PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

Izquierdista(r) escribió:
En cualquiera de los dos casos Podemos abre una ventana de oportunidad para desestabilizar el régimen, explotar sus contradicciones en nuestro propio beneficio y romper el relato de la transición que le ha servido durante 30 años al sistema para vivir del cuento. Si hay una presión popular por parte del movimiento obrero Podemos se verá obligado a tomar medidas más de "izquierdas".

Creo que ésto que decís es muy importante a tener en cuenta. En toda situación de crisis, si la izquierda está atomizada y sin poder real, o bien los grupos revolucionarios no tienen fuerza suficiente, los sectores pequeñoburgueses, nacionalistas, progres, de izquierda, toman la batuta en la lucha contra la oligarquía y el gran capital imperialista, es una dinámica lógica dentro de la lucha de clases y las contradicciones que surgen dentro de la propia burguesía. Éstas situaciones por lo general presentan una oportunidad para la izquierda, de ponerse a la vanguardia del gran descontento popular, y poder desplazar el programa pequeñoburgués reformista, por un programa revolucionario. Pero ni en Venezuela, ni en España, se puede lograr éste objetivo, atacando al sector radicalizado de la pequeña burguesía, y formando alianzas con el gran capital concentrado. No se puede excusar la izquierda, de que no crece porque el reformismo "le roba militancia" o le "roba las banderas", al contrario, tiene que sumar esfuerzos en la lucha contra los sectores tradicionales de la burguesía más concentrada, diferenciándose programáticamente, pero poniendo en segundo lugar su ataque al reformismo -en este caso Podemos- no como eje de su campaña. En el caso de que Podemos llegara al gobierno del Estado, al igual que con el PSUV en Venezuela, ahí es donde se debe ejercer toda la presión posible para lograr un quiebre y obtener la mayor cantidad de conquistas posibles y medidas que favorezcan a la clase obrera y al pueblo, centrándose sobre todo en el programa económico y social y disputando espacios de Poder. No se llegará a la revolución, pero por lo menos se puede abrir una etapa de lucha abierta, en la que la gran burguesía se verá amenazada y por ende responderá con violencia y tenderá a cometer más errores.

Satori_Ruben escribió:
Jordi, ¿le importa si difundo el análisis que ha hecho en el mensaje 266? Sin nombrarle a usted ni a este foro.

Apreciado Satori_Ruben;

Puede divulgar y hacer el uso que mejor crea conveniente del mensaje.

Uno de los motivos de su publicación es tratar de influir en los sectores más avanzados de la sociedad, que hoy, sin dudarlo, se hayan en las bases de PODEMOS. Dando argumentos teóricos y empíricos demostrando que al igual que existe una deuda legitima del estado, contraída con trabajadores asalariados, autónomos y pequeños y medianos empresarios, existe otra parte de la deuda del estado, que no es más que una forma de expolio de las oligarquías financieras sobre las clases populares, y que es de justicia no solo no pagarla, sino procesar y encarcelar por corruptos a quienes la han contraído.

Por otro lado, estaría bien no ocultar la procedencia del artículo, forocomunista, para conseguir la participación de la verdadera vanguardia social en el foro, y poder colaborar entre todos en la transformación social que solo pueden llevar a cabo el conjunto de las clases trabajadoras y populares y su auténtica vanguardia social. Dado que hoy en día el centro de la lucha ideológica, política y económica se haya en el seno de PODEMOS, dependiendo la lucha de clases en España en la próxima década de que línea adopte finalmente PODEMOS, si una línea a favor de las castas políticas y financieras, o por el contrario una línea al favor de los intereses de las clases trabajadoras y populares. Ya que por lo que se ve la constitución de una alternativa comunista organizada por ahora parece imposible.

Saludos.

PD. Tenga en cuenta que contiene un error, donde dice; "El dinero bancario (D_b) que la banca de reserva fraccionaria puede crear es igual al sumatorio de los préstamos concedidos por el tipo de interés aplicado:" Debería decir; El dinero bancario (D_b) que la banca de reserva fraccionaria puede crear es igual al sumatorio de los préstamos concedidos más el interés aplicado: como también la fórmula de la imagen siguiente. Aunque luego la idea está desarrollada correctamente.

Izquierdista(r) escribió:

Aquí nos encontramos con dos posibilidades:
-En el mejor de los casos todo esto es estrategia y planean ser más de izquierdas en el poder. Esto será así sobretodo si hay una presión popular que les haga tomar esas medidas.
-En el más probable, Podemos acabará siendo como el PSOE o disolviéndose después de unos años. Desde luego será así si no hay un movimiento popular que los empuje.

En cualquiera de los dos casos Podemos abre una ventana de oportunidad para desestabilizar el régimen, explotar sus contradicciones en nuestro propio beneficio y romper el relato de la transición que le ha servido durante 30 años al sistema para vivir del cuento. Si hay una presión popular por parte del movimiento obrero Podemos se verá obligado a tomar medidas más de "izquierdas".

Camarada Izquierdista, quisiera hacer un par de reflexiones sobre precisamente, la parte citada:


Si bien ya ha quedado demostrado por completo en este hilo que Podemos es el movimiento social más progresista del momento actual (por su capacidad e ideología anti-oligárquica), también es cierto que su ideología base es pequeñoburguesa, y representa principalmente los intereses del pequeñoburgués, de la aristocracia obrera, y cómo no, por necesidad, al proletariado.

