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    Preguntas acerca de teoría marxista.

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    Mensaje por castro Sáb Abr 19, 2014 5:01 am

    HastaLaVictoriaSiempre escribió:
    castro escribió:
    HastaLaVictoriaSiempre escribió:¿La ganancia capitalista obtenida de la plusvalía en que se invierte? ¿En mantener el medio de producción? pregunto esto para entender porque tiene que existir plusvalía si o si(en el capitalismo claramente).

    Por otro lado, ¿Que lugar tiene lo obtenido de las ventas? ¿Se considera ganancia también?

    Para mantener el medio de producción existe la amortización. La plusvalía se entiende como beneficio neto si no me equivoco.
    Las ventas son los ingresos simplemente. De las ventas habría que restar los costes. No me meto más a explicar, porque no se hasta qué punto concuerda lo que digo con la teoría marxista.

    Saludos.

    No importa que no seas marxista, capaz que puedes dar tu opinión del tema y compartimos opiniones como vienes haciendo con Jordi que es muy constructivo para todos creo yo.

    La duda que me queda es ¿que es lo que obliga la existencia de plusvalía?, ¿Alguna inversión? ¿La riqueza, el consumo o la comida de todos los días del capitalista? si me lo pudieran explicar estaría muy agradecido ya que es de las pocas dudas que me quedan, estoy seguro de haberlo leído pero por lo que veo no me quedo del todo claro.

    La plusvalía la conozco yo explicada como el interés del capital. Ahí están toda una serie de teorías sobre el interés del capital. Yo por ahora me quedo con la siguiente: El capital produce una mayor productividad en el trabajo (trabajo vivo). El capitalista, al conseguir vender la mercancía, se apropia de la plusvalía producida por la "fusión" capital+trabajo elegida por el capitalista.
    No es que se obliga a la existencia, sino que es la parte que le correspondería al capitalista por haber invertido sus ahorros en el capital de forma correcta.
    Jordi ya ha comentado algo sobre todo este asunto, pero si quiere especificar algo más para resolverte la duda sería como siempre interesante.

    Saludos.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Abr 19, 2014 5:20 am

    castro escribió:¿Me recomienda que siga con el Capital de Marx o primero lea otros libros?
    Si quiere estudiar economía política le recomiendo que lea directamente a los clásicos.

    La riqueza de las naciones, de Adam Smith
    Principios de economía política y tributación, de David Ricardo
    Trabajo asalariado y capital de Marx
    Contribución a la crítica de la economía política, de Marx
    Los tres tomos del Capital los dos últimos redactados y publicados por Engels que a mí personalmente me apasionan, sobre todo el tercero.
    Imperialismo fase superior del capitalismo de Lenin

    El orden es el histórico de publicación, por lo tanto el desarrollo histórico de la ciencia de la economía política, pero puede leer Trabajo asalariado y capital, y Contribución a la crítica de la economía política que son lecturas más cortas, y le darán una idea general.

    Creo que utilizando el buscador del foro puede encontrar enlaces a todos ellos.

    Saludos.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Abr 19, 2014 6:21 am

    La fuerza de trabajo es una forma de energía
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo I escribió:Llamamos, sucintamente, trabajo útil al trabajo cuya utilidad se representa así en el valor de uso de su producto, o en que su producto sea un valor de uso. Desde este punto de vista, el trabajo siempre se considera con relación a su efecto útil. […]

    Todo trabajo es, por un lado, gasto de fuerza humana de trabajo en un sentido fisiológico, y es en esta condición de trabajo humano igual, o de trabajo abstractamente humano, como constituye el valor de la mercancía. Todo trabajo, por otra parte, es gasto de fuerza humana de trabajo en una forma particular y orientada a un fin, y en esta condición de trabajo útil concreto produce valores de uso.
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    La fuerza de trabajo transfiere energía a los objetos de producción modificando la masa, la cantidad de movimiento, la energía potencial o la forma de los objetos de producción. Esta modificación, junto con la planificación y coordinación de los procesos de producción es el trabajo, es decir, trabajo es la cantidad de energía fisiológica humana empleada en la transformación de recursos naturales, y/o ya producidos por la fuerza de trabajo, en un valor de uso. La fuerza de trabajo es una fuerza producto de cinco tipos de trabajo mecánico; levantar pesos, caminar, asir, golpear y la comunicación verbal, o escrita, trabajo realizado por los músculos y el cerebro de seres humanos. El trabajo también es producto del conocimiento y habilidad por parte de los trabajadores en el uso de los medios de trabajo. La fuerza de trabajo son unas determinadas aptitudes mentales y capacidades físicas, es la fuerza que transforma la energía fisiológica humana en bienes y servicios que satisfacen necesidades humanas, o que son convenientes y agradables para la vida, en definitiva, la fuerza de trabajo es energía humana cuyo consumo, como el de cualquier otra forma de transmisión  energética, se puede medir en calorías (cal) o en julios (J) si se utiliza el sistema internacional de medidas, y la fuerza producida por esta fuente de energía, como todas las fuerzas, se mide en néwtones (N). Si por tradición se quiere mantener el tiempo en el cálculo para medir el gasto de energía de la fuerza de trabajo se puede usar el kilovatio hora (KW/h) como unidad de medida. Decir que se ha hecho un gasto de fuerza de trabajo de ocho horas es como decir que pesas setenta kilogramos, a nivel coloquial puede estar bien, pero en realidad el peso es una fuerza y se mide en néwtones (N) al igual que el uso de la fuerza de trabajo es una transferencia de energía y se debe medir en julios (J)

