PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

Jordi de Terrassa escribió:

nunca escribió:

Jordi de Terrassa escribió:

nunca escribió:

Lo que debería explicar en su análisis "científico" es por qué hay quien necesita pasar hambre para apoyar la revolución comunista, las clases trabajadoras y populares, y por qué a la vanguardia "comunista", como usted, no necesita pasar hambre.

El hambre puede ser un ejemplo de muchos, lo que quiero decir es que la historia ha demostrado que las condiciones objetivas para una revolución debe existir unas condiciones económicas paupérrimas.

Sigue sin explicar, ni científicamente ni de ninguna manera, el por qué las clases trabajadoras y populares deben pasar hambre para apoyar la revolución comunista, y, sin embargo, las vanguardias "comunistas", como usted, no necesitan pasar hambre para apoyar la revolución comunista.

Saludos.

Vamos a ver, es muy sencillo, las masas necesitan una motivación para participar en una revolución, y eso motivación se llama pobreza, condiciones económicas paupérrimas, como lo quieras llamar, y esa motivación es lo que los comunistas llamamos condiciones objetivas.

Será muy sencillo pero no explica, ni científicamente ni de ninguna manera, por qué es necesario que las clase trabajadoras y populares estén motivadas por el hambre, para apoyar la revolución comunista, y, sin embargo, la vanguardia "comunista", como usted, sin pasar hambre, o aún nadando en la abundancia, pueden apoyar la revolución comunista.

Saludos.

reptiliano escribió:Resultados del PCI en elecciones legislativas (porcentajes):
1946   1948   1953       1958        1963        1968        1972        1976        1979       1983        1987
18,9% 30,0%* 22,6% 22,7% 25,3% 26,9% 27,2% 34,4% 30,5% 29,9% 26,6%
que yo sepa en esos años no se pasaba hambre en italia

nunca escribió:

Jordi de Terrassa escribió:

nunca escribió:

Jordi de Terrassa escribió:

nunca escribió:

Lo que debería explicar en su análisis "científico" es por qué hay quien necesita pasar hambre para apoyar la revolución comunista, las clases trabajadoras y populares, y por qué a la vanguardia "comunista", como usted, no necesita pasar hambre.

El hambre puede ser un ejemplo de muchos, lo que quiero decir es que la historia ha demostrado que las condiciones objetivas para una revolución debe existir unas condiciones económicas paupérrimas.

Sigue sin explicar, ni científicamente ni de ninguna manera, el por qué las clases trabajadoras y populares deben pasar hambre para apoyar la revolución comunista, y, sin embargo, las vanguardias "comunistas", como usted, no necesitan pasar hambre para apoyar la revolución comunista.

Saludos.

Vamos a ver, es muy sencillo, las masas necesitan una motivación para participar en una revolución, y eso motivación se llama pobreza, condiciones económicas paupérrimas, como lo quieras llamar, y esa motivación es lo que los comunistas llamamos condiciones objetivas.

Será muy sencillo pero no explica, ni científicamente ni de ninguna manera, por qué es necesario que las clase trabajadoras y populares estén motivadas por el hambre, para apoyar la revolución comunista, y, sin embargo, la vanguardia "comunista", como usted, sin pasar hambre, o aún nadando en la abundancia, pueden apoyar la revolución comunista.

Saludos.

Es necesario por la sencilla de razón de que a un trabajador sueco que gana 3,000 pavos todos los meses es prácticamente imposible que le convezcas de una revolución, pero si es un pobre de barrio pobre sudamericano no tendría tanto miedo a una revolución porque tendría menos que perder. Esto es estadística.

nunca escribió:Si crees que en España se dan las condiciones objetivas solo por tener un alto desempleo eres un idealista, para que se den las condiciones objetivas no basta con eso, tiene que haber hambre, explotación, pobreza (de la auténtica), ausencia de servicios sanitarios, etc. A veces la realidad es desagradable.

Lo de que promete "expropiar" eso depende, porque dicen una cosa y otro día otra.

Además, si PODEMOS gana o no gana , no será por los comunistas, básicamente su influencia en España es mínima, será por su polítca de comunicación y por el apoyo y propaganda de los medios.

