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    Darwin si o no?

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    Darwin si o no? - Página 8 Empty Re: Darwin si o no?

    Mensaje por Aelito Lun Ene 23, 2012 9:21 am

    JoseKRK escribió:Hasta donde tengo entendido, el genoma humano en su conjunto es idéntico (o así se considera en base a las evidencias acumuladas a día de hoy), como también lo que es diferente es la expresión de ese genoma, que es diferente en cada individuo, habiendo genes que están activados en unos y no en otros individuos y ese tipo de diferencias; pero el genoma completo es igual en todos ellos, si hemos de basarnos en la evidencias a día de hoy acumuladas (por lo que tengo entendido; asi se considera al menos muy mayoritariamente entre los biólogos en la actualidad).

    La epigenética está precisamente estudiando cómo el ambiente modela, de manera reversible en los experimentos realizados, la expresión de los genes en cada individuo, dando lugar a diferencias individuales en los miembros de cada especie, aún siendo gemelos "idénticos".

    Pero, vamos, hablo por lo que voy leyendo en publicaciones científicas divulgativas, ya que no soy biológo y mi formación científica es muy elemental, muy básica y algo obsoleta.

    Pero lo que sí es cierto es que en Ciencia, cada afirmación ha de presentarse acompañada de las evidencias falsables que la respaldan, sino, no vale para gran cosa, por lógica o coherente que parezca.

    Si tiene visos de ser cierta una afirmación o plausible, al menos, por diversas razones, se experimenta en busca de evidencias que la confirmen o la descarten; si no se logran evidencias que la confirmen o la nieguen, se aparca hasta que se reúnan evidencias en uno u otro sentido.

    Quiero decir que en Ciencia, filosofar sólo tiene algún valor si se hace sobre la interpretación de las evidencias; interpretación que ha de ser capaz de realizar predicciones mejores que las teorías ya aceptadas como válidas, además de ser capaz de presentar antes o después evidencias falsables que respladen ese ejercico filosófico.

    Hasta ahora, tengo entendido que las evidencias muestran un genoma estable en cada esecie y expresiones de genes diferenciadas para cada individuo; si bien, se está ampezando a ver que los que se han llamado hasta hoy "genes basura" no parecen ser tan "basura", sino que pueden tener un papel mucho más relevante de lo que se pensaba en la evolución e individuación.

    Las conclusiones en Ciencia siempre son provisionales; no son "dogmas"; son ciertas porque se respaldan en evidencias falsables verificadas, no en argumentos; pero se modifican cuando aparecen evidencias que corrigen las conclusiones anteriores. Los argumentos, no tienen esa categoría de evidencia y, como mucho, hacen plantearse preguntas y líneas de investigación nuevas, siempre que no sean argumentaciones disparatadas o en flagrante contradiccion con las evidencias conocidas y falsables.

    Eso es lo que concede a la Ciencia su fuerza como método de conocimiento concreto y posibilta los desarrollos espectaculares e innegables que nacen de ese conocimiento acumulado científicamente, sin precedente en la Historia.

    Otra cosa, son la interpretaciones personales, o sociales, políticas, económicas y demás que alguien haga de los datos científicos. Esas, no dejan de ser ejercicios de especulación que pueden estar errados en buena medida o por completo, o estar acertados; pero si es así, habrán de poder hacer predicciones acertadas.

    Coincido con el análisis de José, la pregunta ¿Darwin sí o no? es bastante maniquea, Drawin es uno de más de la larga cadena del saber y desde ese punto de vista su rol dentro de la evolución del conocimiento científico debe ser tomado como positivo, y de la misma manera deben ser considerados todos los pensadores anteriores a Darwin, el propio Lamarck, porque aunque gran parte de sus teorías hayan sido refutadas por la investigación científica ulterior, esto no quita su aporte. De todo lo que se ha dicutido en este thread, l que se saca en conclusión es que uno de los grandes errores en ciencia es extrapolar conclusiones del campo de las ciencias exactas al campo de las ciencias sociales o humanas. El hombre es un ser biológico con características bastantes especiales si se lo compara con el resto de los seres vivos. y esto ya lo intentaba explicar Engels en su ensayo "El papel del trabajo en la transformación del mono en hombre". La regla de oro en ciencia es constrastar la teoría con la praxis, ahora bien, para agregar un matiz a lo que dice José, yo creo que el campo filosófico tiene un rol más importante, lo filosófico no es pura especulación abstracta, mucha de esa especulación nace o tiene su raíz en la experiencia real vivida, por tanto lo fiosófico yo diría debe ser el marco general que contenga a toda la ciencia para saber guiarla, la filossfía hace ese tipo de preguntas que todavía la ciencia no ha podido responder, por ej. ¿cuál es la definición de lo absoluto? o ¿cuál es la difinición de la nada? como para poner dos ejemplos de que todavía hay muchos conceptos que son capaces de ser pensados por el ser humano y que todavía no tienen una respuesta satisfactoria por la ciencia desarrollada hasta ahora, sin por supuesto caer en mitos religiosos, o teorías que no pueden ser contrastadas con la realidad material. Saludos.
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    Mensaje por torrens Lun Ene 23, 2012 12:38 pm

    Gran parte de las teorías de Lamarck han sido refutadas por la investigación científica ulterior

    Nadie ha refutado nunca a Lamarck. Lo han insultado, menospreciado, etc., pero ni siquiera han intentado criticarle, entre otras cosas porque antes hubieran debido leerle, cosa que no es fácil porque sus obras no se han traducido, no se han publicado o no están disponibles en las librerías o universidades.

    El hombre es un ser biológico

    No. El hombre es "Homo sapiens", o sea, animal racial que diría Aristóteles, un ser social por encima de un ser biológico.

    Uno de los grandes errores en ciencia es extrapolar conclusiones del campo de las ciencias exactas al campo de las ciencias sociales o humanas

    ¿Hay alguna ciencia exacta? ¿Las ciencias sociales o humanas no lo son? Eso no lo explica Engels en su ensayo "El papel del trabajo en la transformación del mono en hombre" sino que explica justamente lo contrario.
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    Mensaje por Aelito Lun Ene 23, 2012 3:09 pm

    torrens escribió:
    Gran parte de las teorías de Lamarck han sido refutadas por la investigación científica ulterior

    Nadie ha refutado nunca a Lamarck. Lo han insultado, menospreciado, etc., pero ni siquiera han intentado criticarle, entre otras cosas porque antes hubieran debido leerle, cosa que no es fácil porque sus obras no se han traducido, no se han publicado o no están disponibles en las librerías o universidades.

    El hombre es un ser biológico

    No. El hombre es "Homo sapiens", o sea, animal racial que diría Aristóteles, un ser social por encima de un ser biológico.

    Uno de los grandes errores en ciencia es extrapolar conclusiones del campo de las ciencias exactas al campo de las ciencias sociales o humanas

    ¿Hay alguna ciencia exacta? ¿Las ciencias sociales o humanas no lo son? Eso no lo explica Engels en su ensayo "El papel del trabajo en la transformación del mono en hombre" sino que explica justamente lo contrario.

    Veamos querido torrens, 1º tu primera afirmación, no sé realmente de dónde la sacás, además de ser una gran mentira, con sólo leer el wikipedia te darás cuenta que sus obras circularon en el siglo XIX tanto en Francia como en Inglaterra en donde tomó contacto Dawin con su obra sobretodo con "Filosofía zoológica" que es el escrito donde concentra toda su teoría principal. Pero aún haciendo la salvedad de que lo que decís fuera verdad ¿acaso no se puede conocer la obra de alguien a través de otro pensador? ¿acaso no conocemos a Sócrates a través de los escritos de Platón? Para terminar mi profesor de Biología del colegio secundario tenía un libro de Lamarck en perfecto español y aquí te dejo un link como para que veas que se puede conseguir [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    2º Me refutás diciendo que el hombre es un "homo sapiens", como si lo que yo dije hubiera sido una total estupidez cuando en realidad el concepto "ser biológico" no pudiera incorporar de ninguna manera la categoría de homo sapiens, y también la categoría de "ser racional" aunque una cosa no implique la otra y encima de todo ni siquiera aplicás la clasificación correcta para el hombre moderno o actual que es "homo sapiens sapiens" o sea un paso más dentro del esquema evolutivo.