    Trabajo simple y trabajo compuesto. División técnica y división social del trabajo
    David Ricardo en Principios de economía política y tributación, capítulo I, sección II escribió:Diferente remuneración para las diferentes calidades de trabajo. No puede ser causa de variación en el valor relativo de los bienes.
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    La fuerza de trabajo humano tiene una doble naturaleza por una parte crea valores de uso que satisfacen necesidades humanas, crea bienes convenientes y agradables para la vida, desde este punto de vista los trabajos adoptan una forma concreta, se diferencian los unos de los otros, lo que importa de ellos es su naturaleza y calidad. Por otra parte el trabajo humano es un gasto de energía, es creador de valor de cambio, desde este punto de vista todos los trabajos son iguales, adoptan una forma abstracta, lo que importa de ellos es la cantidad de energía consumida. Atendiendo a su uso concreto el valor de la fuerza de trabajo es subjetivo, no se puede comparar, no existen criterios objetivos para establecer qué tipo de fuerza de trabajo es más valiosa, no se puede decir que el trabajo de un campesino o de un carpintero sea más valioso que el de un herrero, depende de las necesidades concretas en un momento dado, sin embargo si se puede medir con toda precisión la energía necesaria para producir cualquier bien, ya sea un Kg. de arroz, una mesa o una sartén. Hay quien piensa que unos trabajos son más valiosos que otros debido a un supuesto mayor uso del cerebro, son los llamados trabajos “intelectuales” frente a los trabajos “manuales” caracterizados por un mayor uso muscular. La realidad es que independientemente de la actividad física que se realice, el cerebro consume el 20 % del gasto energético total de un ser humano.
    El consumo de energía (en forma de oxígeno y glucosa) del cerebro con relación al resto del cuerpo es aproximadamente del 20%, manteniéndose muy estable en torno a ese valor independientemente de la actividad corporal. Por esta razón hay actividades incompatibles entre sí, pues el cerebro varía la cantidad de energía consumida con referencia al sistema circulatorio, y por consecuencia a la del resto del cuerpo. Por ejemplo, si se hace deporte y se queman 1500 calorías, el cerebro habrá consumido el 20%, del cual ha invertido en activar la región cerebral que controla la parte corporal que a su vez ejecuta las órdenes en las partes físicas que han actuado con la actividad ordenada por el consciente. Si se trata de estudiar mientras se hace deporte (por ejemplo), la misma energía que el cerebro debería estar empleando para esa actividad, la deriva a otras funciones relacionadas con el aprendizaje, concentración y atención. Cuanto más se entrene en realizar varias actividades al mismo tiempo, menos energía empleará el cerebro en realizar esas mismas funciones en un futuro, pues no necesitará crear los enlaces sinápticos necesarios que le permiten ese tipo de "tarea múltiple". Diferentes regiones cerebrales entrando en juego con consumos paralelos mermaran la calidad de las actividades. El cerebro no puede ni debe consumir más del 20% de la energía general del cuerpo. Es la cantidad que soporta el ser humano, más energía posiblemente desemboque en patologías mentales; menos energía causaría una desconexión inmediata de las partes menos representativas a la hora de conservar el estado homeostático (análogamente a lo que supondría enchufar un electrodoméstico con un cortocircuito en su electrónica o sus componentes eléctricos, el cerebro que aumenta su consumo a más del 20% tiene algo roto y el que lo disminuye, es que no le llega el aporte suficiente, el cerebro tiene un consumo nominal dependiente del trabajo a realizar)
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    Estos hechos biológicos ponen de manifiesto que, cualquier trabajo agrícola que cueste a un trabajador medio pongamos por caso 1.500 Kcal por día, supondrá un “gasto de energía muscular” de 1.200 Kcal y un “gasto de energía cerebral” de 300 Kcal, de igual forma un trabajo docente de nivel superior que suponga un gasto de 1.000 calorías diarias, equivaldrá a un gasto energético cerebral de 200 Kcal y uno muscular de 800 Kcal. Al producirse el descubrimiento de que el origen de la ganancia capitalista es la plusvalía y poder hacer mediciones precisas no ya en términos monetarios, sino cálculos científicos del costo energético real, la “ciencia” oficial abandona la teoría objetiva del valor-trabajo de la escuela económica clásica, e inventan las teorías subjetivistas de las distintas escuelas subjetivas de la utilidad marginal, corrientes filosóficas idealistas del último cuarto del siglo XIX, cuyos creadores son Jevons del subjetivismo marginal inglés, Menger de la escuela austríaca, Walras de la escuela de Lausana y posteriormente Keynes, aunque algunos consideran a J. B. Say como el inspirador; sin embargo el precursor del utilitarismo marginal hay que buscarlo en las categorías y concepciones del obispo inglés George Berkeley. Del precio de mercado, de la preferencia subjetiva del consumidor, hacen depender el valor de producción de las mercancías y por lo tanto de la fuerza de trabajo entre ellas. Desde este momento, la economía oficial se esfuerza por demostrar y convencer al público en general, del derecho subjetivo que tienen los capitalistas de establecer el precio de la fuerza de trabajo como demandantes y consumidores de dicha mercancía, y que 200 Kcal de un profesor universitario son más valiosas que 300 Kcal de un peón agrícola.

    Todo trabajo es una transmisión de energía por parte del trabajador, mediante su fuerza de trabajo y medios de trabajo, al objeto de producción. Todo trabajo está compuesto por una serie de conocimientos y habilidades físicas características, que son propias de dicho trabajo concreto y que poseen los trabajadores. Debido al desarrollo de las fuerzas productivas los trabajadores asalariados aportan más energía al producto de su trabajo que la que reciben a cambio por éste.

    Aunque a veces los ideólogos del utilitarismo marginal confiesan que es la propiedad sobre los medios de producción, y los recursos naturales, lo que divide a la sociedad en clases;
    Ludwig von Mises en El socialismo, un análisis económico y sociológico escribió:En las sociedades basadas en la división del trabajo, la distribución de los derechos de propiedad da lugar a una especie de división intelectual o mental del trabajo, sin la cual no sería posible producción ni economía alguna.
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    Lo cierto es que, los “economistas” modernos han abandonado la senda de la ciencia, salvo para tratar de aumentar la plusvalía, y se han adentrado en el terreno subjetivo de la ideología y la filosofía, olvidando la inocente sinceridad de los estudiosos pre-científicos, en los que se inspiran;
    Paul Samuelson y Willlam D. Nordhaus en Economía, capítulo 12 escribió:Para maximizar beneficios, la empresa debe añadir cantidades de los factores hasta que el ingreso del producto marginal sea igual a su coste marginal o precio. En el caso de los mercados de factores perfectamente competitivos, la regla es aún más sencilla. Recuerde que en condiciones competitivas, el ingreso del producto marginal es igual al precio multiplicado por el producto marginal (IPM = P x PM).

