PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

NSV Liit escribió:

Jordi de Terrassa escribió:

Que existan comunistas, que no pasan hambre, demuestra que para apoyar la revolución comunista no es necesario pasar hambre.

Saludos.

Falso. Como digo, la realidad es tozuda, las revoluciones socialistas se han realizado en periodos de crisis y de hambre. Pero si tienes algún ejemplo práctico, camarada, que demuestre lo contario, encantado de analizarlo...

Por lo demás es que una cosa es que un individuo apoye la revolución comunista (para lo cual, claro, no es necesario pasar hambre), y otra muy diferente que un porcentaje significativo de la población o de los obreros lo haga y esté dispuesta a luchar y a arriesgar su vida por eso.

Ya no tengo más tiempo, así que las citas ya las comentaré más tarde.

Salud, camarada.

En el primer párrafo afirma que es falso que no es necesario pasar hambre para apoyar la revolución comunista y en el segundo afirma que "claro, no es necesario pasar hambre"

La incongruencia debe ser motivada por la falta de tiempo referida.

Saludos.

Si pasar hambre es una condicion indispensable para crear el contexto revolucionario, entonces el 80% de la poblacion en el capitalismo lucharían por el Comunismo.

Africa tendria que ser el bastion del comunismo, y tampoco lo es.

Nunca, lo que quiere explicar, es que la culpa, como siempre, no es de los comunistas que tienen que estar al nivel de las circusntancias,  si no la culpa es que la gente no pasa mas miseria y mas hambre que entonces, les abrazarían como sus guias. De alguna forma, estan cumpliendo los intereses de la reaccion y del imperialismo esperando por fé, a ver si asi cuaja, y la gente ve las preocesiones de las sectas con baderas rojas como sus guias iluminados salvadores.

Nunca lo que viene a plantear, es que la gente necesita mas miseria, mas explotacion, mas saqueo, mas hambre, mas sangre y mas muerte, para llenarle mas los bolsillos a las oligarquias empresariales que de alguna forma, ve tambien eficaz par que esa gente llegue "mejor al socialismo".
El deposita su fé en que eso es la unica opcion para que ellos consigan ser vanguardias reconocidas, claro, una vez que ya hayan niveles de primitivismo y salvajismo , un retraso de siglos, el tuerto, es el rey de los ciegos, ya se sabe.

Yo creo que mas saqueo, mas miseria, mas hambre, mas explotacion a los unicos que va a beneficiar es a las oligarquias burguesas, y de ninguna manera, puede ser vinculante, a que eso pueda suponer un beneficio para alguna especie de movimiento comunista. Lo primero es un rasgo absoluto y empirico del contexto de la materia, cuanta mas miseria y hambre por un lado, las riqueza por el otro. Lo segundo, depositar las esperanzas revolucionarias del comunismo y de las vanguardias en que la burguesia sauqee mas, es un acto de FÉ.

El problema aqui, es que no se entiende que el contexto , la miseria , hambre o guerras tiene que servir como forma de agitacion y propaganda para conectar con las masas y abanderar su lucha por una vida digna. Cuando no hay hamnre ni miseria, aqui a los iluminados lo que se les ocurre es inventarse naciones y causas secesionistas que son alienigenas para la mayoria de trabajadores.

En España hay un 20% de miseria, y es suficiente para que un discurso avanzado consiga implicar a masas , pasen hambre o no, en un proyecto vanguardista con el que jamás podria haber soñado ningun comunista en este pais. Quien tiene que espabilar son los sectores comunistas, que pasen hambre o no pasen hambre las masas, seguiran sins alir del salvajismo mientras que no exista una fuerza vanguardista con capacidad cientifica transformadora.

El Hambre, guerras, o lo que sea, solo es un motivo de "conexion", como la situacion nacional de una colonia. Son simplemente formas de agitacion con las que conectar con las masas. Pero si ya d epor si nos vienen las fuerzas "comunistas" sin capacidad funcional ninguna ante la materia, de poco nos va a servir ninguna otra cosa.

En vez de plantearse que hay que espabilar y salir de esas sectas  para evolucionar hacia estadios vanguardistas, la idea es que el pueblo tiene que pasar mas hambre, mas miseria, y mas saqueo y explotacion para poder apoyar y conformar un frente progresista. Pues estas posicioens ejemplifican el por que no se van a comer un rosco ante las masas. La burguesia busca llevar el nivel de explotacion a principios del siglo XX, escalvitud infantil, etc, y algunos "comunistas" parece que estan reinvindicando lo mismo.

Burguesia y "comunistas" consideran que en España tiene que haber mas miseria, mas hambre , mas explotacion, mas saqueo, mas explotacion infantil, mas prostitucion infantil, mas escalvitud par que asi cada uno se beneficie.

Ojo, pero ojo con esto.

No puede existir una posicion mas anticomunista y reaccionaria que esta. Un comunista tiene que luchar por toda conquista social, por todo avance que haya para implicar a las masas y llevarlas a luchas superiores politicas y revolucionarias. No puede ser de ninguna manera, que al final se pretenda hacer todo lo contrario.

Si es inservible ante la materia ahora, se será inservible ante la materia con un 30% de miseria o un 80%. El problema es la calidad y capacidad del movimiento comunista, no es el contexto objetivo, ni subjetivo de la materia, que es completamente modificable y trasnformable segun las leyes de la dialectica. El problema es que muchas "vanguardias" no tienen esa capacidad de trasformacion, ni evolucion , ni cambio dialectico, por lo tanto se perpetuan monopilitcamente como simples observadores de las mareas de la materia, proque no entienden que ellos tienen la mision de influir la materia para trasnformarla. Los comunistas no entienden que su mision es ser LIDERES reconocidos y posicionados por merito ante las masas. Se creen que mientras que en el chiringuito sus compis y novias les reconocan como LIDERES eso es extrapolable a nivel de la materia, es decir, que son LIDERES de las masas por descubrir o algo asi.

Como comunista solo quedan dos opciones. O luchar constantemente por el avance y el progreso y por toda coqnuista social para implicar a las masas cada vez mas en propositos superiores y mas desarrollados, o luchar porque haya mas miseria, mas hambre , mas explotacion y mas esclavitud beneficiando los intreses de la Burguesia y la reaccion. No hay mas bandos ni mas opciones.

Esto, la eficacia de la vanguardia comunista y su capacidad comunicadora , de influencia y organizacion sobre la materia es lo que define el progreso o no de las masas pase esta mas o menos hambre. EL hambre, la miseria, las guerras, como otras muchas cuestiones son simplemente vehiculos de comunicacion para conectar e implicar a sectores potenciales en luchas avanzadas.

En Grecia hay mas miseria, mas hambre, las explotación que hace tres años donde el Partido Comunista parecia que iba a llegar muy alto. Ahora, ha sido superado por el partido NAZI Amanecer Dorado, y no se recupera electoralmente.

Lo unico que sabemos es que mas explotacion, mas miseria, mas esclavitud beneficia a la reaccion y lo único determinante para el buen aprovechamiento de las circusntancias y de los recursos solo y expresamente depende de las calidades del movimiento comunista.

Asi que apreciado Nunca, deje de ponerse excusas, el problema del comunismo son los comunistas, no el que las masas no pasen mas hambre , mas miseria y mas explotacion.
Si existiesen esas calidades, con solo el 20% de miseria en España, se podria haber llegado a un nivel de implicacion y conexion politica de las masas como ha conseguido PODEMOS en un año.
Pretender que las masas pasen mas hambre solo obedece a los intereses objetivos de la reaccion y de los expltoadores.

Un saludo a todos

Bueno, tras el debate queda demostrado que la paranoia de que Podemos impedirá la revolución porque mejorará las condiciones de vida, es falsa. No solo es una parida si no que "cuanto peor, mejor" no es garantía de nada, de hecho tiene justamente el efecto contrario. Pero bueno pondremos a Nunca a vivir en una chabola a ver si se vuelve más revolucionario  

Luego hay otro tema importante que nunca se discute, el periodo que hay antes de que se produzca la revolución que es lo que hace que se produzcan este tipo de "confusiones", en el topic en el que se habla específicamente de esto, pongo dos comentarios que viene a cuento:

NSV Liit escribió:Yo resumiría todo en una frase que ha dicho el compañero PequeñoBurgués:

Cuanto peor, mejor, no es premisa, ni nunca lo fue.

