PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

Satori_Ruben escribió:Podemos ironiza sobre sí mismo: "Ciudadano y comunista"

https://www.youtube.com/watch?v=owYOrbtph8U

shurcousin escribió:No se si yo soy demasiado iluso pero a mí me parece muy relevante que el máximo referente de la institución católica, al que le escuchan millones de masas alienadas con un pensamiento retrógrado, tenga un discurso "anticapitalista". Creo que el papa o la monja esa que sale por la tele hacen una gran labor de concienciación ante un sector al que a la izquierda le resulta bastante dificil llegar (lo cual no es de extrañar viendo las paridas que monta iu).
El que este en contra del aborto o pertenezca a la institución a la que hay que quitar los privilegios importa poco. De la misma forma que importa poco que haya fascistas dentro de Nueva Rusia cuando se enfrentan a los nazis de Ucrania y a la otan, importa poco que Putin no sea un santo mientras hace de balanza al imperialismo yanqui y frena la intervención en Siria o que Hamás o Hezbollah sean organizaciones religiosas cuando plantan cara al sionismo. Hay que empezar a valorar las cosas por el avance que resultan sobre un determinado contexto y no por si sus valores ideológicos se acercan más o menos a los nuestros.

Jorge Altamira escribió:A quienes se 'quejaban' porque la crisis -"en sí misma"- no desarrolla los factores subjetivos, ahora tienen para elegir: crisis por arriba, desarticulación del Estado y los partidos, quiebra del régimen político y nuevos agrupamientos emergentes de esta crisis. Claro que sólo nos encontramos en los prolegómenos. El ascenso de Podemos ha sido nota destacada en toda la prensa internacional durante varios días.
(...)
El ascenso de Podemos ha desplazado por completo a Izquierda Unida, quien paga como corresponde el sostenimiento a la transición española y el papel de furgón de cola del PSOE.
(...)
Significativamente, este movimiento multicomunicacional no ha intervenido en la lucha por el derecho a la autodeterminación de Cataluña -ni de palabra. 
(...)
 Podemos abandonó por completo el no pago de la deuda a la banca española, por una auditoría de ella y una "reestructuración ordenada", para obtener fondos para un plan de reactivación de la economía. Cita para ello a gusto a los economistas norteamericanos Krugman y Stiglitz, aunque a finales de 2008 Krugman reclamó una nacionalización temporaria de la banca ¡norteamericana! (The New Yor Review of Books, 12/. Estas posiciones quizá expliquen que Pablo Iglesias, el líder de Podemos, que posee un sentido desarrollado de la astucia, repita: "No somos de derecha ni de izquierda". Claramente, no es un movimiento de clase y de lucha de clases. Como Syriza, Podemos está firmemente anclada en la Unión Europea.

http://canarias-semanal.org/not/14812/garzon-se-cura-en-salud-no-seremos-la-muleta-de-podemos-/ escribió:DIFERENCIAS INAPRECIABLES ENTRE AMBOS PROYECTOS

Por ADAY QUESADA / CORRESPONSAL EN MADRID DE CANARIAS-SEMANAL.ORG.- El casi seguro candidato de IU a la Presidencia del Gobierno, Alberto Garzón, aseguró este martes que su formación política no será una muleta en la que "Podemos" pueda apoyarse para cubrir sus evidentes debilidades orgánicas. Con tal afirmación, Garzón parecía estar "curándose en salud" por la catástrofe sufrida por el partido "Izquierda anticapitalista", que terminó siendo prácticamente fagocitado por las difuminadas huestes de Pablo Iglesias.





Sin embargo, el candidato en potencia de IU para las próximas elecciones presidenciales se mostró partidario de una convergencia con "Podemos" que pueda concretarse en una suerte de "Unidad Popular", con el objetivo - según él - de "maximizar" la transformación social. De todas formas, aclaró que no se trataría de una "fusión" entre ambas organizaciones, sino de la creación de un "espacio unitario" con una perspectiva exclusivamente electoral.. "IU no se va a disolver ni va a desaparecer"- auguró Alberto Garzón .
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En la entrevista que le realizó el canal español Telecinco, Garzón recordó que "Podemos" ha decidido presentarse a las elecciones autonómicas en solitario, no concurriendo a las municipales. Precisó, además, que la estrategia electoral de "Podemos" para las elecciones generales no ha sido todavía desvelada. La recién creada organización que dirige Pablo Iglesias ha contestado al respecto con un indefinido "ya veremos".





Garzón reconoció también su desazón ante los últimos resultados obtenidos en las encuestas por la organización en la que milita. Los estudios demoscópicos le atribuyen a IU unos resultados magrisímos en la intención de voto de la población.





