PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

PequeñoBurgués escribió:Los contextos es siempre importante señalarlos. Comparar la transición donde existía la URSS y Felipe González con el marco actual es del todo descabellado, que es lo que has hecho. Podemos ha afirmado y lo ha incluído en su programa electoral que hará referendum por la OTAN y eso ha sido como torpedearos la línea de flotación. Reina la confusión y surgen los paralelismos con Felipe González demostrando que Iglesias ha dado donde más duele.

Si esto es reacción que baje diosín y lo vea. Tan solo abrir el debate hasta ahora cerrado de OTAN sí u OTAN no ya es un tremendo boost en la toma de conciencia ciudadana. Y es responsabilidad de los rojos, de existir en España que Podemos haga ese referendum de ganar las elecciones.

Saludos.

Por supuesto que es importante señalar los contextos, por eso mencioné que me pareció poco correcto comprar la España actual con Sudamérica, la Rusia Zarista, etc.

No sé que debate se ha abierto con la OTAN, eso a los votantes de podemos le resbala. Y creo que nos dejamos llevar por cantos de sirena si creemos que podemos haría un referendum, que, como mínimo, permíteme que lo dude. Me sorprendería mucho que los nini-otanicos de que poblan podemos quieran de verdad sacar a España de la OTAN. Tenemos que aprender a no creernos todo lo que nos digan por muy guapo y carismático que nos parezca Pablo Iglesias, que ya somos mayorcitos, coño.

comprar la España actual con Sudamérica, la Rusia Zarista

Cuando SS18 habla de la Rusia zarista señala políticas de cómo hacer avanzar a las masas, no compara eventos históricos, te estás haciendo un cacao mental.
Stalin tomó una serie de medidas, que supusieron un retroceso de los avances de Lenin en materia de igualdad, porque la situación lo requería, y era Stalin y era la URSS. Que un partido socialdemócrata aplauda al Papa en ciertos puntos teniendo en cuenta la cantidad de católicos que existen en el país España borbónica (no la URSS) sobresalta a muchos, no así Stalin cargándose los avances de Lenin, que parece muy justificado.

Tú en cambio a Felipe González y su no a la OTAN en un país que no estaba en la OTAN, lo estás comparando con Podemos en un país que se encuentra dentro de la OTAN, como comprenderás el paralelismo que me estás haciendo ya no es un problema de contextos, es ridículo, no hay por donde cogerlo.

No sé que debate se ha abierto con la OTAN, eso a los votantes de podemos le resbala.

No les puede resbalar porque de los círculos salió lo del referéndum de seguir o salir de la OTAN.

Saludos.

A ver, no desviemos el debate, lo que dijo PI del papa me resulta irrelevante para bien o para mal, yo me refería al tema del apoyo de Stalin al FP en la 2º República que mencionó SS-18.

No les puede resbalar porque de los círculos salió lo del referéndum de seguir o salir de la OTAN.

Es que una cosa son los militantes y otra los votantes, y otra lo que se haga cuando gobierne. Y yo todavía sigo sin saber como se va a desestabilizar el centro imperialista, porque con una economía socialdemocrata (por cierto, como dije antes, ya ni siquiera nombran a las nacionalizaciones), en la UE y en la OTAN, no sé a quién vas a desestabilizar.

Yo creo que llevamos tantos años a la defensiva y siendo derrotados que una parte de los comunistas se han agarrado a lo primero que han visto con posibilidades de ganar. Yo tampoco veo como nos puede beneficiar la victoria de un gobierno socialdemócrata. Mientras gobernaba el PP podríamos haber apoyado al PSOE o a IU por ser "más avanzados" (al menos ideologicamente) que el PP, pero no se como nos hubiera ayudado a derrotar al sistema. ¿Donde está el límite entre la socialdemocracia que hace avanzar las condiciones subjetivas y la que no lo hace?

¿Acaso cuando el PSOE decepcionó a la gente mejoraron las condiciones subjetivas? Cuando PODEMOS no pueda aplicar gran parte de su programa si gana las elecciones (que ya esta rebajando) porque esta en contra de los intereses de las oligarquías todo seguirá igual, de la misma manera que pasó con el PSOE.