Jordi de Terrassa escribió:Un ejemplo de como la izquierda no folclórica critica a la oligarquía y al imperialismo


Aunque no se lo crean cierta vanguardia "comunista", pro-soviética, hizo todo lo que pudo y más para que el PSOE de González ganara el referéndum obre la OTAN.

saludos.

Chapaev escribió:

Jordi de Terrassa escribió:Un ejemplo de como la izquierda no folclórica critica a la oligarquía y al imperialismo


Aunque no se lo crean cierta vanguardia "comunista", pro-soviética, hizo todo lo que pudo y más para que el PSOE de González ganara el referéndum obre la OTAN.

saludos.

Pues los soviéticos los tirarian del pro-sovietismo ¿no?

Será que no entendieron la pregunta

"de entrada, no"

nunca escribió:

MolotoK escribió:

Es decir, que la motivación que necesitan las masas para aspirar al cambio revolucionario es el palo, y no la zanahoria. Pero entonces eso no explica que haya personas como usted o yo que no recibimos palos del capitalismo y sin embargo estamos motivados para ese cambio revolucionario.

Pero entonces eso no explica que haya personas como usted o yo que no recibimos palos del capitalismo y sin embargo estamos motivados para ese cambio revolucionario.

Sí que lo explica, por esos somos muy pocos en vez de muchos.

Jordi de Terrassa escribió:
La URSS invade Afganistán el 24 de diciembre de 1979, rompiendo el estatus quo surgido de la II Guerra Mundial. Ante los fracasos de la línea de apaciguamiento representada por Carter y la consiguiente pérdida de áreas de influencia por parte EEUU, y el avance de la URSS en la esfera mundial, los EEUU con la elección de Reagan inician una nueva línea de confrontación con la URSS. El objetivo para España de EEUU es convertirla en la retaguardia estratégica de la OTAN en Europa, y pasa a ser prioritario el ingreso en la OTAN a la consolidación de la democracia. Ante la negativa de Suarez de cumplir con estos objetivos es sometido a una campaña de acoso y derribo, y una seria amenaza de golpe de estado, que culmina con su dimisión y el “fracasado” golpe de estado del 23 de febrero de 1981 durante la investidura de Leopoldo Calvo Sotelo. España entra formalmente en la OTAN el 5 de junio de 1981. Felipe González engaño a los dirigentes del Kremlin haciéndoles creer de sus inclinaciones pro-soviéticas, el PCOE pide el voto para el PSOE en las elecciones de 1979 y se presenta en las de 1982 para restar votos al PCE. La representación del pacto anti-hegemonista queda reducida a 4 diputados del PCE de Carrillo y 2 del CDS de Suarez. Felipe González hizo creer a la dirección de la URSS que sacaría a España de la OTAN, y ésta fomenta una tercera escisión en el PCE, entre el 13 y el 15 de enero de 1984 se forma el PCPE.
http://elpais.com/diario/1986/03/01/internacional/510015622_850215.html

MolotoK escribió:

¿Somos pocos porque aún no hay suficiente hambre en España? ¿O porque las masas no poseen el conocimiento científico para liberarse de su ignorancia? ¿Se vivía "mejor" en la Edad Media que en la Edad Moderna? ¿Por qué la revolución burguesa llegó en el siglo XVIII y no en el IX? Por mucha hambre que haya en un país, si las masas no poseen los conocimientos adecuados para salir de esa calamidad, no tomarán acciones para remediarlo. Y sin acción, no hay revolución.

reptiliano escribió:


Reitero. El unico obstaculo de los comunistas es el nivel de estudio y capacidad cientifica de analisis que pueden o no desarrollar mas o menos eficazmente. No existe otro problema para el desarrollo del movimiento comunista mas que sus capacidades en los estados de bienestar capitalistas

NSV Liit escribió:Hombre, eso de que la invasión soviética supone romper el estatus quo de la II Guerra Mundial no tiene el menor sentido.

Jordi de Terrassa escribió:

NSV Liit escribió:Hombre, eso de que la invasión soviética supone romper el estatus quo de la II Guerra Mundial no tiene el menor sentido.

El único sentido es que con la invasión de Afganistán quedan rotos los acuerdos de Yalta y Potsdam, acuerdos donde las potencias vencedoras de la segunda Guerra Mundial establecen sus respectivas áreas de influencia. Corea, en dichos acuerdos, quedó bajo zona de influencia norteamericana, y el ejército rojo soviético no interviene directamente, no así los voluntarios del pueblo chino. En Cuba la flota soviética se da la vuelta.

