiza u otro paraíso fiscal si lo hace la oligarquía catalana que si lo hace la oligarquía española. O por qué cobrar el tres per cent, por la concesión de obra pública por la Generalitat de Catalunya, es más progresista que percibir sobres por conceder obra pública por el Gobierno de España.
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Mensaje por Izquierdista(r) Lun Ene 05, 2015 8:38 am

@Jordi de Terrassa escribió:La pequeña burguesía. Incluye a los dueños de pequeños talleres e industrias, comercios, etc. que trabajan ellos mismos en general en sus propios negocios; pero que emplean al mismo tiempo trabajadores asalariados aunque en pequeña escala, entre 1 y 9 trabajadores. La componen 500.000 individuos. Es una clase social trabajadora y no obtiene ningún beneficio de la explotación que ejercen la oligarquía y el imperialismo, sino que por el contrario, está fuertemente perjudicada en general por la acción de los monopolios y el estado. La capa inferior, el 80 %, empresas de menos de cuatro trabajadores sufren ellos también la explotación de la oligarquía a través de los impuestos, intereses bancarios y pago de rentas.

El proletariado está formado por los trabajadores asalariados de la industria moderna y de los pequeños y medianos talleres, la construcción, las minas, el transporte de mercancías, etc... El proletariado rural lo forma la masa de trabajadores agrícolas, fijos o eventuales, que carecen de tierra. Está compuesta por 13.650.000 de trabajadores asalariados. Por su situación en las relaciones de producción (carencia completa de los medios de producción y productora, al mismo tiempo, de la mayor parte de la riqueza social) no tienen interés alguno en mantener el capitalismo, constituyendo la principal fuerza social en su contra

Trabajadores cooperativistas. Trabajadores autónomos. Incluye diversos sectores (artesanos, dueños de pequeños talleres, profesionales y comercios que no contratan mano de obra, etc...) pero todos tienen en común el que no explotan al proletariado y sufren con intensidad en uno u otro grado la explotación de la oligarquía y el imperialismo, viviendo en condiciones inestables y en muchos casos al borde del desempleo o de la ruina, está compuesta por 2.050.000 individuos, que por las relaciones de producción objetivas que mantienen están interesados en la liquidación de cualquier forma de explotación y liberar todas sus posibilidades creadoras abriendo así una nueva era en la historia de la humanidad: el comunismo.

El lumpen. Está formado por 1.500.000 individuos o a punto de formar parte debido a la crisis. Es una clase social sumamente compleja. No pueden, por tanto, tener idénticas actitudes hacia los cambios sociales dependiendo éstas de la situación específica de cada sector que la compone. Aunque por su naturaleza amplios sectores son muy susceptibles de venderse a la clase dominante.

Otros sectores sociales. Existe una serie de población pasiva que su adscripción a una clase u otra depende de sus relaciones familiares pero que tienen características particulares propias; más 6.000.000 están en paro 7.500.000 son menores de 16 años, 2.500.000 son estudiantes, 2.150.000 son amas de casa, 1.500.000 están incapacitados por accidente o enfermedad y finalmente 8.000.000 son jubilados mayores de 65 años

La vanguardia comunista y la izquierda folclórica, debido al ultra-izquierdismo subjetivista, tratan a la inmensa mayoría de la población como ignorantes palurdos alienados, y al presentarse como comunistas, aíslan a la ideología y la teoría comunista de las clases populares.

La  burguesía nacional representada por PODEMOS, con una correcta línea de masas, trata de ganarse a todas las clases sociales para su proyecto económico y político, haciendo para ello concesiones económicas a las diferentes clases sociales.

Los comunistas deberían aprender de los representantes de la burguesía nacional, y establecer un programa económico y político que permitiera unir bajo su dirección a todas las clases sociales populares.

Saludos.

¿Cómo sacas esas estimaciones? En especial la de lumpen.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Lun Ene 05, 2015 9:35 am

Apreciado Izquierdista(r);

Los datos son los oficiales publicados por el Instituto Nacional de Estadística y la Seguridad Social. Si los desea consultar lo puede hacer en el siguiente enlace https://drive.google.com/folderview?id=0B-XtUK-eOMM8cTJrbjJOSDhoNXM&usp=sharing o buscarlos usted en las páginas oficiales.

Saludos.
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Mensaje por CMLX Lun Ene 05, 2015 10:15 am

Señor Jordi de Terrasa:

Usted no ha leído las múltiples citas que le puse del libro "Sobre el derecho de los pueblos a la autodeterminación" de Lenin. Si lo hubiera hecho, hubiera entendido por qué ni usted ni Podemos no defienden el derecho de autodeterminación: La autodeterminación de una nación está estrechamente unido al derecho a la separación y defender ese derecho significa trabajar para que se pueda realizar no para impedirlo.

Un comunista no puede defender el derecho de autodeterminación y al mismo tiempo boicotear (Llamar a meter en la urna una papeleta nula del PCPE es boicotear también) el momento en que éste se produce o se va a producir con excusas sobre el carácter evidentemente burgués de la burguesía nacional y del nacionalismo burgués en general .

Lenin lo explica todo eso perfectamente en la crítica a Rosa Luxemburgo en ese libro que usted y el PCPE no quieren leer.

Menos aún se puede pretender que haya que esperar a seguir la "legalidad democrática" de un proceso eterno hasta que "Podemos" "Esperemos" pueda conseguir los 2/3 por cuadruplicado en las Cortes para un "proceso constituyente" o referendum.

Los comunistas no somos nacionalistas y estamos en primer lugar contra el nacionalismo de la potencia opresora y por la igualdad entre todas las naciones.

Eso es precisamente lo que nos obliga a exigir el derecho a la separación (de autodeterminación) cuando gran parte del pueblo lo demanda.

Y eso es lo único que permitirá fusionar a la clase obrera de todo el estado, incluido los catalanes con sus hermanos del resto de España, una vez ejercido la libertad de decidir el futuro político de cada nación.

Es decir, para llegar al internacionalismo hay primero que luchar por la eliminación de todos los yugos impuestos en el pasado entre naciones opresoras y naciones oprimidas, incluido la opresión nacional que ejerce España contra todo lo que no sea el centralismo monopolista español.