    La combinación de factores que maximiza los beneficios de la empresa perfectamente competitiva es aquella en la que el producto marginal multiplicado por el precio es igual al precio del factor:
    Producto marginal del trabajo x precio del producto = precio del trabajo = salario
    Producto marginal de la tierra x precio del producto = precio de la tierra = renta

    Y así sucesivamente.

    Esta regla se comprende si utilizamos el siguiente razonamiento: supongamos que las cantidades de cada tipo de factor se incluyen en paquetes que valen $1 cada uno: paquetes de $1 de trabajo, $1 de tierra, etc. Para maximizar beneficios, las empresas comprarán cantidades de factores hasta el punto en el que cada paquete de $1 genere una cantidad de producto que valga exactamente $1. En otras palabras, cada paquete de factores de $1 producirá PM unidades de maíz de tal manera que PM x P sea igual exactamente a $1. El IPM de unidades de $1 es, pues, exactamente $1 en condiciones de maximización de beneficios. […]

    Regla del coste mínimo. La condición que acabamos de describir puede formularse en términos mucho más generales para aplicarla tanto a la competencia perfecta como a la imperfecta en el mercado de producto (siempre y cuando los mercados de factores sean competitivos). Si reordenamos las condiciones básicas mostradas, la maximización del beneficio implica que:

    Producto marginal del trabajo / Precio del trabajo = Producto marginal de la tierra / Precio de la tierra = 1/ Ingreso marginal
    Regla del coste mínimo: los costes se minimizan cuando el producto marginal por dólar de factor es igual para todos los factores. Esta regla se cumple tanto en el caso de competidores perfectos como en el de imperfectos en los mercados de productos”.
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    Se entiende por asumido, por lo que no es necesario demostrar que la fuerza de trabajo crea plus-trabajo como mínimo desde el neolítico, es decir, produce una mayor cantidad de valores de uso de los que necesita para reproducirse.

    Por lo que estando de acuerdo en que es, y que no es, la fuerza de trabajo y el trabajo se puede discutir cómo se transforma el plus-trabajo en plusvalía.

    Saludos.
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    Mensaje por Dolwen Sáb Abr 19, 2014 1:12 pm

    A pesar de no formular ninguna pregunta y no cumplir una de las normas de este tema me gustaría formular una sugerencia. Y es que cada pregunta respondida el emisor de esta edite su post poniendo abajo la respuesta. Así los demás usuarios con preguntas similares no se tendrán que leer las 50 páginas. Very Happy (no por vagancia, sino porque hay gente que tiene menos tiempo para dedicar a foro)
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    Mensaje por peinaokskrew Jue Jun 26, 2014 7:38 pm

    Buenas, me gustaría que alguien me explicase el materialismo histórico.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Jue Jun 26, 2014 7:51 pm

    peinaokskrew escribió:Buenas, me gustaría que alguien me explicase el materialismo histórico.

    El materialismo dialéctico es una concepción filosófica del mundo.

    Saludos.
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    Mensaje por peinaokskrew Jue Jun 26, 2014 11:14 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    peinaokskrew escribió:Buenas, me gustaría que alguien me explicase el materialismo histórico.

    El materialismo dialéctico es una concepción filosófica del mundo.

    Saludos.
    ¿Podrías profundizar un poco mas por favor?
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    Mensaje por Galin Vie Jun 27, 2014 12:28 am

    peinaokskrew escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    peinaokskrew escribió:Buenas, me gustaría que alguien me explicase el materialismo histórico.

    El materialismo dialéctico es una concepción filosófica del mundo.

    Saludos.
    ¿Podrías profundizar un poco mas por favor?

    Ufff.. es que eso es un tochón... te intento explicar yo más o menos lo que sé..

    El materialismo histórico es la aplicación del materialismo dialéctico a la historia, basada en la lucha de clases. El motor de la historia es la lucha de clases y esta se lleva a cabo a causa de la propiedad privada, de la estructura económica de X sociedad:

    - sociedad esclavista --- amos y esclavos

    - sociedad feudalista --- siervos y nobles

    - sociedad capitalista --- proletarios y burgueses

    Esto explica muy bien la dialéctica:

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    Y en el cuadernillo de nuevo militante de cjc, que está por el foro, explican muy bien los dos materialismos

    saludos
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    Mensaje por peinaokskrew Vie Jun 27, 2014 1:17 am

    Galin escribió:
    peinaokskrew escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    peinaokskrew escribió:Buenas, me gustaría que alguien me explicase el materialismo histórico.

    El materialismo dialéctico es una concepción filosófica del mundo.

    Saludos.
    ¿Podrías profundizar un poco mas por favor?

    Ufff.. es que eso es un tochón... te intento explicar yo más o menos lo que sé..

    El materialismo histórico es la aplicación del materialismo dialéctico a la historia, basada en la lucha de clases. El motor de la historia es la lucha de clases y esta se lleva a cabo a causa de la propiedad privada, de la estructura económica de X sociedad:

    - sociedad esclavista --- amos y esclavos

    - sociedad feudalista --- siervos y nobles

    - sociedad capitalista --- proletarios y burgueses

    Esto explica muy bien la dialéctica:

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    saludos

    Vale,¡ muchas gracias amigo!
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    Mensaje por inmundo Vie Jun 27, 2014 1:57 am

    Básicamente, el materialismo histórico es el estudio de la historia a partir de las relaciones sociales en que el hombre tiene que necesariamente desenvolverse para desarrollarse y reproducirse. En cada época, las relaciones sociales de producción varían y están determinadas por la base material que son las fuerzas productivas.
    Es materialista porque considera que la forma de las sociedades puede explicarse a partir de las condiciones materiales en que se desarrollan.
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    Mensaje por marxismo_futuro Vie Jun 27, 2014 9:41 am

    peinaokskrew escribió:Buenas, me gustaría que alguien me explicase el materialismo histórico.