    3º Ciencias exactas (Biología, Física, Matemáticas, Química y sus demás derivados como la Astronomía etc.) Ciencias sociales o humanas (Historia, Sociología, Psicología, Linguística etc,) lo ciual no quiere decir en absoluto que una no es exacta y la otra sí, sino que la clasificación responde al objeto de estudio y no a las categoría de verdad o falsedad y encima preguntás ¿hay ciencia exacta? Si desde la Física se comprobó la fuerza de gravedad a partir de objetos observables o si Marx comprobó la acumulación originaria de capital a partir de contrastarlo con hechos históricos, ¿eso no está dentro de lo exacto para vos? ahora si medimos el concepto de exactitud como algo inmutable entonces nos equivocamos, todo objeto estudiado en ciencia está sujeto a futuras investigaciones que refuten, verifiquen o complementen las antiguas verdades demostradas.
    Y luego relacionás la 3º afirmación con el ensayo de Engels, o sea fuera de contexto, yo a Engels lo cité para explicar como a través del ensayo explica los pasos que tuvo que dar el hombre un "ser biológico" para ser también y al mismo tiempo un "ser racional" a través del trabajo, por eso decía que el hombre es un ser biológico "con características bastante especiales" o sea la facultad de razonar, esto es la posibilidad de prefigurar tareas a realizar, o sea imaginarlas, facultad "especial" que los demás animales no poseen, sino sólo tareas heredadas genéticamente y que es lo que se llama comúnmente instinto.

    Es una lástima que te dediques a sacar frases fuera de contexto, sin prestar atención al conjunto de toda la opinión, y para colmo utilizar argumentos falsos en tu misión refutadora, pero bueno creo que es la soberbia y la soberbia no es buena cosejera a la hora de aprender y lograr mayor sabiduría. Saludos.
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    Mensaje por torrens Lun Ene 23, 2012 7:19 pm

    ...además de ser una gran mentira, con sólo leer el wikipedia te darás cuenta...

    ?

    Las obras de Lamarck circularon en el siglo XIX tanto en Francia como en Inglaterra, en donde tomó contacto Dawin

    Lamarck no "tomó contacto" jamás con Darwin porque murió en 1929 cuando Darwin estaba estudiando para cura. La primera traducción de su "Filosofía zoológica" al inglés tardó más de un siglo, así que sólo le leyeron quien sabían francés, que eran muy pocos. La obra principal de Lamarck es su "Historia natural de los animales sin vértebras", que sólo ha sido traducida al ruso. La "Filosofía zoológica" no es que "concentre" nada sino que es la que cita todo el mundo porque es la única traducida.

    ¿No se puede conocer la obra de alguien a través de otro pensador?

    La gente habla con voz propia. Mejor que intermediarios es leer directamente. "Traduttore = traditore"

    Mi profesor de Biología del colegio secundario tenía un libro de Lamarck en perfecto español

    Claro. Perfecto y único. No hay otro. Se editó hace un siglo y no ha vuelto a reeditarse. Yo no se en Argentina, pero aquí lo tienes fácil: dime una sola facultad de biología en España que tenga una obra de Lamarck.

    La clasificación correcta para el hombre moderno o actual es "homo sapiens sapiens"

    Te equivocas. Es "Homo sapiens". Lo otro es un invento para sacar a los neandertales del "Homo sapiens" que es una de las muchas jugarretas de algunos biólogos para sostener tesis racistas.
    Nunca he dicho que lo que tú has dicho es una total estupidez. No es mi estilo. Digo que estás equivocado y que el hombre es la unidad dialéctica de lo biológico y lo sociológico, donde esto último es preponderante sobre lo anterior.
    Si medimos el concepto de exactitud como algo inmutable entonces nos equivocamos

    En efecto. No hay ninguna ciencia exacta. La exactitud no existe, lo mismo que la perfección o la verdad absoluta (sobre lo que ya hay otro hilo). Eso es metafísica. Lo verdadero es relativo y, por lo tanto, inexacto.

    Engels explica los pasos que tuvo que dar el hombre un "ser biológico" para ser también y al mismo tiempo un "ser racional" a través del trabajo

    Estamos de acuerdo en esto. Pero que el hombre sea, como decía Aristóteles, un "animal racional" no significa sólo que sea capaz de razonar sino capaz de relacionarse, es decir, de hablar con otros, es un ser social o sociable. Ese es el signficado de la palabra "racional".

    Es una lástima que te dediques a sacar frases fuera de contexto, sin prestar atención al conjunto de toda la opinión, y para colmo utilizar argumentos falsos en tu misión refutadora, pero bueno creo que es la soberbia

    Más lamento yo mi incapacidad para situar cada una de tus frases en su contexto, y mi soberbia mucho más.
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    Mensaje por PequeñoBurgués Mar Ene 24, 2012 10:37 am

    Darwin no, esto no es un zoo
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    Mensaje por Aelito Mar Ene 24, 2012 11:39 am

    De nada sirve lamentarse si se persiste en el error amigo torrens. Parece que tu vehemencia no te deja leer con atención lo que escribo para luego poder comprender correctamente mi comentario. Si leés de nuevo mi mensaje anterior podrás ver que dije de manera clara que Drawin tomó contacto (sin comillas) con LA OBRA de Lamarck porque se publicó en Inglaterra, en ningún momento digo que Lamarck tomó contacto con Darwin, yo ya sabía que Lamarck había muerto en 1829. Si la fuente que citó no goza de tu confianza eso no quiere decir que sea incorrecta, yo también sé lo que es Wikipedia y qué representa, ahora, no por eso la descarto de cuajo, está llena de datos comprobables y de fácil acceso, y no tengo por política descratar ningún tipo de fuente, para interpretaciones y análisis profundos recurro a textos académicos, pero para consultar ciertos datos no le veo nada de malo. Justamente cité esa fuente por es la más elemental y accesible, pero no para quedarse con eso nada más, pero el tema me parece que es que a vos tem molesta que esa fuenteafirme algo que no concurda con lo que vos pensás. Con esa cuestión descartemos todo el pensamiento de Sócrates porque no hay nada dicho directamente por él y Platón no es un "traductor" confiable.

    Por todo lo que estudié hasta ahora de Antropología la clasificación correcta es la que dije Homo sapiens sapiens, para el humano actual. Y nadie saca al Nearderthal de nada esta especie es parte del homo sapiens una rama que porta diferencias fisiológicas, anatómicas e incluso neurológicas con el Cromagnon lo cual no implica que se haya entrecruzado en determinado momento del devenir evolutivo intercambiando sus genes.

    El término 'racional' está definido como: dotado de razón, y en el diccionario no dice dotado de 'relación'. Por tanto es racional por que tiene la capacidad de abstraer, imaginar y planificar. El lenguaje complejo o simbólico desarrollado por el hombre subsume aquella capacidad de racional y por supuesto todo esto es posible dentro de un marco de comportamiento gregario, o sea de relacionarse, de vivir sociedades, ahora esto último no implica lo otro, cuántas especies animales viven en sociedades y tienen también comportamiento gregario y sin embargo no lograron y no logran aún desarrollarse como un "ser racional", la relación entre sí no determina unívocamente el desarrolla de la capacidad intelectual. Saludos.
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    Mensaje por JoseKRK Mar Ene 24, 2012 3:05 pm

    Camarada Aelito:

    Estoy completamente de acuerdo en cuanto a lo que dices de la Filosofía, de su papel más elevado sobre la Ciencia (en el sentido de que abarca un campo más vasto y general del Conocimiento) y en cuanto a la relación dialéctica que guardan la Filosofía y la Ciencia, siendo la Ciencia mucho más especializada y concreta.

    Nada que objetar, como tampoco al resto de tus comentarios, que comparto sin matices apenas, totalmente secundarios donde los hay.

    También quiero añadir que si la Filosofía se aleja de la Ciencia, se convierte a mi parecer en puro divertimento mental destinado a postular disparates.

    Respecto a Darwin: sí a lo que tuvo de acertado y lo que aportó de progreso a la Biología Evolutiva. El resto, sin piedad lo descarto y lo denuncio como reaccionario y pseudocientífico.

    De Lamarck apenas conozco sino datos muy generales y no sé si correctos, por lo que no puedo opinar. Coincido con Torrens en que es un gran desconocido por haber sido silenciado. No puedo opinar sobre sus tesis, ya que las desconozco lo suficiente como para opinar sobre buena base.
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    Mensaje por torrens Mar Ene 24, 2012 9:09 pm

    Darwin tomó contacto con la obra de Lamarck porque se publicó en Inglaterra, en ningún momento digo que Lamarck tomó contacto con Darwin

    Sigue siendo erróneo. Darwin tampoco tomó contacto con la obra de Lamarck, que tampoco se publicó en Inglaterra, ya que la primera traducción de la "Filosofía zoológica" al inglés es de principios del siglo XX y el resto sigue pendiente de publicarse. Darwin oyó hablar de Lamarck en 1827 cuando estaba estudiando en Edimburgo porque se lo contó Grant, un biólogo hoy olvidado y despreciado en Inglaterra porque, además de lamarckista, era un revolucionario y un ateo.