Si usted no ve la opresión nacional en Catalunya respecto al estado monopolista es que cae usted al igual que su "Podemos" "Esperemos" en el prejuicio de considerar al estado monopolista español con el derecho exclusivo a constituirse en estado dentro del territorio que hoy controla.

No voy a seguir con este tema nacional en la políitica de "Podemos" que por mi parte ya esta suficientemente expuesto.

Hay otros aspectos de "Podemos" y de los "comunistas" eruditos-contemplativos  en general que en cuanto tenga tiempo abordaré. Eso de montar partidos con afiliados que pueden apuntarse por Internet y que a nada se comprometen puede ser útil para una organización de masas ¿pero para un partido que quiere de verdad cambiar el estado monopolista?.

La identidad que hace "Podemos" entre organización de masas y partido es otra de las razones por las que algunos deberían desconfiar sobremanera de Pablo Iglesias y sus compañeros encumbrados por los monopolios mediáticos  Atresmedia y Mediaset.  

Lo dicho, punto final por mi parte al tema nacional de "Podemos".

José María Rodríguez Gómez
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Mensaje por Deng Lun Ene 05, 2015 1:02 pm

Eso es precisamente lo que nos obliga a exigir el derecho a la separación (de autodeterminación) cuando gran parte del pueblo lo demanda.
¿Pero eso por ejemplo nos habría llevado a exigir el derecho a la separación de los territorios de Croacia y Eslovenia en 1991?

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Mensaje por Jordi de Terrassa Lun Ene 05, 2015 1:20 pm

@CMLX escribió:Señor Jordi de Terrasa:

Usted no ha leído las múltiples citas que le puse del libro "Sobre el derecho de los pueblos a la autodeterminación" de Lenin. Si lo hubiera hecho, hubiera entendido por qué ni usted ni Podemos no defienden el derecho de autodeterminación: La autodeterminación de una nación está estrechamente unido al derecho a la separación y defender ese derecho significa trabajar para que se pueda realizar no para impedirlo.

Un comunista no puede defender el derecho de autodeterminación y al mismo tiempo boicotear (Llamar a meter en la urna una papeleta nula del PCPE es boicotear también) el momento en que éste se produce o se va a producir con excusas sobre el carácter evidentemente burgués de la burguesía nacional y del nacionalismo burgués en general .

Lenin lo explica todo eso perfectamente en la crítica a Rosa Luxemburgo en ese libro que usted y el PCPE no quieren leer.
Usuario José María Rodríguez Gómez;

El usuario Kirtash deber ser, sin duda, una parte muy importante del PCPC que no del PCPE, aunque tengan relaciones fraternales ambos partidos, desconozco si dicho usuario ha leído el mencionado texto, aun en el caso que no lo haya leído, creo que es muy aventurado por su parte afirmar que el PCPE no quiere leerse dicho texto, ya que no solo el PCPE sino el propio PCPC debe ser algo más que el apreciado usuario Kirtash.

Le vuelvo a preguntar ¿en qué hecho se basa para afirmar que tanto PODEMOS como yo mismo, no defendemos el derecho de autodeterminación tanto de Catalunya, como el de cualquier territorio tanto del estado español como de cualquier otro estado? Y que este derecho sea ejercido mediante un referéndum y que los territorios que quieran permanecer unidos en España así lo puedan realizar, como los que quieran independizarse lo puedan hacer. Ni PODEMOS, que se sepa, ni yo hemos promovido el voto nulo en la jornada del 9-N.

Ahora bien, el que parece que no se quiere leer los pasajes del libro donde Lenin, defendiendo el derecho de autodeterminación, se opone al independentismo es usted, por lo que los volveré a poner, no para usted que le importa un pepino la posición de Lenin con respecto a la independencia, sino para los lectores que quieran conocer la posición de la teoría comunista sobre la defensa del derecho de autodeterminación de una nación, que por cierto no es lo que se defiende en Catalunya, y la oposición a la independencia, que no son la misma cosa;
Lenin en Sobre el derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Al proletariado le importa, en ambos casos, garantizar el desarrollo de su clase; a la burguesía le importa dificultar este desarrollo, supeditando las tareas de dicho desarrollo a las tareas de "su" nación. Por eso el proletariado se limita a la reivindicación negativa, por así decir, de reconocer el derecho a la autodeterminación, sin garantizar nada a ninguna nación ni comprometerse a dar nada a expensas de otra nación. […]

Toda la misión de los proletarios en la cuestión nacional "no es práctica", desde el punto de vista de la burguesía nacionalista de cada nación, pues los proletarios, enemigos de todo nacionalismo, exigen la igualdad "abstracta", la ausencia del mínimo privilegio en principio. […]

Por cuanto la burguesía de la nación oprimida está a favor de su nacionalismo burgués, nosotros estamos en contra. […]

Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita […]

Los intereses de la clase obrera y de su lucha contra el capitalismo exigen una completa solidaridad y la más estrecha unión de los obreros de todas las naciones, exigen que se rechace la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación. […]

… nosotros debemos plantear los problemas políticos desde el punto de vista de toda Rusia, y no desde el "de Cracovia".* […]

… al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional. […]

Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
* Esta cita si se actualizamos y traslada a la realidad actual de la revolución en España quedaría;  … nosotros [los comunistas] debemos plantear los problemas políticos desde el punto de vista de toda España, y no desde el "de Catalunya".

Por más que usted se empeñe en afirmar lo contrario, Lenin, y los comunistas, está en contra de todo nacionalismo sea de una nación opresora o de una nación oprimida, ya que los trabajadores asalariados y los comunistas, entre ellos, no tienen patria ni nación. Hay que recordar que en la URSS dirigida por Lenin no se celebró ningún referéndum de autodeterminación, es más se combatió por recuperar los territorios perdidos en la Paz de Brest-Litovsk.

@CMLX escribió:Y eso es lo único que permitirá fusionar a la clase obrera de todo el estado, incluido los catalanes con sus hermanos del resto de España, una vez ejercido la libertad de decidir el futuro político de cada nación.

Bonita manera que tiene la vanguardia “comunista” independentista de unir a los trabajadores asalariados. Primero pretende dividir a los trabajadores asalariados por cuestiones nacionales para cuando los hayan dividido tratar después de unirlos. Y por qué no se ahorran el paso intermedio de dividir a los trabajadores asalariados por cuestiones nacionales, favoreciendo con la división de los trabajadores a los capitalistas de “su” nación.

