PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

NSV Liit escribió:Yo le he puesto enlaces con los temas tratados en Postdam y Yalta, Usted no ha puesto nada relacionado con el tema (por que el enlace a la Indochina francesa no demuestra nada de lo que estamos hablando).
En fin, ya veo a que nos lleva el "antifolclorismo" radical ...

¿Dónde antes de la invasión de Afganistán el ejército soviético cruzó las fronteras establecidas en Yalta y Potsdam?

Y no ve donde lleva el pro-imperialismo soviético radical…

NSV Liit escribió:

NSV Liit escribió:…lo que he puesto en duda no es que la URSS tuviera influencia en el PCPE o que fuera responsable de su creación…

Si usted no lo pone en duda ¿es por qué está de acuerdo en que la URSS fue responsable de la creación del PCPE?

Ya veo que algunos tienen la cabeza muy cuadriculada y solo entienden el sí y el no, nada de matices y cosas de esas. No, quiere decir que no sé del tema. Pero eso ya lo he dicho antes. ¿Por qué tengo que repetir las cosas continuamente? ¿No se entiende lo que escribo o qué?

Usted entiende perfectamente el tema, solo que no quiere manifestar su posición, y yo le entiendo perfectamente sus escritos. ¿Qué le impide exponer todos los matices que crea convenientes? ¿Es responsable la URSS interviniendo con matices en la escisión protagonizada por el PCPE? o por el contrario, ¿no es responsable y no intervino matizadamnete en la escisión?

Ve ahora donde lleva el pro-imperialismo soviético radical… La URSS intervino sin intervenir, y sin intervenir intervino.

NSV Liit escribió:Suponer que si no hubiera habido escisión en el PCE el No a la OTAN hubiera conseguido más votos es una suposición muy cogida por los pelos. ¿Tiene alguna prueba de eso? ¿O nos los tenemos que creer por que sí, porque lo dice Usted?

Dónde he dicho yo que de no existir la escisión de PCPE el no a la OTAN hubiera obtenido más votos, eso se lo dice usted y me lo atribuye a mí, no por ello su interpretación de mis palabras es una falta de respeto hacia mi persona, sino una manifestación más de su pro-imperialismo soviético radical… Lo que yo he dicho es que dicha escisión debilitó a la principal fuerza política anti-hegemonista en España, favoreciendo con ello a las fuerzas pro-imperialistas, entre ellas al PSOE, y el inmediato reconocimiento por parte de Moscú del nuevo partido demuestra su participación en los hechos.

Saludos.

NSV Liit escribió:Ahora contesto a PequeñoBurgués...

En la España de los años veinte había pobreza y miseria. Bastante.

Y segundo, y es a lo que viene el debate que estamos teniendo, es el ascenso de los socialistas. El ascenso no es al chispazo que hace saltar la revolución, si no los años anteriores de trabajo militante (en el caso asturiano de comunistas, socialdemócratas y anarquistas). Que se dan precisamente... en los felices años 20.

Es que no es lo mismo hablar de "ascenso de los socialistas" que de "revolución comunista". ¿Se entiende la diferencia? Porque me parece que es evidente. Aquí lo que hemos dicho algunos es que la revolución se produce en épocas de crisis y de hambre. En un país en el que se crea industria, es lógico que haya un ascenso de los socialistas, independientemente de que haya más o menos pobreza.

Entonces cómo se explica que anarquistas, socialistas y comunistas se hayan ido fraguando en un periodo en el que las cosas iban a mejor, ateniéndonos a la totalmente refutada afirmación, de que el ascenso de los socialistas se tiene que dar en un contexto de bajada del nivel de vida?

Vaya manipulador que estás hecho, macho. Me remito a lo de más arriba...   Y como digo, en los años veinte en España hay mucha pobreza. Pero la revolución no tiene lugar en los años 20, sino en los 30.

Lo demás ya está explicado, pero nada, ya veo que algunos solo saben defender sus argumentos deformando los de los demás hasta hacerlos ridículos... Así nos va...

Salud.

Claro que había pobreza, pero estábamos en un ciclo económico expansivo. Cómo es posible que en un ciclo económico expansivo los rojos se las apañaran para "hacer ver"?