    El materialismo dialéctico es la concepción materialista de la naturaleza y de los procesos objetivos; esto es la concepción del desarrollo, del comportamiento, de la esencia, de la realidad objetiva como un conjunto de relaciones y tensiones recíprocas de tipo material, de constante movimiento y transformación. El conjunto de leyes que rigen el desarrollo de la naturaleza se resume en la dialética materialista; esto es en la lucha de contradicciones, en el contínuo movimiento cuantitativo y transformación cualitativa, en la conexión y en las relaciones directas, etc. Se reconoce la existencia de una realidad objetiva, independiente de la voluntad del hombre. És más, en contraposición al idealismo o a materialismos mecanicistas, se afirma que la vida social crea la consciencia humana, y no a la inversa. Por otro lado, el materialismo histórico es el materialismo dialéctico aplicado al estudio de la Historia y de la sociedad humana. Así pues, el materialismo histórico es la concepción materialista de la Historia y de la sociedad humana; esto es la concepción del desarrollo histórico y del hombre como procesos de base material de contradicciones, de tensiones, entre las relaciones establecidas entre los hombres, de forma necesaria e independiente de la voluntad del hombre, para producir su vida, para producir su existencia, y el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas y del sistema de distribución correspondiente. Estas son las relaciones sociales de producción. El materialismo histórico entiende como base elementa del desarrollo histórico y del hombre las relaciones económicas que se establecen en la sociedad, a partir de las cuales, según su naturaleza y desarrollo, surgen determinadas relaciones políticas, concepciones religiosas, teorías sociales, etc. Las relaciones sociales de producción se transforman cualitativamente en otras de nuevas —relaciones feudales en relaciones capitalistas, por ejemplo— en entrar en contradicción irremediable con la evolución de las fuerzas productivas y/o el sistema de distribución. Siguiendo el ejemplo anterior, con el desarrollo de las fuerzas productivas en nuevas máquinas mecanizadas, en grandes talleres de manufactura, etc., debido en parte a la ampliación de los mercados en los siglos XV, XVI, XVII, etc., las relaciones sociales de producción de tipo feudal, basadas en la sujeción personal-política al noble y en la servidumbre y válidas para un concreto desarrollo de las fuerzas productvas, entraron en plena contradicción y se desarrollaron unas nuevas relaciones sociales de producción válidas, cualitativamente distintas: las relaciones sociales de producción capitalistas, basadas en la compra-venta de fuerza de trabajo (trabajo asalariado; burguesía y proletariado). Para finalizar, podría añadirse que, como se ha visto con este ejemplo, las relaciones sociales de producción pueden acabar siendo un obstáculo para el desarrollo de las fuerzas productivas; esto es que las relaciones sociales de producción de tipo feudal no concordaban con el desarrollo pleno de las fuerzas productivas en un determinado momento histórico. Aplicado a la actualidad, las relaciones sociales de producción capitalistas frenan también el pleno desarrollo de las fuerzas productivas en el momento histórico actual de profundo desarrollo capitalista —debido a la producción basada en la plusválua y las crisis industriales, guerras imperialistas, etc., derivadas—.

    Saludos.
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    Mensaje por Galin Vie Jun 27, 2014 11:43 am

    Y un dato más, el de la religión

    El comunismo no es antirreligioso, es ateo.

    Pero no es ateo negativo, no se basa solamente en negar a Dios. Es ateo positivo, niega la negación de Dios, ¿cómo? con la afirmación del hombre. Ni siquiera se piensa que haya un dios o algo así, simplemente se afirma al hombre.

    En el enlace al curso de filosofía que te he pasado explica muy bien también la ley de la negación

    Saludos
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    Mensaje por peinaokskrew Sáb Jun 28, 2014 11:28 am

    marxismo_futuro escribió:
    peinaokskrew escribió:Buenas, me gustaría que alguien me explicase el materialismo histórico.

    El materialismo dialéctico es la concepción materialista de la naturaleza y de los procesos objetivos; esto es la concepción del desarrollo, del comportamiento, de la esencia, de la realidad objetiva como un conjunto de relaciones y tensiones recíprocas de tipo material, de constante movimiento y transformación. El conjunto de leyes que rigen el desarrollo de la naturaleza se resume en la dialética materialista; esto es en la lucha de contradicciones, en el contínuo movimiento cuantitativo y transformación cualitativa, en la conexión y en las relaciones directas, etc. Se reconoce la existencia de una realidad objetiva, independiente de la voluntad del hombre. És más, en contraposición al idealismo o a materialismos mecanicistas, se afirma que la vida social crea la consciencia humana, y no a la inversa. Por otro lado, el materialismo histórico es el materialismo dialéctico aplicado al estudio de la Historia y de la sociedad humana. Así pues, el materialismo histórico es la concepción materialista de la Historia y de la sociedad humana; esto es la concepción del desarrollo histórico y del hombre como procesos de base material de contradicciones, de tensiones, entre las relaciones establecidas entre los hombres, de forma necesaria e independiente de la voluntad del hombre, para producir su vida, para producir su existencia, y el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas y del sistema de distribución correspondiente. Estas son las relaciones sociales de producción. El materialismo histórico entiende como base elementa del desarrollo histórico y del hombre las relaciones económicas que se establecen en la sociedad, a partir de las cuales, según su naturaleza y desarrollo, surgen determinadas relaciones políticas, concepciones religiosas, teorías sociales, etc. Las relaciones sociales de producción se transforman cualitativamente en otras de nuevas —relaciones feudales en relaciones capitalistas, por ejemplo— en entrar en contradicción irremediable con la evolución de las fuerzas productivas y/o el sistema de distribución. Siguiendo el ejemplo anterior, con el desarrollo de las fuerzas productivas en nuevas máquinas mecanizadas, en grandes talleres de manufactura, etc., debido en parte a la ampliación de los mercados en los siglos XV, XVI, XVII, etc., las relaciones sociales de producción de tipo feudal, basadas en la sujeción personal-política al noble y en la servidumbre y válidas para un concreto desarrollo de las fuerzas productvas, entraron en plena contradicción y se desarrollaron unas nuevas relaciones sociales de producción válidas, cualitativamente distintas: las relaciones sociales de producción capitalistas, basadas en la compra-venta de fuerza de trabajo (trabajo asalariado; burguesía y proletariado). Para finalizar, podría añadirse que, como se ha visto con este ejemplo, las relaciones sociales de producción pueden acabar siendo un obstáculo para el desarrollo de las fuerzas productivas; esto es que las relaciones sociales de producción de tipo feudal no concordaban con el desarrollo pleno de las fuerzas productivas en un determinado momento histórico. Aplicado a la actualidad, las relaciones sociales de producción capitalistas frenan también el pleno desarrollo de las fuerzas productivas en el momento histórico actual de profundo desarrollo capitalista —debido a la producción basada en la plusválua y las crisis industriales, guerras imperialistas, etc., derivadas—.
    Muchas gracias.

