Darwin si o no?

Estoy orgulloso de formar parte de éste foro, estoy orgulloso de mis camaradas.

¡Rezuma sabiduría!

Es muy difícll que te pueda responder porque no entiendo lo que me preguntas, no puedo seguirte en tu manera de expresarte, como por ejemplo cuando hablas de "leyes de causa y efecto ciegas". ¿Qué es una causa "ciega"?

¿Se te ha ocurrido plantear esta afirmación tuya al revés?:
"... el ser vivo resultante del desarrollo de sus genes..."
"...los genes se desarrollan como consecuencia de la evolución de los seres vivos..."
¿No crees que esa afirmación podría ser más correcta que la otra?

Creo que la cuestión de las mutaciones no está bien planteada. Los genes no mutan, lo que muta es el genoma. El genoma se reorganiza o se reestructura a lo largo de la evolución y para comprobarlo hay que comparar a los seres vivos más sencillos, las bacterias, con los más complejos, los mamíferos. ¿Qué diferencia al genoma de una bacteria del de un mamífero? A mi modo de ver los intrones, las secuencias no codificantes. Difícilmente a eso se le puede llamar mutación.
Pero a la genética sólo le ha importado la otra parte, las secuencias codificantes y ahora se encuentra con que la mayor parte del genoma no cumple la función prevista. La teoría, pues, no sirve.
Si te lees a tí mismo verás, que en tu argumentación no hay nada concreto, nada sacado de la realidad. No analizas problemas sino dudas que tú tienes y que es difícil saber de dónde salen. La evolución tiene que explicar hechos y se pueden escoger con mejor o peor fortuna. Por ejemplo, la tolerancia a la lactosa: ¿cómo es posible que el hombre continúe bebiendo leche después del periodo de lactancia? ¿cómo es posible beba una leche que no es la suya propia sino de vaca, de camello o de cabra? ¿cómo es posible que la digiera? El organismo humano no debería poder digerir la leche, y menos la de otros animales. En consecuencia, lo anómalo es que haya seres humanos capaces de digerir la leche después de haberse terminado el periodo de lactancia. Lo normal es lo contrario: que haya personas que pueda digerarla.
Ese es un ejemplo de problema evolutivo concreto.

Buf, qué tema más interesante, pero el hilo es largo y me he perdido mucho. Coincido con Torrens en algunas de sus argumentaciones, discrepo en otras (para animar la cosa). Me gusta la frase:

Los genes no mutan, lo que muta es el genoma.

Pero la encuentro demasiado rotunda, hay casos y casos. Lo dicho ya me uniré a la charla en otro momento.
Saludos compañeros.

Si te resulta molesto debatir conmigo, dilo abiertamente

¿Hay alguien para el que discutir sea molesto? ¿A qué viene entonces a un foro? Discutir es la única manera de aprender.

No caigo bien a todo el mundo

Entonces perteneces al mismo club que yo.

Mi C.I. es muy normalito

El coeficiente intelectual es otro fraude: no se sabe lo que mide, si es que mide algo. Hay un hilo sobre esto por ahí.

Llamo mutaciones "ciegas" a las que suceden en ausencia de capacidades o funciones sensibles (de sensibilidad) y que suceden por leyes de causa y efecto en las que no intervienen facultades sensibles

Depende de lo que entiendas por facultades sensibles. Creo que Lamarck lo llamaba "irritabilidad". Para mi, la sensibilidad es la reactividad al medio, la interacción con él. Es muy extraño que haya algo en un ser vivo que no sea sensible en ese sentido.

Es el genoma el que introduce los cambios primarios, pues el estado anterior al ser completamente formado, es el de óvulo fecundado por un espermatozoide, que es a partir del que empieza el proceso de multiplicación y diversificación celuluar determinado por la información y estructura genéticas del óvulo y del espermetazoide. A partir de esos cambios primarios codificados en el genoma, se forma el ser complejo

El genoma no introduce los primeros cambios, o no siempre. Según el lamarckismo los cambios en el genoma pueden efecto (y no causa) de cambios sométicos. No hay un "ser completamente formado" en el óvulo. Sería anti-evolucionista. Hay otras formas de reproducción que no dependen de ninguna clase de fecundación. Ésta no es la única que "determina" la configuración del genoma. Cada genoma es único. En la mayor parte de los casos de reproducción sexual se forma a partir del de los progenitores pero no coincide con el de ninguno de ellos. El manoseado concepto de "información genética" es harto discutible: el genoma no es "información", salvo que ésta se defina de alguna manera que no es la que se utiliza en la teoría matemática de la información.

