El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

MolotoK escribió:Matemático no entiende lo que digo porque no quiere o es incapaz de separar "Unión o Ruptura" de "Represión o Democracia",

MolotoK escribió:Pero como los estados burgueses, y por lo tanto las oligarquías financieras, son los únicos que poseen unas fuerzas armadas para proteger sus intereses, y posicionarse a favor de los métodos represivos, es darle el veredicto final a cuestiones como los nacionalismos a la burguesía dominante... el proletariado queda desamparado y por lo tanto oprimido. Solo los métodos democráticos, otorgan el veredicto final a esas cuestiones al proletariado, ya que son la clase mayoritaria en cualquier estado burgués.

Esta es la razón por la que, al reconocer el derecho de Autodeterminación, como pasó en la Unión Soviética...

... una minoría nacional no puede estar oprimida porque gracias al procedimiento democrático de una consulta ciudadana, esa decisión le corresponde mayoritariamente al proletariado y no a un gobierno central, sea burgués u obrero. En consecuencia puede tener su propio estado y por lo tanto, sus propias Fuerzas Armadas.

MolotoK escribió:Si los catalanes van a un abismo escogiendo "Ruptura" en esa consulta democrática, el usuario Matemático prefiere los métodos represivos

Narodny Komissar escribió:Alguien que niega el derecho a la autodeterminación de las naciones, pilar de todo leninista, es un fascista.

Jordi el Trilero escribió: afirma sin rubor que entre los miembros de los cuerpos represivos del estado de la oligarquía financiera española hay de origen en la nación catalán, al mismo tiempo que niega la existencia de la nación catalana.

Jordi escribió:Efectivamente, la culpa es del reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista, que no condena la represión del estado de la oligarquía financiera española sobre el pueblo

Matemático escribió:No la justifico porque fue a todas luces gratuita e innecesaria. Solo un canalla justificaría a un gobierno que la única idea que ha tenido para parar a la derecha catalana ha sido apalizar a un montón de idiotas en la calle, desequilibrado de los cojones.

Mensaje 133 escribió:

Alguien más materialista que la mayoría de fundamentalistas democráticos que rondan por aquí escribió:Usted no quiere entender nada. Cataluña tiene una renta per capita de 28.700 euros, Andalucía la tiene de 17.600. No entro ahora en la responsabilidad que la comunidad andaluza tiene en este estado de las cosas, pero la realidad actual es esa que menciono. La secesión de Cataluña provocaría un evidente decremento de los ingresos y del bienestar de las regiones más pobres de España. Si usted no ve eso, es porque está ciego.

Cataluña ha tenido durante al menos dos siglos a un mercado cautivo en el resto del España. Las primeras leyes creando aranceles para proteger la industria catalana de competencias externas vienen de Carlos III. Ahora, dentro de la UE, ustedes ya no tiene un mercado cautivo, y tiene que contribuir más de lo que reciben, ¿por qué estar con los sucios españoles que además les roban? Ustedes están poseídos por la ruindad y la xenofobia.

Iglesias jamás ha explicado las consecuencias económico-sociales que tendría la secesión de Catalua sobre el resto de España. La ruindad suya se manifiesta yéndose por la tangente y diciendo que si el PP no robara tanto, nuestro jubilados se pondrían ir a esquiar.

No voy a entrar en ese maniqueísmo que gente tan poco inteligente ha urdido: Si estamos en contra de la secesión de Cataluña es porque somos unos fachas, unos franquistas y unos peperos. Es de verdad muy difícil mantener una discusión con gente tan poco inteligente como usted y los de su cuerda.

No se escabuya: ¿qué les hemos robado¿Quiénes les hemos robado? En cualquier nación hay un trasvase desde las regiones ricas a las pobres ¿Qué sentido tiene para un catalán seguir con España cuando al mercado español ya se le ha ordeñado lo suficiente?

Soy muchísimo más crítico de lo que pueda ser usted con el gobierno central que sufrimos todos los españoles, pero me parece una vileza escudarse en eso para usarlo pro domo sua. Los no catalanes hemos sufrido mucho más que ustedes el gobierno de Madrid. Ustedes han sido unos privilegiados y algunos de ustedes, unos peseteros ridículos.