    Saludos.
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    Mensaje por Pedros Lun Sep 01, 2014 2:32 am

    he escuchado gente decir que Marx dijo que el capitalismo tiene su germen o semilla de auto-destruccion lo que hace el comunismo sea inevitable

    he leído el manifiesto comunista y no he visto donde dice eso

    alguien sabe?
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    Mensaje por Ashandarei Lun Sep 01, 2014 3:08 am

    Pedros escribió:he escuchado gente decir que Marx dijo que el capitalismo tiene su germen o semilla de auto-destruccion lo que hace el comunismo sea inevitable

    he leído el manifiesto comunista y no he visto donde dice eso

    alguien sabe?


    No estoy seguro de si aparece justamente en dicho documento, aunque es probable que no lo sea.

    La razón de que Marx hiciese tal afirmación es que en el desarrollo del capitalismo existe una tendencia hacia la acumulación y concentración de capitales, al mismo tiempo que cada vez más capas de la sociedad (pequeñoburgueses principalmente como campesinos, autónomos... etcetc) se proletarizan (es decir, pierden los medios de producción y se ven forzados a vender su fuerza de trabajo a un capitalista).

    De esta forma, se van formando cada vez empresas más grandes, desaparecen las empresas más pequeñas y se engrosa la cantidad de asalariados que existen (en la época de Marx eran principalmente asalariados de las fábricas).


    La existencia de unos propietarios de los medios de producción que se apropian del trabajo de los asalariados provoca un conflicto de intereses (es evidente que el capitalista desea más beneficios de esa explotación, y el asalariado desea que se le explote menos). En el proceso de formación del proletariado como clase (formación de sindicatos o partidos obreros) comienzan a luchar contra los capitalistas (manifestaciones, huelgas, boicots, etc), de forma que siguiendo esa misma tendencia de que cada vez se explota más al proletariado y éste es más numeroso, en algún momento el proletariado se sublevaría para asumir el control de la producción y del poder político.


    Ésta tesis tiene su culmen en la Comuna de París, donde el conflicto entre el proletariado y los capitalistas llegó precisamente a la revolución de los primeros de forma espontánea.


    Sin embargo, la historia ha demostrado que esta tesis es en parte falsa, debido al surgimiento del imperialismo y a la constante recomposición del sistema capitalista de sus crisis. Lenin desarrolla cómo deben actualizarse los comunistas en su "Qué hacer" con respecto cómo desarrollar la revolución (que no puede ser espontánea, sino que necesita de una idología revolucionaria en las masas para que éstas se revolucionen).

    Esto es en resumen lo que postulaba Marx.
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    Mensaje por ajuan Lun Sep 01, 2014 3:14 am

    Pedros escribió:he escuchado gente decir que Marx dijo que el capitalismo tiene su germen o semilla de auto-destruccion lo que hace el comunismo sea inevitable

    he leído el manifiesto comunista y no he visto donde dice eso

    alguien sabe?

    Bueno primero que todo la teoria marxista no es solo un libro,


    Segundo que si lo dice, el capitalismo creo su enterrador, el proletariado, Marx y Engels lo dicen claramente


    Manifiesto Comunista, Karl Marx y Federico Engels escribió:La existencia y el predominio de la clase burguesa tienen por condición esencial la concentración de la riqueza en manos de unos cuantos individuos, la formación e incremento constante del capital; y éste, a su vez, no puede existir sin el trabajo asalariado. El trabajo asalariado Presupone, inevitablemente, la concurrencia de los obreros entre sí. Los progresos de la industria, que tienen por cauce automático y espontáneo a la burguesía, imponen, en vez del aislamiento de los obreros por la concurrencia, su unión revolucionaria por la organización. Y así, al desarrollarse la gran industria, la burguesía ve tambalearse bajo sus pies las bases sobre que produce y se apropia lo producido. Y a la par que avanza, se cava su fosa y cría a sus propios enterradores. Su muerte y el triunfo del proletariado sin igualmente inevitables.

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    Mensaje por Jordi de Terrassa Lun Sep 01, 2014 6:54 am

    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo XXIV escribió:7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista
    ¿En qué se resuelve la acumulación originaria del capital, esto es, su génesis histórica? En tanto no es transformación directa de esclavos y siervos de la gleba en asalariados, o sea mero cambio de forma, no significa más que la expropiación del productor directo, esto es, la disolución de la propiedad privada fundada en el trabajo propio. La propiedad privada del trabajador sobre sus medios de producción es el fundamento de la pequeña industria, y la pequeña industria es una condición necesaria para el desarrollo de la producción social y de la libre individualidad del trabajador mismo. Ciertamente, este modo de producción existe también dentro de la esclavitud, de la servidumbre de la gleba y de otras relaciones de dependencia. Pero sólo florece, sólo libera toda su energía, sólo conquista la forma clásica adecuada, allí donde el trabajador es propietario privado libre de sus condiciones de trabajo, manejadas por él mismo: el campesino, de la tierra que cultiva; el artesano, del instrumento que manipula como un virtuoso.