Reproducción sexual

La genética moderna está montada sobre la reproducción y el dimorfismo sexuales (femenino y masculino): hay dos sexos que se aparean para engendrar descendencia. Ahí ponen la clave de todo. Eso nes erróneo desde el punto de vista de la evolución. Los animales más primitivos no se reproducen así sino de manera vegetativa. No hay dos formas sexales. Por lo tanto, al reproducción sexual no puede ser el fundamento de la evolución sino una consecuencia de la evolución.
Es otro ejemplo más del error frecuente de confundir las causas con los efectos.

...siendo en esa etapa embrionaria en la que se dan mutaciones "ciegas"

Con tanta mutación "ciega" acabarás trabajando en la ONCE. En la etapa embrionaria se dan muchas mutaciones de muchas cosas, de las cuales las del genoma no son más que una de ellas. Si tú derribas tu casa y con los ladrillos de la vieja te construyes otra, con otro cemento, otro tejado, otras vigas, otras ventanas, otras puertas, etc. ¿Por qué me hablas sólo de los viejos ladrillos?

Y en esas diferencias me baso para diferenciar mutaciones en el genoma "al azar" y mutaciones incuestionablemente adaptativas, que responden a mecanismos más claramente finalistas

Creo que se lo que quieres decir, te entiendo, pero no estoy de acuerdo con lo que sostienes, que es erróneo desde el punto de vista marxista. El finalismo está desacreditado en la biología moderna; es como ser cracionista o peor. Estás tratando de introducir un tipo concreto de lenguaje para erradicar el finalismo, porque hoy si hablas de finalismo de acusan de lamarckista, vitalista, etc.,etc. El montón de morralla que envuelve a la biología moderna. Es una trampa.
A mi personalmente me gusta una afirmación del filósofo francés Canguilheim, quien preguntaba: "¿cómo podemos no ser vitalistas si estamos hablando de la vida?" Lo que la teoría sintética está introduciendo es contrario al sentido común, porque siempre preguntamos a la gente: "¿por qué haces eso?" Entendemos que las personas (y los animales) actúan de manera finalista, algo que a la teoría sintética le repugna. Es otro prejuicio que procede del siglo XVI: hay que rechazar las explicaciones finalistas, lo que entonces se llamaban las "causas finales". Moraleja: ahí hay un problema epistemológico y metodológico importante a desentrañar.
Desde el punto de vista marxista, nosotros lo planteamos así: las personas sí actúan siguiendo finalidades, persiguiendo determinados objetivos, pero las causas finales están, a su vez, causadas por causas que, además, no son finales. Las personas actuamos movidos por nuestra voluntad; esa es la causa de nuestra acción, pero ¿que es lo que a su vez mueve a la voluntad? Yo voy a una manifestación porque soy comunista, pero ¿por qué soy comunista y no liberal?
Lo que quiero decir es que las causas finales son consecuencia de otro tipo de causas y que las causas "ciegas" se transforman en causas "videntes". No se pueden separar a unas de otras.

Teoria de la evolucion si, Darwinismo no. Para mi ya ha quedado obsoleto el darwinismo.

Darwin es una estafa en varios frentes. Primero, no es el padre de la teoría evolutiva (Anaximandros le precede en 2500 años, aunque por desgracia de su obra apenas se conserva algo) y Lamarck también se había adelantado, aunque defendiendo tesis diferentes como la de los caracteres adquiridos; que por cierto, Darwin también incluiría en sus textos sobre la evolución. Tampoco es el padre de la selección natural, el mérito se lo debemos a Empédocles (que también le gana la partida por 25 siglos) aunque en favor del biólogo británico diremos que, a diferencia de sus precursores, él integró ambas tesis (evolución y selección natural) en una. Y por cierto, Darwin conocía la obra de ambos filósofos griegos, y naturalmente la de Lamarck.

Segundo, la demostración de que la transferencia "horizontal" es posible en células procariotas (las que tienen su ADN disperso por todo el citoplasma) ha reabierto el debate sobre el Lamarckismo, y más aún la verificación empírica de la transferencia genética entre diferentes especies. Básicamente, hablamos de que un individuo puede modificar su ADN durante su ciclo vital, cuando la tesis mayoritaria defiende que tales cambios sólo se producen en la recombinación resultante de la reproducción sexual, o como resultas de una mutación. Puede que sí, puede que no, pero si se es realmente un científico y no un sectario esa vía debe indagarse en lugar de insistir en otra que hace agua en demasiados puntos. Por cierto, hablando de sexo y mutaciones, la mayor parte de los mutantes son estériles en el sentido de que no pueden cruzarse con los individuos no mutados, ¿cómo logran transferir sus peculiaridades a la siguiente generación? ¿Muta siempre una parejita macho-hembra en cada camada, y encima exactamente igual? Ya son ganas de ponerlo difícil.