Por otro lado, ¿qué es lo que necesita ser demostrado? ¿Qué bajo la presidencia de Suarez España no entró en la OTAN, y lo hizo bajo la presidencia de Calvo Sotelo? ¿El golpe de estado del 23F? ¿La petición del voto por parte del PCOE al PSOE en el 79, o que se presentó en el 82? ¿Qué en plena campaña por la salida de España de la OTAN se produce una escisión pro-soviética en el PCE, el PCPE? Los enlaces prueban el pleno apoyo de los dirigentes pro-soviéticos del PCPE de la época a la política de Gorbachov.

Jordi de Terrassa escribió:

Será muy sencillo pero no explica, ni científicamente ni de ninguna manera, por qué es necesario que las clase trabajadoras y populares estén motivadas por el hambre, para apoyar la revolución comunista, y, sin embargo, la vanguardia "comunista", como usted, sin pasar hambre, o aún nadando en la abundancia, pueden apoyar la revolución comunista.

Saludos.

NSV Liit escribió:En el caso de que lo que comentas fuera cierto, los acuerdos de Yalta habrían quedado rotos no por la invasión soviética de Afganistán sino por la subida al poder de un gobierno comunista prosoviético en Afganistán.

NSV Liit escribió:Hombre, compañero, no me tomes por imbécil.

Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción. Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm

Frederich Engels en Karl Marx. Contribución a la crítica de la economía política escribió:La tesis de que «el modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política y espiritual en general», de que todas las relaciones sociales y estatales, todos los sistemas religiosos y jurídicos, todas las ideas teóricas que brotan en la historia, sólo pueden comprenderse cuando se han comprendido las condiciones materiales de vida de la época de que se trata y se ha sabido explicar todo aquello por estas condiciones materiales; esta tesis era un descubrimiento que venía a revolucionar no sólo la Economía Política, sino todas las ciencias históricas (y todas las ciencias que no son naturales, son históricas). «No es la conciencia del hombre la que determina su ser, sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia». Es una tesis tan sencilla, que por fuerza tenía que ser la evidencia misma, para todo el que no se hallase empantanado en las engañifas idealistas. Pero esto no sólo encierra consecuencias eminentemente revolucionarias para la teoría, sino también para la práctica: «Al llegar a una determinada fase de desarrollo, las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes, o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas. Y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica, se revoluciona, más o menos rápidamente, toda la inmensa superestructura erigida sobre ella... Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en el seno de la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo». Por tanto, si seguimos desarrollando nuestra tesis materialista y la aplicamos a los tiempos actuales, se abre inmediatamente ante nosotros la perspectiva de una potente revolución, la revolución más potente de todos los tiempos.

Pero, mirando las cosas de cerca, vemos también, inmediatamente, que esta tesis, en apariencia tan sencilla, de que la conciencia del hombre depende de su existencia, y no al revés, rechaza de plano, ya en sus primeras consecuencias, todo idealismo, aun el más disimulado. Con ella, quedan negadas todas las ideas tradicionales y acostumbradas acerca de cuanto es histórico. Toda la manera tradicional de la argumentación política se viene a tierra; la hidalguía patriótica se revuelve, indignada, contra esta falta de principios en el modo de ver las cosas. Por eso la nueva concepción tenía que chocar forzosamente, no sólo con los representantes de la burguesía, sino también con la masa de los socialistas franceses que pretenden sacar al mundo de quicio con su fórmula mágica de liberté, égalité, fraternité. Pero, donde provocó la mayor cólera fue entre los voceadores democrático-vulgares de Alemania. Lo cual no fue obstáculo para que pusiesen una especial predilección en explotar, plagiándolas, las nuevas ideas, si bien con un confusionismo extraordinario.