    Este modo de producción supone el parcelamiento del suelo y de los demás medios de producción. Excluye la concentración de éstos, y también la cooperación, la división del trabajo dentro de los mismos procesos de producción, el control y la regulación sociales de la naturaleza, el desarrollo libre de las fuerzas productivas sociales. Sólo es compatible con límites estrechos, espontáneos, naturales, de la producción y de la sociedad. Al alcanzar cierto grado de su desarrollo, genera los medios materiales de su propia destrucción. A partir de ese instante, en las entrañas de la sociedad se agitan fuerzas y pasiones que se sienten trabadas por ese modo de producción. Éste debe ser aniquilado, y se lo aniquila. Su aniquilamiento, la transformación de los medios de producción individuales y dispersos en socialmente concentrados, y por consiguiente la conversión de la propiedad raquítica de muchos en propiedad masiva de unos pocos, y por tanto la expropiación que despoja de la tierra y de los medios de subsistencia e instrumentos de trabajo a la gran masa del pueblo, esa expropiación terrible y dificultosa de las masas populares, constituye la prehistoria del capital. Comprende una serie de métodos violentos, de los cuales hemos pasado revista sólo a aquellos que hicieron época como métodos de la acumulación originaria del capital. La expropiación de los productores directos se lleva a cabo con el vandalismo más despiadado y bajo el impulso de las pasiones más infames, sucias y mezquinamente odiosas. La propiedad privada erigida a fuerza de trabajo propio; fundada, por así decirlo, en la consustanciación entre el individuo laborante independiente, aislado, y sus condiciones de trabajo, es desplazada por la propiedad privada capitalista, que reposa en la explotación de trabajo ajeno, aunque formalmente libre. No bien ese proceso de transformación ha descompuesto suficientemente, en profundidad y en extensión, la vieja sociedad; no bien los trabajadores se han convertido en proletarios y sus condiciones de trabajo en capital; no bien el modo de producción capitalista puede andar ya sin andaderas, asumen una nueva forma la socialización ulterior del trabajo y la transformación ulterior de la tierra y de otros medios de producción en medios de producción socialmente explotados, y por ende en medios de producción colectivos, y asume también una nueva forma, por  consiguiente, la expropiación ulterior de los propietarios privados. El que debe ahora ser expropiado no es ya el trabajador que labora por su propia cuenta, sino el capitalista que explota a muchos trabajadores. Esta expropiación se lleva a cabo por medio de la acción de las propias leyes inmanentes de la producción capitalista, por medio de la concentración de los capitales. Cada capitalista liquida a otros muchos. Paralelamente a esta concentración, o a la expropiación de muchos capitalistas por pocos, se desarrollan en escala cada vez más amplia la forma cooperativa del proceso laboral, la aplicación tecnológica consciente de la ciencia, la explotación colectiva planificada de la tierra, la transformación de los medios de trabajo en medios de trabajo que sólo son utilizables colectivamente, la economización de todos los medios de producción gracias a su uso como medios de producción colectivos del trabajo social, combinado. Con la disminución constante en el número de los magnates capitalistas que usurpan y monopolizan todas las ventajas de este proceso de trastocamiento, se acrecienta la masa de la miseria, de la opresión, de la servidumbre, de la degeneración, de la explotación, pero se acrecienta también la rebeldía de la clase obrera, una clase cuyo número aumenta de manera constante y que es disciplinada, unida y organizada por el mecanismo mismo del proceso capitalista de producción. El monopolio ejercido por el capital se convierte en traba del modo de producción que ha florecido con él y bajo él. La concentración de los medios de producción y la socialización del trabajo alcanzan un punto en que son incompatibles con su corteza capitalista. Se la hace saltar. Suena la hora postrera de la propiedad privada capitalista. Los expropiadores son expropiados.

    El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.

    La transformación de la propiedad privada fragmentaria, fundada sobre el trabajo personal de los individuos, en propiedad privada capitalista es, naturalmente, un proceso incomparablemente más prolongado, más duro y dificultoso, que la transformación de la propiedad capitalista, de hecho fundada ya sobre el manejo social de la producción, en propiedad social. En aquel caso se trataba de la expropiación de la masa del pueblo por unos pocos usurpadores; aquí se trata de la expropiación de unos pocos usurpadores por la masa del pueblo.
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    La tendencia al monopolio bajo el capitalismo se debe a que en una industria desarrollada, para que una empresa pueda ofrecer de forma económicamente competitiva bienes en el mercado, hace falta una gran aportación de capital inicial, lo que disuade a muchos competidores. Cuanto más capital se acumula más se puede acumular aunque disminuya la tasa de ganancia. Teniendo dos capitales:

    Capital

    Cf + Cc

    Cv

    g

    C

    g’

    I

    40

    20

    20

    60

    33’1/3 %

    II

    150

    30

    30

    180

    16’2/3 %
    En el capital I la tasa de ganancia es el doble que en el capital II, pero en el capital II, la ganancia es 1/2 mayor y se puede acumular más capital que en I. El aumento de la ganancia absoluta, manteniendo la tasa de la plusvalía, es posible a pesar de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia provocada por la disminución del capital variable con respecto al capital fijo más el circulante.  

    La acumulación de capital no tiene más límite que la cantidad de fuerza de trabajo disponible, es decir, de la población de trabajadores asalariados.

    El objetivo de la producción capitalista es la búsqueda del máximo beneficio por el medio de la producción de mercancías, es producir la máxima plusvalía para acumular un capital mayor y poder producir más plusvalía, lo limitado  de este objetivo se opone frontalmente al ilimitado medio que usan los capitalistas para conseguirlo, el desarrollo de la capacidad productiva de la fuerza de trabajo. Lo que implica que en condiciones de capitalismo el desarrollo de la capacidad productiva solo es posible sobre la base del aumento de la tasa de plusvalía. Cualquier desarrollo en la capacidad de producción social no se producirá, bajo el régimen de producción capitalista, si no produce un aumento en la tasa de ganancia y por lo tanto en la tasa de plusvalía.