El problema es que Lamarck era francés; y que Kropotkin, el padre del anarquismo colectivista pero también un extraordinario biólogo, era ruso. Y por tanto ninguno de ambos pertenece al modelo cultural-ideológico anglosajón-protestante dominante en la actualidad, en especial el segundo. Dicho sea de paso, Kropotkin basó sus tesis en una atenta observación de la flora y faunas siberianas, mostrando varias pruebas que venían a demostrar que la tesis de la competencia como principal motor de la evolución era (y es) un fraude interesado. Que dicha competencia existe, por supuesto, pero adquiere un papel totalmente secundario en relación con los fenómenos cooperativos y simbióticos observados por el ruso. Dos ejemplos: ¿te imaginas que las células que componen nuestro organismo dejaran de cooperar entre ellas y se enfrentaran en una dinámica competitiva? ¿O que nuestra flora bacteriana intestinal se volviera hostil? Segundo ejemplo, referido a las relaciones interindividuales: ¿qué ocurriría si los padres compitieran con los hijos desde el mismo nacimiento de éstos? ¿Le suena a alguien el mito de Urano devorando a sus hijos? Por supuesto que los mitos no son ciencia, pero lo que los diferencia de un cuento es que incluyen un núcelo de verdad explicado de manera metafórica o poética.

Anaximandros dio con la teoría evolutiva precisamente así: los recién nacidos no pueden sobrevivir sin la ayuda de sus progenitores, por tanto si los primeros humanos hubieran sido como lo actuales, no habiendo una generación madura para atenderles hubieran perecido y con ellos nuestra especie. Así que por fuerza debíamos derivar de una especie cuyas crías pudieran valerse por si mismas sin necesidad de los cuidados de sus progenitores. Su razonamiento fue mucho más elegante que el de los darwinistas, pero poco apto para encajar en una mentalidad victoriana-imperialista: donde el griego veía cooperación, el anglosajón veía libre competencia.

La simbiogénesis me parece una teoría mucho más acertada que la de Darwin (o mejor dicho, que la de Huxley); Máximo se mueve en parámetros muy próximos (y a veces me molesta su buenrrollismo), aunque parece introducir elementos del discurso dialéctico, sobre todo en lo relativo a los cambios cuantitativos-cualitativos. Es decir, por encima de cierto grado de cambio cuantitativo se produce un cambio de cualidad. Si elevamos la temperatura de un cazo con agua obtenemos un cambio de cantidad en la temperatura, pero rebasado el límite de ebullición el agua hierve y pasa del estado líquido al gaseoso (de la misma manera que la cantidad de masa de un astro determina que éste sea planeta o que pase a estrella, así como los diferentes tipos de estrellas existentes y que éstos puedan colapsar como agujero negro si rebasan ciertos límites). Por esa misma regla, si los cambios en el medio exceden unos límites de tolerancia, se pueden producir recombinaciones del material genético atendiendo a las partes "móviles" del ADN, o transferencias genéticas o químicas de unos grupos de organismos simbiontes a otros... o alergias, reacciones autoinmunes, etc.

El caso más conocido es el de la mosca de la fruta, que criada a diferentes temperaturas acaba por generar cepas incapaces de cruzarse entre sí. Esto es debido a una bacteria presente en dicha especie, que deja de producir determinadas susbtancias en función de la temperatura externa, imposibilitando así el cruce entre cepas. El científico ucraniano responsable del estudio, por desgracia, no se percató de que tenía delante de las narices lo que podría ser un caso de especiación sin tener que recurrir a mutaciones ni selección; seguramente contempló la presencia de la bacteria como un caso de "contaminación" del experimento, pero eso es sólo una impresión mía, los que sean de ciencias que te expliquen la historia con detalle (pero es que Descartes y Popper han hecho mucho daño a la ciencia con tanto purismo racionalista y tanta asepsia)

En suma, hay vida más allá de Darwin y los creacionistas. Estos días anda suelto por España el cafre de Dawkins ("El gen egoísta") criticando de manera más bien vulgar tanto las religiones como la teoría del diseño inteligente (no me meto con su crítica, sino con lo pueril de sus argumentaciones). Sobre este último particular: tanto los defensores del diseño inteligente como los del neodarwinismo son neoliberales a ultranza, aunque los primeros son aún más radicales. Vamos, que sus debates son como uno entre el PP y el PSOE. Pantomima pura. Y segundo, que efectivamente el darwinismo funciona como hijo de una religión: el protestantismo parte de la base de la predestinación del ser humano (un asesino nació siéndolo) y el elemento de Dawkins se limita a cambiar a Dios por un gen para venir a decir lo mismo, aunque en los últimos años haya tenido que ir reculando en algunos de sus postulados para admitir que el ambiente también incide sobre nuestro comportamiento. Tenga cuidado, no se acabe haciendo "católico".