No obstante, el posible candidato se consoló con el hecho de que las encuestas suelen ser una especie de "carrusel", que sube y baja, destacando además que su partido no es "pequeñito", sino una formación con 2.500 concejales, mucha militancia y mucha estructura, mientras que "Podemos", que tuvo mucho apoyo en las europeas y en las encuestas, "no tiene cuadros ni experiencia".







DIFERENCIAS INAPRECIABLES ENTRE AMBOS PROYECTOS





En cualquier caso, las diferencias ideológicas entre "Podemos" e IU son inapreciables. Como se ha encargado de aclarar el propio Garzón, "nuestros programas son casi idénticos". De hecho, los principales dirigentes de la recientemente creada organización política no sólo han sido antiguos militantes de Izquierda Unida, sino que hasta hace relativamente poco tiempo se encargaron de asesorar a la dirección de esa organización con motivos diferentes. Juan Carlos Monedero fue asesor del socialdemócrata Llamazares y Pablo Iglesias del mismo Cayo Lara. La compañera de Iglesias, Tania Sánchez, es aún hoy una destacada dirigente de IU. Diríase que más que diferencias con contenido político lo que los separa es un forcejeo por arriba entre antiguos correligionarios.







Las razones que los dividen en la actualidad no tienen, pues, contenido ideológico. Ambas formaciones parten del presupuesto de que el capitalismo es reformable. Aunque se declaran formalmente "marxistas", su lectura de Marx es muy similar que la que podía tener el PSOE de Felipe Gonzalez durante el primer lustro de la década de los setenta. Resulta muy significativo, por ejemplo, que "Podemos" haya reclutado a dos economistas keynesianos para la confección de su programa económico: Vicenc Navarro y Torres López. El primero fue asesor de la Administración Reagan. Posteriormente, desempeñó la misma función con la Administración Clinton. El segundo asesoró inicialmente al gobierno socialista y en los últimos años ha pendoleado entre diversos proyectos politicos de centroizquierda, uno de ellos encabezado por el ex magistrado Baltazar Garzón.







Las diferencias entre Podemos e IU, más allá de los matices, no son sino el desenlace de enfrentamientos dentro del seno de la organización matriz en relación con temas muy vinculados a ambiciones de carácter personal, choques "generacionales" y cuitas históricas entre grupos rivales.

CarlosMarx escribió:

Emelianenko escribió: Arbitra por la reunificacion de las burocracias sindicales que obran de complices del ajuste y recibe en el Vaticano a los personajes mas nefastos de la politica nacional.´
Hay que empezar a delimitarse de los "avances" que solamente buscan cooptar las volutandes populares para hacerlas naufragar en beneficio de los de siempre.

Chapaev escribió:

http://canarias-semanal.org/not/14812/garzon-se-cura-en-salud-no-seremos-la-muleta-de-podemos-/ escribió:DIFERENCIAS INAPRECIABLES ENTRE AMBOS PROYECTOS

 
DIFERENCIAS INAPRECIABLES ENTRE AMBOS PROYECTOS





En cualquier caso, las diferencias ideológicas entre "Podemos" e IU son inapreciables. Como se ha encargado de aclarar el propio Garzón, "nuestros programas son casi idénticos". De hecho, los principales dirigentes de la recientemente creada organización política no sólo han sido antiguos militantes de Izquierda Unida, sino que hasta hace relativamente poco tiempo se encargaron de asesorar a la dirección de esa organización con motivos diferentes. Juan Carlos Monedero fue asesor del socialdemócrata Llamazares y Pablo Iglesias del mismo Cayo Lara. La compañera de Iglesias, Tania Sánchez, es aún hoy una destacada dirigente de IU. Diríase que más que diferencias con contenido político lo que los separa es un forcejeo por arriba entre antiguos correligionarios.







Las razones que los dividen en la actualidad no tienen, pues, contenido ideológico. Ambas formaciones parten del presupuesto de que el capitalismo es reformable. Aunque se declaran formalmente "marxistas", su lectura de Marx es muy similar que la que podía tener el PSOE de Felipe Gonzalez durante el primer lustro de la década de los setenta. Resulta muy significativo, por ejemplo, que "Podemos" haya reclutado a dos economistas keynesianos para la confección de su programa económico: Vicenc Navarro y Torres López. El primero fue asesor de la Administración Reagan. Posteriormente, desempeñó la misma función con la Administración Clinton. El segundo asesoró inicialmente al gobierno socialista y en los últimos años ha pendoleado entre diversos proyectos politicos de centroizquierda, uno de ellos encabezado por el ex magistrado Baltazar Garzón.