    A vos te molesta que esa fuente afirme algo que no concuerda con lo que vos pensás

    No me molesta no concordar con la Wikipedia porque no concuerdo casi nunca con ella. Pero en este caso se trata de hechos materiales, no de opiniones.

    La clasificación correcta para el humano actual es la de Homo sapiens sapiens

    Erróneo. El grupo "Homo sapiens sapiens" no existe y no se utiliza. Cuando algunos lo utilizaron, lo hicieron con propósitos racistas.

    El término 'racional' está definido como dotado de razón y en el diccionario no dice dotado de 'relación'

    Ya. Quien tiene el poder impone el significado de las palabras, decía Rousseau. Pero los comunistas lo definimos de otra manera, de manera materialista porque para nosotros la razón no está separada del lenguaje; el lenguaje es la "parte material" de la razón según Marx y el lenguaje, como decía Stalin, se inicia con la comunicación. Nosotros entendemos que la razón es dialéctica: empieza con la comunicación y con el lenguaje.
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    Mensaje por DP9M Mar Ene 24, 2012 11:37 pm

    Estoy completamente de acurdo con torrens. Plantear a estas alturas sin leerse los hilos enteros sobre la cuestión Lamark-Darwin sin entender el contenido politico para la promoción de unos autores u otros o sus tesis que "mas" simpatizan con el status quo del sistema, es bastante poco afortunado.

    A Lamarck lo conocen cuatro personas en España, y los cuatro seguro son comunistas. La lucha ideologica se presenta en todos los frentes del pesnamiento humano.
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    Mensaje por JoseKRK Miér Ene 25, 2012 12:46 am

    La verdad es que para apoyar una postura, aunque sea ideológica, yo al menos necesito también una base material objetiva que la respalde.

    Del genoma la hay. De las mutaciones al azar, también. Del resto de hipótesis de Darwin, no parece haber nada demostrado. De Lamarck, conozco poco, pero es que tampoco hay mucho en idomas que me sean accesibles y no hay documentados casos de herencia de caracteres adquiridos, hasta donde sé; pero es un campo que queda muy por encima de mis conocimientos y no puedo adoptar una postura clara.

    Me manengo a la espectativa y voy recopilando información como puedo; pero no voy a defender afirmaciones sólo porque parezcan cuadrar mejor con mi ideología M-L si carezco de bases materiales objetivas mínimas que las respladen.

    Particularmente, no tengo nada a favor del darwinismo ni en contra de Lamarck; sólo tengo datos de uno más que del otro. Y de las tesis de Lamarck, nadie se ocupa de verificarlas experimentalmente a día de hoy. Filosóficamente, son mucho más afines al Comunismo Científico que la Teoría Sintética, sin duda; pero falta carga probatoria para las tesis de Lamarck.

    Darwin, en definitiva, no me gusta un pelo. Simpatizo más con lo poco que conozco de Lamarck (me estoy leyendo el libro de Lysenko que has referenciado, SS-18 y me gusta lo que leo), pero el problema es que no hay nada que lo confrime o demienta experimentalmente.

    Por eso no puedo inclinarme ni a uno ni a otro; sólo sé lo que parece haber más o menos demostrado, que no favorece mucho a ninguno de los dos, pero tampoco los niega rotundamente.

    Espero que científicos M-L algún día verifiquen como válidas las tesis de Lamarck, sencillamente. Los burgueses nunca se molestarán ni en someterlas a prueba.

    A mí, el asunto me sobrepasa. Carezco de la formación, la información y la cualificación requeridas para formarme una opinión firme en este asunto. Y los asuntos de Ciencia no pueden resolverse por simpatías ideológicas o sólo por argumentaciones, se deben basar antes o después en evidencias experimentales que los demuestren como acertados o no.

    La práctica es el criterio último de la verdad. Pero para tenerlo, hay que llevarlo a la practica y eso, con Lamarck, aún no se ha hecho al nivel que sería justo con él y deseable para despejar la verdad de este asunto.

    Por eso, no puedo darlo por válido o por errado en mi conciencia. No puedo definirme en este caso. Aunque sé que me gustaría que se validaran las tesis de Lamarck en la Biología Evolutiva y desterrar para siempre jamás al infame Darwin. Corresponde avanzar en ese campo a los científicos M-L, no a los ex-técnicos españoles de aparatos de gas incapacitados y exiliados en Polonia Smile .
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    Mensaje por Aelito Miér Ene 25, 2012 9:58 am

    Como dice José ¿por qué no me mostrás cierta bibliografía o alguna historiografía de las ciencias biológicas que sea confiable a la que pueda consultar donde compruebe o le dé una base material a lo que vos decís? yo te presento la fuente según vos totalmente descartable y te moleste o no contradice totalmente lo que vos decís. y te soy sincero a mí me da lo mismo Darwin o Lamarck yo no soy biólogo ni antropólogo aunque tengo un conocimiento general de ambas materias, como dije en mi primer mensaje ambos tienen mi consideración en cuanto a su aporte a la ciencia con sus aciertos y sus errores o todo lo que está por verse. Porque a lo mejor te hiciste a la idea de que yo difiendo a uno y no al otro y acá no se trata defender o defenestrar a nadie, el único punto de discusión con vos es que presentás determinados hechos que se contradicen totalmente con todo lo consultado por mí, por tanto decime por favor donde encuentro otras fuentes que comprueben lo que vos decís y se terminó. Y si tenés razón al consultar esa fuente yo voy a ser el primero en decirte que tenías razón, yo entro al foro más que nada a exponer mis dudas no a imponer lo poco que sé, yo soy sociólogo y la biología no es mi tema, así que me encantaría que me dieras la posibilidad de consultar algún material para informarme sobre lo que vos afirmás. Después eso de decirme que piensan o no los comunistas como si yo no lo fuera, eso queda a tu criterio personal, cuando dije que "el lenguaje subsume aquella capacidad racional" quise decir lo mismo que vos al querer contradecirme, ahora si vos no entendés lo que digo es otro problema.


    Y para SS18 si Lamarck es más de tu agrado, aunque en Wikipedia diga que él creía que "todos los organismos vivos fueron creados en forma estática por la mano de Dios", repito si Lamarck se ajusta más al comunismo científico, le verdad que no se qué clase de comunismo, me parece que la primera ley a seguir por un científico serio sea comunista o no, si lo es mejor, es tratar de contrastar con la praxis lo que se afirma, después se juzgará si tuvo o no esa oportunidad, si no pudo, si no lo dejaron, lo que sea. Yo soy comunista por lo que Marx pudo demostrar, ahora vos me pedís que crea en Lamarck aunque mucho de su pensamiento no se ajusta al comunismo y el que sí se pudiera ajustar mejor no está del todo probado y esto corre para Darwin también yo destesto su extrapolación teórica hacia las ciencias sociales y el darwinismo social así como el malthusianismo enfocado hacia otros fenómenos sociales son repudiables por falsos, y por su valoración ético-moral.

    En definitiva, ojalá se siga desarrollando la ivestigación científica para poder contar con más elementos de falsación o comprobación de cualquiera de las dos teorías Lamarck o Darwin, porque si vamos a caer en defender algo falso o no demostrado con todo el rigor científico porque se ajusta más a mi ideología, entonces ya no somos comunistas, somos igual que los burgueses. Saludos.
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    Mensaje por PequeñoBurgués Miér Ene 25, 2012 10:07 am

    1º A Lamark se lo estudia en biología, y en ningún momento se lo denigra, no son 4 personas quienes lo conocen.

    2º La batallita Lamark-Darwin se limita a que Lamark era francés y Darwin inglés, punto pelota.