@CMLX escribió:Si usted no ve la opresión nacional en Catalunya respecto al estado monopolista es que cae usted al igual que su "Podemos" "Esperemos" en el prejuicio de considerar al estado monopolista español con el derecho exclusivo a constituirse en estado dentro del territorio que hoy controla.

De nuevo ¿en qué hechos se basa para afirmar que no veo la opresión nacional que sufren los catalanes en España?
@Jordi de Terrassa escribió:La opresión nacional está consagrada en la constitución española en su artículo 2 donde se niega el derecho de autodeterminación, y en el artículo 3 apartado 1, donde se impone a las minorías nacionales el idioma castellano;
Constitución española escribió:Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 3
1.  El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2.  Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3.  La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

http://www.forocomunista.com/t9491p910-que-opinais-del-independentismo#370576

La característica de todas las vanguardias pro-imperialistas disfrazadas de comunistas, es inventarse la realidad, ya que lo único que saben es repetir consignas aprendidas en forma de bucle interminable. Se inventan la realidad de la teoría comunista, la realidad de otras organizaciones políticas y la realidad de las posiciones de los que no opinan como ellos.

La realidad de PODEMOS es la de un partido político con un programa económico y político de soberanía nacional e independencia de la burguesía nacional española frente al imperialismo. Lo que les convierte en el enemigo común de los pro-imperialistas españoles y los pro-imperialistas independentistas, se disfracen o no de comunistas.

Saludos.

PD. Abandona el tema nacional sin explicar en qué hechos se basa para sostener que tanto PODEMOS como yo mismo no defendemos el derecho de autodeterminación de todas las naciones y territorios de España, en particular, y de todo el Mundo en general.

Tampoco cuenta en qué hechos se basa para afirmar que los recortes de Más son más progresistas que los de Rajoy. O que los “elefantes cazados” por la familia Pujol son más progresista que los “elefantes cazados” por la familia Borbón. O por qué es más progresista evadir capitales a Andorra, Suiza u otro paraíso fiscal si lo hace la oligarquía catalana que si lo hace la oligarquía española. O por qué cobrar el tres per cent, por la concesión de obra pública por la Generalitat de Catalunya, es más progresista que percibir sobres por conceder obra pública por el Gobierno de España.


Por cierto, mi usuario es Jordi de Terrassa. Terrassa es el nombre de la ciudad del Vallès Occidental donde nací y resido, si lo prefiere decir en castellano sería Jordi de Tarrasa, pero no Terrasa que está mal escrito tanto en catalán como en castellano.
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Mensaje por DP9M Lun Ene 05, 2015 8:17 pm

Fijaos las luces que tienen algunos izqueirdistas sobre la politica que no se enteran de nada pero se paresura a condenar y a emitir todo tipo de chorradas, por no ver mas allá de sus narices.

http://www.publico.es/internacional/alemania-plantea-salida-grecia-del.html

Por la victoria de Syriza, Merkel amenaza a Grecia con su salida del Euro. Y el lider de Syriza , dice que hay que perder el miedo a salir de la UE y que en España, con la victoria de PODEMOS ya seran dos paises libres de Merkel.

No se explica como, en que dimension nuestro folk se inventa , presupone y establece desde el mas reaccionario y anticomunista subjetivismo sus analisis y mediciones sobre la realidad.


------------------------------
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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.

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Mensaje por jordiskim Lun Ene 05, 2015 8:55 pm

@Jordi de Terrassa escribió:
Para la vanguardia comunista y la izquierda folclórica, debido al ultra-izquierdismo subjetivista, la respuesta es todo aquel que no piensa como ellos; fascistas, conservadores, liberales, socialdemócratas, eurocomunistas, todos los capitalistas, los trabajadores autónomos y una gran parte de trabajadores asalariados que denominan aristocracia obrera. Por lo que establecen unas líneas ideológicas y políticas que les aíslan del 90 % de la  población.

Para el derechismo de la burguesía nacional representada por PODEMOS es la casta; políticos profesionales corruptos. Donde queda oculto el capital monopolista financiero de la banca de reserva fracionaria.

Para los comunistas debería ser la oligarquía financiera y terrateniente aliada y dependiente del imperialismo.

La oligarquía financiera y terrateniente es una alianza de clases completamente hegemónica en la formación social española; en estrecha vinculación con la banca internacional, en particular con el imperialismo norteamericano, ejerce el monopolio del poder estatal y explota y oprime al proletariado y a las demás clases trabajadoras. Controla el 80 % de los recursos económicos. A través de diversos mecanismos políticos y económicos también lesiona los intereses de la burguesía no monopolista. Está compuesta por unos 200.000 individuos; los políticos profesionales, los cuadros dirigentes del ejército, los grandes usureros, los cuadros dirigentes de la banca, de la industria, del comercio y los grandes terratenientes, unidos entre sí por una maraña de vínculos históricos e intereses familiares.

El estado de la oligarquía cuenta con 300.000 efectivos en el ejército y en los cuerpos de seguridad del estado y 1.500.000 funcionarios. España representa para la banca internacional una deuda reconocida de 4’5 billones de €, lo que determina la cantidad que pueden estar dispuestos a invertir en garantizar su cobro para que les resulte rentable.

Por lo que el resto de la población es susceptible de ser unida en contra del imperialismo y los oligarcas financieros sometidos al imperialismo. Incluso la mayoría de los funcionarios del estado, y una parte de las fuerzas armadas sobre todo de entre la tropa, pueden ser ganados por los trabajadores asalariados.

La burguesía media. Incluye a los dueños de industrias de tamaño medio, comercios importantes y empresas de servicios, etc. que emplean un número importante de obreros pero carecen de fuerza para alcanzar posiciones de monopolio cuenta con 300.000 individuos. También incluye gerentes y directivos intermedios cuyos ingresos, una parte es plusvalía en forma de comisiones, les producen un importante excedente que invertir y cuya situación social les permite un relativo control político-ideológico sobre determinados sectores de la sociedad.