Efectivamente, para los comunistas el "cuanto peor, mejor" nunca ha sido una premisa y creo que los comunistas siempre lo han tenido claro... desde luego los clásicos del marxismo lo tenían claro...

Razion escribió:El Estado de Bienestar, es una condición necesaria en las sociedades capitalistas que han adquirido cierto desarrollo, tras la Revolución de Octubre, ya que es la estrategia de la burguesía frente a la amenaza del proletariado. Por lo tanto implica que se ha alcanzado un desarrollo tal de la lucha, que obliga a la burguesía a conceder ciertas reivindicaciones y ceder parte de su ganancia -a no ser que se piense que la burguesía las cede por bondad y no ante la amenaza del proletariado-. El Estado de Bienestar, tarde o temprano cae, y eso solo puede ser aprovechado por un Partido Comunista organizado. El Partido Comunista (que no debe disfrazar su discurso) no puede ir al trabajador medio y decirle que lo mejor para él, es que pierda todas sus reivindicaciones históricas, ya que éstas retrasan la revolución. Por el contrario, debe luchar por aumentar las conquistas de los trabajadores y acorralar a la burguesía. Si es cuesta arriba o no la lucha, dependerá de como se encare y la capacidad del Partido. Sino, se está aceptando la derrota una vez establecido el Estado de Bienestar.

http://www.forocomunista.com/t34473p30-el-estado-del-bienestar-el-mayor-obstaculo-para-los-comunistas-de-este-siglo

Disfruten y menos tontería.

Perdona que interrumpa el debate, pero echad un ojo: http://www.elplural.com/2015/01/19/pedro-j-talegon-la-sexta-y-el-psoe-entre-otros-exigen-a-monedero-explicaciones-por-la-exclusiva-de-elplural-com/

Qué bochornoso, buscando debajo de las piedras para encontrar algo. Me temo que esto acabará siendo lo mismo que lo de la beca de Iñigo y demás... Como sigan así se va a venir abajo todo...
Madre mía.

PequeñoBurgués escribió:Es que ese pensamiento de que hay que pasar hambre y que claro, Podemos va a frenar la revolución porque va a impedir pasar hambre (vamos esto es alucinante 200%, de mongo total) va ligado a un pensamiento aún más reaccionario, que se basa sencillamente en que Nunca para ser "comunista" no necesita pasa hambre, porque no es tonto.
En cambio "la gente", tonta ella, hay que darle paternalistamente de pasar hambre para que así se les pueda "hacer ver", lo que lo liga a su vez a un autoritarismo y un mesianismo de la cuarta dimensión atroz, que por desgracia impregna el inexistente movimiento comunista, que desde la nulidad se atreven a pedir ¡una bajada de las condiciones!.

Y pensar que con leer las citas de Jordi ya se arreglaba la tontería

Me supongo que este comentario no va por mí, aunque no estoy seguro. Pero bueno, en cualquier caso yo he dicho que:

Eso no quiere decir que tengamos que quedarnos con los brazos cruzados para que las cosas sean lo peor posible. Todo lo contrario, porque como se demuestra que el sistema es imposible de reformar es luchando por los derechos de los obreros.

http://www.forocomunista.com/t34618p610-podemos-o-izquierda-unida-progreso-o-reaccion#383700

Y como tú mismo recuerdas, en su día dije esto:

NSV Liit escribió:Yo resumiría todo en una frase que ha dicho el compañero PequeñoBurgués:

Cuanto peor, mejor, no es premisa, ni nunca lo fue.

Efectivamente, para los comunistas el "cuanto peor, mejor" nunca ha sido una premisa y creo que los comunistas siempre lo han tenido claro... desde luego los clásicos del marxismo lo tenían claro...

El decir que la táctica de los comunistas no puede basarse en el "cuanto peor, mejor", no es contradictorio con la constatación del hecho de que las revoluciones tienen lugar cuando hay crisis y cuando las condiciones de vida empeoran, resumiendo, cuando hay hambre.

PequeñoBurgués escribió:

Falso. Como digo, la realidad es tozuda, las revoluciones socialistas se han realizado en periodos de crisis y de hambre. Pero si tienes algún ejemplo práctico, camarada, que demuestre lo contario, encantado de analizarlo...

Lo pondré yo encantado, la revolución de Octubre del 34.

Ahora va a resultar que en la España de los años treinta no había crisis y los obreros vivían de puta madre. ¿No te suena algo como la crisis del 29?

Pero es que aunque tuvieras razón, no me hables de una revolución que fracasó. Frente a eso yo te puedo mostrar las revoluciones triunfantes como la soviética o la china, o revoluciones que no triunfaron pero estuvieron a punto de hacerlo (o lo hicieron brevemente) como la húngara o la alemana.

Salud.

Me supongo que este comentario no va por mí, aunque no estoy seguro

No, va por Nunca.

Ahora va a resultar que en la España de los años treinta no había crisis y los obreros vivían de puta madre. ¿No te suena algo como la crisis del 29?

Pero es que aunque tuvieras razón, no me hables de una revolución que fracasó. Frente a eso yo te puedo mostrar las revoluciones triunfantes como la soviética o la china, o revoluciones que no triunfaron pero estuvieron a punto de hacerlo (o lo hicieron brevemente) como la húngara o la alemana.

El tema es que no, no vivían tan mal como un minero de 30 años atrás, he ahí el quid de la cuestión. A parte la Revolución del 34 sí que triunfó, pero solo en Asturias, el resto de lugares, que de seguro en mucho se vivía muuuuucho peor que en Asturias no triunfó, pero en Asturias tuvo un éxito arrasador, así que es un buen ejemplo, sobre todo por ser netamente obrera, sin haber sido catalizada con "ayuda internacionalista" de la URSS.

Lo que llevó a la revolución del 34 desde el punto de vista estructural no fue perder nivel de vida, si no un incremento de las contradicciones de las relaciones de producción dominantes, ya que en poco tiempo Asturias sufre una industrialización y proletarización acelerada, y lo más importante, recordando a Gramsci, en un momento en que el Estado en España no tenía hegemonía.

A lo que voy es que los factores que llevaron a la revolución del 34 se fueron fraguando... durante los felices años 20, una revolución no es más que el fruto, la chispa final, del trabajo de muchos años previos, totalmente independiente de si un señor vive en una chabola de paja o un chalet, los comunistas se tienen que saber desenvolver en las condiciones que se encuentre la materia en el momento dado, como bien dice SS18, decir que no te hacen caso porque "ej que viven muy bien hoygan", es demencial, que es donde enfoco mi crítica a Nunca (que ya se debatió en otro hilo pero bueno).

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:

NSV Liit escribió:Pero mucho antes de eso, los ejércitos norteamericanos habían bombardeado Corea del Norte o Vietnam del Norte.

Tanto Corea como Vietnam eran zonas de influencia de EEUU. En esa zona del planeta la URSS obtuvo la isla de Sajalín y las Islas Kuriles.

No. Corea del Norte y Vietnam del Norte eran zonas de influencia soviética.

NSV Liit escribió:Esa es tu interpretación de los hechos, totalmente respetable, pero no deja de ser tu interpretación, tomando solo unos elementos de la cuestión y olvidándote de otros. Ya he dicho que de este tema no entiendo mucho (aunque me comí el NO en un principio, con lo que se entiende justo lo contrario), así que no digo que no sea así, digo que tengo dudas de que sea así y que el enlace que pusiste no demuestra nada.

Claro que es mi interpretación de los hechos, con la que parece que está en desacuerdo sin estarlo. ¿Qué hechos son los olvidados? Los enlaces lo que demuestran es el carácter completamente pro-soviético Gorbachoviano, si me permite la expresión, de los dirigentes que protagonizaron la escisión en el PCE en 1984.