Y mientras estamos diluyendo el discurso comunista dentro de un programa socialdemócrata.

Los ejemplos que ponéis, las alianzas históricas con la socialdemocracia no son para hacer avanzar a las masas, son alianzas tácticas entre clases sociales. Entre la clase obrera y un sector de la burguesía que puede jugar un papel progresista. Hoy en día en España no veo ningún sector de la burguesía que pueda jugar ese papel, por lo tanto no veo sentido a buscar una alianza táctica con un aliado que no existe.

¿Donde está el límite entre la socialdemocracia que hace avanzar las condiciones subjetivas y la que no lo hace?

Para responder a eso, basta con leer a Jordi que lo responde y caracteriza punto por punto a lo largo de todo el debate.
También Condottieri tiene aportaciones interesantes que marcan la diferencia.

Soldado Rojo escribió:¿Qué diferencia a Podemos de la IU inicial salvando los resultados electorales? Tanto Podemos como IU son partidos socialdemócratas que para nada persiguen derrocar el sistema de dominación ni inferir en la conciencia obrera dotándola de posiciones revolucionarias. Es un partido burgués que busca poder y si un comunista opina que Podemos supone un avance para la clase obrera tiene que darle dos vueltas a eso de ser comunista. Repito: los que estáis en este debate, ¿cómo conocistéis a Pablo Iglesias? ¿En un frente de masas? ¿En una lucha obrera? No, en la televisión burguesa que solamente da cancha a quien sabe que no representa ningún problema para ella. Yo no sé quien es el Secretario General del PCE(m-l) ni conozco a los cuadros de este partido porque es un partido m-l, es decir, revolucionario, por eso no tendrá ni un minuto en La Secta. Conozco al Secretario General del PCE(r) por la campaña en pos de su libertad que hay en la red y sé que hay presos políticos comunistas (PCEr) y abertzales pero no conozco el nombre ni trayectoria de ningún preso comunista...eso sí, he visto sus fotografía en las cuales aparecen famélicos cual judíos de Auschwitz tras tres meses trabajando sin comer. La burguesía da espacio en sus medios (La 1, La 2, Antena 3, Cuatro, Telecinco, La Secta, La Ser, Onda Cero, la COPE, La Razón, ABC, El País, Público, etc.) a aquellos elementos que sabe no representa ninguna amenaza para ellos (Podemos, IU, Ciudadanos, etc.)
Los verdaderos partidos de la clase obrera (PCPE, PCE m-l, PCOE, PCEr...) no tienen ni un minuto de cancha en los mass-media. Dime con quién te juntas y te diré quién eres

¿Y qué propones? Propones malgastar un voto justo en el momento en el que las cosas empiezan a moverse en España. Si no votas a PODEMOS ¿a quien votas? votamos a IU por el PCE ¿o tienes algún partido comunista dogmático, cerrado por ahí?
Creo que estamos perdiendo el rumbo, muchos os afanais en análisis superficiales que poca importancia tienen para dejar de lado lo que sí tiene verdadera importancia.
Yo no sé como se las apañaban los comunistas de antaño la mayoría no sabían lo que hoy en día se sabe, se conoce y se analiza, sin embargo eran menos de hablar y más de actuar.
Ahora empezamos a analizar cada movimiento político buscando el momento propicio para iniciar una revolución y entre una cosa y otra el tiempo pasa y dicha revolución se queda en el tintero,pero da igual, seguimos analizando y analizando escribiendo en un foro debatiendo y tal y cual, nuevas elecciones y el PP en el poder.

Creo que hay que empezar por el principio en primer lugar no tenemos una gran fuerza política concretamente comunista o socialista y por lo tanto ya pueden darse todas las "buenas" condiciones que queramos,pero en el frente no estaremos nosotros porque no hay organización y lo primero es la organización propia.