    3º Obviamente es normal estar en desacuerdo con Darwin, por eso existe la teoría sintética de la evolución, que lo revisa, actualiza y mejora
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    Mensaje por JoseKRK Miér Ene 25, 2012 11:15 am

    Aelito escribió:Como dice José ¿por qué no me mostrás cierta bibliografía o alguna historiografía de las ciencias biológicas que sea confiable a la que pueda consultar donde compruebe o le dé una base material a lo que vos decís? yo te presento la fuente según vos totalmente descartable y te moleste o no contradice totalmente lo que vos decís. y te soy sincero a mí me da lo mismo Darwin o Lamarck yo no soy biólogo ni antropólogo aunque tengo un conocimiento general de ambas materias, como dije en mi primer mensaje ambos tienen mi consideración en cuanto a su aporte a la ciencia con sus aciertos y sus errores o todo lo que está por verse. Porque a lo mejor te hiciste a la idea de que yo difiendo a uno y no al otro y acá no se trata defender o defenestrar a nadie, el único punto de discusión con vos es que presentás determinados hechos que se contradicen totalmente con todo lo consultado por mí, por tanto decime por favor donde encuentro otras fuentes que comprueben lo que vos decís y se terminó. Y si tenés razón al consultar esa fuente yo voy a ser el primero en decirte que tenías razón, yo entro al foro más que nada a exponer mis dudas no a imponer lo poco que sé, yo soy sociólogo y la biología no es mi tema, así que me encantaría que me dieras la posibilidad de consultar algún material para informarme sobre lo que vos afirmás. Después eso de decirme que piensan o no los comunistas como si yo no lo fuera, eso queda a tu criterio personal, cuando dije que "el lenguaje subsume aquella capacidad racional" quise decir lo mismo que vos al querer contradecirme, ahora si vos no entendés lo que digo es otro problema.


    Y para SS18 si Lamarck es más de tu agrado, aunque en Wikipedia diga que él creía que "todos los organismos vivos fueron creados en forma estática por la mano de Dios", repito si Lamarck se ajusta más al comunismo científico, le verdad que no se qué clase de comunismo, me parece que la primera ley a seguir por un científico serio sea comunista o no, si lo es mejor, es tratar de contrastar con la praxis lo que se afirma, después se juzgará si tuvo o no esa oportunidad, si no pudo, si no lo dejaron, lo que sea. Yo soy comunista por lo que Marx pudo demostrar, ahora vos me pedís que crea en Lamarck aunque mucho de su pensamiento no se ajusta al comunismo y el que sí se pudiera ajustar mejor no está del todo probado y esto corre para Darwin también yo destesto su extrapolación teórica hacia las ciencias sociales y el darwinismo social así como el malthusianismo enfocado hacia otros fenómenos sociales son repudiables por falsos, y por su valoración ético-moral.

    En definitiva, ojalá se siga desarrollando la ivestigación científica para poder contar con más elementos de falsación o comprobación de cualquiera de las dos teorías Lamarck o Darwin, porque si vamos a caer en defender algo falso o no demostrado con todo el rigor científico porque se ajusta más a mi ideología, entonces ya no somos comunistas, somos igual que los burgueses. Saludos.

    Secundo por completo tu comentario, camarada.
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    Mensaje por torrens Miér Ene 25, 2012 9:55 pm

    Presentás determinados hechos que se contradicen totalmente con todo lo consultado por mí, por tanto decime por favor donde encuentro otras fuentes que comprueben lo que vos decís y se terminó

    ¿En qué contradice lo que yo digo con las referencias que tú consultas? Díme alguna materia concreta y te remito a las fuentes que conozco.
    No persigo que nadie me de la razón. Cada cual se tiene que buscar su propio criterio en base a la mayor cantidad de información posible, lo más variada posible.

    Si vos no entendés lo que digo es otro problema

    Creo que te entiendo, pero no estoy de acuerdo contigo, como es obvio, y te expongo la manera en que Marx, Engels y otros lo han expuesto, que en mi opinión es correcta. Para los comunistas la razón es la razón dialéctica, es decir, contradictoria.

    Darwin defiende las mutaciones al azar

    Lo que defiende Darwin es la pangénesis, que es todo lo contrario. Del azar dice: "Hasta aquí he hablado a veces como si las variaciones -tan comunes y multiformes en los seres orgánicos en domesticidad, y en menor grado en los que viven en estado de naturaleza- fuesen debidas a la casualidad. Esto, por supuesto, es una expresión completamente incorrecta, pero sirve para reconocer llanamente nuestra ignorancia de la causa de cada variación particular. Algunos autores creen que producir diferencias individuales o variaciones ligeras de estructura es tan función del aparato reproductor como hacer al hijo semejante a sus padres. Pero el hecho de que las variaciones y monstruosidades ocurran con mucha más frecuencia en domesticidad que en estado natural, y de que se de mayor variabilidad en las especies de áreas extensas que en las de áreas restringidas, llevan a la conclusión de que la variabilidad está generalmente relacionada con las condiciones de vida a que ha estado sometida cada especie durante varias generaciones sucesivas" (El origen de las especies).

    No hay documentados casos de herencia de caracteres adquiridos, hasta donde sé

    Según Darwin un caso de herencia de caracteres adquiridos es la aparición de callosidades en los embriones de determinadas especies, tales como avestruces, dromedarios o jabalíes africanos (facoqueros). Los callos en las extremidades se deben al uso de las mismas, por lo que su aparición en los embriones no se puede explicar sino como una herencia de los que adquirieron sus progenitores. Incluso Darwin lo extiende a los seres humanos: "La epidermis de la planta de los pies de los niños, aun mucho antes de nacer, es más gruesa que la de todas las partes del cuerpo, fenómeno que sin duda alguna es debido a los efectos hereditarios de una presión constante verificada por largas series de generaciones" (El origen del hombre).
    Por lo tanto, no falta carga probatoria para las tesis de Lamarck. ¿O quieres más ejemplos documentados en las revistas especializadas?

    De las tesis de Lamarck nadie se ocupa de verificarlas experimentalmente a día de hoy

    La epigenética, que expresa un fenómeno lamarckista, es hoy uno de los campos que genera una mayor producción científica y una de las más prometedoras dentro de la biología molecular.

    A Lamark se lo estudia en biología

    No se puede estudiar a nadie que carece de una sola publicación en la biblioteca de la facultad o escuela. En ninguna facultad se puede estudiar a nadie cuyos profesores no hayan leído su obra. En España los profesores mencionan a Lamarck en tono de crítica y la mayor parte de las veces de burla. Lo hacen así porque, con excepción de media docena, no tienen ni idea de lo que están hablando.

    La batallita Lamark-Darwin se limita a que Lamark era francés y Darwin inglés

    Nunca hubo ninguna batallita de ninguna clase entre Darwin y Lamarck. Eso es un invento de la corriente mayoritaria de la biología anglosajona que hoy impera.

    Existe la teoría sintética de la evolución, que revisa, actualiza y mejora a Darwin

    La teoría sintética revisa, destroza y empeora a Darwin.
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    Mensaje por JoseKRK Jue Ene 26, 2012 12:11 pm

    Bueno, Torrens, tal como lo veo, según dices, la epigenética expresa unfenómeno "lamarckista", hay demostradas herencias de caracteres adquiridos (el ejemplo que has puesto, no lo es de ese fenómeno según mi opinión, pero lo comentaré a en otro post para mantener un cierto orden) y la Teoría Sintética revisa, amplía, corrije y empeora a Darwin.

    Bien, eso es igual que admitir que en la Biología Evolutiva actual no se perjudica ni beneficia a ninguno de los dos, sino que en la investigación y desarrollo actuales de la Biología Evolutiva, se descubren y describen hechos y fenómenos evolutivos que, unos confirman algunas tesis de Lamarck (la mayoría, según expones tú el asunto en este comentario) y otros confirman otras de Darwin (las menos, ya que le corrijen y amplían para "empeorarlo"), sin que demuestren que ninguno de los dos estaba radicamente equivocado, sino que ambos tuvieron observaciones y conclusiones acertadas, inclinándose la balanza más a Lamarck, incluso (por lo que la conspiración darwinista, estaría bastante difuminada o hábilmente camuflada de todo lo contrario).

    No veo, en ese caso, una línea darwinista predefinida. Y remarco que es una opinión subjetiva a la vista de lo poco que conozco del tema y de tus comentarios.

    La Biología Evolutiva actual con su teoría a dia de hoy mayoritariamente aceptada como la mejor encaminada (hasta que se demuestre lo contrario o se corrija con nuevos aportes) que es la Teoría Sintética, siguiendo tus comentarios, no favorecería ni rechazaría ni a Darwin, ni a Lamarck de manera definitiva, siendo más favorable a Lamarck (tal como parece desprenderse de tus comemntarios dedicados a PequeñoBurgués y a mí). Los hechos descubiertos y cómo se interpretan, según lo que se desprende, en mi opinión, de tus mismas palabras, confirman y descartan observaciones y tesis de ambos, pero confirman mayor número de las de Lamarck.

    Si pudieras ampliar ese tema y aclararlo mejor, te lo agradecería, pues parece muy confuso tal como lo has expuesto a lo largo de este hilo hasta ahora.