Lo que vemos en su programa es la "solución" que se quiere dar a una contradicción fundamental del capitalismo, y es que a la vez el capital desea reducir al mínimo los salarios para obtener mayores plusvalías, pero a la vez necesita un consumidor que realice tal valor de la mercancía.

Hasta ahora se habían solucionado las crisis reduciendo salarios, aumentando la explotación, etc, y Podemos plantea salir de la segunda manera (que beneficia de manera colateral al proletariado al aumentar el precio de su fuerza de trabajo, y permite que el valor de las mercancías de las PYMES se realice).



Dicho esto, podemos ver su línea general hasta el momento, y es que Podemos no plantea el control ciudadano directo de las instituciones del Estado (o de Europa), lo cual viene a continuar las funciones que tiene el Estado hasta el momento.

Añado, que como dijo Jordi ya previamente, en su lucha contra la "casta" el señor Pablo Iglesias y su equipo han olvidado por completo siquiera mencionar la reserva fraccional, principal fuente material del poder de la oligarquía financiera.


Por último, quisiera añadir que generalmente cuando una clase (o fracción de ésta) desea tomar el poder, necesita el apoyo social de las clases populares, y generalmente cuando toma el poder acaba ignorando las reivindicaciones de éstas, y para nuestro caso, sería una perogrullada decir que si hay movilizaciones sociales habrá más cambios hacia la "izquierda", ya que esto vendría a demostrar la resistencia que se tiene desde ese nuevo "Estado" (dominado por pequeñoburgueses) a realizar concesión alguna al proletariado (y otras masas populares).


Sin más, un cordial saludo.

nunca escribió:

Usted puede elaborar el mismo simil con los paises Nordicos, con Islandia con Venezuela, con Rusia, sin embargo elige Dinamarca, por elección subjetiva, porque le da la gana.

El que usted crea algo o no en base al subjetivismo, no niega la posibilidad de una capacidad de influencia sobre la materia que pueda ser realizable. Usted "cree o no ", sin embargo tiene un partido que dicen que puede ganar las elecciones que declara que sus intereses son la salida de la OTAN de España y de todo elemento imperialista de suelo patrio, como hizo Chavez y todos los proyectos progresistas de Latino America.

Mira SS-18, deja de poner ejemplos que no son extrapolables, si yo pongo el ejemplo de Dinamarca es por que España es un país de la Europa occidental, país desarrollado, estratégico para la OTAN por su situación geográfica en medio de África y Europa, y lo de que intentará sacar a España de la OTAN apesta al PSOE de 1982 con Felipe y Solana (recuerda donde acabó Solana), tampoco creo que saque España de la UE (eso concretamente ni siquiera lo han dicho). ¿Y sabes por qué de momento no apoyo a PODEMOS? No porque no sea un partido leninista tipo PCE(r), sino porque no tienen ni siquiera una propuesta antioligárquica y antiimperialista como el PCPE (de ellos sí que me creería las nacionalizaciones y salida de la UE y la OTAN), un partido que no es ortodoxamente leninista, más bien podríamos decir que legalista-parlamentarista y revisionista, pues ni por esas se les ha dado voz en los mass media, ni siquiera en la tuerka y en fort apache.

Y como dije antes, España no necesita avances, es un país desarrollado con buenas infraestructuras y una economía terciarizada, por eso me molesta esas ridículas comparaciones con Venezuela, la Rusia zarista o la España de los años 30.

Y además añado, los que ponen de ejemplo a Stalin por su apoyo al Frente Popular os recuerdo era un contexto diferente, el Frente Popular hacia de freno antifascista, con podemos  o sin podemos la democracia burguesa no corre peligro. Y los que decías que hay que apoyor a PODEMOS por unos supuestos avances de no sé que conciencia (de clase más bien poco,sobre todo antipoliticismo burgués), también debe ser positivo el ascenso del Frente Nacional en Francia ya que propone nacionalizaciones y tiene un discurso antiglobalización.

nunca escribió:

nunca escribió:

Usted puede elaborar el mismo simil con los paises Nordicos, con Islandia con Venezuela, con Rusia, sin embargo elige Dinamarca, por elección subjetiva, porque le da la gana.

El que usted crea algo o no en base al subjetivismo, no niega la posibilidad de una capacidad de influencia sobre la materia que pueda ser realizable. Usted "cree o no ", sin embargo tiene un partido que dicen que puede ganar las elecciones que declara que sus intereses son la salida de la OTAN de España y de todo elemento imperialista de suelo patrio, como hizo Chavez y todos los proyectos progresistas de Latino America.

Mira SS-18, deja de poner ejemplos que no son extrapolables, si yo pongo el ejemplo de Dinamarca es por que España es un país de la Europa occidental, país desarrollado, estratégico para la OTAN por su situación geográfica en medio de África y Europa, y lo de que intentará sacar a España de la OTAN apesta al PSOE de 1982 con Felipe y Solana (recuerda donde acabó Solana), tampoco creo que saque España de la UE (eso concretamente ni siquiera lo han dicho). ¿Y sabes por qué de momento no apoyo a PODEMOS? No porque no sea un partido leninista tipo PCE(r), sino porque no tienen ni siquiera una propuesta antioligárquica y antiimperialista como el PCPE (de ellos sí que me creería las nacionalizaciones y salida de la UE y la OTAN), un partido que no es ortodoxamente leninista, más bien podríamos decir que legalista-parlamentarista y revisionista, pues ni por esas se les ha dado voz en los mass media, ni siquiera en la tuerka y en fort apache.