PD: como indicaba arriba, la simbiogénesis sólo ha sido admitida en los círculos dominantes cuando la ha puesto sobre el tapete una yanqui, Marguilles, omitiendo o minimizando pudorosamente la paternidad original del invento. Saque cada cual sus conclusiones.

Un cordial saludo.


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SS18 lo tuyo es de traca, te consideras ML y tienes de protegido a un teórico dogmático.

respecto a hablar de simbiogénesis sin tener ni puta idea y de otros temas solo puedo hacer un sonoro "facepalm"

Lo que es de traca es creerse que la ciencia no esta politizada y fuera de toda influencia ideoloogica. Por lo tanto el cuestionar el discurso oficialista es una obligación de todo comunista y si hay cientificos que den otra visión, o salpiquen fuera del "mundo conocido" pues los estudiare. Obviamente, tanto las estupideces creacionistas como los genes egoistas del neodarwinismo me los paso por el forro. Que Darwin es una herramienta politizada de la ciencia burguesa es un hecho absoluto, y que sirve para justificar el satatus quo del capitalismo, por lo tanto hay que revisarlo, y sacar las zarpas burguesas de toda ciencia.

El hecho de que se haya dando predominancia a Darwin sobre todo lo demás es simplemente y llanamente publicidad ideologica, en este caso la promoción de "sus" autores anglosajones por parte de los que llevaban el monopolio de la ciencia ( y historiografia ) antes y hoy en día durante el Imperialismo y colonialismo ingles.


No creo que se trate de descartar por completo la selección natural. Simplemente se trata de afirmar que ésta tiene un valor secundario en la adaptación de las especies al medio. Y como dije antes, la idea no fue de Darwin, con lo que se sigue quedando sin méritos para justificar tanto bombo y tanto eclipsar a otros científicos más válidos.

La aparición de los cultivos transgénicos ha generado una verdadera carrera de armamentos con algunos insectos (organismos pluricelulares y con reproducción sexual) que se supone iban a ser erradicados por ellos y que en vez de desaparecer han respondido con una resistencia creciente, pero no estoy nada convencido de que estos insectos hayan "mutado": me parece demasiada coincidencia, en zonas geográficas tan amplias como por ejemplo China y produciéndose de manera constante, como si hubiera miles de mutaciones idénticas en cada generación. Más bien parece que se han adaptado por otras vías a los cambios introducidos artificialmente por los ingenieros genéticos
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Las mutaciones pueden estar bien para explicar fenómenos adaptativos en organismos muy sencillos o con tasas reproductivas elevadísimas. Sigue siendo poco viable en organismos complejos o con reproducción sexual, por los motivos ya expuestos. Es más, si repasas la entrevista a Sandín (la filmada) éste explica que precisamente en bacterias o virus las secuencias génicas son más dadas a alteraciones por reacción a los cambios, por tanto la adaptación puede producirse por causas que descarten las mutaciones o que las releguen a un segundo plano.

Sobre el egoísmo de los genes, es el viejo problema de la botella medio vacía o medio llena... Nuestra descendencia no los lleva "tal cual", lleva en todo caso una mezcla de nuestros genes con los de una mujer, dando como resultado un tercer individuo, semejante pero no igual a sus progenitores. Curiosamente, para que tal acto de "egoísmo" se dé es necesaria la cooperación de dos personas de distinto sexo, o de dos animales si hablamos de otras especies, y eso incluye a los leones (por cierto, en ocasiones las hembras de la manada se agrupan y se encaran al macho recién llegado para expulsarle y evitar la muerte de sus crías, ¿qué más les da si tras una nueva cópula sus genes se seguirán transmitiendo a sus cachorros, y encima con los de un nuevo padre más fuerte?) Asignarle carácter a un gen es realmente absurdo; y por cierto, el gen, por sí solo, no es nada, sólo adquiere sentido en una secuencia en la que incluso se puede hallar repetido. Igual que el individuo sólo adquiere sentido en el seno de una especie y ésta en el marco de un ecosistema. Si Dawkins hubiera entendido al individuo como parte de un todo más amplio y no como una máquina esclava de sus genes tal vez lo hubiera visto más claro.