    Última edición por JoseKRK el Jue Ene 26, 2012 1:02 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por JoseKRK Jue Ene 26, 2012 12:55 pm

    Respecto a la transmisión de caracteres adquiridos, tal como yo la he entendido, se trataría de que los descendientes hereden características que sus antecedentes adquireron al "adaptarse" de alguna manera por determinar al medio en que vivían. Caracteres que, por lo tanto, no estarían presentes en antepasados más remotos ni en especímenes de la misma especie que habitaran en otros ambientes diferentes.

    Un ejemplo de como lo entiendo sería: Hay una comunidad de personas que viven en zona que obliga a respirar una alta concentración de gases venenosos que va en aumento progresivo, lento, que llevará varios siglos en llegar a índices mortales para el ser humano existente entonces.

    La transmision de caracteres adquiridos se daría si los descendientes de esta comunidad empezaran algún día a nacer siendo capaces de respirar esa mezcla gaseosa atmosférica venenosa hasta límites letales.

    Así es como he entendido yo la transmisión de caracteres adquieridos.

    En el ejmplo que pusiste de la piel más gruesa de la planta de los pies, característica que se transmite de padres a hijos, sólo sería transmisión de caracteres adquiridos si en algún momento de la historia, hubiera habido antepasados del ser humano actual que tuvieron la piel de la planta de los pies más fina y esta se fue engrosando y encalleciéndose por el uso al caminar sdescalzos en un suelo duro y hostil para la piel suave.

    Pero ocurre que el hombre actual procede de especies antecesoras que usaban la planta de los pies para caminar, con lo que ya tenían la piel de la planta de los pies más gruesa (si no, no hubieran podido caminar descalzos); y a su vez, esos antecesores, provenían de homínidos que usaban los pies para desplazarse por los árboles, etc.

    De este modo, se haría muy complicado determinar cuándo se adquirió y quién en concreto adquirió esa característica aparentemente adquirida que luego empezó a transmitir en herencia a sus descendientes, que continuaron evolucionando con esa caracterísitca incorporada hasta que los cambios de ambiente la alteraran en otro sentido.

    Espero que se me siga con facilidad.

    Pero hay otra explicación para ese fenómeno de especies adaptadas bien al entorno en que habitan.

    Es la que postula que en un momento determinado, si alguna vez hubo antepasados del ser humano que no tuvo callosidades en la planta del pie, no pudo sobrevivir en un entorno que exigía pies "callosos" y sobrevivieron sólo aquellos que por alguna mutación al azar en la estructura genética (están demostradas experimentalmente en bacterias, al menos, las mutaciones genéticas al azar) nacieron con piel de la planta de los pies gruesas, pues estos podían desplazarse y procurarse alimento con mayor facilidad que los otros, lo que les hizo reproducirse en mayor cantidad que los antecesores sin callosidades en los pies, de modo que estos últimos se extiguieron (si existieron alguna vez).

    Como hay evidencias experimentales de mutaciones genéticas al azar en bacterias (mutaciones no demostradas como influidas de manera clara o demostrable por el ambiente) que facilitan la supervivencia de las mutadas en ese ambiente determinado, a diferencia de las que no mutaron, pero se carece de evidencias experimentales de mutaciones genéticas debidas directamente a la influencia del ambiente y que específicamente se den para mejorar la supervivencia en ese ambiente (un ser que no respiraba metano, al someterlo a ambientes cargados de metano, terminan sus descendientes siendo capaces de respirar metano, por ejemplo), es por lo que se descarta la transmisión de caracteres adquiridos como no demostrada experimentalemente, a diferencia de seres que sobrevieven mejor en un ambiente determinado que otros ejemplares de la misma especie debido a una mutación azarosa en los genes, que sí estan demostradas, al menos en bacterias.

    Hasta donde conozco el tema tratado, las cosas están en ese punto, más o menos, a día de hoy. Pero yo no soy un experto científico profesional y altamente cualificado como lo eres tú, camarada y puedo haberlo entendido todo mal o no estar al día como tú.

    Si pudieras también ampliar y aclarar este tema también, desde tu amplísima formación teórico-práctica en Ciencias, sería muy de agradecer, pues aprendería de fuentes fiables y podría corregir mi errores de educación científica.

    Un saludo.
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    Mensaje por torrens Jue Ene 26, 2012 4:51 pm

    Lo que yo defiendo es lo mismo que defendió un científico comunista como Bernal y una conocida bióloga como Margulis: Darwin no dice nada distinto que Lamarck, no existe esa oposición entre ambos que se han inventado los anglosajones. Darwin defiende la herencia de los caracteres adquiridos, y además añadió algo que no existía en Lamarck: la selección natural.
    Lo contrario es una falsedad en toda regla. No hay que más que leer a Darwin, que lo dice bien claro y múltiples veces.
    También sostengo que la teoría sintética no procede ni desarrolla a Darwin sino que contradice a Darwin y empeora las concepciones de Darwin, como en el caso de las "mutaciones al azar".
    No inclino la balanza a favor de Lamarck ni de Darwin ni de nadie. Digo que Lamarck está en lo cierto sustancialmente, si bien escribió su obra hace ya 200 años y desde entonces la biología ha avanzado mucho; pero lo que ha avanzado no contradice sino que amplia o desarrolla lo que Lamarck sostuvo.
    La teoría sintética no tiene fundamento científico, mientras que Lamark y Darwin sí lo tenían. A mi juicio, pues, ni Darwin ni Lamarck pueden verse favorecidos o perjudicados por la teoría sintética. Aquellos son científicos de verdad, ḿientras la teoría sintética es errónea, así que lo repitan un millón de veces al día en libros, universidades, documentales, etc.
    Hay un error muy común en ciencia: suponer que una teoría nueva es mejor que otra vieja. Suponen que aparece una nueva teoría porque la vieja ha quedado sin fundamento, lo contradicen las evidencias, etc. No sucede así necesariamente. Una teoría nueva puede empeorar la que ya existe, por mala que ésta sea.

    La expresión "herencia de los caracteres adquiridos" no la utilizan ni Lamarck ni Darwin. Por lo tanto, es un abuso imputarles algo que ellos no han dicho. Eso hay que dejarlo claro. A partir de ahí hay que definir esa expresión: ¿qué es la herencia? ¿a qué llamamos carácter? ¿qué es lo adquirido y qué es lo innato? Es un asunto complejo que podemos discutir, pero aquí me quedaré con la idea vulgar que cualquiera pueda tener sobre ello.
    El asunto es aún más complejo si tenemos en cuenta que Lamarck, a diferencia de Darwin, no conoció la teoría celular y las nociones que hoy todos tenemos en la cabeza cuando hablamos de estos temas. Por ejemplo, la fecundación de un óvulo (una célula) por un espermatozoide (otra célula). Estas concepciones celulares y moleculares Lamarck no las tenía en la cabeza, ni se imaginaba que de dos células nace una y que esa única célula se divide luego en dos, al más puro estilo dialéctico marxista (uno se divide en dos, dos forman uno).
    Lamarck tampoco separó el germen del plasma, una concepción molecular que aparece hacia 1850. En Lamarck ambas cosas forman una unidad y el concepto "herencia de los caracteres adquiridos" se crea para defender esa separación, en la manera en la que se establece, especialmente por Weismann, y con los objetivos para los que se establece.
    Si pudiéramos separar los hechos de las teorías (como hacen en la mayor parte de las universidades), lo cual es erróneo, se podría decir que el debate no trató sobre hechos sino sobre las teorías. Dado que la teoría de la herencia de los caracteres adquiridos no es de Lamarck sino que es la teoría tradicional que defendían todos los biólogos (incluido Darwin, insisto) hasta 1880, lo que interesa poner de manifiesto es que no hay ningún hecho nuevo que justifique cambiar una teoría vieja por otra nueva (lo cual ya es al menos sospechoso).
    Entonces es cuando algunos dicen que la herencia de los caracteres adquiridos no está probada y luego van más allá y añaden: está refutada. Lo que ocurrió es que una teoría nueva sustituyó a una vieja sin ningún fundamento para ello. La esencia de la nueva teoría es lo que se suele llamar "la barrera de Weismann" según la cual: 1) se separa al germen del ambiente o, como diríamos hoy, al ADN de lo demás, 2) establece una relación de causalidad que pone los pelos de punta, como suele ocurrir en estos casos: el ADN condiciona al ambiente pero el ambiente no puede condicionar al ADN.
    Si no estás de acuerdo con esto te declaran lamarckista y dicen que defiendes la herencia de los caracteres adquiridos, algo que está muy desacreditado, trasnochado, etc. Para defenderse, los lamarckistas empiezan a poner ejemplos de que sí se heredan los caracteres adquiridos, como las callosidades, y los que se oponen dan otra explicación diferente, dicen que no está bien demostrado, etc. Es lo que haces tú con el ejemplo de las callosidades: hay otra explicación para el mismo fenómeno, y das una explicación alternativa basada en la teorá sintética. Ya lo hemos discutido en otro lugar: cuando una corriente es dominante, ese mismo dominio le permite invertir la carga de la prueba. Te dicen que eres tú quien tiene que demostrar. Ellos ya lo han demostrado todo. Luego empezamos a discutir qué es una prueba, cómo se demuestra una teoría, etc.
    No son los ejemplos sino la práctica (práctica en sentido marxista) los demuestran una teoría y la epigenética es hoy una rama de la biología molecular cuya práctica demuestra que la herencia de los caracteres adquiridos es una teoría correcta. Un caso de epigenética (y por lo tanto de herencia de los caracteres adquiridos) es el que se viene estudiando en Holanda desde finales de la guerra mundial.
    En el invierno de 1944-1945 los nazis impusieron un embargo sobre Holanda que costó la vida a más de 30.000 personas a causa de la hambruna. Durante ella hubo un cierto número de embarazos durante los cuales las mujeres pasaron hambre, lógicamente. A fecha de hoy existe un instituto en Amsterdam que estudia el fenómeno, porque apareció una generación de bebés de tamaño relativamente pequeño, más propensos a contraer enfermedades. Cuando estos niños crecieron y tuvieron su propia descendencia, éstos también eran de reducido tamaño. Los análisis médicos realizados a los supervivientes 60 años después encontraron en las generaciones sucesivas rastros de delgadez hereditarios. El efecto del hambre en las madres holandesas de la posguerra se había perpetuado hasta afectar a sus nietos, o sea, herencia de los caracteres adquiridos.