El desarrollar la concepción materialista aunque sólo fuese a la luz de un único ejemplo histórico, era una labor científica que habría exigido largos años de estudio tranquilo, pues es evidente que aquí con simples frases no se resuelve nada, que sólo la existencia de una masa de materiales históricos, críticamente cribados y totalmente dominados, puede capacitarnos para la solución de este problema. La revolución de Febrero lanzó a nuestro partido a la palestra política, impidiéndole con ello entregarse a empresas puramente científicas. No obstante, aquella concepción fundamental inspira, une como hilo de engarce, todas las producciones literarias del partido. En todas ellas se demuestra, caso por caso, cómo la acción brota siempre de impulsos directamente materiales y no de las frases que la acompañan; lejos de ello, las frases políticas y jurídicas son otros tantos efectos de los impulsos materiales, ni más ni menos que la acción política y sus resultados.
http://www.marxismoeducar.cl/me16.htm

Friedrich Engels en Carta a José Bloch escribió:…Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma. Es un juego mutuo de acciones y reacciones entre todos estos factores, en el que, a través de toda la muchedumbre infinita de casualidades (es decir, de cosas y acaecimientos cuya trabazón interna es tan remota o tan difícil de probar, que podemos considerarla como inexistente, no hacer caso de ella), acaba siempre imponiéndose como necesidad el movimiento económico. De otro modo, aplicar la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado.

Somos nosotros mismos quienes hacemos nuestra historia, pero la hacemos, en primer lugar con arreglo a premisas y condiciones muy concretas. Entre ellas, son las económicas las que deciden en última instancia. Pero también desempeñan su papel, aunque no sea decisivo, las condiciones políticas, y hasta la tradición, que merodea como un duende en las cabezas de los hombres. También el Estado prusiano ha nacido y se ha desarrollado por causas históricas, que son, en última instancia, causas económicas. Pero apenas podrá afirmarse, sin incurrir en pedantería, que de los muchos pequeños Estados del Norte de Alemania fuese precisamente Brandeburgo, por imperio de la necesidad económica, y no por la intervención de otros factores (y principalmente su complicación, mediante la posesión de Prusia, en los asuntos de Polonia, y a través de esto, en las relaciones políticas internacionales, que fueron también decisivas en la formación de la potencia dinástica austríaca), el destinado a convertirse en la gran potencia en que tomaron cuerpo las diferencias económicas,  lingüísticas, y desde la Reforma también las religiosas, entre el Norte y el Sur. Es difícil que se consiga explicar económicamente, sin caer en el ridículo, la existencia de cada pequeño Estado alemán del pasado y del presente o los orígenes de las permutaciones de consonantes en el alto alemán, que convierten en una línea de ruptura que corre a lo largo de Alemania la muralla geográfica formada por las montañas que se extienden de los Sudetes al Tauno.

En segundo lugar, la historia se hace de tal modo, que el resultado final siempre deriva de los conflictos entre muchas voluntades individuales, cada una de las cuales, a su vez, es lo que es por efecto de una multitud de condiciones especiales de vida; son, pues, innumerables fuerzas que se entrecruzan las unas con las otras, un grupo infinito de paralelogramos de fuerzas, de las que surge una resultante --el acontecimiento histórico--, que a su vez, puede considerarse producto de una fuerza única, que, como un todo, actúa sin conciencia y sin voluntad. Pues lo que uno quiere tropieza con la resistencia que le opone otro, y lo que resulta de todo ello es algo que nadie ha querido. De este modo, hasta aquí toda la historia ha discurrido a modo de un proceso natural y sometida también, sustancialmente, a las mismas leyes dinámicas. Pero del hecho de que las distintas voluntades individuales --cada una de las cuales apetece aquello a que le impulsa su constitución física y una serie de circunstancias externas, que son, en última instancia, circunstancias económicas (o las suyas propias personales o las generales de la sociedad)-- no alcancen lo que desean, sino que se fundan todas en una media total, en una resultante común, no debe inferirse que estas voluntades sean = 0. Por el contrario, todas contribuyen a la resultante y se hallan, por tanto, incluidas en ella.

Además, me permito rogarle que estudie usted esta teoría en las fuentes originales y no en obras de segunda mano; es, verdaderamente, mucho más fácil. Marx apenas ha escrito nada en que esta teoría no desempeñe su papel. Especialmente, "El 18 Brumario de Luis Bonaparte" es un magnífico ejemplo de aplicación de ella. También en El Capital se encuentran muchas referencias. En segundo término, me permito remitirle también a mis obras La subversión de la ciencia por el señor E. Dühring y Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana, en las que se contiene, a mi modo de ver, la exposición más detallada que existe del materialismo histórico.