Y como dije antes, España no necesita avances, es un país desarrollado con buenas infraestructuras y una economía terciarizada, por eso me molesta esas ridículas comparaciones con Venezuela, la Rusia zarista o la España de los años 30.

Y además añado, los que ponen de ejemplo a Stalin por su apoyo al Frente Popular os recuerdo era un contexto diferente, el Frente Popular hacia de freno antifascista, con podemos  o sin podemos la democracia burguesa no corre peligro. Y los que decías que hay que apoyor a PODEMOS por unos supuestos avances de no sé que conciencia (de clase más bien poco), también debe ser positivo el ascenso del Frente Nacional en Francia ya que propone nacionalizaciones y tiene un discurso antiglobalización.

O sea, según vos ¿tener socialdemocracia o fascismo es prácticamente lo mismo porque ninguno de los 2 saca de en medio a la burguesía? PODEMOS puede y tiene la capacidad de instaurar en las masas conciencia de clase, conciencia de la situación, para que sean concientes de quienes les roban, y de los problemas a gran escala de su país.

Si eso para vos no es un avance, ni idea de que lo es. La llegada al poder de sectores menos derechistas es positivo para el progreso de la historia, y de la situación popular. Nacionalización es mejor que dependencia del extranjero, siempre, y en todo contexto.

Prefiero al gobierno kirchnerista a uno de derecha, aunque ambos sean gobiernos burgueses. Al de Dilma antes que el de Aécio Neves, aunque ambos sean gobiernos burgueses, al PSOE antes que al PP... No es muy difícil de entender.

¿Ustedes los ultra izquierdistas que no saben distinguir entre fascismo y socialdemocracia plantean quedarse en el sillón diciendo "bah, todos son la misma mierda"? Es que simplemente no entiendo que es lo que quieren lograr.

• En el contexto actual una revolución es impensable.
  
• Ningún partido comunista tiene apoyo de las masas.
  
• PODEMOS sí lo tiene, y es de izquierda.
  
• PODEMOS plantea medidas que acercarían a España a una especie de economía mixta.
  
• Es favorable para la clase proletaria.
  

Acordate de fijarte también lo que posteó Jordi de Terrasa en el mensaje Mensaje n°211, página 22 de este hilo.

Este folclorismo que solo nos aleja de las masas no sirve para nada en este momento.

Saludos.

Es que no es una cuestión de preferir, sino de decir mentiras como que la burguesía tiene miedo de los socialdemócratas de PODEMOS, de que se va a salir de la OTAN, de que se crea conciencia de clase (lo que hay es mucho "ciudadanismo"), a ver Carlos, eres argentino, aquí ya tuvimos un farsante salvapatrias llamado Felipe González con Javier Solana, un radical anti-OTAN que acabó siendo secretario general de la OTAN.

al PSOE antes que al PP

Te sorprendería de lo neoliberal que puede llegar a ser el PSOE. Las grandes "reformas" en España las hicieron ellos.

Es que no es una cuestión de preferir, sino de decir mentiras como que la burguesía tiene miedo de los socialdemócratas de PODEMOS, de que se va a salir de la OTAN, de que se crea conciencia de clase (lo que hay es mucho "ciudadanismo"),

El tema es que sí es cuestión de preferir entre un capitalismo liberal y un capitalismo más controlado y con más inversión social. PODEMOS usa otro tipo de lenguaje, más adaptado a los tiempos que corren, y mal no le está yendo.

a ver Carlos, eres argentino, aquí ya tuvimos un farsante salvapatrias llamado Felipe González con Javier Solana, un radical anti-OTAN que acabó siendo secretario general de la OTAN.

Nosotros ya tuvimos a alguien que se "disfrazó" de peronista y fundió al país (Menem), y otros que se dicen socialistas y abogan por un libremercado (Binner). La cuestión es que no veo a Pablo Iglesias como veo a los demás políticos, veo en él y en su partido una alternativa un poco más real, y una convicción inteligentemente dispuesta para conseguir gobernar.

Te sorprendería de lo neoliberal que puede llegar a ser el PSOE. Las grandes "reformas" en España las hicieron ellos.

Aún así, según tengo entendido, le dio cartillas sanitarias a muchos inmigrantes, eso ya es un progreso. ¿Entendés a lo que me refiero? Un progreso es un progreso, y PODEMOS puede cambiar muchas más cosas que cualquier partido Marxista-Leninista en el contexto actual de España, y creo que en la mayoría de los países pasará lo mismo (avance de la socialdemocracia).

Pues entonces esto es el cuento de nunca acabar, los comunistas no podemos estar babeando por cualquier tonto útil que promocione los mass media del sistema, porque entonces cuando se agote este tonto útil los mass media promocionarán otro y otro, y nosotros como tontos apoyándolo. Una cosa es apoyar a revisionistas como Lukashenko en Bielorrusia, que, aunque no sea leninistas son antioligárquicos y aintiimperialistas y otra apoyar que España sea una Finlandia mediterránea (siendo muy optimistas) en la UE y en la OTAN.

nunca escribió:Pues entonces esto es el cuento de nunca acabar, los comunistas no podemos estar babeando por cualquier tonto útil que promocione los mass media del sistema, porque entonces cuando se agote este tonto útil los mass media promocionarán otro y otro, y nosotros como tontos apoyándolo.