La burguesía no monopolista, en particular su capa superior, explota y también oprime, hasta cierto punto, al pueblo trabajador, pero es víctima a su vez, en uno u otro grado, de la agresión de la oligarquía. En general, la burguesía no monopolista, se ve perjudicada por la política económica que imponen la oligarquía y el imperialismo y sufre también, hasta cierto punto, su opresión política, en particular en las nacionalidades minoritarias. De hecho, muchos sectores, especialmente los que no están vinculados a los monopolios, viven sometidos al dictado de éstos y en peligro de ruina, lo cual se manifiesta con toda evidencia en momentos de crisis aguda; mientras que otros sectores se mantienen más establemente, pero al precio de aceptar las condiciones exorbitantes que imponen los monopolios: la apropiación por estos de una parte de su plusvalía y el sometimiento a un papel subordinado y dependiente de la cadena monopolista.  

La pequeña burguesía. Incluye a los dueños de pequeños talleres e industrias, comercios, etc. que trabajan ellos mismos en general en sus propios negocios; pero que emplean al mismo tiempo trabajadores asalariados aunque en pequeña escala, entre 1 y 9 trabajadores. La componen 500.000 individuos. Es una clase social trabajadora y no obtiene ningún beneficio de la explotación que ejercen la oligarquía y el imperialismo, sino que por el contrario, está fuertemente perjudicada en general por la acción de los monopolios y el estado. La capa inferior, el 80 %, empresas de menos de cuatro trabajadores sufren ellos también la explotación de la oligarquía a través de los impuestos, intereses bancarios y pago de rentas.

El proletariado está formado por los trabajadores asalariados de la industria moderna y de los pequeños y medianos talleres, la construcción, las minas, el transporte de mercancías, etc... El proletariado rural lo forma la masa de trabajadores agrícolas, fijos o eventuales, que carecen de tierra. Está compuesta por 13.650.000 de trabajadores asalariados. Por su situación en las relaciones de producción (carencia completa de los medios de producción y productora, al mismo tiempo, de la mayor parte de la riqueza social) no tienen interés alguno en mantener el capitalismo, constituyendo la principal fuerza social en su contra

Trabajadores cooperativistas. Trabajadores autónomos. Incluye diversos sectores (artesanos, dueños de pequeños talleres, profesionales y comercios que no contratan mano de obra, etc...) pero todos tienen en común el que no explotan al proletariado y sufren con intensidad en uno u otro grado la explotación de la oligarquía y el imperialismo, viviendo en condiciones inestables y en muchos casos al borde del desempleo o de la ruina, está compuesta por 2.050.000 individuos, que por las relaciones de producción objetivas que mantienen están interesados en la liquidación de cualquier forma de explotación y liberar todas sus posibilidades creadoras abriendo así una nueva era en la historia de la humanidad: el comunismo.

El lumpen. Está formado por 1.500.000 individuos o a punto de formar parte debido a la crisis. Es una clase social sumamente compleja. No pueden, por tanto, tener idénticas actitudes hacia los cambios sociales dependiendo éstas de la situación específica de cada sector que la compone. Aunque por su naturaleza amplios sectores son muy susceptibles de venderse a la clase dominante.

Otros sectores sociales. Existe una serie de población pasiva que su adscripción a una clase u otra depende de sus relaciones familiares pero que tienen características particulares propias; más 6.000.000 están en paro 7.500.000 son menores de 16 años, 2.500.000 son estudiantes, 2.150.000 son amas de casa, 1.500.000 están incapacitados por accidente o enfermedad y finalmente 8.000.000 son jubilados mayores de 65 años

La vanguardia comunista y la izquierda folclórica, debido al ultra-izquierdismo subjetivista, tratan a la inmensa mayoría de la población como ignorantes palurdos alienados, y al presentarse como comunistas, aíslan a la ideología y la teoría comunista de las clases populares.

La  burguesía nacional representada por PODEMOS, con una correcta línea de masas, trata de ganarse a todas las clases sociales para su proyecto económico y político, haciendo para ello concesiones económicas a las diferentes clases sociales.

Los comunistas deberían aprender de los representantes de la burguesía nacional, y establecer un programa económico y político que permitiera unir bajo su dirección a todas las clases sociales populares.

Saludos.

Creo que en la categorizacion social estas errando mucho la verdad, como bien muestra este grafico y todos sabemos este pais esta enfocado en el sector servicios.

PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 21 FADSFADSNMFADSFASDFADSFJASLDF

Te estas saltando casi por completo a un 61% de la poblacion la cual no es poca cosa. Y los empleados/dependientes de los comercios, restaurantes, hoteles y etc...?  Donde quedan los profesionales de seguridad, sanidad, educación y etc que ejercen en el sector privado?  Donde quedan los comerciales y informaticos, dos de los empleos más demandados? (sino date una vuelta por infojobs), y el resto de profesiones cualificadas donde queda?

No puedes poner en negrita a los trabajadores coperativistas y saltarte a los que te he dicho, que son unos pocos que me han salido así a lo tonto y podría engrosar si me pongo, claro que no hace falta porque ya nos entendemos.  Que propones ante esto o como lo clasificarías?

Lo que queda claro es que la clase obrera hoy por hoy no puede ser el motor del cambio en España.
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Mensaje por DP9M Lun Ene 05, 2015 9:35 pm

Y aqui este ejemplo de yo que se que....


Anti-podemos agregó 2 fotos nuevas.
3 h · Editado ·
Pablo Hassel, condenado a dos años de prisión por apología al terrorismo, llama "farsante" a Monedero, después de que Eduardo Inda en Tv mostrase una foto de estos dos abrazándose cariñosamente y Monedero dijese que esa foto tenía varios años.
Pero si ni entre ellos mismos confían y se llaman farsantes jajajajaja
¿Cómo puede ser que haya gente que confíen en amigos de terroristas su voto y que piensen que le van a solucionar la vida ?
EN FIN, ESTO ES ESPAÑ

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Esto lo he sacado de propaganda de seguidores del PP y PSOE...

Ejemplo de lo inutil y estupido y tonto que se puede ser politicamente , y como el izquierdismo, sectareo y dogmatico infantil, acaba colaborando con la reacción.

Ya podría haber cerrado su boca , pensando que abriendola, igual le estaba haciendo un favor a la reacción fascista. Pero como aqui somos todos subnormales, pues es lo que pasa.