    Al disminuir la cuota de ganancia, aumenta el mínimo de capital necesario para poder dar empleo a la fuerza de trabajo, al mismo tiempo puede acumular más capital provocando un nuevo descenso de la cuota de ganancia. Para los fines de la producción capitalista existirá una superproducción absoluta de capital cuando; para un aumento adicional de capital el aumento en la producción de plusvalía sea ≤ 0. Un capital produce una determinada ganancia:
    C → g
    Cuando se produce un aumento en el capital invertido, se produce una variación en la ganancia:
    ΔC → Δg
    El objetivo buscado es:
    g < Δg
    El límite del capitalismo se alcanza cuando la composición de un capital para producir una ganancia:
    C → g
    Es tal que cualquier aumento en el capital invertido:
    ΔC → Δg
    Produce que:
    g > Δg
    El límite de la ganancia capitalista cuando el desarrollo del capitalismo tiende al infinito es -∞. La ecuación para calcular la ganancia  de una mercancía producida por métodos capitalistas es:
    g = M − Cf − Cc − Cv
    Dado que:

    • M es el valor de cambio de la mercancía, valor que está limitado por el valor del poder adquisitivo de la fuerza de trabajo usada en la producción de bienes y servicios. Si los trabajadores asalariados tuvieran ilimitado poder de compra no venderían su fuerza de trabajo. Por otro lado, cuanto mayor sea el poder adquisitivo del trabajo asalariado menor poder adquisitivo tendrá el capital y viceversa.

    • Cf es el valor capital fijo, herramientas y maquinaria, cuyo límite de desarrollo es el conocimiento técnico científico humano, y al conocimiento no se le conocen límites.

    • Cc es el valor de las materias primas y secundarias usadas en la producción de mercancías, cuyo límite es la cantidad de materia de la que están hechas. El valor del capital circulante tiende a infinito, teniendo en cuenta que en el Universo la materia es limitada y existe un principio de la física que establece que la materia ni se crea ni se destruye.

    • Cv es el valor de cambio de la fuerza de trabajo, valor que tiende a cero sin alcanzarlo, con el desarrollo de los medios de trabajo cada vez es necesaria menos fuerza de trabajo, y el valor de las mercancías para reproducir dicha fuerza de trabajo se reduce, pero si el valor de la fuerza de trabajo es cero entonces la tasa de plusvalía es cero y:
      g = p′∙Cv = 0∙0 = 0


    Si; Cf  y Cc  tiende a ∞ y M y Cv son cantidades determinadas, la ganancia cuando el desarrollo del modo de producción capitalista tiende al infinito es:
    g = M − ∞ − ∞  − Cv = −∞

    Los capitalistas para aumentar la ganancia, una vez alcanzada la máxima tasa de plusvalía, deben desarrollar las fuerzas productivas, pero el desarrollo de las fuerzas productivas sociales, al no tener límite, lleva a impedir la ganancia capitalista. Las relaciones de producción capitalistas la búsqueda del máximo beneficio, la función empresarial, destruye la base de las relaciones de producción capitalista. En el desarrollo del capitalismo se ha producido y se produce esta superproducción de capital aunque de forma relativa, no obstante coloca al descubierto la tendencia general del desarrollo histórico del capitalismo, la superproducción absoluta de capital y con ella el fin del capitalismo.

    Para mantener las relaciones de producción basadas en la explotación del capital, los capitalistas no solo se ven en la necesidad de impedir el desarrollo de las fuerzas sociales de producción sino que incluso las destruyen. Son los períodos de crisis sociales y de auge de la revolución. Esta necesidad objetiva de oponerse al progreso y el bienestar de la humanidad es lo que ha convertido a la burguesía y al modo de producir capitalista en reaccionarios. Este conocimiento a nivel intuitivo lo han tenido siempre las clases dominantes y por eso se oponen al desarrollo del conocimiento. Se entiende porque cuando Marx demostró que el capitalismo es un modo de producción históricamente determinado, que con la búsqueda y la obtención del máximo beneficio por parte del capital se pone fin al capitalismo, los “economistas” del capital abandonan la ciencia y se transforman en filósofos subjetivistas.

    En una formación social donde exista un modo de producción con un monopolio absoluto sobre el mercado, se ha alcanzado una situación semejante, el capital obtiene toda la plusvalía producida y cualquier aumento en el capital utilizado no aumentará la plusvalía obtenida, por lo que las sociedades basadas en cualquier tipo de monopolio, incluyendo el tipo soviético, tienden al estancamiento y la recesión, provocando cambios en las formaciones sociales y en algunos casos transformando las relaciones de producción. El capitalismo tiende de forma inexorable al monopolio, y el monopolio cercena las propias bases de existencia del capitalismo, por lo que es necesario que el estado imponga leyes antimonopolio. Lo que pone de manifiesto la necesidad del estado para la creación y el mantenimiento del modo de producción capitalista.
    Karl Marx en El manifiesto Comunista escribió:Hasta hoy, toda sociedad descansó, como hemos visto, en el antagonismo entre las clases oprimidas y las opresoras. Más para poder oprimir a una clase es menester asegurarle, por lo menos, las condiciones indispensables de vida, pues de otro modo se extinguiría, y con ella su esclavizamiento. El siervo de la gleba se vio exaltado a miembro del municipio sin salir de la servidumbre, como el villano convertido en burgués bajo el yugo del absolutismo feudal.  La situación del obrero moderno es muy distinta, pues lejos de mejorar conforme progresa la industria, decae y empeora por debajo del nivel de su propia clase. El obrero se depaupera, y el pauperismo se desarrolla en proporciones mucho mayores que la población y la riqueza. He ahí una prueba palmaria de la incapacidad de la burguesía para seguir gobernando la sociedad e imponiendo a ésta por norma las condiciones de su vida como clase. Es incapaz de gobernar, porque es incapaz de garantizar a sus esclavos la existencia ni aun dentro de su esclavitud, porque se ve forzada a dejarlos llegar hasta una situación de desamparo en que no tiene más remedio que mantenerles, cuando son ellos quienes debieran mantenerla a ella. La sociedad no puede seguir viviendo bajo el imperio de esa clase; la vida de la burguesía se ha hecho incompatible con la sociedad.