Por eso mismo, una vez que tengamos este escenario más favorable, tenemos que utilizarlo a nuestro favor, y no esperar toda una vida para una revolución que no sucederá si no la suscitamos.

Las posiciones de izquierda (leninistas, trotskistas, socialistas democráticos) ganarán poder dentro de una socialdemocracia.

Una cosa es apoyar a revisionistas como Lukashenko en Bielorrusia, que, aunque no sea leninistas son antioligárquicos y aintiimperialistas y otra apoyar que España sea una Finlandia mediterránea (siendo muy optimistas) en la UE y en la OTAN.

No es muy diferente, la verdad. Pablo Iglesias mantiene posturas claramente antimonopólicas, y al ser anti-OTAN es, por simple lógica, anti inversión en armamento militar para apoyar al imperialismo.

http://actualidad.rt.com/actualidad/view/147256-pablo-iglesias-salir-espana-otan escribió:Pablo Iglesias quiere sacar a España de la OTAN

Pablo Iglesias, nuevo secretario general del partido español Podemos, ha asegurado que si llega a la presidencia del Gobierno apoyaría la salida de España de la OTAN y rompería el convenio de Defensa con EE.UU.

En relación al acuerdo de Defensa con Estados Unidos, que permite la presencia de militares estadounidenses en las bases de Rota (Cádiz) y Morón (Sevilla), Iglesias enfatizó que tratará de deshacer ese convenio "por todos los medios".  

"Yo soy patriota y no me gusta que haya militares de otros países en territorio nacional. No me gusta que la OTAN esté en nuestro país, creo que nos pone en riesgo", ha asegurado Iglesias en declaraciones a la emisora de radio española 'Cadena SER'.

El recién nombrado líder de Podemos ha admitido que no sería "una cosa sencilla" sacar a España de la OTAN pero que, si pudiera, lo haría con seguridad.  

A su modo de ver, tras la caída del muro de Berlín la organización militar ha perdido sentido y, además, formar parte de ella tiene que ver con "lo que le está pasando a los agricultores españoles por el veto ruso", dijo Iglesias, en relación a la prohibición a las exportaciones agrícolas europeas como respuesta a las sanciones de la Unión Europea a raíz del conflicto en Ucrania.

El nuevo secretario general aboga por la realización de un referéndum en el que se plantease la continuidad de España en la OTAN, argumentando que eso no implicaría que el país quedase aislado. "Significa hacer una política exterior propia de un país, no subordinada a intereses exteriores", concluyó.

Texto completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/147256-pablo-iglesias-salir-espana-otan

No puede salir de la UE así como así, no es tonto, "todo a su paso", estará pensando.

carlosmarx, te voy a contar un secreto, pero no se lo digas a nadie, los políticos a veces mienten, e incluso pueden llegar a no cumplir lo que prometen .

Se le ha visto titubear mucho con el tema de la OTAN, y lo de la salida de la UE ni siquera lo ha mencionado.

nunca escribió:carlosmarx, te voy a contar un secreto, pero no se lo digas a nadie, los políticos a veces mienten, e incluso pueden llegar a no cumplir lo que prometen .

Jajajajajaja claro, pero acá no estamos discutiendo ese tipo de subjetividades (que si uno piensa que todos mienten, o no), sino las propuestas de PODEMOS en el contexto actual, y la inexistencia de un partido comunista fuerte.

Se le ha visto titubear mucho con el tema de la OTAN, y lo de la salida de la UE ni siquera lo ha mencionado.

Es que son temas muy difíciles, que pueden alterar el apoyo popular. Que no haya mencionado la UE puede significar 2 cosas:

A) No está en sus planes cambiar eso.
B) Es precavido y no lo menciona.

Sobre la OTAN, puede titubear, pero tiene una visión clara de lo que él intentará hacer.

Razion escribió:

Izquierdista(r) escribió:
En cualquiera de los dos casos Podemos abre una ventana de oportunidad para desestabilizar el régimen, explotar sus contradicciones en nuestro propio beneficio y romper el relato de la transición que le ha servido durante 30 años al sistema para vivir del cuento. Si hay una presión popular por parte del movimiento obrero Podemos se verá obligado a tomar medidas más de "izquierdas".

Creo que ésto que decís es muy importante a tener en cuenta. En toda situación de crisis, si la izquierda está atomizada y sin poder real, o bien los grupos revolucionarios no tienen fuerza suficiente, los sectores pequeñoburgueses, nacionalistas, progres, de izquierda, toman la batuta en la lucha contra la oligarquía y el gran capital imperialista, es una dinámica lógica dentro de la lucha de clases y las contradicciones que surgen dentro de la propia burguesía. Éstas situaciones por lo general presentan una oportunidad para la izquierda, de ponerse a la vanguardia del gran descontento popular, y poder desplazar el programa pequeñoburgués reformista, por un programa revolucionario. Pero ni en Venezuela, ni en España, se puede lograr éste objetivo, atacando al sector radicalizado de la pequeña burguesía, y formando alianzas con el gran capital concentrado. No se puede excusar la izquierda, de que no crece porque el reformismo "le roba militancia" o le "roba las banderas", al contrario, tiene que sumar esfuerzos en la lucha contra los sectores tradicionales de la burguesía más concentrada, diferenciándose programáticamente, pero poniendo en segundo lugar su ataque al reformismo -en este caso Podemos- no como eje de su campaña. En el caso de que Podemos llegara al gobierno del Estado, al igual que con el PSUV en Venezuela, ahí es donde se debe ejercer toda la presión posible para lograr un quiebre y obtener la mayor cantidad de conquistas posibles y medidas que favorezcan a la clase obrera y al pueblo, centrándose sobre todo en el programa económico y social y disputando espacios de Poder. No se llegará a la revolución, pero por lo menos se puede abrir una etapa de lucha abierta, en la que la gran burguesía se verá amenazada y por ende responderá con violencia y tenderá a cometer más errores.