¿ Qué gana politicamente exactamente este individuo abriendo la boca ? ¿ Que le inviten a intereconomia a contar sus "verdades" sobre PODEMOS ?


Despues dicen el por qué PODEMOS no quiere pactos o relaciones con el folclorismo...¿ A quien le interesa exactamente ?¿ de qué nos serviría al Movimiento Comunista seguir lastrando al movimiento a la marginalidad y a conciertos de adolescentes ?

Hay que ser tonto, pero de verdad. No sabe ni como ni cuando abrir la boca. Ejemplo de como el izquierdismo es por definicion, la reacción colaboracionista del anticomunismo y de todo posible avance y progreso.

Estos son los que dicen que PODEMOS y Syriza no quieren renunciar a la UE y al Euro y por lo tanto son proimperialistas, ninis y no se qué, porque no emiten comunicados aclarando lo que son y lo qye quieren. Pero como algunos somos muy cabezotas, no entendemos que las PROPUESTAS POLITICAS Y ECONOMICAS que propone PODEMOS obliga POR HUEVOS a deshacerse de la UE y del Euro.

Quedarse con la estampa de las cosas, con la superficialidad , no es cientifico y ademas, supone una agresion criminal contra las lineas marxistas el pretender que el subjetivismo escolastico mas salvaje sea abanderado por banderas rojas.

Una pregunta. Si lleva canturreando canciones para la Lucha Armada qué puñetas hace pro twiter y no se va a hacer su lucha armada con grupies adolescentes, a ver quien le secunda y que masas le siguen.....

Claro, que criticonear, charlotear,y quejarse de todo es muy facil, luego, emitir analisis consecuentes marxistas sobre los que realizar una actividad productiva ante la materia ya es otra cosa...


Este tipo de "radicaliad" infantil, sectarea y dogmatica es el ejemplo de ese anarquismo , acrata y lumpen que infesta la psicologia del movimiento folclorico, que es mas una tribu urbana que un movimiento surgido desde la maduración e interiorizacion de valores altos de cultura y ciencia.

El folclorismo pretende hacer del marxismo, una causa para chavales rebeldes de instituto, no le interesa ni pretende ser un movimiento ejemplo de una sociedad y cultura superior con la cual se identifiquen las familias de trabajadores de España. No quieren proyectar los itnereses de una familia trabajadora media, quieren que esa familia se identifique con los intereses de las causas individualistas y subjetivistas de los integrantes del folclorismo izquierdista.

No buscan que el pueblo ELIJA y RECONOZCA a sus lideres libremente, quieren que los reconozcan a ellos como sus lideres autenticos, porque asi lo han decidido ellos.

Si esto no es la ideología mas reaccionaria y primitiva con la que se puede enfrentar el Marxismo, yo no sé que puede serlo.


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
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Mensaje por DP9M Lun Ene 05, 2015 9:46 pm

Cuando hablabamos sobre el izquierdismo y su relacion con la reacción.
Es deicr, ciertos imbeciles hacen "apología" a grupos que son armados por sus "enemigos" (?!?!?)...¿ en que mundo se entiende esto ? En uno en el que cierto izquierdismo venga como anillo al dedo a la reacción para justificar acciones, represiones y su distanciamiento de las masas.

http://www.infolibre.es/noticias/politica/2013/05/31/el_lider_del_sindicato_mayoritario_policia_acusa_gobierno_aznar_vender_armas_eta_4236_1012.html?utm_source=twitter.com&utm_medium=smmshare&utm_campaign=noticias

El líder del sindicato mayoritario de la Policía acusa al Gobierno de Aznar de vender armas a ETA
El secretario general del Sindicato Unificado de Policía incendia Twitter al afirmar que el Ejecutivo vendió armas a la banda en el marco de la lucha antiterrorista cuando Rajoy era ministro del Interior
Acusa a Federico Trillo de, en marzo pasado, haber dado un chivatazo a tres comandos de ETA para que escaparan de un control policial
"Digo lo que digo porque es verdad, no tengo la obligación de presentar pruebas", señala Sánchez Fornet

El secretario general del Sindicato Unificado de Policía (SUP), el mayoritario en el cuerpo, ha formado un gran revuelo en Twitter al acusar en la noche del miércoles y a través de esta red social al Gobierno del expresidente José María Aznar de vender armas a ETA. Aunque empezó criticando a Rafael Vera, secretario de Estado de Seguridad entre 1986 y 1994 y condenado por malversación en el caso GAL, José Manuel Sánchez Fornet acabó arremetiendo contra la forma en la que los distintos Ejecutivos han manejado la lucha antiterrorista y especialmente el periodo en el que Mariano Rajoy era ministro del Interior (2001-2002).

"Estaba viendo la entrevista a Rafael Vera en El Gato al Agua (Intereconomía) y se me ocurrió contarlo. Es algo que llevo diciendo mucho tiempo y que saben perfectamente todos los periodistas que hacen Interior", ha comentado este jueves el policía a infoLibre, que se ha mostrado extrañado por el revuelo creado por unas acusaciones que, a su juicio, no son nuevas. Preguntado sobre la posibilidad de refrendar estas graves acusaciones con pruebas, Sánchez Fornet ha señalado: "Digo lo que digo porque es verdad, no tengo la obligación de presentar pruebas porque no he ido a denuciar. Quien quiera querellarse contra mí, que lo haga".

"Quizás se pueda explicar por qué se vendió explosivo a ETA en dos ocasiones desde la Policía con Gobiernos de Aznar. Por ejemplo. Y qué cargo político ocupaba Rajoy entonces. Y también quiénes avisaron en marzo del pasado año a 3 comandos de ETA en Francia para que escaparán del control que teníamos sobre ellos", escribió en varios tuits en la noche del miércoles.