Las diferencias entre Podemos e IU, más allá de los matices, no son sino el desenlace de enfrentamientos dentro del seno de la organización matriz en relación con temas muy vinculados a ambiciones de carácter personal, choques "generacionales" y cuitas históricas entre grupos rivales.

SS-18 escribió:

Emelianenko escribió: Arbitra por la reunificacion de las burocracias sindicales que obran de complices del ajuste y recibe en el Vaticano a los personajes mas nefastos de la politica nacional.´
Hay que empezar a delimitarse de los "avances" que solamente buscan cooptar las volutandes populares para hacerlas naufragar en beneficio de los de siempre.

yo sigo sin entender, desde qué realidad uno se cree que hay alguien navegando, embarcado , y en dirección de descubrir el nuevo mundo, como para que aparezca alguien y los haga "naufragar". No hay ni siquiera grumetes, ni capitales de barco y ya nos inventamos no se qué flotas en alta mar en direccion hacia la revolucion , que si esta no se consigue, será culpa de otro. Nuestras "vanguardias" aun ni siquiera se han quitado los manguitos en los brazos en la piscina de niños del barrio, y ya nos ponemos a hablar de historietas de alta mar, a niveles de materia que ni estan, ni se les espera en decadas.
La experiencia Argentina, sobre todo durante el "Argentinazo" del 2001 demuestra la capacidad de movilizacion y lucha popular. Tradicion que levanta el kirchnerismo (con apoyo del PCA estalinista!!!) a traves de la cooptacion y lo lleva a seguir un modelo nacional-burgues que capitula en la entrega de nuestros recursos al capital financiero internacional.

Para que algo NAUFRAGUE o sea DESVIADO, significa que tiene que estar "en camino correcto de algo". Si sabemos que algo apra que este encaminado, avanzado, en camino de algo tiene que tener como MINIMO un PROPOSITO, una PLANIFICACION, una ORGANIZACION trazada y liderada por "CAPITANES" que en esto sería una VANGUARDIA....¿ DONDE PUÑETAS esta esa vangurdia , esos comunistas o ese PARTIDO REVOLUCIONARIO comandando a las masas en Alta Mar ? ¿ No será acaso un "desliz" idoelogico criminal anarquista que presupone que hay unas tales masas avanzadas sin vanguardias organizadas y organizadoras ?

Las masas ya navegan en Alta Mar, mientras que el folclorismo aun chapotea en la piscina infantil con manguitos en los brazos. No hay nada que desviar proque no hay nada mas avanzado de lo que ya se avanza. Unicamente cuando exista algo mas avanzado con capacidad de armar flotas y dirigirlas hacia alta mar con un destino en el que crean los que se suban al barco, entonces podremos decir que pueden naufragar o ser desviadas con intenciones menos ambiciosas.

El que la flota se encamine hacia las Antillas, es un avance. El que no se ecamine hacia Puerto Rico como quieren los que chapotan en la piscina para niños, no significa que nadie las desvie, es que jamás tuvieron esa dirección, ni nadie esta tan madurado ni para qeu los lleve a ese destino ni para guiar hacia ese destino.

Dejemos de inventarnos la realidad para asi empezar a estimar las fuerzas y cambios de la materia de forma acertada.

¿ Hugo Chavez hizo naufragar a su sociedad ahogandola en la socialdemocracia y el reformismo keynesiano de Venezuela ? ¿ Satalin ahogo la revolucion comunista en España con el Frente Popular reformista y Keynesiano ? Estas preguntas las responden desde el mismo prisma los ultraizquierdistas, los Troskistas y los Anarquistas. Las estampitas que meneen en las manifas no importan de nada si no la linea analitica e ideologica. Por eso entendemos que ese ultraizquierdismo, ese dogmatismo, sectarismo, es ideologia reaccionaria, troskista, acrata, subjetivista, hiperindividualista, y pequeñoburguesa.
Claro, Venezuela esta entregando el poder a la derecha en las proximas elecciones justamente por el fracaso del reformismo chavista. No hay nadie mas para culpar que ellos y los "izquierdistas" que no se supieron delimitar y llevaron a sus fuerzas a seguir proyectos esteriles con fechas de vencimiento. Mismo con cualquier ejemplo nacional-burgues, llamese Allendismo, Peronismo, etc.

Respondan a las cuestiones, es simple. El que repitais una y otra vez lo mismo desde hace ciento y pico paginas no nos sirv absolutamente de nada. Defender programas socialdemocratas no es de facto anticomunista, si no que todo es interpretable dependiendo del contexto y del desarrollo de la materia que es ante lo que hay que juzgar un proceso de cambio, no ante las peliculas y fantasias de uno de conquista y colonizacion de Marte cuando se ahoga en un simple charco.