Tomen nota de lo que comenta Razion.

Me ha llamado la atención este fragmento del borrador del programa económico de Podemos:

"Los grupos de poder que imponen al resto de la sociedad las políticas que salvaguardan sus
intereses afirman siempre que no hay alternativa posible y que los mercados (en realidad,
esos mismos grupos de poder) reaccionarían inmediatamente, imposibilitando cualquier
movimiento de piezas que supusiera una modificación del orden establecido.
La experiencia demuestra que esto último es así: la avaricia de las oligarquías dominantes las
hace siempre reaccionar tratando de poner fin a cualquier experiencia que trate de limitar
sus privilegios o de igualar los beneficios que reciben todos los seres humanos. A veces, con
extraordinaria crueldad y con inusitada violencia.
Pero la historia también enseña, incluso en experiencias bien recientes, que los pueblos
pueden imponerse a esa voluntad egoísta de los grupos antidemocráticos de poder y que se
pueden llevar a cabo transformaciones económicas que vayan empoderando a las personas y
mejorando sus condiciones de vida. La inteligencia colectiva y el poder que pueden acumular
las mayorías sociales cuando predomina el convencimiento, la solidaridad y la unidad
ciudadana son enormes y muchas veces irresistibles, como demuestran el cambio social y
los grandes avances de la humanidad que se han dado en contra de los poderes establecidos."

Satori_Ruben escribió:

Me ha llamado la atención este fragmento del borrador del programa económico de Podemos:

"Los grupos de poder que imponen al resto de la sociedad las políticas que salvaguardan sus
intereses afirman siempre que no hay alternativa posible y que los mercados (en realidad,
esos mismos grupos de poder) reaccionarían inmediatamente, imposibilitando cualquier
movimiento de piezas que supusiera una modificación del orden establecido.
La experiencia demuestra que esto último es así: la avaricia de las oligarquías dominantes las
hace siempre reaccionar tratando de poner fin a cualquier experiencia que trate de limitar
sus privilegios o de igualar los beneficios que reciben todos los seres humanos. A veces, con
extraordinaria crueldad y con inusitada violencia.
Pero la historia también enseña, incluso en experiencias bien recientes, que los pueblos
pueden imponerse a esa voluntad egoísta de los grupos antidemocráticos de poder y que se
pueden llevar a cabo transformaciones económicas que vayan empoderando a las personas y
mejorando sus condiciones de vida. La inteligencia colectiva y el poder que pueden acumular
las mayorías sociales cuando predomina el convencimiento, la solidaridad y la unidad
ciudadana son enormes y muchas veces irresistibles, como demuestran el cambio social y
los grandes avances de la humanidad que se han dado en contra de los poderes establecidos."

No sé que es lo que te llama la atención, PODEMOS es un partido socialdemócrata con tendencias más hacia la izquierda que la mayoría de partidos "socialistas".

CarlosMarx escribió:No sé que es lo que te llama la atención, PODEMOS es un partido socialdemócrata con tendencias más hacia la izquierda que la mayoría de partidos "socialistas".

Sí, efectivamente. De hecho, lo paradigmático ahora mismo es el efecto hacia la izquierda, al menos en el discurso, que el viejo partido socialdemócrata español -realmente devenido ya hace mucho en social-liberal- está tomando. Nutrido de un electorado mayoritariamente popular y progresista durante los años pre-crisis la llegada de la misma, y especialmente sus duras consecuencias está forzando una radicalización hacia la izquierda. Está por ver si esta tendencia es duradera; aunque todo apunta a que sí: como en Grecia, o antes en Italia, los viejos partidos están empezando a perder credibilidad y protagonismo en defecto de los nuevos. Se debe celebrar que esto esté ocurriendo hacia la izquierda y no hacia la derecha como en el caso francés con el Front National o como en Italia con el Tangentópolis.

Como bien se ha dicho, cuando la clase obrera se encuentra en un estado de standby es la pequeña-burguesía la que toma la iniciativa en la lucha de clases, radicalizando y agitando a las masas claro que, hasta sus propios límites históricos de clase. Esto es evidentemente una oportunidad, una brecha que la clase obrera debidamente pertrechada debe utilizar en su favor para agrandarla. Tal es a mi juicio la tesitura histórica en la que nos encontramos ahora en el Estado español. Ya existen, aunque en estado más o menos fragmentado, los primeros resquicios de organización popular que agrupe en torno a sí a la clase trabajadora (Marchas; colectivos sociales; plataformas frente a los recortes, desahucios etc.) y que pueden permitir impulsar el programa pequeño-burgués reformista. La Historia nos enseña que las forma de lucha de las clases oprimidas varían históricamente y que, de ningún modo están sujetas a programas, ideas o moldes; al contrario, son éstas una expresión, refinada si se quiere, de una acción que surge espontáneamente.