Primero, ¿tan difícil es entender la expresión "tengo dudas de que sea así"?
Segundo: Es que yo no he puesto eso en discusión. Lo que he puesto en cuestión ya lo he comentado anteriormente, a saber que:

NSV Liit escribió:
Lo que necesita ser demostrado es la afirmación de que la URSS rompió o contribuyó a romper al PCE porque el PSOE les había convencido de que iba a sacar a España de la OTAN, que es lo que se insinúa en tu comentario.

que la escisión del PCE fuera prosoviética no es prueba de que el el PSOE hubiera convencido a la URSS de que iba a sacar de la OTAN a España. ¿Tan difícil es de entender?

Su interpretación de los hechos será que la URSS no tuvo nada que ver en la escisión del PCPE, o que incluso se produjo en contra de las directrices del Kremlin.

Eso yo no lo he dicho, te lo inventas tú. Me parece de muy mala educación y una falta de respeto entre camaradas el que te inventes cosas que no he dicho ni he planteado. En fin, lamentable. Veo que con algunos no se puede discutir.

NSV Liit escribió:Para empezar, el PCE se hundió bastante antes de la campaña de la OTAN (las elecciones del 82 fueron un fracaso, el referendum fue en el 86). Así que si se considera que la dirección de Carrillo es un lastre para el partido, tiene lógica que se apoye la una ruptura dentro del PCE para intentar salvar los papeles ante el referendum.

Cuando se produjo la escisión no estaba nada clara la convocatoria del referéndum, de todas formas, le recuerdo que estos hechos están recogidos en mi mensaje por usted citado; "el PCOE pide el voto para el PSOE en las elecciones de 1979 y se presenta en las de 1982 para restar votos al PCE. La representación del pacto anti-hegemonista queda reducida a 4 diputados del PCE de Carrillo y 2 del CDS de Suarez".

Obviamente me refería al PCPE, que es la escisión a la que te refieres. Por lo demás sigo sin ver tu lógica. En 1982 el PCOE no pidió el voto para el PSOE. Suponer que por culpa el PCOE o el PCPE se debilita el PCE es mucho suponer, a lo mejor lo debilita la política de la dirección del PCE y las expulsiones de militantes.


Salud.

SS-18 escribió:Si pasar hambre es una condicion indispensable para crear el contexto revolucionario, entonces el 80% de la poblacion en el capitalismo lucharían por el Comunismo.

Africa tendria que ser el bastion del comunismo, y tampoco lo es.

Nunca, lo que quiere explicar, es que la culpa, como siempre, no es de los comunistas que tienen que estar al nivel de las circusntancias,  si no la culpa es que la gente no pasa mas miseria y mas hambre que entonces, les abrazarían como sus guias. De alguna forma, estan cumpliendo los intereses de la reaccion y del imperialismo esperando por fé, a ver si asi cuaja, y la gente ve las preocesiones de las sectas con baderas rojas como sus guias iluminados salvadores.

Nunca lo que viene a plantear, es que la gente necesita mas miseria, mas explotacion, mas saqueo, mas hambre, mas sangre y mas muerte, para llenarle mas los bolsillos a las oligarquias empresariales que de alguna forma, ve tambien eficaz par que esa gente llegue "mejor al socialismo".
El deposita su fé en que eso es la unica opcion para que ellos consigan ser vanguardias reconocidas, claro, una vez que ya hayan niveles de primitivismo y salvajismo , un retraso de siglos, el tuerto, es el rey de los ciegos, ya se sabe.

Yo creo que mas saqueo, mas miseria, mas hambre, mas explotacion a los unicos que va a beneficiar es a las oligarquias burguesas, y de ninguna manera, puede ser vinculante, a que eso pueda suponer un beneficio para alguna especie de movimiento comunista. Lo primero es un rasgo absoluto y empirico del contexto de la materia, cuanta mas miseria y hambre por un lado, las riqueza por el otro. Lo segundo, depositar las esperanzas revolucionarias del comunismo y de las vanguardias en que la burguesia sauqee mas, es un acto de FÉ.

El problema aqui, es que no se entiende que el contexto , la miseria , hambre o guerras tiene que servir como forma de agitacion y propaganda para conectar con las masas y abanderar su lucha por una vida digna. Cuando no hay hamnre ni miseria, aqui a los iluminados lo que se les ocurre es inventarse naciones y causas secesionistas que son alienigenas para la mayoria de trabajadores.

En España hay un 20% de miseria, y es suficiente para que un discurso avanzado consiga implicar a masas , pasen hambre o no, en un proyecto vanguardista con el que jamás podria haber soñado ningun comunista en este pais. Quien tiene que espabilar son los sectores comunistas, que pasen hambre o no pasen hambre las masas, seguiran sins alir del salvajismo mientras que no exista una fuerza vanguardista con capacidad cientifica transformadora.

El Hambre, guerras, o lo que sea, solo es un motivo de "conexion", como la situacion nacional de una colonia. Son simplemente formas de agitacion con las que conectar con las masas. Pero si ya d epor si nos vienen las fuerzas "comunistas" sin capacidad funcional ninguna ante la materia, de poco nos va a servir ninguna otra cosa.

En vez de plantearse que hay que espabilar y salir de esas sectas  para evolucionar hacia estadios vanguardistas, la idea es que el pueblo tiene que pasar mas hambre, mas miseria, y mas saqueo y explotacion para poder apoyar y conformar un frente progresista. Pues estas posicioens ejemplifican el por que no se van a comer un rosco ante las masas. La burguesia busca llevar el nivel de explotacion a principios del siglo XX, escalvitud infantil, etc, y algunos "comunistas" parece que estan reinvindicando lo mismo.

Burguesia y "comunistas" consideran que en España tiene que haber mas miseria, mas hambre , mas explotacion, mas saqueo, mas explotacion infantil, mas prostitucion infantil, mas escalvitud par que asi cada uno se beneficie.

Ojo, pero ojo con esto.

No puede existir una posicion mas anticomunista y reaccionaria que esta. Un comunista tiene que luchar por toda conquista social, por todo avance que haya para implicar a las masas y llevarlas a luchas superiores politicas y revolucionarias. No puede ser de ninguna manera, que al final se pretenda hacer todo lo contrario.

Si es inservible ante la materia ahora, se será inservible ante la materia con un 30% de miseria o un 80%. El problema es la calidad y capacidad del movimiento comunista, no es el contexto objetivo, ni subjetivo de la materia, que es completamente modificable y trasnformable segun las leyes de la dialectica. El problema es que muchas "vanguardias" no tienen esa capacidad de trasformacion, ni evolucion , ni cambio dialectico, por lo tanto se perpetuan monopilitcamente como simples observadores de las mareas de la materia, proque no entienden que ellos tienen la mision de influir la materia para trasnformarla. Los comunistas no entienden que su mision es ser LIDERES reconocidos y posicionados por merito ante las masas. Se creen que mientras que en el chiringuito sus compis y novias les reconocan como LIDERES eso es extrapolable a nivel de la materia, es decir, que son LIDERES de las masas por descubrir o algo asi.

Como comunista solo quedan dos opciones. O luchar constantemente por el avance y el progreso y por toda coqnuista social para implicar a las masas cada vez mas en propositos superiores y mas desarrollados, o luchar porque haya mas miseria, mas hambre , mas explotacion y mas esclavitud beneficiando los intreses de la Burguesia y la reaccion. No hay mas bandos ni mas opciones.

Esto, la eficacia de la vanguardia comunista y su capacidad comunicadora , de influencia y organizacion sobre la materia es lo que define el progreso o no de las masas pase esta mas o menos hambre. EL hambre, la miseria, las guerras, como otras muchas cuestiones son simplemente vehiculos de comunicacion para conectar e implicar a sectores potenciales en luchas avanzadas.