A un comunista le importa una mierda, repito por octava vez las banderitas que menees, lo que digas cuando abres la boca, lo que te crees que eres o los colores que te gusta llevar. Eso son posiciones subjetivas. A un comunista le interesa el valor objetivo ante la materia que tiene algo o alguien. Avance o retroceso. Reacción o Progreso.

Si no ha leido los ejemplos de Stalin y sus relaciones con la iglesia en los años 30 en la URSS revise las paginas anteriores.
No soy estalinista ni por casualidad, aunque en este foro todos lo sean.

Salutaciones y bendiciones.

SS-18 escribió:Bueno, como lo que hagais o no hagais u os creais que haceis en Argentina importa poco en este debate continuar con esto es oftopic y es sancionable.

Ademas que replicarme con "vos segui defendiendo a Chavez" no entra en los parametros de debate cientifico y demostrativo de este foro. Mis defensas no son de su incumbencia, o las consigue contrariar y refutar de forma cientifica o permitase el no contestar con semejantes lineas.

Emelianenko escribió:Los "ultraizquierdistas" aca en Argentina ya nos comimos crudos a los estalinistas en los ultimos 10 años (todos fundidos, ahora virtualmente inexistentes) y crecimos con bases firmes, no siendo electoralistas como PODEMOS

Karl Marx y Frederich Engels, 1894, El Capital, Libro III, capítulo XXIX escribió:Los depósitos, por su parte, llenan una doble función. Por una parte, se prestan según se ha dicho ya, como capital a interés y no se hallan, por tanto, en las cajas de los bancos, sino que figuran solamente en sus libros como saldo de los imponentes. De otra parte, funcionan simplemente como tales partidas en los libros de contabilidad, en la medida en que los saldos mutuos de los depositantes se compensan y van nivelándose entre sí mediante los cheques librados contra sus depósitos de cuenta corriente, siendo indiferente, para estos efectos, el que los depósitos se hallen en poder del mismo banquero, que se encargue de ir compensando entre sí las distintas cuentas corrientes, o en poder de diversos banqueros que cambien entre sí sus cheques, abonándose simplemente el saldo.

Al desarrollarse el capital a interés y el sistema de crédito, parece duplicarse y a veces triplicarse todo el capital por el diverso modo a como el mismo capital o simplemente el mismo título de deuda aparece en distintas manos bajo diversas formas. La mayor parte de este “capital–dinero” es puramente ficticio. Todos los depósitos, con excepción del fondo de reserva, no son más que saldos en poder del banquero, pero no existen nunca en depósito. Cuando sirven para las operaciones de giros, funcionan como capital para el banquero, una vez que éste los presta. Los banqueros se pagan recíprocamente las mutuas asignaciones sobre los depósitos no existentes mediante operaciones de descargo en estos saldos.
http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm

Graham F. Towers, gobernador del banco de Canadá escribió:Cada vez que los bancos realizan un préstamo, se crean nuevos créditos (nuevos depósitos), es decir, nuevo dinero.
http://en.wikipedia.org/wiki/Graham_Towers

• Una cantidad indeterminada de clientes de los bancos y cajas de ahorro que creen legítimamente que pueden disponer en cualquier momento de sus 50.000 €, que sus 50.000 € están custodiados en las cajas fuertes del sistema de usura ya que pagan por esta custodia, cuando la realidad es que solo hay 1.000 €.
  
• El sistema bancario por la custodia de 1.000 € ha obtenido unos intereses, en el ejemplo, de 2.940 € o lo que es lo mismo una tasa de interés del 294 %.
  
• La inevitabilidad de las crisis financieras ante la imposibilidad de pagar la deuda que el sistema de banca de reserva fraccionaria genera, en el ejemplo es de 49.000 € + 2.940 € - 50.000 € = 1.940 €, aunque tengamos en cuenta los 111€ que existen en circulación fuera del sistema bancario la deuda impagable asciende a -1.940 € + 111 € = -1.829 €. Aunque, mediante un corralito, se apropiaran del encaje quedaría una deuda impagable de 829 €.
  
• La ley de creación del dinero bancario:
  

Usted puede elaborar el mismo simil con los paises Nordicos, con Islandia con Venezuela, con Rusia, sin embargo elige Dinamarca, por elección subjetiva, porque le da la gana.

El que usted crea algo o no en base al subjetivismo, no niega la posibilidad de una capacidad de influencia sobre la materia que pueda ser realizable. Usted "cree o no ", sin embargo tiene un partido que dicen que puede ganar las elecciones que declara que sus intereses son la salida de la OTAN de España y de todo elemento imperialista de suelo patrio, como hizo Chavez y todos los proyectos progresistas de Latino America.