Por otro lado, parece que Podemos está apuntando por una reestructuración de la deuda a nivel europeo, ejerciendo la presión desde el sur. Se crítica que su programa es excesivamente reformista porque que no apunta al capitalismo ni propone medidas socialistas de primer orden. Jé. A este respecto no está de más recordar a los iluminados de las sectas de vanguardia que Podemos está ahora mismo impartiendo lecciones magistrales de comunicación política. Dicho esto, y poniéndome en su perspectiva, no considero sensato, ni pragmático, salir a la lucha con un programa de nacionalizaciones y expropiaciones. A parte de que sería difícil de llevar a cabo (en una economía tan globalizada supone prácticamente apuntar con un revolver a tu cabeza) supondría un suicidio político. La sociedad no está ni mucho menos madura para ello. Y es que tampoco sería comprensible bajo las actuales premisas: somos un país con una clase obrera profundamente terciarizada, disgregada y fragmentada. Los núcleos industriales, otrora los sectores mas arrojados en las luchas, son hoy día prácticamente una reminiscencia del pasado. La estructura productiva es fundamentalmente de PYMES. Es evidente que el socialismo no va a venir por el mismo camino de antaño, que es justamente el que se empeñan en tomar los vanguardistas. De ahí su fracaso.

Por cierto, de una de las últimas entrevistas de Nega. Interesante cuanto menos.

Nega escribió:Claro, eso es un poco regodearme en que resulta que Podemos al final viene de donde viene. Viene de la izquierda, y hay toda una estrategia dentro del partido para, de cara a la galería, no parecer unos extremistas, radicales e incendiarios. Y un poco me regodeo con la movida y se lo recuerdo. Pero soy muy consciente de que claro, para aglutinar no puedes ir en plan “vamos a quemar las iglesias y los bancos”.

Ashandarei escribió:

Izquierdista(r) escribió:

Aquí nos encontramos con dos posibilidades:
-En el mejor de los casos todo esto es estrategia y planean ser más de izquierdas en el poder. Esto será así sobretodo si hay una presión popular que les haga tomar esas medidas.
-En el más probable, Podemos acabará siendo como el PSOE o disolviéndose después de unos años. Desde luego será así si no hay un movimiento popular que los empuje.

En cualquiera de los dos casos Podemos abre una ventana de oportunidad para desestabilizar el régimen, explotar sus contradicciones en nuestro propio beneficio y romper el relato de la transición que le ha servido durante 30 años al sistema para vivir del cuento. Si hay una presión popular por parte del movimiento obrero Podemos se verá obligado a tomar medidas más de "izquierdas".

Camarada Izquierdista, quisiera hacer un par de reflexiones sobre precisamente, la parte citada:


Si bien ya ha quedado demostrado por completo en este hilo que Podemos es el movimiento social más progresista del momento actual (por su capacidad e ideología anti-oligárquica), también es cierto que su ideología base es pequeñoburguesa, y representa principalmente los intereses del pequeñoburgués, de la aristocracia obrera, y cómo no, por necesidad, al proletariado.

Lo que vemos en su programa es la "solución" que se quiere dar a una contradicción fundamental del capitalismo, y es que a la vez el capital desea reducir al mínimo los salarios para obtener mayores plusvalías, pero a la vez necesita un consumidor que realice tal valor de la mercancía.

Hasta ahora se habían solucionado las crisis reduciendo salarios, aumentando la explotación, etc, y Podemos plantea salir de la segunda manera (que beneficia de manera colateral al proletariado al aumentar el precio de su fuerza de trabajo, y permite que el valor de las mercancías de las PYMES se realice).



Dicho esto, podemos ver su línea general hasta el momento, y es que Podemos no plantea el control ciudadano directo de las instituciones del Estado (o de Europa), lo cual viene a continuar las funciones que tiene el Estado hasta el momento.

Añado, que como dijo Jordi ya previamente, en su lucha contra la "casta" el señor Pablo Iglesias y su equipo han olvidado por completo siquiera mencionar la reserva fraccional, principal fuente material del poder de la oligarquía financiera.


Por último, quisiera añadir que generalmente cuando una clase (o fracción de ésta) desea tomar el poder, necesita el apoyo social de las clases populares, y generalmente cuando toma el poder acaba ignorando las reivindicaciones de éstas, y para nuestro caso, sería una perogrullada decir que si hay movilizaciones sociales habrá más cambios hacia la "izquierda", ya que esto vendría a demostrar la resistencia que se tiene desde ese nuevo "Estado" (dominado por pequeñoburgueses) a realizar concesión alguna al proletariado (y otras masas populares).


Sin más, un cordial saludo.

Camarada, un partido reformista por necesidad no puede oponerse al sistema fraccional, que es fundamental para que la banca privada exista. Simplemente no hay alternativa, siquiera reformista, para eso dentro del capitalismo. A lo más que se puede llegar es a limitarla elevando el coeficiente de caja (el % de reservas obligatorio). El discurso que da Podemos está más que mascadito para que hasta el más tonto lo entienda. El propio camarada Jordi ha tenido que escribir "un ladrillo" para explicarlo y Podemos se mueve por eslóganes y lugares comunes fáciles de comprender. Por eso saca tantos votos, son un partido de masas, no de vanguardia.