Ahí está el temilla, es decir, que hay que esperar a que la gente viva en chabolas para que por arte de birli birloque "despierte". Pues hoyga no sé yo como despertaron el señor Nunca y el señor NSV.
Pero claro, tenemos el ejemplo de Rumanía donde está claro que la gente ya ve y está que lo parte, revolución rumana incoming.

Pues no señores la realidad es la que es por mucho que duela. Si en los 20 lograron organizarse, echar la culpa a Podemos de que por él no hay comunismo es de mongolo total, así de simple e irrefutablemente.

Disfruten.

Camaradas, estamos llegando a un punto donde la discusión no tiene sentido (discutimos sobre algo en que todos estamos de acuerdo, salvo Nunca).
Querido NSV Liit, nosotros no negamos que se tengan que dar unas CONDICIONES OBJETIVAS (crisis del capitalismo, más miseria, más pobreza...) para que se pueda dar una REVOLUCIÓN.
Lo que indica PequeñoBurgués es que el aumento del movimiento comunista, la calidad de su agitación y propaganda, su conexión con las masas, su capacidad organizativa, su capacidad de influencia... todos estos aspectos pueden desarrollarse perfectamente en contextos donde la calidad de vida de las clases populares es "buena". El movimiento comunista puede gestarse sin tener que darse unas condiciones de pobreza y miseria extremas. Y te a puesto el ejemplo de Asturias.

Lo que dice Nunca es:

Nunca escribió:(Esa agitación y propaganda comunista)Es ultraminoritaria, y lo es porque no se dan las condiciones objetivas, análisis científico recuerda.

Es decir, que la influencia de los comunistas sobre las masas dependen únicamente de que haya pobreza o no. Y eso, obviamente, no es cierto.
¿Que el movimiento comunista puede avanzar en ciertas condiciones objetivas? Puede ser, pero el claro ejemplo es España, donde se han dado y se dan unas mínimas condiciones objetivas y el movimiento comunista no avanza, es más, se ahoga profundamente en el más oscuro sectarismo.

Me decepciona profundamente que ni siquiera nosotros sepamos llevarnos medianamente bien. Todos nos equivocamos.
Un saludo, más AUTOCRÍTICA, ensayo y error.

PequeñoBurgués escribió:
Claro que había pobreza, pero estábamos en un ciclo económico expansivo. Cómo es posible que en un ciclo económico expansivo los rojos se las apañaran para "hacer ver"?

Las revoluciones, ni siquiera la de Asturias, tienen lugar en un ciclo expansivo. Eso es lo que he dicho... ahora sigue manipulando, que eso sabes hacerlo muy bien.

Pues no señores la realidad es la que es por mucho que duela.

Exacto: revoluciones en Rusia, China, Alemania, Hungría, y un largo etcétera... Esa es la realidad por mucho que algunos sigáis cerrando los ojos...

Si en los 20 lograron organizarse, echar la culpa a Podemos de que por él no hay comunismo es de mongolo total, así de simple e irrefutablemente.

Solo que yo no he dicho ni escrito nada ni remótamente parecido a eso. De hecho a Podemos ni lo he mencionado en mis comentarios...