Una cuestión es estar a favor de la secesión o la unidad y otra es estar a favor de métodos democráticos o policiacos para dirimir la cuestión nacional en España

La verdad es que estar en contra de la secesión de Catalunya, no es de fachas, ni de franquistas ni peperos. De hecho el Sr. Iglesias y la Sra. Colau están en contra. Oponerse a que la unidad o secesión se decida mediante un referéndum democrático, utilizando a la Policía Nacional, la Guardia Civil y el resto de aparatos de represión del estado de la oligarquía financiera y terrateniente, aliada del imperialismo norteamericano, es de utilizar métodos policiacos y represivos frente a los métodos democráticos para resolver el problema nacional en España.

Al Gobierno de la oligarquía financiera y terrateniente española, aliada del imperialismo norteamericano, y su estado represivo lo sufren por igual todos las clases sociales populares españolas, luego en cada comunidad autónoma se sufren los gobierno de cada autonomía. Para ver como explotan y lo poco democrático que es el Gobern de la Generalitat no hace falta retroceder en la historia;

La opresión sobre las minorías nacionales por parte de la oligarquía española:

La crisis económica española. Causas y consecuencias:

Como se puede comprobar la burguesía catalana es una clase social explotadora, lo que la diferencia de otras burguesías, entre ellas la oligarquía financiera española, es que no tiene el poder de un estado para imponer sus intereses. La mejor prueba es el 1-O, donde el referéndum será impedido por las fuerzas represivas del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, la clase dominante en toda España, incluida Catalunya.

Los partidarios de los métodos policiales para dirimir la cuestión nacional en España, cada vez se quitan más la careta y se alinean más descaradamente con la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, junto al PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos represivos del estado. Mostrándose partidarios que no sean las clases populares las que decidan sobre su destino expresándose democráticamente en un referéndum, para que decidan sobre el destino colectivo una minoría oligárquica.

Saludos.

Gaijin escribió:

Jordi escribió:Efectivamente, la culpa es del reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista, que no condena la represión del estado de la oligarquía financiera española sobre el pueblo

Pero, en el anterior mensaje...

Matemático escribió:No la justifico porque fue a todas luces gratuita e innecesaria. Solo un canalla justificaría a un gobierno que la única idea que ha tenido para parar a la derecha catalana ha sido apalizar a un montón de idiotas en la calle, desequilibrado de los cojones.

Habría que dignarse en leer el mensaje del otro y dejar de crear muñecos de paja para asustar a los lectores acerca de los que niegan que Cataluña sea una nación oprimida. Idea que apoyo, ¿se imaginan que en Argentina la Ciudad de Buenos Aires quisiera independizarse? No nos verían como un pueblo libre sino como serviles a la burguesía capitalina. Bueno, algo parecido pasa con Cataluña y nadie ha respondido el pequeño problema de que Cataluña ni es oprimida ni su independencia resolvería nada; es más, el debate de "ruptura o unidad" y el de "democracia o no sé qué" van de la mano porque se termina justificando que la burguesía catalana se apropie de gran parte de la riqueza que desde toda España se colocó allí, y que deje de distribuir al resto del territorio, ya de por sí perjudicado por la zona rica del este español, por un derecho de autodeterminación pésimamente entendido y trasplantado cual dogma a cualquier caso. Lo peor es que, en vez de apagar el fuego de la histeria nacionalista catalana, que no es la misma que, digamos, los croatas en Austria-Hungría, ya que Cataluña no es una nación oprimida sino que es un territorio opresor y apropiador del excedente nacional español, la izquierda lo exacerba, porque, de alguna manera, como plantearía Jordi, si Cataluña no tiene Estado está a la defensiva y es un territorio inocente y vulnerable... Sin responder a otros planteamientos como el accionar de las fuerzas represivas catalanas, o la deriva neoliberal e imperialista de Cataluña. Frente a eso la "oligarquía financiera española" parece un gato de peluche, y ya no sirve como argumento, por más de que se intente descalificar con tales calificativos constantemente, sin debatir desde el primer comentario. Lo cual pasa desapercibido por la moderación y la administración, como siempre.