    La existencia y el predominio de la clase burguesa tienen por condición esencial la concentración de la riqueza en manos de unos cuantos individuos, la formación e incremento constante del capital; y éste, a su vez, no puede existir sin el trabajo asalariado. El trabajo asalariado Presupone, inevitablemente, la concurrencia de los obreros entre sí. Los progresos de la industria, que tienen por cauce automático y espontáneo a la burguesía, imponen, en vez del aislamiento de los obreros por la concurrencia, su unión revolucionaria por la organización. Y así, al desarrollarse la gran industria, la burguesía ve tambalearse bajo sus pies las bases sobre que produce y se apropia lo producido. Y a la par que avanza, se cava su fosa y cría a sus propios enterradores. Su muerte y el triunfo del proletariado sin igualmente inevitables.
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    Mensaje por Pedros Miér Sep 03, 2014 9:33 am

    Como dice la teoría marxista en el socialismo las personas serian dueño de los medios de producción y toda las ganancia de su trabajo seria del trabajador y una parte seria el plustrabajo para mantener el medio de produccion. Eso esta bien para por ejemplo una fabrica que este ya echa, pero la pregunta es ¿como se construiría una nueva fabrica en una sociedad socialista?, ¿quien pondría el dinero para construir una nueva fabrica?¿pagarían el costo de la nueva fabrica los trabajadores que iniciara trabajando en la nueva fabrica?
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    Mensaje por Pedros Vie Sep 05, 2014 8:32 am

    en el socialismo se debería abolir el dinero?
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Vie Sep 05, 2014 10:08 am

    Apreciado Pedros;

    Si se toma la molestia de investigar un poco por el foro, encontrará que todas las preguntas que formula están profusamente tratadas.

    Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita una superproducción de bienes materiales, y con ellos poder satisfacer todas las necesidades, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio y del dinero se cambia su naturaleza.
    Ludwig von Mises en Liberalismo escribió:Es imposible que en el socialismo pueda generarse la información práctica en forma de precios de mercado necesaria para posibilitar la división intelectual del conocimiento imprescindible en una sociedad moderna, conocimiento que sólo surge como consecuencia de la capacidad creativa de la acción humana o función empresarial.
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    Una afirmación tautológica de Mises, que el anarco-capitalismo y algunos neoliberales hacen pasar por un descubrimiento científico es; en el comunismo es imposible el cálculo económico capitalista. Si bien es verdad que Mises escribe socialismo, ausencia de dinero y omite capitalista, con ello oculta que para la economía política socialismo y comunismo es el mismo modo de producción con diferente grado de desarrollo de las fuerzas productivas, y establece, de hecho, que solo es posible el cálculo económico en el capitalismo. El anarco-capitalismo y algunos neoliberales parten de una premisa errónea, que sólo es posible el cálculo económico mediante el uso del dinero-mercancía como medio de pago de un valor de cambio, el anarco-capitalismo defiende de forma fetichista el patrón oro para poder hacer cálculos económicos. Pero este papel lo puede desempeñar cualquier mercancía, la fuerza de trabajo por ejemplo, como demuestra la historia de las sociedades humanas, aunque también se pueden hacer cálculos económicos con dinero fiduciario y con dinero bancario, forma de dinero que no tienen existencia física real, solo existe como unidad de cuenta. En las sociedades sin clases se utiliza como medida del valor de cambio la fuerza de trabajo, por ser el valor de producción de las mercancías. En este tipo de sociedades la fuerza de trabajo no es una mercancía. En el trueque, en las sociedades primitivas, esta forma de calcular se realiza de forma empírica, en la actualidad, con el desarrollo del conocimiento científico se puede hacer de forma racional, aunque también puede utilizarse cualquier otro valor de uso, el oro por ejemplo, o mediante una unidad de cuenta imaginaria si lo que se desea es ocultar que el valor de cambio de una mercancía es el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dicha mercancía.

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    Mensaje por CarlosMarx Dom Nov 02, 2014 12:58 am

    ¿Qué dice Marx sobre el hecho de que el capitalista use parte de su propiedad para la producción de bienes? Por ejemplo, un tractor. ¿no afecta esto a la idea de plusvalía?

    Espero la crucifixión xD
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    Mensaje por Galin Dom Nov 02, 2014 9:30 am

    CarlosMarx escribió:¿Qué dice Marx sobre el hecho de que el capitalista use parte de su propiedad para la producción de bienes? Por ejemplo, un tractor. ¿no afecta esto a la idea de plusvalía?

    Espero la crucifixión xD

    ¿Parte de su propiedad, un tractor? Eso es capital, son máquinas que necesita para producir. El capitalista es propietario de la fábrica y de los instrumentos de ésta. Si he entendido la pregunta, CarlosMarx, es como te digo. El capitalista ha usado plusvalía para adquirir propiedades, objetos, con los que continuar la producción.

    Recuerde:

    Los capitalistas hacen dos cosas con la plusvalía:

    - Extraer ganancia

    - Reinvertir capital en la producción (he aquí su pregunta)

    Saludos
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Dom Nov 02, 2014 1:19 pm

    El objeto de la producción capitalista no es producir valores de uso sino valores de cambio, si el productor quiere usar los valores no los puede cambiar lo que, por otra parte, explica ciertas prácticas de algunos productores, la obsolescencia programada por ejemplo. Lo que verdaderamente resulta importante para el capitalista no es el valor de uso del bien producido, que para él carece de valor de uso alguno, y por eso lo quiere enajenar, sino su valor de cambio, el máximo beneficio que obtiene de su valor de cambio, o más exactamente, la mayor tasa de beneficio.

    El objetivo de la producción capitalista es obtener la máxima tasa de ganancia. La base de la producción capitalista es la producción de plusvalía. Los capitalistas, en general, no invierten su capital por amor a los valores de uso producidos, ni tampoco lo hacen como obra social para satisfacer las necesidades sociales, ni para ofrecer empleo a los trabajadores desempleados, sino con el objetivo de la obtención del máximo beneficio, y para ello producen mercancías.

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    Mensaje por Razion Dom Nov 02, 2014 1:20 pm

    CarlosMarx escribió:¿Qué dice Marx sobre el hecho de que el capitalista use parte de su propiedad para la producción de bienes? Por ejemplo, un tractor. ¿no afecta esto a la idea de plusvalía?

    Espero la crucifixión xD

    ¿De su propiedad? Precisamente el capitalista es el propietario de los medios de producción, él es el dueño -como te dice Galin-. Lo que contrata es la fuerza de trabajo de los obreros -que son los que no poseen medios de producción, sólo su fuerza de trabajo-, por un tiempo determinado.
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    Mensaje por CarlosMarx Dom Nov 02, 2014 4:27 pm

    Muchas gracias por sus respuestas, me quedó más claro.

    Saludos.

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