Hace años, en Tv se explicaba que los biólogos se hallaban sorprendidos con el escaso número de genes de nuestro genoma. Soy de letras (a lo mejor fue eso), y no descarto que la noticia fuera la típica errata de nuestros periodistas, pero el símil era tan evidente que no entendía esa presunta sopresa: "El Quijote" y "La Regenta" usan un número relativamente reducido de caracteres (incluyendo puntos y comas no llegaríamos al medio centenar) pero son dos novelas con contenidos totalmente dispares. Y como en efecto se explica en la entrevista, es la secuencia de "caracteres" (genes), la combinación de éstos, la que determina las diferencias entre organismos. Por eso compartimos un 40% de genes con una planta de cuneta sin que nos salgan hojas en la cabeza. Por tanto, que un gen se duplique no obedece, como insinuaba Dawkins en su libro, a una cuestión de egoísmo "neoliberal"; simplemente, obedece a la necesidad de escribir una secuencia coordinándose con otros genes del mismo organismo o, de ser cierta la tesis sobre simbiogénesis, también de otros organismos que han acabado siendo integrados en la secuencia original. ¿Es egoísmo que en este texto haya repetido un montón de veces la letra "e"? Si es usted fanático de Adam Smith, tal vez...

Por cierto, puedo pensar que los leones compiten con las gacelas para comérselas. Pero, simplificando el ejemplo, sabemos que si los depredadores no controlaran la población de herbívoros éstos acabarían esquilmando la vegetación de un área y perecerían de inanición. No puede haber leones sin gacelas, pero tampoco gacelas sin leones. Se necesitan mutuamente. ¿Competencia o cooperación? Ambas cosas, pero para mí, desde luego que mucho más de lo segundo. Es que soy un organismo pluricelular. Y si una de mis células se pone en plan "egoísta" y empieza a multiplicarse al margen del conjunto del organismo, lo que tendría sería un cáncer, señor Dawkins (o Huxley, o Darwin, o cualquier otro de su cuerda).

Que es la palabra que mejor define al capitalismo al que ustedes sirven tan bien desde su atalaya "científica", por cierto.

Un cordial saludo.

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para que entendais eso de la "politica" de la ciencia a ver si lo pillais y dejais de idealizar a Darwin sin critica alguna y sobre todo el uso que se le da por ciertos circulos mas interesados en las politicas economcias y justificarlas que en el propio desarrollo de la ciencia:

Los hombres civilizados nos esforzamos para detener la marcha de la eliminación; construimos asilos para los idiotas y los enfermos, legislamos la mendicidad, y despliegan nuestros médicos toda su sagacidad para conservar el mayor tiempo posible la vida de cada individuo. Abundan las razones para creer que la vacuna ha preservado á millares de personas que, á causa de la debilidad de su constitución, hubieran sucumbido á los ataques variolosos. Aprovechando tales medios los miembros débiles de las sociedades civilizadas propagan su especie. Todos los que se han ocupado en la reproducción de los animales domésticos, pueden calcular cuan perjudicial debe ser el último hecho á la raza humana. Sorprende el ver de qué modo la falta de cuidados, ó tan sólo los cuidados mal dirigidos, pueden arrastrar á una rápida degeneración á una raza doméstica; y, exceptuando en los casos relativos al hombre mismo, nadie es bastante ignorante para permitir que se reproduzcan sus animales más defectuosos.

Los socorros que nos inclinamos á dar á los seres enfermizos, son principalmente un resultado accesorio del instinto simpático, adquirido originariamente como formando parte de los instintos sociales, y que sucesivamente ha ido siendo más compasivo y extendiéndose más. Aunque á ello nos obligasen razones perentorias, no podríamos reprimir nuestra simpatía, sin sentirnos acerbamente heridos en la parte más noble de nuestra naturaleza. Indiferente é insensible, practica el médico una operación quirúrgica, pero se muestra así porque sabe que se trata de la salud de un paciente; sólo por una ventaja fortuita no atenderíamos intencionalmente al socorro de los seres raquíticos y enfermizos, pero en cambio nos resultaría de ello un perjuicio moral, positivo y duradero. Por lo tanto, debemos admitir, sin protestar, los efectos malos á todas luces que re sultán de la supervivencia y de la propagación de los individuos enfermizos, ya que están atenuados por el hecho de que los miembros demasiado débiles é inferiores de la sociedad se casan menos fácilmente que los sanos, Este freno podría llegar á tener una eficacia real, si los débiles de cuerpo y espíritu se abstuviesen del matrimonio, cosa más de desear que de esperar.