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Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Ene 06, 2015 7:22 am

@jordiskim escribió:Te estas saltando casi por completo a un 61% de la poblacion la cual no es poca cosa. […]

No puedes poner en negrita a los trabajadores coperativistas y saltarte a los que te he dicho, que son unos pocos que me han salido así a lo tonto y podría engrosar si me pongo, claro que no hace falta porque ya nos entendemos.  
Apreciado jordiskim;

Tiene toda la razón, su comentario ha sido hecho a lo tonto. Veamos;

Oligarquía 200.000
Estado de la oligarquía 1.800.000
FFAA 300.000
Funcionarios 1.500.000
Mediana burguesía 300.000
Pequeña burguesía 500.000
Proletariado 13.650.000
Cooperativistas y autónomos 2.050.000
Lumpen 1.500.000

Otros sectores sociales 27.650.000
Parados 6.000.000
Menores 7.500.000
Estudiantes 2.500.000
Amas de casa 2.150.000
Impedidos 1.500.000
Jubilados 8.000.000

TOTAL 46.650.000

De ser cierta su afirmación, y haber olvidado el 61 % de la población, implicaría que la población española es de casi 120.000.000, lo cual es erróneo a todas luces.

Este "tonto" comentario no se debe a que usted no sepa sumar, ni hacer una regla de tres, sino que se debe a prejuicios ideológicos, producto de la propaganda de las vanguardias “comunistas” que pueblan la izquierda folclórica, sobre qué son las clases sociales, qué es la lucha de clases y sobre unos supuestos "motores" de la historia y los cambios sociales. Siendo un claro ejemplo de cómo la ideología determina a la ciencia.

Tal vez lo que quiso decir no es que había olvidado al 61 % de la población sino que la distribución de la población entre las diferentes clases sociales está mal adjudicada. O que el proletariado en España no suma más de 13.000.000, y algunos de los trabajadores asalariados incluidos en esta clase social deberían estar en otra clase social, en función del sector de producción en el que venden su fuerza de trabajo, es decir no en función del trabajo abstracto, y las relaciones de producción que se mantienen, sino del trabajo concreto que se realiza. O que en la formación social española existen otras clases sociales que no aparecen en el análisis.

Podría indicar a su juicio que clases sociales, o sectores sociales, existen en España que en el análisis no aparecen, y que usted considera deben tenerse en cuenta.

Tal vez, "si se pone", nos pueda decir a que clase social pertenecen los trabajadores asalariados del sector servicios, y para ayudarle a establecer la que para usted sería la correcta distribución de la población entre las diferentes clases y sectores sociales le dejo el siguiente cuadro sobre la distribución de la población entre las distintas ramas y sectores de producción, en 2012:
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Saludos.
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Mensaje por CMLX Mar Ene 06, 2015 9:27 am

@Deng escribió:
Eso es precisamente lo que nos obliga a exigir el derecho a la separación (de autodeterminación) cuando gran parte del pueblo lo demanda.
¿Pero eso por ejemplo nos habría llevado a exigir el derecho a la separación de los territorios de Croacia y Eslovenia en 1991?


Croacia, Eslovenia, como así mismo las maniobras para separar Xinjiang y Tibet de China y las que se hicieron para separar las Repúblicas soviéticas de la URSS, entre ellas Ucrania donde aún hoy casi el 80% usa el idioma ruso, han sido y son intervenciones externas del imperialismo, no correspondían esencialmente al sentimiento nacional del pueblo, por tanto no creo que deban ser apoyadas por ningún comunista.

Todo lo contrario que Catalunya, cuyo nacionalismo burgués (qué curioso es oponerse al nacionalismo burgués de Catalunya y al mismo tiempo defender por parte de "Jordi de Terrassa" y otros el nacionalismo monopolista español de Podemos, con lo que demuestran su chovinismo españolista castizo) ha sido restringido hasta ahora tanto por el capital monopolista español como por el imperialismo estadounidense y de la UE.

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Mensaje por CMLX Mar Ene 06, 2015 10:16 am

SS-18 escribió:Cuando hablabamos sobre el izquierdismo y su relacion con la reacción.
Es deicr, ciertos imbeciles hacen "apología" a grupos que son armados por sus "enemigos" (?!?!?)...¿ en que mundo se entiende esto ? En uno en el que cierto izquierdismo venga como anillo al dedo a la reacción para justificar acciones, represiones y su distanciamiento de las masas.

http://www.infolibre.es/noticias/politica/2013/05/31/el_lider_del_sindicato_mayoritario_policia_acusa_gobierno_aznar_vender_armas_eta_4236_1012.html?utm_source=twitter.com&utm_medium=smmshare&utm_campaign=noticias

El líder del sindicato mayoritario de la Policía acusa al Gobierno de Aznar de vender armas a ETA
El secretario general del Sindicato Unificado de Policía incendia Twitter al afirmar que el Ejecutivo vendió armas a la banda en el marco de la lucha antiterrorista cuando Rajoy era ministro del Interior
Acusa a Federico Trillo de, en marzo pasado, haber dado un chivatazo a tres comandos de ETA para que escaparan de un control policial
"Digo lo que digo porque es verdad, no tengo la obligación de presentar pruebas", señala Sánchez Fornet

El secretario general del Sindicato Unificado de Policía (SUP), el mayoritario en el cuerpo, ha formado un gran revuelo en Twitter al acusar en la noche del miércoles y a través de esta red social al Gobierno del expresidente José María Aznar de vender armas a ETA. Aunque empezó criticando a Rafael Vera, secretario de Estado de Seguridad entre 1986 y 1994 y condenado por malversación en el caso GAL, José Manuel Sánchez Fornet acabó arremetiendo contra la forma en la que los distintos Ejecutivos han manejado la lucha antiterrorista y especialmente el periodo en el que Mariano Rajoy era ministro del Interior (2001-2002).

"Estaba viendo la entrevista a Rafael Vera en El Gato al Agua (Intereconomía) y se me ocurrió contarlo. Es algo que llevo diciendo mucho tiempo y que saben perfectamente todos los periodistas que hacen Interior", ha comentado este jueves el policía a infoLibre, que se ha mostrado extrañado por el revuelo creado por unas acusaciones que, a su juicio, no son nuevas. Preguntado sobre la posibilidad de refrendar estas graves acusaciones con pruebas, Sánchez Fornet ha señalado: "Digo lo que digo porque es verdad, no tengo la obligación de presentar pruebas porque no he ido a denuciar. Quien quiera querellarse contra mí, que lo haga".

"Quizás se pueda explicar por qué se vendió explosivo a ETA en dos ocasiones desde la Policía con Gobiernos de Aznar. Por ejemplo. Y qué cargo político ocupaba Rajoy entonces. Y también quiénes avisaron en marzo del pasado año a 3 comandos de ETA en Francia para que escaparán del control que teníamos sobre ellos", escribió en varios tuits en la noche del miércoles.