En general sobre la discusión del Estado de bienestar ya me expresé en otro hilo, simplemente quiero hacer referencia a por qué no necesariamente éste Estado implica la derrota de un proceso revolucionario.
Los procesos de ruptura y ascenso de la lucha de clases, pueden tener lugar en los procesos de crisis -económica o política-. No necesariamente se habla de extrema pobreza, sino de pérdida de reivindicaciones históricas. Estamos hablando de países con cierto grado de industrialización y de urbanización, no de países netamente campesinos. En un proceso expansivo, los comunistas deben ponerse a la vanguardia de la lucha por conquistas clasistas hasta acorralar a la burguesía. Ésto mismo puede desencadenar un proceso de crisis y ruptura -aprovechable para la revolución-. La burguesía acorralada, lanza zarpazos violentos, busca la ruptura institucional y la imposición de la política represiva y reaccionaria, intentando borrar lo más rápido posible, la mayor parte de las reivindicaciones obreras. Si los comunistas aprovecharon el proceso expansivo para ponerse a la vanguardia de las luchas obreras por mayores conquistas, posiblemente en el período de crisis sean la fuerza revolucionaria por excelencia. Una suerte de efecto rebote.
En Argentina el derrocamiento de Perón, y el avasallamiento de las conquistas obreras conseguidas en ese período, radicalizaron la lucha obrera y la llevaron hacia posiciones revolucionarias y socialistas (el Cordobazo, una de las mayores puebladas -obreras- argentinas, si no me equivoco se disparó por la eliminación del "sábado inglés"). Pero no es el único ejemplo de ésto. Por otro lado, en Chile, lamentablemente, se pudo abrir un período similar tras el derrocamiento de Allende, lo mismo que en Venezuela tras el derrocamiento de Chávez. Sin embargo en el caso chileno, observamos como un proceso que arranca como socialdemócrata, termina animando a los obreros y campesinos a ponerse a la ofensiva y salir a ocupar fábricas y campos. En la República española, si mal no recuerdo ocurrió algo similar.
En lo particular veo que el aumento de la proletarización y de las conquistas obreras como algo positivo, ya que al no poder mantenerse en el tiempo -por lo menos las reivindicaciones para la clase obrera, por los propios ciclos del capital-, provocan la reacción violenta de la burguesía, la cual intenta atacar a los trabajadores, los cuales no van a ceder terreno sin luchar, siempre y cuando exista una organización clasista tal que les permita responder organizadamente a la violencia de la burguesía.
En el caso de una lucha ascendente, me parece que ésto está más que claro. El problema es cuando hablamos del Estado de bienestar (reivindicaciones obtenidas "desde arriba", lo cual no es cierto, dado que en general está precedido de un aumento de la radicalidad del movimiento obrero). Ahí es cuando creo que el PC debe estar un paso más adelante, y no llamarse a la inacción porque le ganaron de mano. Sigue dependiendo de los comunistas, como vanguardia organizada ganarle la pulseada al Estado. A mi entender ésto solo es posible, si los comunistas se muestran como los principales defensores de todas las conquistas obreras, y van siempre a por más.
Claro que no limita que en países atrasados por sobre todo, la revolución comience por el eslabón más debil y más explotado. Una cosa no elimina la posibilidad de la otra. Hay ejemplos de luchas revolucionarias en ambos casos. Pero siempre, lo que se da como constante, es la presencia de una organización popular que permita catalizar el proceso y dar un salto cualitativo en el mismo.

Saludos

Un saludo y espero no haber enfangado más el debate.

Me edito a mi mismo para añadir otra reflexión que me acaba de llegar y para no poner dos mensajes.

En España, cuando mayores mejoras laborales se consiguieron en muchos sectores fue en el ciclo expansivo de los años 90 y principios del siglo XXI. El hecho objetivo son los Convenios Colectivos de esos años y los respectivos de ahora. También lo objetivo es que gracias al esos niveles económicos en expansión dentro del sistema se fraguan las contradicciones que estallan o se hacen más agudas en periodos de crisis.

Un saludo de nuevo.

Miren lo que dice la lider de Podemos en Sevilla, aunque podria decirlo cualquiera de los miembros de este partido burgues. Un ejemplo del "proyecto de masas mas avanzado del estado español", seguro que la meten presa ante la preocupacion que tienen los capitalistas de que este partido, por llamarlo de alguna forma, organize una revolucion, ya que esta claro que con estas frases conciencian mucho al pueblo (o ciudadanos, como le gusta llamarlos).

Camarada Navarro escribió:Miren lo que dice la lider de Podemos en Sevilla, aunque podria decirlo cualquiera de los miembros de este partido burgues. Un ejemplo del "proyecto de masas mas avanzado del estado español", seguro que la meten presa ante la preocupacion que tienen los capitalistas de que este partido, por llamarlo de alguna forma, organize una revolucion, ya que esta claro que con estas frases conciencian mucho al pueblo (o ciudadanos, como le gusta llamarlos).