Saludos.

Matemático escribió:

MolotoK escribió:Si los catalanes van a un abismo escogiendo "Ruptura" en esa consulta democrática, el usuario Matemático prefiere los métodos represivos

El problema es que los catalanes no son los únicos que irían al abismo, que no te enteras, que Cataluña es un pilar la economía de este país y que ese pilar se ha construido desde el gobierno central a costa de empobrecer al resto de la puta nación. Esto quiere decir que si quitas ese pilar, hundes a un puto país. ¿que coño es eso de que los ciudadanos más privilegiados de España tienen derecho a hundir al país entero que comparativamente está mucho más jodido?

Plantear un referéndum de secesión:

- Legitimaria a cualquier región para hacer lo mismo.

- Algunas "nacionalidades históricas" lo pedirían al día siguiente.

-En tiempo de crisis, cualquier secta regional oportunista tendría capacidad potencial para movilizar a su población para exigir lo mismo.

- Cualquiera sabe que, empujar al obrero oprimido por el capital contra el propio capital, es muy difícil...pero convencerle que la culpa de sus problemas la tiene otra región/nación es muy fácil.

- En resumen: daría una herramienta material al oportunismo regionalista/nacionalista de transformar la crisis capitalista que sufre España en una crisis entre nacionalismos/regionalismos. Una puta bomba de relojería.


Una eventual independencia de Cataluña:

- Convertiría a Cataluña es un pequeño país dirigido por la derecha. Podría sobrevivir si se convierte en otro perro de presa del imperialismo, pero jamas podría tener un gobierno "decente", pues no tendría capacidad material para sostenerlo. El proletariado catalán quedaría con el culo al aire , pues ni siquiera llegando al poder tendría capacidad de maniobra. No hay más que ver a un socialdemócrata como Tsipras en un país como Grecia.

- Desestabilizaría al resto del país y seria un mazazo para las comunidades más pobres, es decir, para el proletariado del resto de España.

- La reaccion nacionalista en españa dejaria al proletariado español en manos de la derecha otro siglo entero.

- La ultra derecha catalanista, la más neoliberal de España y tan corrupta como el resto de la derecha española, quedaría reforzada al pasar a ser otro actor imperialista.

-En resumen: el proletariado español, sea catalán o extremeño, no tiene absolutamente nada que ganar pero si tiene mucho que perder. Muchísimo.

Algunos decís que, ah, eso da igual, lo importante es votar, lo importante es que los catalanes decidan.

Esto no solo es una atrocidad, es que ademas lo aliñáis llamándolo "derecho de autodet". El derecho de autodet es una herramienta para:

- Romper la situación de privilegio de unos territorios sobre otros, es decir, el hecho de que un georgiano tuviera menos derechos que un ruso, por ejemplo

- Salir de una situación de opresión nacional/colonial, es decir, a una situación de sometimiento, que consiste, entre otras cosas , en que tu mercado interno y tus medios de producción están al servicio de un poder extranjero.

- Avanzar la lucha de clases en naciones atrasadas cuyo avance al capitalismo se veia lastrado por un poder extranjero aun más atrasado.

Nada de esto ha pasado en Cataluña, ni antes ni ahora:

- Los medios de produccion catalanes estan en manos de catalanes.
- La plusvalía catalana se queda en Cataluña, salvo la calderilla que se dedica a distribuir entre comunidades pobres.
- EL mercado interno catalán no es el coto privado de "España", al revés, el mercado interno español siempre ha sido el coto privado de Cataluña.
- EL poder "español" jamás ha perjudicado el avance de Cataluña al capitalismo, al revés, lo ha provocado en detrimento de otras regiones.
- "España" nunca ha exprimido a Cataluña, justo al contrario.
- Los catalanes no tienen menos derechos que los murcianos o los asturianos.

Pero todo esto os importa mierda y media. Todo queda supeditado al "derecho a decidir", como si eso fuera un acto de fe.

La siguiente negrita es la mayor cagada que he leído en mi vida y es lo que os define a la mayoría:

Narodny Komissar escribió:Alguien que niega el derecho a la autodeterminación de las naciones, pilar de todo leninista, es un fascista.