Dices que PODEMOS es un producto de los medios burgueses y que a la oligarquía no le molesta PODEMOS, explícame entonces por qué dicha oligarquía está pidiendo al PP y al PSOE que lleguen a un acuerdo para neutralizar al partido de Pablo Iglesias.
Los tiempos han cambiado "los medios burgueses" lo acaparan todo, no de igual forma,pero lo acaparan absolutamente todo. Si dichos medios burgueses no le dan cabida a los partidos comunistas es primero; porque no les interesa una ideología comunista y segundo; porque el apoyo popular también la rechaza, ya sea por la manipulación de los propios medios de comunicación o lo que se quiera, pero nuestra organización es tan pobre que tampoco le hacemos frente a las mentiras de los medios.
PODEMOS a pesar de la manipulación antes dicha sigue creciendo, primero; porque han sabido hacerse conocer a traves de programas de televisión e internet que presenta el propio Pablo y segundo; porque una vez conocidos han aceptado que los medios burgueses les diesen voz. Los medios no se ofrecieron a darles voz porque "no representen ningún peligro para la oligarquía" se ofrecieron porque PODEMOS contaba con apoyo y eso es interés, audiencia y dinero. La organización de PODEMOS ha sido impecable.

¿Y ahora que nos queda? por lo de pronto voy a votar PODEMOS no voy a esperar a que las cosas se compliquen más para así soñar con una revolución, sin que haya organización ni intención. La historia nos ha enseñado que cuando algo está apunto de cambiar hay que darle apoyo a ese cambio aunque no parezca lo perfecto, sí que nos acerca al objetivo. Y quién sabe igual dentro de unos años suena la flauta. Pero no va a cambiar nada si le negamos el voto a PODEMOS. Esta crisis se va a solucionar (aunque sea temporalmente) y entonces nos veremos atrapados otra vez con el gobierno colgándose medallas, con la gente de a pie satisfecha y sin ninguna intención de cambio.

Lo que creo que ya está medianamente claro para cualquier observador agudo de la realidad social que le atañe, es que nada volverá a ser tal y como fue en los años pre-crisis. Ni la configuración política del régimen del 78, ni acaso el régimen mismo con su superestructura ideológica que lo ha legitimado frente a las masas; es decir, que estamos viviendo un periodo de transición hacia un estado de cosas aún por definir. No obstante, sí podemos guiarnos a través de algunas coordenadas básicas: económicamente, si no media una intervención que altere la dinámica capitalista iremos cada vez más, sumergiéndonos en un país con cada vez más altas tasas de pobreza y precariedad, caracterizándose la estructura económica por la defenestración (por no decir asesinato) de aquellos que socialmente era admitido y representado por y para la clase obrera como clases medias. Si la burguesía española quiere salvar el barco que se le está hundiendo realmente tendrá que innovar, otorgar concesiones y quien sabe si no hacer un febrero del 31. Aunque esto son por supuesto hipótesis fundamentadas en lo que me dicta la intuición política.

En cualquier caso, creo que al igual que la sociedad está entrando en una nueva dinámica, se torna igualmente necesario nuevas pautas de análisis que sobrepasen las clásicas fórmulas. No digo desecharlas, sino, hacer lo que haría Marx o Lenin: renovarlas, dotarlas las arcaicas formas de un nuevo contenido. Es una batalla histórica en la que, si no se está a la altura el tren de la revolución pasará, como hubiera pasado en Rusia si Lenin no se hubiera atrevido a innovar. En estos momentos se torna necesario análisis marxista de primer orden que venga a sintetizar lo que está ocurriendo, con sus orígenes inmediatos e históricos, así como las dinámicas en juego y las perspectivas que se abren. Evidentemente, individualmente, se pueden juntar las piezas del puzzle y llegar a tener una imagen más o menos nítida del mismo, mas esto es insuficiente y no facilita precisamente que la conciencia de clase avance entre la vanguardia -la verdadera, no la que lleva atrincherada en Stalingrado desde hace décadas- y permita la reconstrucción, por parcial que sea, del comunismo ibérico.