¿Eso es lo que defendéis? ¿Puro Fascismo terrorista? Este es por lo visto el "nacionalismo burgués" monopolista español de "Podemos" aristocracia obrera:

El ex presidente de honor del sindicato policial SUP (Jose Manuel Sanchez Fornet, creador de un "circulo" policial de "Podemos"), inflama Twitter con la amenaza terrorista de una intervención militar contra Catalunya:

"Catalunya es España y el resto tierra conquistada. Siempre será España. Por lo civil o lo militar. Es lo que hay", ha escrito Sánchez Fornet


http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/presidente-honor-del-sindicato-policial-sup-inflama-twitter-con-defensa-unidad-espana-3138531

Ex líder sindical de la Policía apoya a Podemos
Juan E. Pflüger
Lunes, 16. Junio 2014 - 17:30
El ex presidente de honor del SUP, José Manuel Sánchez Fornet, anuncia a través de su perfil en Twitter que crea el “círculo policial de Podemos”.

Tuit de Sánchez Fornet en el que anuncia su vinculación a Podemos.
El pasado viernes, José Manuel Sánchez Fornet, fundador, primer secretario general y presidente de honor del Sindicato Unificado de Policía (SUP), dimitía de este último cargo y se desvinculaba del sindicato mayoritario del Cuerpo Nacional de Policía tras 36 años ligado a él.
Asiduo a tertulias, entrevistas y cualquier tipo de aparición en los medios, parece que no quiere resignarse al anonimato y, a primera hora de la mañana de hoy, hacía pública la creación de un “círculo policial” vinculado a Podemos. Al que también estaría vinculado otro de los históricos del SUP: Juan Francisco García.

http://www.gaceta.es/noticias/ex-lider-sindical-policia-suma-16062014-1730


¡¡¡Qué vergüenza!!!
Pues si llega ese día de una intervención militar en Catalunya dirigida por "Podemos" es posible que haya que organizar la insurrección contra esta gentuza, incluido contra quienes se pongan a su lado en la opresión de Catalunya y Euskadi.

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Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Ene 06, 2015 1:03 pm

@CMLX escribió:
@Deng escribió:
Eso es precisamente lo que nos obliga a exigir el derecho a la separación (de autodeterminación) cuando gran parte del pueblo lo demanda.
¿Pero eso por ejemplo nos habría llevado a exigir el derecho a la separación de los territorios de Croacia y Eslovenia en 1991?


Croacia, Eslovenia, como así mismo las maniobras para separar Xinjiang y Tibet de China y las que se hicieron para separar las Repúblicas soviéticas de la URSS, entre ellas Ucrania donde aún hoy casi el 80% usa el idioma ruso, han sido y son intervenciones externas del imperialismo, no correspondían esencialmente al sentimiento nacional del pueblo, por tanto no creo que deban ser apoyadas por ningún comunista.

Todo lo contrario que Catalunya, cuyo nacionalismo burgués (qué curioso es oponerse al nacionalismo burgués de Catalunya y al mismo tiempo defender por parte de "Jordi de Terrassa"  y otros el nacionalismo monopolista español de Podemos, con lo que demuestran su chovinismo españolista castizo) ha sido restringido hasta ahora tanto por el capital monopolista español como por el imperialismo estadounidense y de la UE.

José María Rodríguez Gómez

Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo. Y entre los mentirosos se pillan antes a los que se disfrazan de comunistas, entre ellos al usuario José María Rodríguez Gómez y su “defensa” del leninismo en la cuestión nacional.

Recordar algunas de las citas de Lenin subidas por el usuario José María Rodríguez Gómez a propósito del derecho de autodeterminación;
CMLX en el mensaje 507 escribió:“La clase obrera es la menos llamada a hacer un fetiche de la cuestión nacional, porque el desarrollo del capitalismo no despierta necesariamente a todas las naciones a una vida independiente. Pero, una vez surgidos los movimientos nacionales de masas, deshacerse de ellos, negarse a apoyar lo que en ellos hay de progresivo, significa caer, en realidad, bajo la influencia de prejuicios nacionalistas, es decir, considerar a “su propia” nación como “nación ejemplar” (o añadiremos nosotros, como nación dotada del privilegio exclusivo de organizarse en Estado)” (las negritas son mías).
CMLX en el mensaje 510 escribió:Por consiguiente, si queremos entender lo que significa la autodeterminación de las naciones, sin jugar a definiciones jurídicas ni "inventar" definiciones abstractas, sino examinando las condiciones históricas y económicas de los movimientos nacionales, llegaremos inevitablemente a la conclusión siguiente: por autodeterminación de las naciones se entiende su separación estatal de las colectividades de otra nación, se entiende la formación de un Estado nacional independiente.
...
¡Absolutamente nada dice sobre ello Rosa Luxemburgo! ¡No se encontrará en ella ni sombra de análisis de cómo se plantea el problema nacional en Rusia en la época histórica presente, de cuáles son las particularidades de Rusia en ese sentido!

Se nos dice que el problema nacional se plantea en los Balcanes de un modo distinto que en Irlanda; que Marx conceptuaba así y asá los movimientos nacionales polaco y checo en las condiciones concretas de 1848 (una página de citas de Marx); que Engels emitía tal y cual juicio sobre la lucha de los cantones forestales de Suiza contra Austria y la batalla de Morgarten, que se riñó en 1315 (una página de citas de Engels con el correspondiente comentario de Kautsky); que Lassalle consideraba reaccionaria la guerra campesina del siglo XVI en Alemania, etc.

No puede afirmarse que estas observaciones y estas citas brillen por su novedad, pero, en todo caso, al lector le resulta interesante volver a recordar una y otra vez cómo precisamente abordaban Marx, Engels y Lasalle el análisis de problemas históricos concretos de diversos países. Y, al releer las instructivas citas de Marx y de Engels, se ve con singular evidencia la ridícula situación en que se ha colocado a sí misma Rosa Luxemburgo.
...
Sabido es que C. Marx y F. Engels consideraban que toda la democracia de Europa Occidental, y más aún la socialdemocracia, estaban absolutamente obligados a apoyar con energía la reivindicación de independencia de Polonia.
(Las negritas son mías).
Donde el usuario José María Rodríguez Gómez dijo digo ahora dice Diego.