En Grecia hay mas miseria, mas hambre, las explotación que hace tres años donde el Partido Comunista parecia que iba a llegar muy alto. Ahora, ha sido superado por el partido NAZI Amanecer Dorado, y no se recupera electoralmente.

Lo unico que sabemos es que mas explotacion, mas miseria, mas esclavitud beneficia a la reaccion y lo único determinante para el buen aprovechamiento de las circusntancias y de los recursos solo y expresamente depende de las calidades del movimiento comunista.

Asi que apreciado Nunca, deje de ponerse excusas, el problema del comunismo son los comunistas, no el que las masas no pasen mas hambre , mas miseria y mas explotacion.
Si existiesen esas calidades, con solo el 20% de miseria en España, se podria haber llegado a un nivel de implicacion y conexion politica de las masas como ha conseguido PODEMOS en un año.
Pretender que las masas pasen mas hambre solo obedece a los intereses objetivos de la reaccion y de los expltoadores.

Un saludo a todos

Aquí se han mezclado varias cosas de todo lo que yo dije.

A lo que refería simplemente ( y doy gracias a NSV para que no me deje solo frente al acribillamiento de los "podemers" ) es que las condiciones objetivas son un requisito indispensable de las condiciones subjetivas, la historia lo demuestra.

Sobre PODEMOS ya dije que no los apoyo porque me han dado pocos motivos para creer que sea un proceso rupturista, y no lo digo porque no sean marxistas, sino porque no tienen un programa medianamente antioligárquico y antiimperialista, y como bien dice SS18, no se les puede llamar revisionistas cuando ni ellos mismos se consideran marxistas.

En África no hay revoluciones por muchos motivos, tribalismo, injerecismo occidental, enorme depedencia económica del sector primario (agricultura y ganadería), emigración, etc. Hay una excepción que fue el caso de Libia, y por eso invadieron el país, en un proceso de reformas que iba promover Gadaffi que perjudicaría los intereses de occidente.

Claro que los comunistas tienen parte de culpa, por poner un ejemplo,  como algunas fricadas del PCPE, que en Octubre se van a la Puerta del Sol con fotos de Stalin para celebrar la revolución rusa (si es que no se puede ser más friki).

En cuanto a España, la miseria tiene muchos interpretaciones, eres un pobre con sanidad, educación, comedor social, con la pensión del abuelo, con tu smartphone, TV etc. Está claro que dependerá de cada caso, pero decir que en España se dan las condiciones objetivas es bastante infantil, ojalá eso fuera suficiente, desde luego, si yo pensará eso, me sentiría autoengañado, y si os diera la razón, sería un enorme falso, para mí lo más fácil sería estar de acuerdo con vosotros para quedar bien con la mayoría del foro pero eso sería lo fácil.

PequeñoBurgués escribió:

El tema es que no, no vivían tan mal como un minero de 30 años atrás, he ahí el quid de la cuestión. A parte la Revolución del 34 sí que triunfó, pero solo en Asturias, el resto de lugares, que de seguro en mucho se vivía muuuuucho peor que en Asturias no triunfó, pero en Asturias tuvo un éxito arrasador, así que es un buen ejemplo, sobre todo por ser netamente obrera, sin haber sido catalizada con "ayuda internacionalista" de la URSS.

Lo que llevó a la revolución del 34 desde el punto de vista estructural no fue perder nivel de vida, si no un incremento de las contradicciones de las relaciones de producción dominantes, ya que en poco tiempo Asturias sufre una industrialización y proletarización acelerada, y lo más importante, recordando a Gramsci, en un momento en que el Estado en España no tenía hegemonía.

A lo que voy es que los factores que llevaron a la revolución del 34 se fueron fraguando... durante los felices años 20, una revolución no es más que el fruto, la chispa final, del trabajo de muchos años previos, totalmente independiente de si un señor vive en una chabola de paja o un chalet, los comunistas se tienen que saber desenvolver en las condiciones que se encuentre la materia en el momento dado, como bien dice SS18, decir que no te hacen caso porque "ej que viven muy bien hoygan", es demencial, que es donde enfoco mi crítica a Nunca (que ya se debatió en otro hilo pero bueno).

Saludos.

Es que nadie ha dicho que lo único a tener en cuenta para que haya una revolución sea la pobreza o el hambre. Si vamos a tomar las cosas así, simplificando hasta el absurdo, pues no merece la pena ni discutir del tema. Obviamente hay un montón de cosas más a tener en cuenta. Pero vamos, tú mismo lo dices, ¿qué vino después de los "felices 20"?, la crisis del 29 y la profunda crisis que afectaba a España en los treinta. Y no me extiendo más porque tengo varios mensajes a los que responder...

Jordi de Terrassa escribió:

NSV Liit escribió:

Jordi de Terrassa escribió:

Que existan comunistas, que no pasan hambre, demuestra que para apoyar la revolución comunista no es necesario pasar hambre.

Saludos.

Falso. Como digo, la realidad es tozuda, las revoluciones socialistas se han realizado en periodos de crisis y de hambre. Pero si tienes algún ejemplo práctico, camarada, que demuestre lo contario, encantado de analizarlo...

Por lo demás es que una cosa es que un individuo apoye la revolución comunista (para lo cual, claro, no es necesario pasar hambre), y otra muy diferente que un porcentaje significativo de la población o de los obreros lo haga y esté dispuesta a luchar y a arriesgar su vida por eso.

Ya no tengo más tiempo, así que las citas ya las comentaré más tarde.

Salud, camarada.

En el primer párrafo afirma que es falso que no es necesario pasar hambre para apoyar la revolución comunista y en el segundo afirma que "claro, no es necesario pasar hambre"

La incongruencia debe ser motivada por la falta de tiempo referida.

Saludos.

No, viene motivada por una falta de comprensión lectora por tu parte. Si no entiendes la diferencia entre un individuo y un porcentaje significativo de la población... pues no sé...

Pero veo que a lo fundamental no contestas. Sigo esperando un ejemplo de revolución socialista (triunfante, a ser posible) en un país próspero y sin crisis...

Salud.

Nunca escribió:
A lo que refería simplemente ( y doy gracias a NSV para que no me deje solo frente al acribillamiento de los "podemers" ) es que las condiciones objetivas son un requisito indispensable de las condiciones subjetivas, la historia lo demuestra.

Gracias a tí, camarada. Y estoy totalmente de acuerdo con lo que comentas. Es más a mi me parece preocupante que los comunistas no veamos una cosa: que no todo depende de nosotros, y que podemos hacer las cosas bien y aún así fracasar. Lo cual no quiere decir que ahora se estén haciendo bien (lo aclaro antes de que algunos se me echen encima). Pero es que la actitud que tienen algunos es completamente utópica y piensan que la culpa del fracaso es solo nuestra, cuando no es así (o no tiene por qué serlo). Y por desgracia es una actitud muy extendida.

SS-18 escribió:Si pasar hambre es una condicion indispensable para crear el contexto revolucionario, entonces el 80% de la poblacion en el capitalismo lucharían por el Comunismo.

Africa tendria que ser el bastion del comunismo, y tampoco lo es.

Este comentario es bastante injusto, camarada, ¿no crees? Obviamente intervienen otras cosas también. Pero, además de lo que ha comentado el camarada Nunca, repito lo mismo que he dicho antes: la historia. Revolución en Rusia, en China, en Hungría (1919), en Alemania (tras la guerra mundial), etc, etc, etc... Estos no son ejemplos de países prósperos donde tiene lugar una revolución sino todo lo contrario. Vamos, que con mucho, las principales experiencias revolucionarias del siglo XX (si no todas), cumplen la condición del "hambre". ¿Dónde están las revoluciones de los países prósperos y ricos? Los pricipales movimientos revolucionarios del siglo XX surgen tras la Primera Guerra Mundial, por la crisis y la miseria que trajo.

La burguesia busca llevar el nivel de explotacion a principios del siglo XX, escalvitud infantil, etc, y algunos "comunistas" parece que estan reinvindicando lo mismo.