    Paso a la explicación de las "mutaciones al azar" que, según dices, está "demostrada" en bacterias. Las callosidades es más de lo mismo: una mutación al azar del genoma crea callosidades que "mejoran" los pies, los adaptan mejor al medio, entonces se reproducen más, los otros se extinguen, etc. No voy a decir que no hay ninguna prueba de eso sino que, además, eso no es una explicación científica, empezando porque los fenómenos no ocurren al azar. La teoría sintética no da una explicación (ni satisfactoria ni no-satisfactoria) de lo que entiende por azar, así que hay que analizar el uso que hace de eso que no define, y eso más que un uso es un multiuso: como no se define, el azar sirve para demostrar cualquier cosa porque cualquier cosa es "azar".
    La única condición que ponen es esa que tú expresas así: "se carece de evidencias experimentales de mutaciones genéticas debidas directamente a la influencia del ambiente". Si eso fuera verdad el marxismo estaría equivocado.
    Vamos a suponer que se puede separar a las células de los seres vivos en "ambiente" por un lado y "genes" por el otro, como hace la teoría sintética con su "barrera de Weismann". Vamos a suponer también que los genes influyen sobre el "ambiente", lo cambian y modifican y, por lo tanto, los cambios en los genes (mutaciones) cambian el "ambiente": proteínas, enzimas, ARN, etc. Si todo eso es correcto: ¿por qué el "ambiente" no puede influir en los "genes"? ¿por qué existe esa barrera? ¿o se la han imaginado y no hay tal? Los marxistas defendemos el determinismo: si se produce un fenómeno hay una causa que lo provoca. Y defendemos la interacción: las causas se convierte en efectos y los efectos en causas. Nos debería sonar muy extraño que alguien nos diga que algo cambia "al azar" para conducirnos a suponer que ha cambiado sin que nada (ninguna causa) lo provoque. Y nos debería sonar muy extraño que nos digan que si A influye en B, no es posible que B influya sobre A.
    Pero es perfectamente posible que los marxistas estemos equivocados y los que no son marxistas no tienen por qué creernos a nosotros por el hecho de ser marxistas, y entonces acudimos a la práctica y a la experiencia científica y preguntamos dos cosas: 1) ¿es posible que el genoma cambie porque sí, sin ningún motivo, al azar; 2) ¿no puede influir el ambiente sobre el genoma causando mutaciones? Normalmente los marxistas tenemos una tendencia a dar una explicación del por qué de las cosas, a ir al fondo de las cosas. Pero los científicos lo que quieren es el cómo de las cosas: si es posible que el ambiente influya sobre genóma, ¿cómo ocurre eso? ¿por qué vías?
    La vía explicativa de la epigenética (que es sólo una de ellas) es la metilación y otras formas por las cuales radicales químicos se unen a las bases del ADN y modifican su funcionamiento. Entonces la teoría sintética replica: pero el ADN no cambia (no muta), lo que cambia es su funcionamiento. Un fragmento de ADN metilado funciona de una manera y no metilado funciona de otra manera opuesta. Tampoco entraré en esto; en cualquier caso, lo indudable es que no "sólo" se hereda ADN sino ADN y "algo más": ADN metilado o sin metilar. Es también indudable que el ADN se modifica (se metila) como consecuencia de factores ambientales, como el hambre en Holanda.

    Voy al ejemplo de las bacterias que mutan al azar. Los experimentos los llevaron a cabo en 1943 Luria, Delbrück y los Lederberg en 1952 y los estudiantes de laboratorio de las universidades los repiten hoy continuamente en prácticas, por lo que se les ha quedado grabada la idea de las mutaciones al azar. Podemos discutir ese experimento más despacio para analizarlo, pero yo voy a dar mi criterio y más de uno pensará que cierro los ojos ante las evidencias que me ponen delante. El debate es el siguiente: ponemos un cultivo bacteriano en un ambiente hostil, como los antibióticos, observando que no todas las bacterias mueren sino que algunas se hacen resistentes y a partir de ahí proliferan y no hay manera de acabar con ellas. Es la famosa "resistencia" de las bacterias a los antibióticos, y las explicaciones son dos:

    1) la tesis oficial ("darwinista", teoría sintética): antes de modificar el medio ya hay bacterias que son resistentes al antibiótico; al introducirlo se mueren las débiles y sobreviven las más fuertes o las mejor adaptadas. Su resistencia preexiste al antibiótico. Esto lo demuestran los experimentos "in vitro" de Luria, Delbrück y los Lederberg.

    2) la tesis calificada de "lamarckista": ante un cambio en el medio, las bacterias entran en un rápido proceso de mutación, es decir, el cambio de bacterias no sólo es cualitativo (modifican su genoma, su ADN, ante un cambio en el medio) sino que modifican cuantitativamente, como ha demostrado Barry G. Hall, se reproducen más rápidamente (hipermutaciones), muchas mueren pero otras sobreviven de una manera modificada. La resistencia es un carácter adquirido que se transmite a las sucesivas bacterias

    Ese es el por qué del lamarckismo; queda el cómo funciona eso según ellos. No hay una única explicación sino varias. Una de ellas es que ante el cambio ambiental (antibiótico) las bacterias modifican su genoma (mutación) para fabricar una enzima llamada penicilinasa que hidroliza (destruye) el antibiótico, haciendolo inoperante. Para cambiar, la bacteria multiplica la frecuencia de reproducción (y por tanto de mutación) de 10 a 10.000 veces. No se trata de mutaciones al azar sino dirigidas por el medio y adaptadas a él. No se modifica cualquier región del genoma sino precisamente aquellas que permiten a la bacteria subsistir en un medio modificado. El ambiente crea resistencias nuevas que luego se heredan en las sucesivas generaciones de bacterias. Es más: éstas intercambian ADN que les permite modificar la secuencia de ADN no sólo dentro de la misma especie, sino de una a otra especie.
    A diferencia de la teoría sintética, la idea capital del lamarckismo es: esa mutación no es creadora sino criatura, no es espontánea sino inducida por el medio. El cambio del medio no sólo cambia el ADN: lo cambia todo.
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    Mensaje por JoseKRK Jue Ene 26, 2012 5:42 pm

    Gracias por tu detallada explicación, Torrens.

    Pero me queda entonces una duda. Si las mutaciones que facilitan la adaptación a un medio, son inducidas por la interacción entre el ser vivo y su medio (interno y externo)... ¿Cómo explicar que sólo se producen esas mutaciones en algunos individuos y no en todos ellos, sucediendo que unos se extinguen y sólo los que mutaron sobreviven?

    El azar es jodidamente difícil de definir en general y abstracto, pero no en cada caso concreto. En este caso concreto sería que unos individuos, sin poder predecir cuáles en concreto, mutarán de manera adaptativa, pero el resto no. Como tampoco es predecible siquiera si se darán dichas mutaciones y no se producirá por ello la extinción absoluta de la especie.