Los pequeñoburgueses necesitan el apoyo de las clases populares en su pugna con la alta burguesía. Robespierre llegó al poder siendo un liberal pro-libre mercado y acabó imponiendo control de precios por la presión del pueblo en el que necesitaba apoyarse. Podemos va a necesitar del apoyo popular para mantenerse en el poder más que el PP o el PSOE, en la medida que son unos outsiders "de la nueva política" con el gran capital en contra. Si se les fuerza a decidir entre decepcionar al pueblo o no hacerlo van a tener que razonar más su decisión que un político del PPSOE.

lo del cielo se toma por asalto es un guiño a marx y la comuna de parís?

Voy a matizar a Razion porque se le olvidó caracterizar a Podemos como un proyecto progresista en el centro de la cadena de mando del capital, algo que lo diferencia claramente de lo que sucede allá por el tercer mundo:

A mí me llama la atención la gente que aplaudía una postura, totalmente acertada, que afirma que la labor de los que vivimos en el centro imperialista, consiste en crear grietas en éste para que los eslabones de la cadena más débiles puedan liberarse, o al menos aflojar la presión, cosa que en estos momentos les es prácticamente imposible.

Es decir, la aparición de Podemos, si logra implantarse, puede desestabilizar el centro imperialista y permitir que los países periféricos puedan ser más autónomos. Se supone que ese era nuestro rol, y no el de ser meros espectadores mientras nuestros gobiernos se cepillan Libia o dan un golpe de Estado en Costa de Marfil para tener cacao barato, por no hablar de todos los circos que se montan en Centro y Sudamérica.

Pues bien, Podemos no solo pone en duda la legitimidad de la OTAN, si no que planea crear un alianza de países sur para dividir a la UE y hacer de bloque de presión, su líder trabaja para un canal de televisión iraní y sus relaciones con Sudamérica son más que evidentes, por lo que la sola expectativa de un viraje en su política exterior junto al resto de países Europa-sur puede suponer un shock para la cadena económica mundial. ¿es mejor que no hacer nada como hasta ahora? ¿aplaudimos mientras a los imperial-zaristas de Ucrania del Este (a los que aplaudo) y rechazamos un proyecto diez mil veces más progresista y un salvavidas para la periferia?.

Se ve que el maligno PTD tiene las ideas un poco claras, los freaks pueden seguir jugando a las casitas con las banderolas de Stalin mientras les desmontan el maligno estado de bienestar, conquista burguesa y dañina para el movimiento obrero... .

Saludos.

Voy a sacar para concluir un par de párrafos de Iosu, porque coinciden con cierto coletas, es la hostia:

Este que saco a relucir, pues como digo, si no sabemos gobernar un ayuntamiento de pueblo en un sistema que ya conocemos bajo la excusa de que "ej que es capitalista, yo solo gobierno cuando el Estado sea mágicamente rojo..." ¿vamos a saber gobernar entonces algo en un nuevo sistema económico?, es la excusa más barata posible:

https://sites.google.com/site/civilizacionsocialista/basura-gili-progre-izquierdosa/home

En Occidente, izquierda significa mayormente "oposición", "reivindicación", "protesta", "antipoder", "antijerarquía","antiautoritarismo", "antiEstado", "antiNación","antimilitarismo", "tolerancia", "papeles para todos", "duros a tres pesetas", "donde comen 4 comen 24", "derechos humanos", (tipo AI), "izquierdismo unido", (tipo eunuco), troskismo, (ni chicha/OTAN ni limoná/"estalinismo", pero la chicha con whisky please), anarquismo, "antipatriarcado", "feminismo", "no-racismo", "antipantanos", "antinuclear", "anti-idioma franco", etc.

Es decir, una completa dependencia dialéctica, (negativa), del Statu Quo, una carencia total de sustancia y proyecto propio, en definitiva una falta absoluta de responsabilidad social, acerbo positivo, (pro), o pretensión de gobernar.* Esta dependencia absoluta del Statu Quo otánico está íntimamente ligada a la negación, (o supina e imperdonable ignorancia), del gran legado del Socialismo Real y otras experiencias reales socializantes.

https://sites.google.com/site/civilizacionsocialista/el-comunismo-en-la-rusia-de-hoy (vale la pena leerlo, aunque sea por las risas)

De bolcheviques a putos perdedores “comunistas”, gafapastas, etc: Si sigues con la ideología del pasado, tras 20 años, si te conformas con tu testimonialismo, si te refugias en tu jerga y simbología cañí, que solo se plasma en tu chiringuito sectario, sin proyección sobre la política real, de masas, es porque eres un puto perdedor, eres feliz y te sientes realizado plenamente en la derrota. Por el contrario los bolcheviques de carácter nos sentimos terriblemente frustrados en la situación actual.

Pues bien, Podemos no solo pone en duda la legitimidad de la OTAN

Permite que lo dude PB, teniendo en cuenta que PODEMOS está plagado de ninis y giliprogres, dudo mucho que en una hipotética toma de poder saquen a España de la OTAN. Ya en tiempos pretéritos el PSOE también puso en duda la legitimidad de la OTAN y creo que no hace recordar el final del cuento.

nunca escribió:

Pues bien, Podemos no solo pone en duda la legitimidad de la OTAN

Permite que lo dude PB, teniendo en cuenta que PODEMOS  está plagado de ninis y giliprogres, dudo mucho que en una hipotética toma de poder saquen a España de la OTAN. Ya en tiempos pretéritos el PSOE también puso en duda la legitimidad de la OTAN y creo que no hace recordar el final del cuento.