En todos los países civilizados, el hombre acumula su propiedad y la transmite á sus hijos. De ello resulta que no todos los hijos, en un país, parten de un punto mismo, al emprender el camino de la lucha, á cuyo término se encuentra la victoria; pero este mal está compensado por el hecho de que sin la acumulación de los capitales, las artes no progresan, y principalmente por la acción de éstas, las razas civilizadas han extendido y extienden hoy por todas partes su dominio, reemplazando á las razas inferiores. La acumulación moderada de la fortuna no causa ningún retardo á la marcha de la selección. Cuando un hombre pobre llega á ser rico, sus hijos se dedican á oficios ó profesiones, en los que no deja de ejercerse la lucha, y tienen más probabilidad de triunfar los individuos más favorecidos bajo el punto de vista del cuerpo ó del espíritu. La existencia de una clase de hombres que no están obligados á ganar su subsistencia con el trabajo material, tiene una importancia inapreciable, porque quedan encargados de todo el trabajo intelectual superior, del que dependen principalmente los progresos materiales de toda clase, á la par que otras ventajas de orden más elevado. Una fortuna considerable tiende, sin duda, á transformar al hombre en un vago inútil, pero su número es siempre reducido, porque á consecuencia de cierto grado de eliminación, vemos cada día á personas ricas insen¬satas y de una conducta desarreglada que disipan todos sus bienes.
(…)
De esto resulta que los individuos perezosos, degradados y á menudo viciosos, tienden á aumentar más rápidamente que los que son más prudentes, y ordinariamente más razonables. He aquí lo que sobre este particular dice M, Greg: «El irlandés, sucio, inepto, poco ambicioso, se multiplica como el conejo; el escocés, frugal, previsor, respetuoso consigo mismo y noblemente ambicioso, de una moralidad rígida, espiritualista en su fe, sagaz é inteligente, pasa sus más bellos años luchando con el celibato, se casa tarde y deja pocos descendientes. Suponiendo que un país primitivo estuviese poblado de mil sajones y mil celtas, al cabo de doce generaciones, los cinco sextos de la población serían celtas, pero los cinco sextos del aseo, del poder y de la inteligencia pertenecerían á la sexta parte de la población que hubiese quedado sajona. En la eterna lucha por la existencia, la raza inferior y la menos favorecida sería la que hubiera prevalecido y no á causa de sus buenas cualidades, sino de sus defectos."

Esta tendencia á una marcha descendente encuentra, empero, algunos obstáculos
(…)

De uno á otro extremo de la serie zoológica, encontramos sin cesar vacíos, extensos unos, reducidos otros: obsérvanse, por ejemplo, entre el orangután y las especies vecinas, entre el elefante y, de una manera más sorprendente todavía, entre el ornitorinco y los demás mamíferos. Con todo, sólo la extinción de las formas intermediarias ha creado tales vacíos. Dentro de algunos siglos á buen seguro las razas civilizadas habrán eliminado y suplantado á las razas salvajes en el mundo entero. Casi está fuera de duda que en la misma época, según la observación del profesor Schaafhausen, habrán sido igualmente destruidos los monos antropomorfos. El vacío que se encuentra hoy entre el hombre y los monos, entonces habrá aumentado considerablemente, ya que se extenderá desde la raza humana (que entonces habrá sobrepujado á la Caucásica en civilización) á alguna de mono inferior, tal como el babuino, en lugar de estar comprendido, como en la actualidad, entre el negro ó el australiano y el gorila.

En cuanto á la falta de restos fósiles que puedan enlazar el hombre con sus antecesores pseudosimianos, basta para comprender la poca importancia de esta objeción, leer el trabajo en que Sir C. Lyell demuestra cuan lento y fortuito ha sido el descubrimiento de restos fósiles de todas clases de vertebrados. Conviene también tener presente que hasta ahora todavía los geólogos no han registrado las regiones más propias para suministrar restos que enlacen el hombre á alguna forma pseudosimiana extinguida.

"El Origen del Hombre: la selección natural y la sexual" F. Sempere y Cª Editores. Valencia, ¿1909?

No son todas las perlas, hay algunas no tan graves en sus implicaciones pero sí absolutamente desternillantes en lo lamentable de su construcción (como el freno a la mejora de la raza española que supuso La Inquisición). Y no hablemos de su opinión sobre las mujeres...

Razas superiores e inferiores, exterminio de las segundas por las primeras, situación intermedia de negros y aborígenes entre el hombre blanco y el gorila, bondad civilizadora del capitalismo y de las clases adineradas, lucha por doquier incluso en el ámbito laboral, insinuación del carácter pernicioso de los impulsos altruistas... Sobre este pedestal se elevaría el "Mein Kampf", y ya hemos insistido multitud de ocasiones en la admiración del nazismo por la sociedad inglesa. Lysenko puede haber hecho mucho daño a la genética soviética (y conste que lo poco que conozco de él me ha llegado a través de sus detractores, muchos encantados con el sujeto aquí citado), pero no gaseó a nadie ni justificó anticipadamente semejante atrocidad en nombre de una presunta "superioridad" de la raza y la civilización propias.