¿perdona? El pilar del leninismo no es la autodeterminación, ¿pero que disparate es ese? El pilar de todo leninista es la lucha de clases y la autodeterminación y la cuestión nacional quedan absolutamente supeditadas a ella. Por no hablar de que esa "cuestión nacional" no es más que una "cuestión de nacionalismo", que no llegáis a entender la diferencia entre "identidad nacional" e "identidad nacionalista". Una es una fruto de la materia, la otra es  fruto de la voluntad. Ya volveré a esto cuando pueda, porque parece que muchos no veis diferencia alguna entre ambas cosas.

Tú lo planteas al contrario: la supuesta e inexistente cuestión nacional está por encima de la lucha de clases. Aunque tuviéramos una cuestión nacional real, como en el imperio ruso, esta cuestión queda supeditada a la lucha de clases, como a todas luces demuestra la "enorme" cantidad de referéndum que hicieron Lenin y Stalin.

Decir que la prioridad del proletariado catalán es un referéndum es un frivolidad atroz. El proletariado catalán es privilegiado si lo comparas con el de otras regiones. El problema del proletariado catalán no viene de Castilla ni de La Rioja.

La única opresión que sufre el proletariado catalán es capitalista, por tanto, la independencia no le va a quitar de una opresión "nacional" que no existe.
.

Matemático escribió:La verdad es que no se que coño hago perdiendo mi tiempo en este foro de los cojones.

Etc, etc, etc.....

El diccionario rojo escribió:

Matemático escribió:La verdad es que no se que coño hago perdiendo mi tiempo en este foro de los cojones.

Sin entrar en el debate -aunque quizás Jordi A o Jordi B se dignen a citarme por ahí-: la pregunta del millón. Seguramente porque es irresistible no dejar que la voz única se imponga.

Jordi de Terrassa escribió:

The Telegraph escribió:

Matemático escribió:

MolotoK escribió:El usuario Matemático no entiende lo que digo porque no quiere o es incapaz de separar "Unión o Ruptura" de "Represión o Democracia"

Esos planteamientos falaces que tratan de enlatar problemas complejos den dos palabras los entiende cualquiera.

Matemático escribió:La única opresión que sufre el proletariado catalán es capitalista, por tanto, la independencia no le va a quitar de una opresión "nacional" que no existe.

MolotoK en e mensaje 174 escribió:Dado que las preferencias ideológicas del usuario Matemático le ciegan, es incapaz de ver (más bien de recordar) que para la teoría comunista, un estado es un aparato de represión dominado por una clase social o alianza de clases sociales, para dominar a todas las demás. Un estado con diferentes minorías nacionales en su territorio, es un estado que oprime a esas minorías nacionales por el mero hecho de que no hay más estados en ese territorio que el del nacionalismo dominante, y en consecuencia, el resto de minorías nacionales están oprimidas. ¿Cataluña cuenta con un estado, es decir Fuerzas Armadas, dominado por una clase social para dominar a todas las demás? No, el único estado que existe es el español, luego no existe "estado catalán" alguno.

El proletariado necesita, para poder tomar el poder en España, que una parte importante de los cuerpos represivos del estado traicionen a la clase dominante

Kyctaphnk escribió:Después de los sucesos del 1-O ya mostré mi solidaridad con la represión ejercida por la Policía Nacional Nacional; pero eso no quita que los indeseables oportunistas y chovinistas del independentismo catalán (Junqueras, Puigdemont, Anna Gabriel, Rufián, Artur Mas, etc...) fueran los primeros en echar la papeleta, para posteriormente salir corriendo a sus casas porque SABÍAN PERFECTAMENTE lo que iba  a pasar.
LO MÁS TRISTE ES QUE SON LOS ADALIDES DE LA REPRESIÓN. Por qué no se quedaron como "líderes" a defender los colegios? Simplemente porque no son líderes, sino unos oportunistas y chovinistas de tomo y lomo.
SOLIDARIDAD CON EL PUEBLO CATALÁN
ABAJO EL GOVERN Y SUS ALIADOS

Sotsialist77 escribió:Un aplauso a los que veis un montón de personas en una Plaza y os pensáis que es una revolución.

Que disfruten su primavera.