¿De verdad esperas que un partido, aunque fuera verdaderamente revolucionario, se declarase ante la población como un partido marxista-leninista? La verdad radica en la boca de los fusiles, ya lo dijo Mao, y si los medios de comunicación tachan de "radicales de izquierda", al activismo progresista de Podemos, imaginaos lo que dirían de un partido leninista y la campaña contra el terror que montarían. 
Y desde luego que Podemos es un partido revisionista (no burgués, eso es otra cosa). 
Salud y Lucha camaradas. 

Ciudadano demócrata, patriota, razonable y sereno. La forma más inteligente de presentarse en este momento, para este contexto histórico.

Antonio Gramsci escribió:

Camarada Navarro escribió:Miren lo que dice la lider de Podemos en Sevilla, aunque podria decirlo cualquiera de los miembros de este partido burgues. Un ejemplo del "proyecto de masas mas avanzado del estado español", seguro que la meten presa ante la preocupacion que tienen los capitalistas de que este partido, por llamarlo de alguna forma, organize una revolucion, ya que esta claro que con estas frases conciencian mucho al pueblo (o ciudadanos, como le gusta llamarlos).

¿De verdad esperas que un partido, aunque fuera verdaderamente revolucionario, se declarase ante la población como un partido marxista-leninista? La verdad radica en la boca de los fusiles, ya lo dijo Mao, y si los medios de comunicación tachan de "radicales de izquierda", al activismo progresista de Podemos, imaginaos lo que dirían de un partido leninista y la campaña contra el terror que montarían. 
Y desde luego que Podemos es un partido revisionista (no burgués, eso es otra cosa). 
Salud y Lucha camaradas. 

Buenas Antonio.
No sé si es irónico, pero ya se discutió en páginas anteriores que un partido como Podemos, que no es comunista, no puede ser considerado como revisionista.
Totalmente de acuerdo con PequeñoBurgués.

Buenas arenaico. 
¿Suscribes entonces que es un partido burgués como tal? Creo que es una definición un tanto vaga, y a mi modo de verlo, sí cae en el revisionismo. Muchos saludos camaradas.

Antonio Gramsci escribió:Buenas arenaico. 
¿Suscribes entonces que es un partido burgués como tal? Creo que es una definición un tanto vaga, y a mi modo de verlo, sí cae en el revisionismo. Muchos saludos camaradas.

Como ya se ha indicado antes, Podemos es un partido de la burguesía nacional patriótica. Revisionista puede ser el PCE, PCPE, PCE(r) que son partidos comunistas. Podemos no lo es y por lo tanto no se puede decir que lo sea.
De todas formas la discusión no está en si Podemos es un partido burgués, revisionista, o comunista.
Ahora mismo la discusión está en si Podemos representa progreso respecto a la materia. Y ya ha quedado expuesto en numerosas intervenciones que sí lo representa.
Un saludo camarada, seguimos aprendiendo entre todos!

arenaico escribió:

Antonio Gramsci escribió:Buenas arenaico. 
¿Suscribes entonces que es un partido burgués como tal? Creo que es una definición un tanto vaga, y a mi modo de verlo, sí cae en el revisionismo. Muchos saludos camaradas.

Como ya se ha indicado antes, Podemos es un partido de la burguesía nacional patriótica. Revisionista puede ser el PCE, PCPE, PCE(r) que son partidos comunistas. Podemos no lo es y por lo tanto no se puede decir que lo sea.
De todas formas la discusión no está en si Podemos es un partido burgués, revisionista, o comunista.
Ahora mismo la discusión está en si Podemos representa progreso respecto a la materia. Y ya ha quedado expuesto en numerosas intervenciones que sí lo representa.
Un saludo camarada, seguimos aprendiendo entre todos!

Gracias por aclararlo camarada! Salud y Lucha.

Ahí está el temilla, es decir, que hay que esperar a que la gente viva en chabolas para que por arte de birli birloque "despierte". Pues hoyga no sé yo como despertaron el señor Nunca y el señor NSV.
Pero claro, tenemos el ejemplo de Rumanía donde está claro que la gente ya ve y está que lo parte, revolución rumana incoming.

Lo de Rumanía creo que ya te expliqué en otro hilo, no se pueden dar ( o se dificulta mucho más bien) las condicones objetivas si tienes una parte de tu país fuera y otra parte que en algún momento contempla irse.