Reitero: la ciencia es una forma de ideología. Y ni todos los modelos científicos, ni todas las ideologías, tienen el mismo valor. Entronizar el darwinismo sin detenerse en sus (interesadas) contradicciones ni en sus abundantes lagunas es francamente peligroso, y por lo que parece viendo las alternativas, "científicamente" discutible.

Un cordial saludo.

PD: aclaro una errata anterior sobre el apellido de la bióloga norteamericana, es "Margulis".

Esas son las bases del capitalismo, el apendice cientifico de la burgesia creada y promovida a su imagen y semejanza para "normalizar" su expolio sobre el mundo.


Como vemos, las politicas sociales del capitalismo van de la mano con esta cosmovisión del mundo y del ser humano.

Y yo pregunto:
-¿Es posible analizar cada uno de los mecanismos propuestos para explicar la evolución en base a las observaciones experimentales obtenidas en laboratorio?

Lo digo porque demonizar una hipótesis científica en base a una cosmovisión es algo que hacen los creacionistas, amantes del diseño inteligente y otras hierbas, y no me gustaría que en ella se cayera por ideología política y conciencia social.

Que va José, no iba por ti mi contestación. Solo pongo información.

La ciencia se tiene que revisar y criticar al igual que absolutamente todo lo que engendra este sistema, por que solo cuenta lo que le interesa. Al igual que en todas las ciencias predomina el pensamiento único, y eso pese a que muchas de las tesis de los Neodarwinistas hacen aguas constantemente.

¿ Y para que sirve esta bazofia cientifica neodarwinista que usan y justifican las acciones del expolio capitalista ? Pues lo qu ellevo diciendo todo el rato:

La CEOE ve en los genes la clave del éxito escolar
La patronal cuestiona la presencia femenina en la docencia
LUCÍA ABELLÁN - Madrid - 22/06/2011

(...)

La herencia genética pesa más en el rendimiento escolar de un alumno que su entorno socioeconómico. Y el gasto en educación no es lo más importante en la obtención de resultados. Son dos de las hipótesis en las que descansa la reforma educativa que presentó ayer CEOE. El presidente de los empresarios, Juan Rosell, ya advirtió de que las reformas que defiende resultan políticamente incorrectas y añadió: "Lo que pedimos tendría costes electorales".


(...)
La educativa encabeza la primera entrega de reformas que el Instituto de Estudios Económicos, enclavado en CEOE, presentó ayer con solemnidad en la sede madrileña de la patronal. Junto a propuestas más convencionales, como la necesidad de mejorar la formación del profesorado o la implicación de los padres en la educación, el texto incluye supuestos heterodoxos como que la herencia genética "tiene una importancia sustantiva en el rendimiento escolar de los hijos equivalente o algo superior a la del origen socioeconómico".

El origen socioeconómico, sin embargo, es el factor más determinante en el rendimiento escolar, según la opinión unánime de los expertos responsables del infome PISA de la OCDE.

Juan Carlos Rodríguez, coautor de este capítulo, explica que la conclusión proviene de estudios sobre el nivel educativo que alcanzan hijos biológicos y adoptivos de una misma familia. El resultado es una mayor correlación entre el nivel educativo de los padres y el de los hijos biológicos que respecto al de los adoptivos.

"Cada vez estamos más convencidos de que no todo es condicionamiento social", asegura Rodríguez. Esa convicción no deriva en una propuesta de segregación de alumnos en función de sus capacidades, aunque el autor de este informe que participó en la presentación, Víctor Pérez-Díaz, abogó por "una multitud diversa, no por la homogeneización" de la oferta educativa.

(...)

Respecto al profesorado, el estudio incluye otra apreciación controvertida: la mayor presencia femenina entre los docentes "no ha sido bien recibida por todo el mundo". El estudio lo argumenta así: al asumir la mujer las labores profesionales y las tareas del hogar, el colectivo ha primado las reducciones de jornada y la introducción de la jornada continua por encima del salario.
"El énfasis en la reducción de jornada lo habría pagado el resto de las madres trabajadoras", pues no pueden acomodar sus jornadas al horario escolar. También insistió en restar importancia al papel del gasto público en la calidad educativa. El informe señala que, alcanzado un nivel de gasto, "incrementos superiores tienden a tener efectos nulos en el rendimiento".

Los autores defienden que los centros públicos y los concertados compitan entre sí para mejorar la calidad y abogan por implantar el cheque escolar, que se entregaría a las familias para sufragar el gasto de la escuela que elijan y que por tanto favorecería a las más demandadas.

(...)