Para la vanguardia pro-imperialista disfrazada de comunista el derecho de autodeterminación no es para todas las naciones y territorios, el derecho de autodeterminación solo es para las naciones y territorios que los imperialistas y pro-imperialistas deciden.

Por otro lado, los comunistas deben apoyar a las burguesías y sus nacionalismos allí donde los pro-imperialistas disfrazados de comunistas lo indican. Como el caso de Catalunya, donde la hegemonía del imperialismo tanto norteamericano como alemán, entre los dirigentes del movimiento independentista (CiU y ERC), no solo no es cuestionada sino que su sometimiento es completo y buscan su amparo desesperadamente.

La característica de todas las vanguardias pro-imperialistas disfrazadas de comunistas, es inventarse la realidad, ya que lo único que saben es repetir consignas aprendidas en forma de bucle interminable. Se inventan la realidad de la teoría comunista, la realidad de otras organizaciones políticas y la realidad de las posiciones de los que no opinan como ellos. El usuario José María Rodríguez Gómez ha pasado de inventarse la realidad a mentir directamente.

Nuevamente, usuario  José María Rodríguez Gómez, ¿en qué hechos se basa para afirmar que Jordi de Terrassa apoya en nacionalismo burgués anti-imperialista de PODEMOS, ni en su programa económico, político, ni tan siquiera organizativo?
Jordi de Terrassa en el mensaje 511 escribió:Los comunistas defienden el derecho de autodeterminación pero no la independencia. Por otro lado los trabajadores asalariados y con ellos los comunistas no tienen patria, y ello incluye tanto a la nación española como a la nación catalana […]
Jordi de Terrassa en el mensaje 516 escribió:La opresión nacional está consagrada en la constitución española en su artículo 2 donde se niega el derecho de autodeterminación, y en el artículo 3 apartado 1, donde se impone a las minorías nacionales el idioma castellano
Jordi de Terrassa en munchos mensajes escribió:La realidad de PODEMOS es la de un partido político con un programa económico y político de soberanía nacional e independencia de la burguesía nacional española frente al imperialismo. Lo que les convierte en el enemigo común de los pro-imperialistas españoles y los pro-imperialistas independentistas, se disfracen o no de comunistas.
Jordi de Terrassa en el mensaje 216 escribió:Apreciado SS-18;

El video no deja de ser una bajada de pantalones de Monedero, cuando afirma que su intención es no salir del euro. Si bien la cuestión no es si se forma parte del euro o no, sino, si el estado tiene soberanía sobre el sistema financiero, y un control democrático frente a los intereses de la casta oligárquico-financiera cuya base de poder es la creación de dinero fiduciario y bancario […]

Estas son las auténticas bases del poder de las oligarquías financieras y, en consecuencia, es revolucionario quien de una u otra forma se opone a dichas formas de poder, independientemente de otras consideraciones ideológicas. Por lo que no deja de ser un retroceso, por parte de un dirigente de PODEMOS, la renuncia explícita a poner fin a la base del poder económico de la casta financiera.
Por cierto, el derecho de autodeterminación no implica solo que las naciones y territorios se separen, sino también que dos o más naciones y territorios se unan. Defender el derecho de autodeterminación para todas las naciones implica defender también el derecho de autodeterminación para la nación española, independencia tanto política como económica, frente a las agresiones de cualquier imperialismo.

El que PODEMOS represente un proyecto de verdadera independencia nacional, para todas las naciones del pueblo español, y por ello obtenga apoyo popular, es lo que no le perdonan lo imperialistas y sus aliados, aunque sean éstos independentista disfrazados de comunistas. Y lo que pretenden es confundir a las clases trabajadoras y populares sobre quiénes son sus principales enemigos; en España el imperialismo norteamericano y el alemán, y las oligarquías financieras a ellos sometidas, y que se alíen con los pro-imperialistas norteamericanos y alemanes representados por CiU y ERC contra el sector patriota de la burguesía nacional española representado por PODEMOS.

Saludos.

PD. Y te vas, y te vas, y te vas, pero no te has ido.

Sigue sin explicar en qué hechos se basa para sostener que tanto PODEMOS como yo mismo no defendemos el derecho de autodeterminación de todas las naciones y territorios de España, en particular, y de todo el Mundo en general. Ahora hay que añadir en qué hechos se basa para afirmar que Jordi de Terrassa apoya a PODEMOS. Y también por qué es progresista el derecho de autodeterminación para unas naciones y territorios y para otros no.

Usuario José María Rodríguez Gómez le acabará creciendo la nariz.

Tampoco cuenta en qué hechos se basa para afirmar que los recortes de Más son más progresistas que los de Rajoy. O que los “elefantes cazados” por la familia Pujol son más progresista que los “elefantes cazados” por la familia Borbón. O por qué es más progresista evadir capitales a Andorra, Suiza u otro paraíso fiscal si lo hace la oligarquía catalana que si lo hace la oligarquía española. O por qué cobrar el tres per cent, por la concesión de obra pública por la Generalitat de Catalunya, es más progresista que percibir sobres por conceder obra pública por el Gobierno de España.
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PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 21 Empty Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

Mensaje por CMLX Mar Ene 06, 2015 1:49 pm

Burguesía "patriótica española" (¡Franco, Franco, Franco!) Podemos, versión "Jordi de Terrassa":

El ex presidente de honor del sindicato policial SUP (Jose Manuel Sanchez Fornet, creador de un "circulo" policial de "Podemos"), inflama Twitter con la amenaza terrorista de una intervención militar contra Catalunya:

"Catalunya es España y el resto tierra conquistada. Siempre será España. Por lo civil o lo militar. Es lo que hay", ha escrito Sánchez Fornet


http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/presidente-honor-del-sindicato-policial-sup-inflama-twitter-con-defensa-unidad-espana-3138531

José María Rodríguez Gómez
Ya está firmado, "patriota". Un olvido lo tiene cualquiera y tiene arreglo. Lo vuestro es mucho peor.


Última edición por CMLX el Sáb Ene 10, 2015 4:27 pm, editado 2 veces

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