NO, eso es simplificar los argumentos del rival hasta el ridículo. Pero no es verdad. Ya lo he explicado antes. Una cosa es ver la realidad tal y como es: que las revoluciones surgen en periodos de crisis y de extensión de la pobreza. Y otra que un partido revolucionario tenga que apoyar la creación de esas crisis. Confundir las dos cosas es absurdo. En primer lugar porque hay otros muchos elementos a tener en cuenta; el hambre, sin un partido obrero fuerte, lo que produce es fascismo. Pero en un país rico no va a haber un partido obrero fuerte porque los propios obreros no van a sentir la necesidad de él. Otra cosa es que además influya también, obviamente, si los comunistas hacen o no una política equivocada.

Un comunista tiene que luchar por toda conquista social, por todo avance que haya para implicar a las masas y llevarlas a luchas superiores politicas y revolucionarias. No puede ser de ninguna manera, que al final se pretenda hacer todo lo contrario.

Pues claro, pero es que eso no es compatible con todo los que estamos hablando.

Salud, camarada.

SS-18 escribió:

Otra prueba de como Venezuela esta apoyada por la burguesia mediatica española. Aqui lo veis, dandole minutos y horas a Monedero , el responsable ideologico de PODEMOS en la TV,,,¿ Como nos lo explicarán los profundos analisis sobre el uso mediatico del entramado burgues ?

Saludos

Lo que me faltaba por leer, y las he leido gordas en mi vida, que Venezuela es apoyada por la burguesia mediática española.

A lo que refería simplemente ( y doy gracias a NSV para que no me deje solo frente al acribillamiento de los "podemers" )

Hombre Nunca no sé yo si Surfas o Razion se les puede llamar "Podemers"... y curiosamente son los que te calcaron las mejores respuestas, en el otro hilo. En fin.

NSV Liit escribió:No. Corea del Norte y Vietnam del Norte eran zonas de influencia soviética.

Está completamente equivocado. Vietnam tras la segunda guerra mundial continuó formando parte de la indochina francesa, hasta la derrota en la batalla de Dien Bien Phu en 1954.

En cuanto a Corea posesión japonesa, había sido ocupada por la URSS y EEUU en 1945 tomando como línea de división el paralelo 38º. Tras el triunfo de la revolución en China, las tropas de Kim Il Sung atravesaron el paralelo 38º el 25 de junio de 1950 y avanzaron triunfalmente hacia el sur. El régimen surcoreano apenas pudo mantener un pequeño territorio en torno a Pusan. Las tropas multinacionales de la ONU, en la práctica el ejército norteamericano al mando del general MacArthur, recuperaron rápidamente el terreno perdido y el 19 de octubre tomaron Pyongyang, la capital de Corea del Norte. Tropas de voluntarios chinos con apoyo militar soviético penetraron en Corea haciendo retroceder al ejército norteamericano, el 4 de enero de 1951, retomaron Seúl. MacArthur propuso el bombardeo atómico del norte de China, Truman destituyó a MacArthur. La URSS por su parte manifestó su intención de no intervenir en el conflicto y su deseo de que coexistieran dos sistemas diferentes en la península. Restableciéndose la frontera en el paralelo 38º en julio de 1953 con la firma del Armisticio en Panmunjong.

NSV Liit escribió:

Su interpretación de los hechos será que la URSS no tuvo nada que ver en la escisión del PCPE, o que incluso se produjo en contra de las directrices del Kremlin.

Eso yo no lo he dicho, te lo inventas tú. Me parece de muy mala educación y una falta de respeto entre camaradas el que te inventes cosas que no he dicho ni he planteado. En fin, lamentable. Veo que con algunos no se puede discutir.

Ni yo le atribuyo que lo haya dicho, incluso un párrafo anterior bromeo con su idefinición. Antes del párrafo por usted citado se puede leer "Claro que es mi interpretación de los hechos, con la que parece que está en desacuerdo sin estarlo. ¿Qué hechos son los olvidados? Los enlaces lo que demuestran es el carácter completamente pro-soviético Gorbachoviano, si me permite la expresión, de los dirigentes que protagonizaron la escisión en el PCE en 1984". Luego viene el párrafo que le causa indignación

Ahora bien, si su interpretación es que la URSS no participó en la escisión protagonizada por el PCPE, en plena campaña para sacar a España de la OTAN, solo puede ser porque no intervino, o que intervino en sentido contrario, oponiéndose a dicha escisión. ¿Usted conoce otra posibilidad? No obstante su indignación seguimos sin conocer su interpretación de los hechos.

El PSOE engañó a mucha gente con el referéndum para salir de la OTAN, entre ellos a los dirigentes del Kremlin, Le vuelvo a repetir que esta es mi interpretación de los hechos.

Por otro lado, qué duda cabe que la derrota de una línea ideológica y política se debe, en primer lugar, a los errores de los cuadros que la encarnan y, en segundo lugar, en los aciertos, en aprovechar los errores, de los cuadros que se oponen a dicha línea ideológica y política, lo que incluye a los dirigentes del PCE y los del Kremlin.

Saludos.

Ahora voy con las citas, que a algunos les gustan mucho, pero parece que reflexionar sobre ellas, no tanto...

Esas citas no contradicen en absoluto lo que comentamos Nunca o yo mismo, lo que hacen es explicarlo en un lenguaje mucho más científico, que parece que despista a algunos. Subrayo un par de cosas para que se entienda mejor esto...

Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:(...) De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. (...)

Es decir, se produce una crisis por esas trabas, que no se pueden solucionar de ninguna manera dentro del sistema. Consecuencias: crisis económica y guerras. Una de las formas más evidentes por las que esas trabas se reflejan en la vida económica precisamente es el empeoramiento del nivel de vida, la crisis económica. Porque supongo que nadie se creerá que en una situación en que las relaciones de producción traban el desarrollo de las fuerzas productivas, se pueda crear cada vez más riqueza.

Frederich Engels en Karl Marx. Contribución a la crítica de la economía política escribió:La tesis de que «el modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política y espiritual en general», de que todas las relaciones sociales y estatales, todos los sistemas religiosos y jurídicos, todas las ideas teóricas que brotan en la historia, sólo pueden comprenderse cuando se han comprendido las condiciones materiales de vida de la época de que se trata y se ha sabido explicar todo aquello por estas condiciones materiales; esta tesis era un descubrimiento que venía a revolucionar no sólo la Economía Política, sino todas las ciencias históricas (y todas las ciencias que no son naturales, son históricas). (...)«Al llegar a una determinada fase de desarrollo, las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes, o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas. Y se abre así una época de revolución social. (...)

Por si alguno no se ha dado cuenta, las condiciones materiales de la vida tienen que ver también con la pobreza o la riqueza. Si hay una contradición entre entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción eso significa que la economía no avanza y se crea pobreza.

Friedrich Engels en Carta a José Bloch escribió:…Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma. (...)

Somos nosotros mismos quienes hacemos nuestra historia, pero la hacemos, en primer lugar con arreglo a premisas y condiciones muy concretas. Entre ellas, son las económicas las que deciden en última instancia. Pero también desempeñan su papel, aunque no sea decisivo, las condiciones políticas, y hasta la tradición, que merodea como un duende en las cabezas de los hombres. (...)

Si alguien se piensa que la riqueza o pobreza no tiene nada que ver en las condiciones de producción o reproducción de la vida real, que se lo haga mirar.

Salud.

Jordi de Terrassa escribió:
Está completamente equivocado. Vietnam tras la segunda guerra mundial continuó formando parte de la indochina francesa, hasta la derrota en la batalla de Dien Bien Phu en 1954.

Pues va a ser que no. La República Popular de Vietnam fue proclarama por Ho Chi Min en 1945. Otra cosa es que los franceses ocuparan gran parte del territorio en un primer momento.