Como apunte del día, decir que habría que prestar atención a esa concentración que Podemos quiere proponer para el día 31 de Enero. Tal vez sea pronto para hacer interpretaciones pero no cabe duda que no está convocada por casualidad. Hay una táctica detrás de ella y que de conocerla, seguramente, nos revele qué se proponen si alcanzan puesto de gobierno. Leyendo a Monedero, diría que puede ser eso de "empoderar al pueblo", aglutinar y movilizar una importante masa social detrás de Podemos que les respalde, que les otorgue respeto y les cubra bien las espaldas. Aunque ya se sabe que en política los intereses son espurios y puede esperarse cualquier cosa, al menos por el momento.


PD: Yo no sé si trabajan algunos de los que consideran a Podemos como un elemento neutro, o cuando no directamente reaccionario; pero yo -y esto hablando desde la más pura subjetividad- que por desgracia sé en primera persona lo que es la explotación del trabajo tengo claro que Podemos, por más tibias reformas que implantara es necesario como el pan. Y como yo, no poco de lo currantes que veo diariamente. Se trata ya -siempre lo fue, aunque ahora de forma más visible- de una cuestión de supervivencia, de dignidad en el vivir. Las disquisiciones teóricas en torno al rollo panfletario de siempre estarán muy bien y serán entretenidas de cojones pero aquí la realidad manda y todos los que no estén en ella y pretenden erigirse en dirigentes, portavoces o líderes de la clase obrera a la que invocan se pueden ir a tomar por culo porque aportan poco o nada. Echaos a un lado, y como diría Marti, si no van a luchar, respetad a los que lo hacen. Y no, repartir panfletos con el rollo de siempre y montar charlitas con los de siempre en el local de siempre no es luchar.

nunca escribió:A ver, no desviemos el debate, lo que dijo PI del papa me resulta irrelevante para bien o para mal, yo me refería al tema del apoyo de Stalin al FP en la 2º República que mencionó SS-18.

No les puede resbalar porque de los círculos salió lo del referéndum de seguir o salir de la OTAN.

Es que una cosa son los militantes y otra los votantes, y otra lo que se haga cuando gobierne. Y yo todavía sigo sin saber como se va a desestabilizar el centro imperialista, porque con una economía socialdemocrata (por cierto, como dije antes, ya ni siquiera nombran a las nacionalizaciones), en la UE y en la OTAN, no sé a quién vas a desestabilizar.

Esta claro que así poco debate puede haber, lo que dicen que harán porque no lo harán, y lo que intuyen pero no dicen directamente pues ni se lo plantean. Esta claro que partiendo de aquí no hay mucho que hablar.

Muy míope y cerrado ha se ser un comunista super ultra revolucionario para no desear que gane las elecciones un prtido que aboga por un referendum sobre la OTAN, seguro que cuando hagan su revolución de octubre algunos desearan tener a tropas yankis para saciar su sed de sangre bolchevique.

Yo sobre lo que harán o no harán solo tengo un indicador, que a lo largo de la vida de Podemos han ido callando bocas:

- No proponen lucha sindical y blablablabla: esta empezando a formarse un sindicato
- Es un partido electoralista y blablablabla: además de la gestación del sindicato ya tienen convocada una manifestación que auguro que sera grande.
- Son aliados del imperialismo/OTAN y blablablabla: Iglesias propone referendum para su salida y los eurodiputados crtitican lo de Ucrania en el seno de la U.E
- Tienen un programa irrealizable y blablabla: Lo que están montando de cara a las generales es 100%100 factible.
- Van de democráticos pero en realidad solo tiene poder la cúpula: Se ha votado democráticamente el modelo organizativo y los miembros.

Y bueno, podría seguir así durante bastante tiempo, todo lo demás son especulaciones sin fundamento hechas como siempre desde la cueva esperando a que de repente la población se vuelva leninista o a que empeoren aún más las condiciones de vida (chapó...) para ver si estalla la cosa.

Soldado Rojo escribió:¿cómo conocistéis a Pablo Iglesias? ¿En un frente de masas? ¿En una lucha obrera? No, en la televisión burguesa que solamente da cancha a quien sabe que no representa ningún problema para ella. Yo no sé quien es el Secretario General del PCE(m-l) ni conozco a los cuadros de este partido porque es un partido m-l, es decir, revolucionario, por eso no tendrá ni un minuto en La Secta.