    Y, respecto a la interacción entre seres vivos y ambiente, hay que recordar que el universo existía desde antes de los seres vivos, teniendo sus propias dinámicas dialécticas que le llevan a estar en constante cambio sin necesidad de que haya seres vivos interactuando.

    De hecho, los propios seres vivos, son una consecuencia de la propiedad dinámica de la Materia, regida por las leyes de la Dialéctica.

    Cuando los seres vivos aparecen y evolucionan, lo hacen llevados por sus propias dinámicas "internas" como seres vivos y materiales (materia dotada de la transformación incesante que le da su carácter dialéctico, además de material) como influenciados por las dinámicas propias del mundo material "no vivo". Es decir, que las transformaciones no aparecen o se producen sólo por las modificaciones que los seres vivos producen con su actividad en el entorno que "manipulan", sino que el entorno, aún sin ser "manipulado" (no encuentro la palabra adecuada, pero creo que esta expresa lo que quiero decir) tiene sus propias dinámicas dialécticas propias.

    Y siendo así, son perfectamente posibles las mutaciones impredecibles, "al azar" y no sólo, como tú pareces sugerir, impulsadas o causadas por la interaccion "materia dotada de funciones biológicas- materia carente de funciones biológicas".

    De hecho, las mutaciones, transformaciones de cada cosa ("al azar" mientras no se les encuentre una pauta predecible) por leyes de causa y efecto que siguen las leyes de la dialéctica, son innumerables y ocurren a cada momento, en los seres vivos y en el resto de la Materia no dotada de funciones biológicas. Y bien puede explicar la selección natural.

    Lo de los genes inmutables, por otro lado, es algo que yo tampoco creo posible. Sería lo único "estable" existente. No es creíble en aboluto.

    Pero desde luego, se desconoce cómo exactamente mutan o cambian. Por eso se habla a día de hoy de mutaciones al azar, en combinación con modulación ambiental de la expresión de los genes (cambios en la experesión de los genes, que dicen los defensores de la teoría sintética).

    De todos modos, en Ciencia sólo se acepta como válido y probado lo que se puede demostrar y replicar experimentalmente o, en su defecto, lo que se origina predicciones acertadas en su campo.

    Las teorías científicas tratan de explicar los hechos científicos relacionados en un cuerpo coherente y se aceptan en la medida en que hacen predicciones acertadas y se apoyan en los hechos comprobados; pero nunca son definitivas ni se consideran absolutas o acabadas.

    Una vez más, es la práctica el criterio último de la verdad, no lo teórico, que es sólo un medio para operar en la práctica conscientemente.

    El campo está abierto en la Evolución, como en toda área de conocimiento. Nadie ha dado nada por definitivo.

    Otra cosa es que intereses de clase potencien más unas líneas de investigación que otras, que llevarían a una visión diferente de la realidad que haría tambalearse a la cosmovisión burguesa. Pero todo en Ciencia se acepta al final si está respaldado por la práctica. Si no, hasta para la Burguesía es inútil.
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    Mensaje por torrens Jue Ene 26, 2012 7:02 pm

    Si las mutaciones que facilitan la adaptación a un medio, son inducidas por la interacción entre el ser vivo y su medio (interno y externo)... ¿Cómo explicar que sólo se producen esas mutaciones en algunos individuos y no en todos ellos, sucediendo que unos se extinguen y sólo los que mutaron sobreviven?

    Ante un cambio en el medio no hay mutaciones sólo en algunas bacterias: todas mutan y todas mueren. Mutan porque mueren y lo hacen muy rápidamente. Pero antes de morir (es una especie de suicidio) la bacteria deja descendencia, es decir, que las herederas son diferentes de las progenitoras. Pero no muta la propia bacteria sino que engendra una bacteria diferente.
    El concepto de "mutación al azar" es erróneo por partida doble ("mutación" y "azar"). En algún momento la ciencia lo eliminará, pero por el momento se ha quedado en el lenguaje científico. No tiene sentido hablar de "azar" porque ese concepto se aplica a sucesos individuales, independientes entre sí. Pero la forma normal de actuación de las bacterias no es individual; ni siquiera deberíamos hablar de las bacterias como individuos sino de "colonias de bacterias" (biofilms, dicen en inglés), como la "placa" dental. Aunque sean de diferentes tipos, las bacterias se unen y actúan colectivamente. Por ejemplo, se revisten con una única membrana protectora. Por eso no se puede hablar de un único cambio sino de muchos.

    No es predecible siquiera si se darán dichas mutaciones y no se producirá por ello la extinción absoluta de la especie

    A mí no me cabe ninguna duda: si a una bacteria le cambias el medio, entrará en un proceso de hipermutaciones. Por eso no hemos acabado ni vamos a acabar jamás con las bacterias ni con los virus. Las bacterias tienen una extraordinaria capacidad de adaptación al medio. Uno de los grandes errores de la medicina del siglo XX ha sido suponer que iban a lograr acabar con ellas y de esa manera acabar con las enfermedades. Lo han anunciado muchas veces (vacunas, antibióticos, etc.), pero no sólo es una guerra condenada al fracaso sino que es contraproducente para el ser humano: los antibióticos (inventados para matar bacterias) han creado bacterias más fuertes y personas más débiles. Es lamentable leer en la prensa especializada que ante la resistencia bacteriana hay que crear nuevos antobióticos, antibióticos más potentes, etc.

    Son perfectamente posibles las mutaciones impredecibles, "al azar"

    El azar es absolutamente predecible, no es errático sino que tiene sus propias leyes. Fíjate en los casinos: nunca pierden dinero con el azar.

    En Ciencia sólo se acepta como válido y probado lo que se puede demostrar y replicar experimentalmente

    Los marxistas utilizamos un concepto que a mi me gusta más: la práctica. Si esto se lo planteas a un científico te hablará de un experimento de laboratorio, controlado, reproducible, etc. Pero eso es sólo una parte de la práctica. La práctica también es la observación de los fenómenos, por ejemplo, fuera de una laboratorio. La práctica no es sólo un experimento sino una experiencia, es decir, la acumulación de experimentos. Si ves una bacteria a través de un microscopio electrónico, es como las fotos de la boda: captan un instante, una parte del espacio y de las personas, y no hay movimiento. Pero si utilizas un microscopio óptico es un vídeo. No es mejor una cosa que otra; depende y si es posible hay que utilizar las dos. Hay fenómenos que el microscopio jamás te podrá enseñar; es más: el microscopio te oculta cosas. Por eso la mayor parte de los argumentos científicos son unilateriales, limitados y estrechos.
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    Mensaje por JoseKRK Jue Ene 26, 2012 7:43 pm

    Gracias de nuevo por la cumplida respuesta, Torrens.

    Yo no soy científico, ya lo sabes, por lo que puedo emplear mal muchos conceptos por no haberlos comprendido correctamente, ya que suelen tener en las Ciencias "duras" definiciones muy precisas, que desconozco en la mayoría de los casos. Entonces, ignoro si cuando en Biología hablan los que la explican mediante la Teoría Sintética de la Evolución de mutaciones al azar se refierne exactamente a como he entendido yo ambos conceptos y desconozco cómo se investigan en los laboratorios.

    A falta de un biólogo o microbiólogo aquí en el foro, te pregunto a ti, que me das una visión más filosófica del asunto, lo que me ayuda a tener una imagen en la conciencia más completa de los temas científicos que me interesan.

    Gracias por los debates y por tus respuestas y salud.
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    Mensaje por JoseKRK Jue Ene 26, 2012 8:49 pm

    Se me ocurre algo, unas dudas, a la luz de la teoría que propones: cambiemos las bacterias mutando por vertebrados mutando de manera adapatativa sin excepciones, como afirmas que pasa con las colonias de bacterias.

    Si las mutaciones no son "al azar" (resultando unas adaptatvas y otras no, de manera impredecible, azarosa) si no que son totales y se dan en todos los casos sin excepción, siendo todas fenómenos naturales adaptativos:

    ¿Nunca se ha extinguido especie alguna en la historia?

    ¿Todas las especies han dejado descendencia mutada?

    ¿No hay casos de primates, por ejemplo, que se extiguieron sin dejar especies evolucionadas a partir de ellos, como los lemures, chimpacés y homo sapiens actuales, deriivados de primates que no se extinguieron antes de dejar descendientes mutados adaptativamente? ¿No hay ramas truncadas en el árbol evolutivo? ¿Todas han dado fruto hasta hoy?