En cuanto a Corea posesión japonesa, había sido ocupada por la URSS y EEUU en 1945 tomando como línea de división el paralelo 38º. Tras el triunfo de la revolución en China, el 25 de junio de 1950, las tropas de Kim Il Sung atravesaron el paralelo 38º y avanzaron triunfalmente hacia el sur. El régimen surcoreano apenas pudo mantener un pequeño territorio en torno a Pusan. Las tropas multinacionales de la ONU, en la práctica el ejército norteamericano al mando del general MacArthur, recuperaron rápidamente el terreno perdido y el 19 de octubre tomaron Pyongyang, la capital de Corea del Norte. Tropas de voluntarios chinos con apoyo militar soviético penetraron en Corea haciendo retroceder al ejército norteamericano, el 4 de enero de 1951, retomaron Seúl. MacArthur propuso el bombardeo atómico del norte de China, Truman destituyó a MacArthur. La URSS por su parte manifestó su intención de no intervenir en el conflicto y su deseo de que coexistieran dos sistemas diferentes en la península. Restableciéndose la frontera en el paralelo 38º en julio de 1953 con la firma del Armisticio en Panmunjong.

Pues eso, Corea del Norte fue liberada por la URSS en 1945. Lo demás no viene a cuento, pero si no conoces las agresiones anteriores de los EEUU a Corea del Norte, te dejo enlace de aquí, del foro:

http://www.forocomunista.com/t26288p10-por-que-la-rpdc-invadio-corea-del-sur-en-1950

NSV Liit escribió:

Su interpretación de los hechos será que la URSS no tuvo nada que ver en la escisión del PCPE, o que incluso se produjo en contra de las directrices del Kremlin.

Eso yo no lo he dicho, te lo inventas tú. Me parece de muy mala educación y una falta de respeto entre camaradas el que te inventes cosas que no he dicho ni he planteado. En fin, lamentable. Veo que con algunos no se puede discutir.

Ni yo le atribuyo que lo haya dicho, incluso un párrafo anterior bromeo con su idefinición. Antes del párrafo por usted citado se puede leer "Claro que es mi interpretación de los hechos, con la que parece que está en desacuerdo sin estarlo. ¿Qué hechos son los olvidados? Los enlaces lo que demuestran es el carácter completamente pro-soviético Gorbachoviano, si me permite la expresión, de los dirigentes que protagonizaron la escisión en el PCE en 1984". Luego viene el párrafo que le causa indignación

Hombre, lo de "su interpretación de los hechos será(...)" no me lo estoy inventando...

Ahora bien, si su interpretación es que la URSS no participó en la escisión protagonizada por el PCPE, en plena campaña para sacar a España de la OTAN, solo puede ser porque no intervino, o que intervino en sentido contrario, oponiéndose a dicha escisión. ¿Usted conoce otra posibilidad? No obstante su indignación seguimos sin conocer su interpretación de los hechos.

Pues sigue con tus faltas de respeto... Ya te he dicho que esa no es mi interpretación, que te lo estás inventando tú. ¿Cuántas veces más te lo tengo que repetir? Pues nada, sigue inventándote cosas...

El PSOE engañó a mucha gente con el referéndum para salir de la OTAN, entre ellos a los dirigentes del Kremlin, Le vuelvo a repetir que esta es mi interpretación de los hechos.

Y yo te vuelvo a repetir que no has mostrado ni una sola prueba de eso.

Salud.

Vamos a ver, obviamente el PCPE, la escisión prosovietica del PCE tuvo el apoyo de la URSS. Pero a partir de aquí empezar a entrar en conspiraciones no tiene sentido.

El PCE ya estaba hecho polvo cuando se produjo la escisión, en este gráfico podemos observa su descenso de militantes que era mucho anterior a la ruptura con el PCPE.



El PCE empezó la "democracia" con 200.000 militantes y en el 1984 ya solo quedaban 70.000 aproximadamente. Si hubieron tantas escisiones (hubieron 4 antes del PCPE) es por el rumbo que estaba tomando el partido comunista, no por ninguna conspiración soviética. El PCPE fue la fusión de gran parte de las escisiones que ya se habían producido junto con el resto de sectores del PCE que estaban descontentos. Además el PCPE también hizo campaña contra la OTAN,

NSV Liit escribió:La República Popular de Vietnam fue proclarama por Ho Chi Min en 1945.

Que Ho Chi Min proclamara la República Popular de Vietnam en 1945 no quiere decir que fuera reconocida como zona de influencia de la URSS en Yalta, o Postdam. En dichas conferencias quedó adjudicada a Francia.

NSV Liit escribió:Pues eso, Corea del Norte fue liberada por la URSS en 1945.

Y al cruzar el ejército de Corea del Norte el Paralelo 38º se rompió el estatus quo surgido de la Segunda Guerra Mundial. Estatus quo restablecido en el Armisticio en Panmunjong.

Como la instalación de misiles en Cuba rompía dicho estatus quo, y no su instalación en los países de la Europa del Este.

Le vuelvo a repetir que para hacer la revolución en China, o en cualquier otro país en la zona de influencia de EEUU, Gran Bretaña o Francia, no se podía respetar por parte de los comunistas los pactos de Yalta y Postdam.

NSV Liit escribió:Pues sigue con tus faltas de respeto... Ya te he dicho que esa no es mi interpretación, que te lo estás inventando tú. ¿Cuántas veces más te lo tengo que repetir? Pues nada, sigue inventándote cosas...

Pues me temo que el que en todo caso está faltando al respeto a todos los lectores es usted, ya que seguimos sin conocer su posición. La URSS ¿intervino promoviendo la escisión del PCPE?, ¿no intervino? o ¿intervino en contra?

Le vuelvo a repetir que esa es mi interpretación de los hechos, y la prueba es el hecho de la escisión del PCPE del PCE, en plena campaña anti-OTAN y el inmediato reconocimiento del nuevo partido por parte del Kremlin, y que los dirigentes del PCPE eran pro-soviéticos hasta la medula, tanto "brevnevianos" como "gorbachovianos" según que línea dominara en el Kremlin. Que para usted no resulte suficiente prueba, me parece perfecto, no tiene que compartir mis interpretaciones. Ahora bien, normalmente cuando alguien pretende discutir la interpretación de unos hechos por parte de otro suele manifestar su interpretación.

Saludos.

SS-18, Jordi y Pequeñoburgués lo han dejado más que claro, pero creo que algunos se empecinan en hacer caso omiso de su crítica.

Haré un resumen:

Los problemas del comunismo se deben a los comunistas y no a las condiciones objetivas. Cierta "vanguardia" cree que mágicamente, de la nada, las masas, más oprimidas que nunca, caerán a sus pies, cosa que no ha pasado hasta ahora y probablemente nunca pase si no cambiamos nuestro discurso y nos alejamos del sectarismo.

La burguesía patriótica y los sectores pequeñoburgueses pueden arrastrar a las mas porque tienen un discurso que no aleja, P. Iglesias habla muchísimo sobre esto cuando se refiere a crear un lenguaje para las masas. Ciertos comunistas se empecinan en mantener firmes sus convicciones y por ellos rehúsan a aceptar un movimiento transformador y que eleva la calidad de vida del proletariado ¿No es eso lo que nosotros buscamos?

En cambio, pretenden apoyar aún más a la burguesía más despiadada con tal de que la gente comience a pensar en que el comunismo es una opción, ¿cómo van a pensar esto? No hay ni propaganda favorable al comunismo en ninguna parte. Probablemente voten al fascismo antes que a los comunistas (miren a Grecia, eso mismo está pasando)

Sobre las cuestiones históricas, no me quiero meter mucho ahí, aunque mi punto de vista es que en esos casos tuvo mucho más poder el discurso cohesionador de las vanguardias comunistas (pan, trabajo y agua por ejemplo) que la propia ideología comunista.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:

NSV Liit escribió:La República Popular de Vietnam fue proclarama por Ho Chi Min en 1945.

Que Ho Chi Min proclamara la República Popular de Vietnam en 1945 no quiere decir que fuera reconocida como zona de influencia de la URSS en Yalta, o Postdam. En dichas conferencias quedó adjudicada a Francia.