El tema es que si sacar a España en la época del PSOE era un folklore para ganar votos y porque recibía chantajes de la URSS por lo que Felipe González jugó a dos bandas para terminar enseñando su verdadera cara. A día de hoy no hay URSS que chantajee nada, sacar a España de la OTAN es arriesgado electoralmente, primero porque España ya está dentro y la gente no lo percibe como algo malo, tampoco bueno, no les afecta a sus vidas, ni a ti ni a mí.

Comparar por tanto el contexto de la transición con el contexto actual es del todo descabellado.

Saludos.

PequeñoBurgués escribió:Voy a matizar a Razion porque se le olvidó caracterizar a Podemos como un proyecto progresista en el centro de la cadena de mando del capital, algo que lo diferencia claramente de lo que sucede allá por el tercer mundo:

A mí me llama la atención la gente que aplaudía una postura, totalmente acertada, que afirma que la labor de los que vivimos en el centro imperialista, consiste en crear grietas en éste para que los eslabones de la cadena más débiles puedan liberarse, o al menos aflojar la presión, cosa que en estos momentos les es prácticamente imposible.

Es decir, la aparición de Podemos, si logra implantarse, puede desestabilizar el centro imperialista y permitir que los países periféricos puedan ser más autónomos. Se supone que ese era nuestro rol, y no el de ser meros espectadores mientras nuestros gobiernos se cepillan Libia o dan un golpe de Estado en Costa de Marfil para tener cacao barato, por no hablar de todos los circos que se montan en Centro y Sudamérica.

Pues bien, Podemos no solo pone en duda la legitimidad de la OTAN, si no que planea crear un alianza de países sur para dividir a la UE y hacer de bloque de presión, su líder trabaja para un canal de televisión iraní y sus relaciones con Sudamérica son más que evidentes, por lo que la sola expectativa de un viraje en su política exterior junto al resto de países Europa-sur puede suponer un shock para la cadena económica mundial. ¿es mejor que no hacer nada como hasta ahora? ¿aplaudimos mientras a los imperial-zaristas de Ucrania del Este (a los que aplaudo) y rechazamos un proyecto diez mil veces más progresista y un salvavidas para la periferia?.

Bien matizado, es importante lo que mencionás -ni lo había pensado-, representa discusiones que incluso se dieron en la 2da internacional y llevaron a su ruptura.

PequeñoBurgués escribió:

nunca escribió:

Pues bien, Podemos no solo pone en duda la legitimidad de la OTAN

Permite que lo dude PB, teniendo en cuenta que PODEMOS  está plagado de ninis y giliprogres, dudo mucho que en una hipotética toma de poder saquen a España de la OTAN. Ya en tiempos pretéritos el PSOE también puso en duda la legitimidad de la OTAN y creo que no hace recordar el final del cuento.

El tema es que si sacar a España en la época del PSOE era un folklore para ganar votos y porque recibía chantajes de la URSS por lo que Felipe González jugó a dos bandas para terminar enseñando su verdadera cara. A día de hoy no hay URSS que chantajee nada, sacar a España de la OTAN es arriesgado electoralmente, primero porque España ya está dentro y la gente no lo percibe como algo malo, tampoco bueno, no les afecta a sus vidas, ni a ti ni a mí.

Comparar por tanto el contexto de la transición con el contexto actual es del todo descabellado.

Saludos.

Ah, ahora resulta que comparamos contextos, los mismos que comparan la España actual con la Rusia Zarista, con la 2º República y con Sudamérica.

Entonces me das la razón, dices que no van a sacar España de la OTAN ni de la UE, y que ellos mismos han reconocido que ahora mismo tienen un plan económico socialdemocrata donde las nacionalizaciones ya ni las nombran. Entonces, yo me hago la siguiente pregunta, ¿en qué cojones van a desestabilizar el centro imperialista?¿Acaso los estados nórdicos socialdemocratas desestabilizan el centro imperialista? Lo siento, en Europa el único modelo posible que puede llegar a desestabilizar el centro imperialista sin necesidad de hacer una revolución es Bielorrusia (fuera de la OTAN y la UE), la prueba la tienes en el ataque que recibe de los mass media, más incluso que Venezuela, aunque se habla poco de ella (para bien o para mal) dado que es un país pequeño sin importancia.

Los contextos es siempre importante señalarlos. Comparar la transición donde existía la URSS y Felipe González con el marco actual es del todo descabellado, que es lo que has hecho. Podemos ha afirmado y lo ha incluído en su programa electoral que hará referendum por la OTAN y eso ha sido como torpedearos la línea de flotación. Reina la confusión y surgen los paralelismos con Felipe González demostrando que Iglesias ha dado donde más duele.

Si esto es reacción que baje diosín y lo vea. Tan solo abrir el debate hasta ahora cerrado de OTAN sí u OTAN no ya es un tremendo boost en la toma de conciencia ciudadana. Y es responsabilidad de los rojos, de existir en España que Podemos haga ese referendum de ganar las elecciones.

Saludos.