En qué frente de masas o lucha obrera se puede ver al PCE(m-l)? Lo único que hacen es publicar comunicados en este foro.

http://www.sermosgaliza.gal/opinion/manuel-mera/podemos-alternativa-liberadora/20141201185408032890.html
Un análisis muy interesante de Manuel Mera ( un comunista galego de gran trayectoria ) sobre Podemos . Pienso que todo lo que dice está basado en la realidad pura y dura , son argumentos sólidos , que no se dejan llevar por puras rabietas izquierdistas ni populistas . Si no entendéis algo al estar en galego , me lo preguntáis que yo os lo traduzco sin problema

Pablo Iglesias: “Zapatero se ha convertido en un referente progresista mundial”

http://www.larepublica.es/2014/03/pablo-iglesias-zapatero-se-ha-convertido-en-un-referente-progresista-mundial/

A su juicio, la “revuelta antigubernamental del 13 de marzo de 2004 que siguió a los atentados de Al Qaeda, quizá represente una de las mejores expresiones de las potencialidades de este repertorio postnacional en Europa”. En este punto de la investigación, que fue concluida en 2008, Iglesias señala que Zapatero, a pesar de “no ser un líder carismático, de sus dificultades para hablar otros idiomas (cuestión de singular importancia a la hora de aparecer en medios de comunicación internacionales) y de haber mantenido las líneas generales de la política económica del anterior Gobierno, se ha convertido en un referente progresista mundial y en el representante de una forma de hacer política en Europa alternativa a los Estados Unidos”

Que buen uso del amarillismo periodístico... muy científico

Los que decís que PODEMOS y Pablo Iglesias es anti-OTAN, ¿por qué entonces en sus programas de la tuerka y fort apache que hizo sobre el 11-m censuró todo lo que no fuera las 2 versiones del sistema (ETA e islamistas) y asume la versión del pentágono-OTAN sobre el 11-m? ¿Por qué tiene en su partido plagado de Ninis de "Izquierda Anticapitalista"?

nunca escribió:Los que decís que PODEMOS y Pablo Iglesias es anti-OTAN, ¿por qué entonces en sus programas de la tuerka y fort apache que hizo sobre el 11-m censuró todo lo que no fuera las 2 versiones del sistema (ETA e islamistas) y asume la versión del pentágono-OTAN sobre el 11-m? ¿Por qué tiene en su partido plagado de Ninis de "Izquierda Anticapitalista"?

¿Política?

CarlosMarx escribió:

nunca escribió:Los que decís que PODEMOS y Pablo Iglesias es anti-OTAN, ¿por qué entonces en sus programas de la tuerka y fort apache que hizo sobre el 11-m censuró todo lo que no fuera las 2 versiones del sistema (ETA e islamistas) y asume la versión del pentágono-OTAN sobre el 11-m? ¿Por qué tiene en su partido plagado de Ninis de "Izquierda Anticapitalista"?

¿Política?

Eso qué dices podría tener alguna lógica si fuera como líder de PODEMOS, pero lo que yo te digo pasó antes, donde tenía más libertad para decir lo que quisiera y organizar los debates de una manera más plural en la tuerka y en fort pache y no lo hizo.

Pero es que si decía algo se podía usar eso en su contra. El tipo tiene que ganar electores (que seguramente algunos serán pro EE.UU), no arriesgarse con un discurso súper revolucionario, porque lo tacharían de loco.

Y ya lo tacharon de loco por un programa 100% realizable...

Bueno Nunca, estás llegando a un ridículo impresionante para afirmar que Podemos no es anti-OTAN, ¿tú te estás leyendo? ¡cómo os dio en la línea de flotación!.

Vamos impresionante el percal.

CarlosMarx escribió:Pero es que si decía algo se podía usar eso en su contra. El tipo tiene que ganar electores (que seguramente algunos serán pro EE.UU), no arriesgarse con un discurso súper revolucionario, porque lo tacharían de loco.

Y ya lo tacharon de loco por un programa 100% realizable...