Lo de Rumanía creo que ya te expliqué en otro hilo, no se pueden dar ( o se dificulta mucho más bien) las condicones objetivas si tienes una parte de tu país fuera y otra parte que en algún momento contempla irse.

Ajá, por eso la época en la que los asturianos emigraban en masa a hacer las Américas, son los años 1900-30. Vale, bien, de acuerdo.

nunca escribió:

Ahí está el temilla, es decir, que hay que esperar a que la gente viva en chabolas para que por arte de birli birloque "despierte". Pues hoyga no sé yo como despertaron el señor Nunca y el señor NSV.
Pero claro, tenemos el ejemplo de Rumanía donde está claro que la gente ya ve y está que lo parte, revolución rumana incoming.

Lo de Rumanía creo que ya te expliqué en otro hilo, no se pueden dar ( o se dificulta mucho más bien) las condicones objetivas si tienes una parte de tu país fuera y otra parte que en algún momento contempla irse.

Eso pasa más o menos con todos los países en donde se dan las "condiciones objetivas". Entonces, ¿cómo podemos plantear que es necesario destrozar los proyectos reformistas que buscan aumentar la calidad de vida, si hacer esto tampoco trae un mejoramiento del nivel de las fuerzas comunistas?

Los comunistas debemos crear un proyecto y dejar de culparnos los unos a los otros, a la situación del país, la globalización, etc. Algunos caen en el dogmatismo, otros en el derrotismo, y así terminamos...

Saludos.

Ni un solo ejemplo de ningún país, como dije la historia lo demuestra.

¡Sesudas interpretaciones estas del marxismo! Exhalan un tedioso olor a positivismo de aula universitaria que mataría al propio Lenin.

Ya Marcuse en su ensayo El hombre unidimensional* viene a decir que las falsas necesidades industriales alienan al individuo hasta un punto en el que resulta difícil siquiera divisar una ruptura del orden más allá de revueltas enfrascadas en el mismo carácter alienado. Luego vino Debord -otro alumno aventajado del marxismo- a decirnos que nuestras sociedades modernas son sociedades del espectáculo donde nada de lo vivido es real por poseer un carácter alienado y fetichista derivado del dominio de la mercancía sobre los dominios de la conciencia. Así las mercancías se erigen en portadoras de un modus vivendis enroscado psicológicamente en el individuo alienado.

¿Qué quiere decir esto? Muy grosso modo viene a decir que el individuo socialmente constituido -osea la aplastante mayoría- está tan lejos de sí mismo que no vive en función de sus necesidades sino de aquellas que se le han inculcado y se le inculcan diariamente a través de los aparatos ideológicos  (véase Althuser) así como en prácticamente todos los ámbitos donde confluye la vida alienada.

Todos conocemos casos de individuos sometidos a la explotación del trabajo -en las circunstancias actuales es incluso una explotación aún más descarnada- cuyo trance aceptan porque fuera de él frecuentan realidades -por más alineadas que sean- en las que se encuentran a ellos mismos. Es paradójico que socialmente - al menos desde mi experiencia personal- se clame contra las paupérrimas condiciones laborales o bien porque la retribución es escasa o bien porque las horas extras están a la orden del día. Lo cual vendría a confirmar que el problema para el individuo alienado no es la explotación en sí misma con lo que de ella se deriva sino que no se le permita disfrutar de la misma. Evidentemente ésto último abre una puerta a que sea capaz de aprehender las causas de su situación personal conectando así con la teoría revolucionaria. Pero ha de ser un factor externo -un potente movimiento revolucionario- el que sirva de conector entre su realidad personal y la teoría revolucionaria. Son muy pocos los que por sí mismos logran erigirse en sujetos para sí.

En vista de esto que menciono, si las candidaturas populares que pretenden ganar las alcaldías de Ayuntamientos importantes así como las presidencias de algunas Comunidades efectivamente ganaran sería un paso importante dado en la contribución a la desalienación en cuanto favorezcan la propagación de una cultura contra-hegemónica, la cesión de inmuebles para fines sociales etc. A largo plazo seria una estrategia de resistencia cultural que permita la consolidación y extensión de espacios urbanos liberados.