No quería demostrar eso, sino que la afirmación de que Vietnam fue parte de la Indochina francesa hasta 1954 (que es el comentario tuyo anterior) no es correcta, ya que existía también una República Popular de Vietnam. Además tu comentario se inicia afirmando que Corea y Vietnam era zona de influencia norteamericana (e insinúas que es así porque eso se decidió así en Yalta y Postdam). Sin embargo la conferencias de Yalta y Postdam tuvieron lugar en 1945 y hasta 1946 los norteamericanos apoyaron en Vietnam a la guerrilla comunista, el Vietminh y hay que esperar hasta 1950 para ver una política profrancesa de los EEUU en Vietnam. De hecho, después de mucho buscar, yo no encuentro por ningún lado que en las conferencias de Yalta o Postdam se mencionara ese asunto, pero si tienes una fuente sobre esa cuestión se agradecería que la indicaras. Pero sí encuentro esto, donde se dice todo lo contrario:

http://en.wikisource.org/wiki/INDOCHINA_IN_U.S._WARTIME_POLICY,_1941-1945

NSV Liit escribió:Pues eso, Corea del Norte fue liberada por la URSS en 1945.

Y al cruzar el ejército de Corea del Norte el Paralelo 38º se rompió el estatus quo surgido de la Segunda Guerra Mundial. Estatus quo restablecido en el Armisticio en Panmunjong.

A mí me parece increible que un comunista se crea a pie juntillas la propaganda capitalista. La guerra de Corea empezó por los ataques de Corea del Sur y de los EEUU, así que si alguien rompió el status quo fueron esos dos países. Pero veo que no te has leído el enlace que te dejé. Por lo demás, perdona, pero tu decías esto: "Tanto Corea como Vietnam eran zonas de influencia de EEUU. En esa zona del planeta la URSS obtuvo la isla de Sajalín y las Islas Kuriles". Ahora ya reconoces que no es Corea la zona de influencia de los EEUU, sino solo una parte de Corea... bien, vamos avanzando.

http://www.forocomunista.com/t34618p620-podemos-o-izquierda-unida-progreso-o-reaccion#383740

Como la instalación de misiles en Cuba rompía dicho estatus quo, y no su instalación en los países de la Europa del Este.

Te recuerdo que tú planteabas que la URSS había roto el estatus quo al atacar Afganistán. La discusión sobre este tema ha empezado porque yo he negado que la URSS rompiera el estatus quo al atacar Afganistán... precisamente porque el estatus quo ya se había roto antes.

Le vuelvo a repetir que para hacer la revolución en China, o en cualquier otro país en la zona de influencia de EEUU, Gran Bretaña o Francia, no se podía respetar por parte de los comunistas los pactos de Yalta y Postdam.

Como la revolución cubana o unas cuantas más que hubo por el mundo, fuera de la supuesta esfera de influencia de la URSS. Por cierto, los tratados de Yalta y de Postdam eran bastante concretos y hablaban sobre todo de la situación en Europa. Desde luego no eran un reparto del mundo entre las dos potencias. Siento que el enlace sea de la wikipedia, pero al menos es de lo más claro que he encontrado:

http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Agreement
http://en.wikipedia.org/wiki/Yalta_Conference

NSV Liit escribió:Pues sigue con tus faltas de respeto... Ya te he dicho que esa no es mi interpretación, que te lo estás inventando tú. ¿Cuántas veces más te lo tengo que repetir? Pues nada, sigue inventándote cosas...

Pues me temo que el que en todo caso está faltando al respeto a todos los lectores es usted, ya que seguimos sin conocer su posición. La URSS ¿intervino promoviendo la escisión del PCPE?, ¿no intervino? o ¿intervino en contra?

Lo tuyo es para flipar. En mi primer comentario ya dije que no conozco la historia del PCE (y aunque no lo he dicho, obviamente del PCPE tampoco). A diferencia de otros, prefiero no hablar de cosas que no sé. Pero en cualquier caso, lo que he puesto en duda no es que la URSS tuviera influencia en el PCPE o que fuera responsable de su creación, sino, y lo repito otra vez, porque veo que te cuesta entenderlo:

Lo que necesita ser demostrado es la afirmación de que la URSS rompió o contribuyó a romper al PCE porque el PSOE les había convencido de que iba a sacar a España de la OTAN, que es lo que se insinúa en tu comentario.

Si vas a seguir mareando la perdiz sin contestar a esta cuestión, pues no hace falta que te molestes en contestar.

Le vuelvo a repetir que esa es mi interpretación de los hechos, y la prueba es el hecho de la escisión del PCPE del PCE, en plena campaña anti-OTAN y el inmediato reconocimiento del nuevo partido por parte del Kremlin, y que los dirigentes del PCPE eran pro-soviéticos hasta la medula, tanto "brevnevianos" como "gorbachovianos" según que línea dominara en el Kremlin. Que para usted no resulte suficiente prueba, me parece perfecto, no tiene que compartir mis interpretaciones. Ahora bien, normalmente cuando alguien pretende discutir la interpretación de unos hechos por parte de otro suele manifestar su interpretación.

Pero es que a mí, perdona, pero tu interpretación de los hechos no me importa lo más mínimo, y mucho menos después de haber visto la "brillantez" de tus argumentos hasta ahora. Lo que me importa son las pruebas que das para llegar a esa conclusión. Y es lo que te he pedido, que me des alguna prueba de eso. Y esto que afirmas ahora no prueba, para nada, que "la URSS rompiera o contribuyera a romper el PCE porque el PSOE le había convencido de que iba a sacar a España de la OTAN", que es lo que he puesto en duda de tu afirmación.

Y no voy a volver a explicar más de este tema, porque creo que está claro para cualquiera que lo lea y me parece que ha sido ya bastante oftopic.

Salud.

Sobre el debate con Nunca (que va ligado al ya refutado terror de que Podemos va a quitar de pasar hambre a la gente), hay que distinguir dos etapas que creo que no tenemos claras:

Primero como la revolución de Octubre del 34 (revolución 100% obrera, por eso la pongo de ejemplo) se da en un contexto de pérdida de hegemonía del Estado. Es decir el chispazo fue una pérdida hegemónica estatal.

Y segundo, y es a lo que viene el debate que estamos teniendo, es el ascenso de los socialistas. El ascenso no es al chispazo que hace saltar la revolución, si no los años anteriores de trabajo militante (en el caso asturiano de comunistas, socialdemócratas y anarquistas). Que se dan precisamente... en los felices años 20.

Entonces cómo se explica que anarquistas, socialistas y comunistas se hayan ido fraguando en un periodo en el que las cosas iban a mejor, ateniéndonos a la totalmente refutada afirmación, de que el ascenso de los socialistas se tiene que dar en un contexto de bajada del nivel de vida?

¿hicieron magia de arte de birli birloque? ¿encerraron a unos obreros en una mina para hacerles pasar hambre y que así "pudieran ver"? ¿encerraron a Nunca y a NSV en una jaulita para "comunistizarlos"?.

No, simplemente supieron desenvolverse en esas condiciones materiales, no le echaron la culpa a lo que había, que es el tema, si no Asturias hubiese acabado como Valencia, Galicia o Madrid, sin hacer nada de nada.

Y el por qué Nunca llega a esa conclusión de que el ascenso del comunismo (ojo a cómo mento la primera etapa) se debe a un lastre con el que carga el comunismo imaginario:

Es que ese pensamiento de que hay que pasar hambre y que claro, Podemos va a frenar la revolución porque va a impedir pasar hambre (vamos esto es alucinante 200%, de mongo total) va ligado a un pensamiento aún más reaccionario, que se basa sencillamente en que Nunca para ser "comunista" no necesita pasa hambre, porque no es tonto.

En cambio "la gente", tonta ella, hay que darle paternalistamente de pasar hambre para que así se les pueda "hacer ver", lo que lo liga a su vez a un autoritarismo y un mesianismo de la cuarta dimensión atroz, que por desgracia impregna el inexistente movimiento comunista, que desde la nulidad se atreven a pedir ¡una bajada de las condiciones!.