Ya te acabo de contestar el tema de como organizaba esas tertulias antes de que existiera PODEMOS, no me refiero en la actualidad, y él ya se mojaba en otros temas polémicos.

PB, deberías quitarte el avatar de Gadaffi, ya que vas a votar a un partido que tiene en sus filas co-responsables de su muerte.

Estás cayendo en nimiedades para desprestigiar un avance mucho mayor a cualquier crítica que se le pueda hacer.

Pablo Iglesias no es marxista-leninista. No tiene porque regirse según que reglas que le impongamos nosotros al hablar de política. Y sabe atraer a las masas, y no va a arriesgarse a perder votantes por 3 palabras "justas".

Sea como sea la cosa, aunque hayan o no responsables de la muerte de no se que líder, así como ciertos sectores burgueses, lo que se lograría si PODEMOS llega al poder simplemente no puede compararse. Es como desprestigiar a Lenin porque lo hayan mandado en tren desde Alemania...

Pero si Gadafi era -300 veces progresista que Podemos. A parte de que Podemos al ser anti-OTAN le habría venido muy bien a Gadafi de gobernar en España.

El tema es que quiero que demuestren que Podemos es anti-OTAN, así de simple. Ahora resulta que Tuerka y Fort Apache no son lo suficientemente plurales, ¿pero por qué no son plurales? ¿a qué llamas ser plurales? ¿a convertirlos en una secta? ¿a apoyar hipótesis sin pruebas tangibles detrás? ¿tendrían que sacar también la hipótesis reptiliana del 11M?

A ver si pillas a lo que voy, o replicas los argumentos serios puestos en palestra por Jordi, SS18 y Condottieri, o te piras. Porque no los estás leyendo y estás sacando conclusiones, con argumentos de prensa rosa, que dan vergüenza ajena, tan simple como eso.

Saludos.

Pues mira, de la misma manera que los debate entre PP y PSOE no son plurales, los del 11-m tampoco, ya que la única versión antiimperialista que había no se le dio voz. Aquí cuelgo la versión.

https://www.youtube.com/watch?v=8cqDupKWZBY


https://www.youtube.com/watch?v=-vAT7vf3JSU

CarlosMarx escribió:Estás cayendo en nimiedades para desprestigiar un avance mucho mayor a cualquier crítica que se le pueda hacer.

Pablo Iglesias no es marxista-leninista. No tiene porque regirse según que reglas que le impongamos nosotros al hablar de política. Y sabe atraer a las masas, y no va a arriesgarse a perder votantes por 3 palabras "justas".

Sea como sea la cosa, aunque hayan o no responsables de la muerte de no se que líder, así como ciertos sectores burgueses, lo que se lograría si PODEMOS llega al poder simplemente no puede compararse. Es como desprestigiar a Lenin porque lo hayan mandado en tren desde Alemania...

Estoy seguro que desprestigiaron a Lenin en su día por mandarlo en tren desde Alemania , siempre va a ser así, hacer política es ensuciarse, llenarse de contradicciones, ceder e imponer, el único lugar donde hacer política pura es en la imaginación, en mundos metafísicos más allá de las estrellas.

Solo un pequeño ejemplo, el PCPE en los pueblos en los que tiene concejales y se vio obligado a bajar a la tierra, ¿cuántos escándalos hizo? (escándalos para el purismo imaginario) pactos de todos tipo y circos varios, pues muy bien, bienvenidos al mundo real.

Pero si Gadafi era -300 veces progresista que Podemos. escribió:

ESo es como mínimo discutible, Gadaffi pretendía una re-nacionalización de los recursos, y esa fue una de las posibles causas de la invasión a Libia.

entonces Podemos es pro OTAN porque en su día, hace años, en un debate de la Tuerka, Pablo Iglesias defendió que el 11M había sido un atentado islamista y no sacó a relucir una versión sin pruebas, una hipótesis que en vez de culpar al islamismo financiado por la OTAN, culpa sin prueba evidente, en base a conjeturas, a la OTAN directamente.

¿ya puedo echarme a llorar?