*) Ahora es cuando entra alguno en escena afirmando que Marcuse, Debord o Althuser son revisionistas, izquierdistas, trotskos o cualquier epíteto clásico. No sólo dejará patente su profundo desconocimiento en materia marxista sino que además querrá explicar porqué no hay revoluciones aduciendo razones estúpidas. El marxismo, a ver si nos enteramos, no acaba en Marx ni en Lenin ni en ningún otro destacado revolucionario. El marxismo es una teoría viva que se ve enriquecida por individualidades y movimientos diversos que desde diferentes espectros del mismo y en conjunción con los tiempos históricos que les tocó vivir han aportado sus dosis de análisis a una realidad que no puede ser constreñida a fórmulas por más marxistas que se reclamen.

nunca escribió:Ni un solo ejemplo de ningún país, como dije la historia lo demuestra.

Buenas noches compañero,

como ya mencioné anterioremente, en España cuando mayores logros laborales se han conseguido ha sido en el periodo expansivo de los años 90 y para muestra solo hay que ver los convenios colectivos de aquellas épocas anteriores a las crisis y compararlos con los engendros que ahora quedan en época de crisis. Desde mi punto de vista, completamente subjetivo, lo que le ocurre a las clases trabajadoras en España en épocas de crisis es que les curten a palos y encima pierden derechos, y estarás de acuerdo conmigo que ni de lejos estamos cerca de un nuevo ciclo revolucionario en este país a pesar de ser esta una crisis que a priori pudiera ser la definitiva.

Un saludo.

laura perez la persona que optara a la secretaria general de podemos en navarra




https://www.youtube.com/watch?v=_8C8zr47YxE

Bueno , bueno el izquierdismo españolista está tremendo . Ahora resulta que Pablemos apoya al engendro imperialista y chauvinista español de Ciutadans :

http://www.vilaweb.cat/noticia/4228602/20150125/pablo-iglesias-desitjo-molta-sort-ciutadans.html

Esto ya es de chiste . El españolismo al servicio del imperialismo de Podemos es de auténticos caraduras

Danielovich escribió:Bueno , bueno el izquierdismo españolista está tremendo . Ahora resulta que Pablemos apoya al engendro imperialista y chauvinista español de Ciutadans :

http://www.vilaweb.cat/noticia/4228602/20150125/pablo-iglesias-desitjo-molta-sort-ciutadans.html

Esto ya es de chiste . El españolismo al servicio del imperialismo de Podemos es de auténticos caraduras

No lo apoya, le desea "suerte", que es otra cosa camarada. Algo tiene que decir..

Antonio Gramsci escribió:

Danielovich escribió:Bueno , bueno el izquierdismo españolista está tremendo . Ahora resulta que Pablemos apoya al engendro imperialista y chauvinista español de Ciutadans :

http://www.vilaweb.cat/noticia/4228602/20150125/pablo-iglesias-desitjo-molta-sort-ciutadans.html

Esto ya es de chiste . El españolismo al servicio del imperialismo de Podemos es de auténticos caraduras

No lo apoya, le desea "suerte", que es otra cosa camarada. Algo tiene que decir..

Yo a mis enemigos no les deseo suerte . A mis amigos si

Danielovich escribió:

Antonio Gramsci escribió:

Danielovich escribió:Bueno , bueno el izquierdismo españolista está tremendo . Ahora resulta que Pablemos apoya al engendro imperialista y chauvinista español de Ciutadans :

http://www.vilaweb.cat/noticia/4228602/20150125/pablo-iglesias-desitjo-molta-sort-ciutadans.html

Esto ya es de chiste . El españolismo al servicio del imperialismo de Podemos es de auténticos caraduras

No lo apoya, le desea "suerte", que es otra cosa camarada. Algo tiene que decir..

Yo a mis enemigos no les deseo suerte . A mis amigos si

Si Pablemos no es santo de mi devoción, ni mucho menos, pero creo que no hay que darle tanta importancia a esta declaración. Me parecen mucho más fuertes y desclasadas otras afirmaciones que han hecho los dirigentes de este partido... En fin, nada nuevo bajo el Sol.