El que los discípulos hagan a veces más hincapié del debido en el aspecto económico, es cosa de la que, en parte, tenemos la culpa Marx y yo mismo. Frente a los adversarios, teníamos que subrayar este principio cardinal que se negaba, y no siempre disponíamos de tiempo, espacio y ocasión para dar la debida importancia a los demás factores que intervienen en el juego de las acciones y reacciones. Pero, tan pronto como se trataba de exponer una época histórica y, por tanto, de aplicar prácticamente el principio, cambiaba la cosa, y ya no había posibilidad de error. Desgraciadamente, ocurre con harta frecuencia que se cree haber entendido totalmente y que se puede manejar sin más una nueva teoría por el mero hecho de haberse asimilado, y no siempre exactamente, sus tesis fundamentales. De este reproche no se hallan exentos muchos de los nuevos «marxistas» y así se explican muchas de las cosas peregrinas que han aportado…
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e21-9-90.htm

Jordi de Terrassa escribió:

Lo que es cierto es que con la invasión de Afganistán es la primera vez que el ejército rojo soviético interviene directamente fuera de área de influencia establecida en los acuerdos de Yalta y Potsdam, es en ese sentido en el que queda roto el estatus quo establecido en dichos acuerdos. No quiere decir que dicho estatus quo fuera bueno ni que hubiera que respetarlo, es más para hacer la revolución no se puede respetar.

El estatus quo no se rompe con la revolución china, ni la griega, ni la coreana, ni la cubana, ni la vietnamita, ni con la contrarrevolución húngara, checoslovaca, ni polaca, etc…, ya que ni el ejército rojo soviético, ni el ejército de los EEUU intervienen fuera de sus respectivas áreas de influencia establecidas en Yalta y Potsdam.

NSV Liit escribió:Hombre, compañero, no me tomes por imbécil.

Compañero, no le tomo por imbécil. Usted mismo comprende perfectamente el significado de los hechos; una fracción con una dirección completamente pro-soviética divide al PCE en plena campaña contra la permanencia de España en la OTAN, escisión que contó inmediatamente con el reconocimiento del Kremlin, escisión que no favoreció precisamente a las fuerzas anti-OTAN. Por otro lado, cuando se consagró la traición del PSOE, dicha dirección pro-soviética propuso negociaciones para la reintegración y formaron parte de IU. ¿Si es blanco y está en una botella?, o tal vez usted cree que la URSS de la época no intervenía en España.

Compañero, en España ha existido y existe una vanguardia pro-imperialista disfrazada de comunista, que su mayor enemigo es cualquier movimiento por la soberanía y la independencia nacional de España.

Jordi de Terrassa escribió:

Que existan comunistas, que no pasan hambre, demuestra que para apoyar la revolución comunista no es necesario pasar hambre.

Saludos.

Falso. Como digo, la realidad es tozuda, las revoluciones socialistas se han realizado en periodos de crisis y de hambre. Pero si tienes algún ejemplo práctico, camarada, que demuestre lo contario, encantado de analizarlo...

NSV Liit escribió:Pero mucho antes de eso, los ejércitos norteamericanos habían bombardeado Corea del Norte o Vietnam del Norte.

NSV Liit escribió:Esa es tu interpretación de los hechos, totalmente respetable, pero no deja de ser tu interpretación, tomando solo unos elementos de la cuestión y olvidándote de otros. Ya he dicho que de este tema no entiendo mucho (aunque me comí el NO en un principio, con lo que se entiende justo lo contrario), así que no digo que no sea así, digo que tengo dudas de que sea así y que el enlace que pusiste no demuestra nada.

NSV Liit escribió:Para empezar, el PCE se hundió bastante antes de la campaña de la OTAN (las elecciones del 82 fueron un fracaso, el referendum fue en el 86). Así que si se considera que la dirección de Carrillo es un lastre para el partido, tiene lógica que se apoye la una ruptura dentro del PCE para intentar salvar los papeles ante el referendum.

NSV Liit escribió:Y también ha existido y existe una vanguardia pro-imperialista disfrazada de comunista crítica con el régimen soviético o lo partidos comunistas tradicionales.