    Gracias por adelantado si me respondes y, si no lo haces, por tu atención, Torrens.
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    Mensaje por torrens Jue Ene 26, 2012 9:40 pm

    Que las mutaciones no sean al azar no significa que sean adaptativas. La alternativa al neoliberalismo no es la socialdemocracia.
    Tampoco tienen que ser "totales": no todo cambia al mismo tiempo, ni cambia en la misma dirección.
    Está más que demostrado que en la historia se han extinguido especies, la más conocidas de las cuales son los dinosaurios. Las extinciones son necearias para la evolución, lo mismo que las muertes, es decir, las extinciones individuales, porque la naturaleza funciona de manera cíclica: algo tiene que morir para que nazca otra cosa.
    ¿Todas las especies han dejado descendencia mutada? Ya lo dijo Darwin y es algo que le diferencia de la teoría sintética: no sólo las especies sino también cada uno de los individuos de cada una de ellas deja una descendecia mutada. No hay nada permanente.
    ¿No hay ramas truncadas en el árbol evolutivo? Si, los autralopitecos, por ejemplo.
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    Mensaje por JoseKRK Jue Ene 26, 2012 9:53 pm

    Por tanto, Torrens, las mutaciones no están encaminadas a ninguna dirección concreta y unas resultan adaptativas y otras no por puro azar (impredecibles, sin seguir un patrón identificable -al menos en la actualidad-) lo que origina la selección natural. Es más, podrían (hipotéticamente) producirse mutaciones ambientales que hicieran imposible toda forma de vida en la Tierra, toda mutación adaptativa en los seres vivos, acabando con la Evolución Biológica como un todo, como un proceso existente, al acabar con la existencia de seres vivos.


    Evidentemente, también hay mutaciones que no son genéticas y al azar, sino adaptativas, sobre todo en los seres conscientes (aunque no sólo en estos), como somos los humanos y podemos dirigir en buena medida nuestro destino colectivo, dentro de una predictibilidad que aumenta con el conocimiento acertado de la realidad, para el que resultan indispensables el Marxismo Leninismo y el Método Científico.

    Creo que no entiendo a qué te refieres cuando hablas de "determinismo" en el proceso de evolución biológica y por eso se me ocurren muchas dudas y se me interpone a cada paso el azar.
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    Mensaje por torrens Vie Ene 27, 2012 8:41 pm

    Tratas de encajar lo que te expongo dentro de las categorías de la teoría sintética, como la selección natural y utilizas continuamente los conceptos "azar", "mutaciones" y "adaptación" que, como verás, yo apenas utilizo. Es como si me dices que EE.UU. es "un Estado de Derecho". Preferiría que me dijeras: "es un país imperialista". Me resulta muy difícil desarrollar un debate con nociones que me resultan ajenas, que apenas utilizo y que, por tanto, no se exactamente lo que son. Creo que si no las utilizo es porque es posible elaborar un discurso científico sin necesidad de ellas. Si no son necesarias, ¿para qué utilizarlas?

    Podrían (hipotéticamente) producirse mutaciones ambientales que hicieran imposible toda forma de vida en la Tierra

    No podemos hablar sobre la base de hipótesis que no sabemos de dónde salen. Puestos a elucubrar lo que podemos es que hasta ahora la vida en el planeta es un fenómeno irreversible, que se retroalimenta y cuya importancia es, pues, creciente.

    Hay mutaciones que no son genéticas y al azar, sino adaptativas

    Entonces, ¿las mutaciones genéticas son al azar, mientras que las demás no lo son, o son lo contrario, adaptativas? Tengo la impresión de que no hay mutaciones ni adaptativas ni no adaptativas: los seres no se adaptan al ambiente sino que lo cambian para que sea el ambiente el que se adapte a ellos.

    Creo que no entiendo a qué te refieres cuando hablas de "determinismo" en el proceso de evolución biológica

    El determinismo es una categoría fundamental del marxismo-leninismo, de las más importantes, lo que sucede es que la burguesía lo interpreta de una manera mecánica y simple, una relación de causa y efecto que excluye el azar, mientras que nosotros decimos que todo cambio se produce por un motivo, por una causa, y que la causa y el efecto interaccionan entre sí. El determinismo no excluye sino que incluye el azar, es decir, además de lo real habla de lo posible.
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    Mensaje por JoseKRK Vie Ene 27, 2012 10:14 pm

    Tienes razón en buena parte de lo que dices sobre mi concepción actual de la Evolución Biológica, Torrens. Yo mismo sé que es así, que la concibo ante todo con los conceptos de la Teoría Sintética; eso es innegable y claro en mi caso.

    Pero creo que es debido a que carezco de nociones y conceptos descriptivos del proceso de evolución diferentes a los de la Teoría Sintética. No puedo representarme en la conciencia actualmente otro modo de evolución biológica al faltarme los conceptos descriptivos para ello. Y esos conceptos, si no emergen de la práctica y se verifican en ella, son irreales o erróneos en todos los casos en mayor o menor medida.

    Sí tiendo a pensar que las mutaciones a nivel genético son azarosas, lo que no las desvincula de ser causadas y de erigirse asimismo en causas a la vez que en efectos; sólo las hace carentes de patrones identificables, al menos con los conocimientos actuales sobre ellas; pero no las hace incausadas ni aisladas del resto de la realidad en la que se inscriben y a la que forman a la vez que son por ella formadas.

    Y a niveles pluricelulares, de organismos complejos, creo que se dan mutaciones (llámalos mejor si quieres cambios o transformaciones estructurales, si no te gusta la palabra "mutación") que son claramente debidas a la adaptación al ambiente y a los esfuerzos de esos seres vivos por adaptar el entorno para hacerlo más habitable para sí mimos. Se forman y transforman ambos en un proceso dialéctico gracias al cual no vuelven a ser los mismos nunca más, sin dejar de ser una continuidad en evolución.

    Los genes no cambian al futuro ser (respecto a sus progenitores y semejantes) que se desarrollará a partir de ellos y sus dinámicas internas "ciegas" (sin conciencia o sensibilidad alguna, pues no son seres vivos) con ninguna finalidad en absoluto. Sucede por leyes de causa y efecto ciegas (que siguen las leyes de la dialéctica siempre) tanto los cambios que que provocan los genes, como los que reciben. Eso puede ser considerado a fines prácticos como acción "al azar". Sucede y punto, por la acción de meras leyes de causa y efecto.

    Pero el ser vivo resultante del desarrollo de sus genes, es modificado por ellos respecto a sus progenitores y además, a partir de la base de esos cambios tiene capacidad de cambiar al ambiente sobre bases diferentes, pues nota, percibe el ambiente y puede así interactuar con él de maneras diferentes y más complejas de las que si no estuviera dotado de sensibilidad; sobre todo a medida que evoluciona.

    La sensibilidad introduce cambios fundamentales en las maneras en que se desarrolla la interaccción que produce transformaciones en ambos (el ser material sensible y el entorno, que aún unidos, son diferentes y contradictorios, estableciendo un tipo diferente de dinámica dialéctica que en el caso de materia sin sensibilidad, como son los genes).

    La diferencia entre ambos tipos de materia (sensible e insensible) y cómo se transforman mutuamente son aún más acusados en el caso de los seres materiales dotados de conciencia: los hombres.

    No sé si hablar de "más azar" en un caso que en el otro sea correcto. Me parece tras tu crítica poco adecuado, pero tampoco sé entonces cómo definir esa diferencia real entre cómo se producen y para qué las transformaciones a nivel genético (materia orgánica pero insensible) y las transformaciones a nivel de seres sensibles (materia orgánica y sensible). A nivel de estudio práctico de laboratorio, se le llama azar por no responder a patrón alguno identificable, siendo el resultado de esas transformaciones impredecible hasta el día de hoy.

    Lo que para mí está claro es que son muy diferentes en cada caso y no se pueden ignorar esas diferencias sin deformar la imagen de la realidad, llevando a conclusiones erróneas. Lamarlas azar responde a su observación en la prácica en ambientes de laboratorio (no resulta posible a día de hoy estudiarlas con detalle en otro ambiente, en el caso de los genes). Eso cambiará sin duda el día que se pueda, de alguna manera estudiarlas en su ambiente real cotidiano y vivo.

    El avance sociohistórico en la teoría y la práctica (jamás disociadas) nos llevará a resolver esas cuestiones con acierto y amplitud crecientes. Todavía no están resueltas del todo y no se logrará sólo argumentando.

    Hay que tener paciencia y perseverancia en buscar las respuestas acertadas en cada campo de conocimiento. No se pueden tener ni por adelantado ni todas, ni siquiera con las posiciones ideológicas M-L correctas, que lo que hacen es orientarnos en la dirección correcta para transformar la realidad humana en Comunismo y no para otra cosa.


    Última edición por JoseKRK el Vie Ene 27, 2012 10:37 pm, editado 1 vez

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