Saluders.

NSV Liit escribió:"Tanto Corea como Vietnam eran zonas de influencia de EEUU. En esa zona del planeta la URSS obtuvo la isla de Sajalín y las Islas Kuriles". Ahora ya reconoces que no es Corea la zona de influencia de los EEUU, sino solo una parte de Corea... bien, vamos avanzando.

Tiene razón, ni tan siquiera Vietnam era zona de influencia de EEUU sino de Francia, hasta ser derrotada en la batalla de Dien Bien Phu en 1954 y los acuerdos de Ginebra.
http://es.wikipedia.org/wiki/Indochina_francesa

NSV Liit escribió:Te recuerdo que tú planteabas que la URSS había roto el estatus quo al atacar Afganistán. La discusión sobre este tema ha empezado porque yo he negado que la URSS rompiera el estatus quo al atacar Afganistán... precisamente porque el estatus quo ya se había roto antes.

Mire lo que usted discute es una obviedad. Hasta la invasión de Afganistán el ejército soviético, ni el de EEUU, no había ocupado un territorio fuera del establecido en los acuerdos de Yalta y Postdam.

NSV Liit escribió:…lo que he puesto en duda no es que la URSS tuviera influencia en el PCPE o que fuera responsable de su creación…

Si usted no lo pone en duda ¿es por qué está de acuerdo en que la URSS fue responsable de la creación del PCPE?

Que los dirigentes del PSOE engañaron a los dirigentes del Kremlin se demuestra; primero pidiendo el voto para el PSOE en 1979, a través del PCOE el partido pro-soviético de la época escisión del PCE protagonizada por de Enrique Líster en 1973. Por otro lado, qué sentido puede tener provocar una escisión en una de las fuerzas anti-OTAN en plena campaña para salir de la OTAN, La escisión en el PCE ¿favoreció la salida de España de la OTAN o que permaneciera en ella? Por otro lado cuando se evidenció la traición del PSOE la propuesta de unidad por parte de los recientemente escindidos miembros del PCPE.

Mire, para que la URSS desapareciera algunos errores propios debieron cometer sus dirigentes, y otros errores inducidos por los de engaños de sus enemigos, entre estos últimos se hayan los dirigentes de PSOE.

Estos son los hechos y mi interpretación de ellos, con la que usted puede estar o no de acuerdo, y para no importarle lo más mínimo mire que le está dando vueltas. Si no está de acuerdo con dicha interpretación puede exponer la suya, si la tiene.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:

Tiene razón, ni tan siquiera Vietnam era zona de influencia de EEUU sino de Francia, hasta ser derrotada en la batalla de Dien Bien Phu en 1954 y los acuerdos de Ginebra.
http://es.wikipedia.org/wiki/Indochina_francesa

Pero no era zona de influencia de Francia porque lo afirmara Yalta o Postdam sino porque era colonia de Francia desde mucho antes.

NSV Liit escribió:Te recuerdo que tú planteabas que la URSS había roto el estatus quo al atacar Afganistán. La discusión sobre este tema ha empezado porque yo he negado que la URSS rompiera el estatus quo al atacar Afganistán... precisamente porque el estatus quo ya se había roto antes.

Mire lo que usted discute es una obviedad. Hasta la invasión de Afganistán el ejército soviético, ni el de EEUU, no había ocupado un territorio fuera del establecido en los acuerdos de Yalta y Postdam.

¿Cómo que no?. Por ejemplo Vietnam (Usted mismo reconoce más arriba que "era zona de influencia francesa" no de los EEUU). Y Corea del Norte (obviamente allí tampoco consiguieron vencer, y acabó volviéndose a la situación anterior). En segundo lugar vuelvo a repetir que en Yalta o Postdam no se discutió de este tipo de cosas (de dividirse el mundo en bloques o algo así). Pero vamos, ¿dónde está el debate demostrativo y esas cosas? ¿Solo vale para los demás? Yo le he puesto enlaces con los temas tratados en Postdam y Yalta, Usted no ha puesto nada relacionado con el tema (por que el enlace a la Indochina francesa no demuestra nada de lo que estamos hablando).

En fin, ya veo a que nos lleva el "antifolclorismo" radical ...

NSV Liit escribió:…lo que he puesto en duda no es que la URSS tuviera influencia en el PCPE o que fuera responsable de su creación…

Si usted no lo pone en duda ¿es por qué está de acuerdo en que la URSS fue responsable de la creación del PCPE?

Ya veo que algunos tienen la cabeza muy cuadriculada y solo entienden el sí y el no, nada de matices y cosas de esas. No, quiere decir que no sé del tema. Pero eso ya lo he dicho antes. ¿Por qué tengo que repetir las cosas continuamente? ¿No se entiende lo que escribo o qué?

Que los dirigentes del PSOE engañaron a los dirigentes del Kremlin se demuestra; primero pidiendo el voto para el PSOE en 1979, a través del PCOE el partido pro-soviético de la época escisión del PCE protagonizada por de Enrique Líster en 1973.

Eso es suponer que todo lo que se hacía en el PCOE estaba dictado por Moscú. Pero una cosa es que un partido sea prosoviético y otra muy diferente que las cosas se hagan por órdenes de Moscú.

Por otro lado, qué sentido puede tener provocar una escisión en una de las fuerzas anti-OTAN en plena campaña para salir de la OTAN, La escisión en el PCE ¿favoreció la salida de España de la OTAN o que permaneciera en ella? Por otro lado cuando se evidenció la traición del PSOE la propuesta de unidad por parte de los recientemente escindidos miembros del PCPE.

Pues claro que tiene sentido, por ejemplo si la política de ese partido es desastrosa, si había un montón de conflictos internos, si se estaba expulsando a gente por pensar diferente, si la gente estaba dándole la espalda cada vez más al partido. Y eso pasaba en el PCE, le remito al excelente comentario del camarada Kirtash. Por cierto, como menciona él, el PCPE también hizo campaña contra la OTAN. Suponer que si no hubiera habido escisión en el PCE el No a la OTAN hubiera conseguido más votos es una suposición muy cogida por los pelos. ¿Tiene alguna prueba de eso?  ¿O nos los tenemos que creer por que sí, porque lo dice Usted?

En fin, veo que me quedo sin ver pruebas de que en Yalta o Potsdam se entregara Vietnam, Corea o Afganistán a los EEUU, o de que los dirigentes del PSOE engañaran al Kremlin, o de que el NO a la OTAN habría conseguido más votos si no hubiera habido escisión en el PCE... debate demostrativo y esas cosas... ya...

Salud.

Ahora contesto a PequeñoBurgués...

En la España de los años veinte había pobreza y miseria. Bastante.

Y segundo, y es a lo que viene el debate que estamos teniendo, es el ascenso de los socialistas. El ascenso no es al chispazo que hace saltar la revolución, si no los años anteriores de trabajo militante (en el caso asturiano de comunistas, socialdemócratas y anarquistas). Que se dan precisamente... en los felices años 20.

Es que no es lo mismo hablar de "ascenso de los socialistas" que de "revolución comunista". ¿Se entiende la diferencia? Porque me parece que es evidente. Aquí lo que hemos dicho algunos es que la revolución se produce en épocas de crisis y de hambre. En un país en el que se crea industria, es lógico que haya un ascenso de los socialistas, independientemente de que haya más o menos pobreza.

Entonces cómo se explica que anarquistas, socialistas y comunistas se hayan ido fraguando en un periodo en el que las cosas iban a mejor, ateniéndonos a la totalmente refutada afirmación, de que el ascenso de los socialistas se tiene que dar en un contexto de bajada del nivel de vida?

Vaya manipulador que estás hecho, macho. Me remito a lo de más arriba...   Y como digo, en los años veinte en España hay mucha pobreza. Pero la revolución no tiene lugar en los años 20, sino en los 30.

Lo demás ya está explicado, pero nada, ya veo que algunos solo saben defender sus argumentos deformando los de los demás hasta hacerlos ridículos... Así nos va...

Salud.