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En 1869, Sir Francis Galton, "padre de la eugenesia" y sobrino de Charles Darwin, escribía en su libro El Genio Hereditario: "las altas clases inglesas poseen la máxima capacidad hereditaria, y, por lo tanto, el privilegio biológico de ser caudillos y dirigentes".

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por lo tanto como bien decia Darwin, la inversión social del estado no solo es absurda y estupida si no que además perjudicial para la raza humana pro que degenera las sociedades con elementos defectuosos. OSea que la educación de las clases menos pudientes es un error, un derroche, por que los que son imbeciles, chusma, mano de obra barata para los señoritos, lo son por herencia genetica, al igual que los negros, latinos y mujeres, biologicamente predestinados a someterse y a servir a razas superiores y a sus mejores ejemplares, es decir, el hombre burgues anglosajon . Con dos pelotas.


Esto es el discurso del capitalismo en sus raices, promovido pro sus intelectuales y que siguen sus politicas sociales ahora en destrucción. El Capitalismo, ES ESTO, no los estados de bienestar que se vieron forzados a formar por las luchas revolucionarias y sociales del siglo pasado.


Esto es lo que defienden las tesis de seleccion natural con las que predica la Burguesia. Este es el contenido politico economico de la sciencias Burguesas, justificar su existencia y la injusticia que provocan hacerla ver como algo "natural" que hay que asumir y resignarse.

Entonces estamos ante ciencias y ideologias primitivas en contra del progreso que es limitado y eclipsado por esta forma degenerada de imponer una ideologia socioeconomica por encima del conocimiento.

El rpoblema es que muchos parten dese la ciencia al igual que otros parten desde la historiografia, es decir, con la versión y la linea oficialista de los estados burgueses. Entonces al igual que pasa con la historiografia, apsa en todas las demás ciencias, que son parte de una estructura y superestructura dentro de un estado que representa un estado y no son objetivas.


Solo hay que escuchar a un liberal, como se justifica todo el rato en la "naturaleza humana" para construir sus tesis sobre esto y dar algun tipo de "legalidad" cientifica a su predisposición criminal respecto al resto de una sociedad.


Los capitalistas no ahcen lo que hacen por error o sin querer, lo hacen por que consideran que es su derecho biologico como los exponentes más cualificados y más destacados de una sociedad, es más, que es un favor a la especie humana por que pretenden limitar la proliferación de especimenes defectuosos, no validos de la sociedad para que no contaminen con genes inferiores a un grupo humano.

Esto es lo que se discute de Darwin y los circulos que promueven sus tesis en su propio beneficio.


la naturaleza es cruel, la vida es injusta, la vida es así, hay que resignarse y conformarse, dar gracias a poder comer siendo un miembro defectuoso de una sociedad que sirve a los mejores ejemplares.... Es el mismo discurso de la Iglesia apra justificar el feudalismo en su época: Dios te recompensara en la otra vida, da la otra mejilla, no deses lo de señor , dios tiene un plan para ti.


Entonces una vez que destruyamos esta bazofia entonces podremos estudiar a Darwin de forma cientifica sin estar condicionados por el dogmatismo el pensamiento único de las tesis oficialistas que predominan en las escuelas capitalistas.

virologo escribió:Y yo pregunto:
-¿Es posible analizar cada uno de los mecanismos propuestos para explicar la evolución en base a las observaciones experimentales obtenidas en laboratorio?

Lo digo porque demonizar una hipótesis científica en base a una cosmovisión es algo que hacen los creacionistas, amantes del diseño inteligente y otras hierbas, y no me gustaría que en ella se cayera por ideología política y conciencia social.

Creo que debería centrar más aún la cuestión, primero aclarando que cuando hablo de laboratorio no me refiero sólo a un espacio físico con 4 paredes y un techo donde hacer experimentos, sino al lugar donde se hacen éstos, con lo que se incluye la naturaleza en su conjunto.

En segundo lugar creo que es importante aclarar el concepto evolución, porque se emplea a menudo para muchas cosas, desde biología a economía, política o sociedad. Obviamente mi pregunta va dirigida a la evolución biológica, en cuyo estudio pienso que no debería entra la ideología. Por otro lado están las posibles repercusiones que esos descubrimientos pueden tener en lo social, y ahí se puede contaminar con las creencias y la ideología. Pero me parece más peligroso (para el conocimiento) que una ideología dicte (y por tanto imponga) una teoría científica, que describir la teoría cientifica en base a observaciones, y que luego ésta derive en distintas visiones. En el primer caso se hace pseudociencia, en el segundo se puede hacer mal uso social, pero al menos la teoría científica estaría menos contaminada. Al menos así lo veo yo.

SS-18 escribió:

La ciencia se tiene que revisar y criticar al igual que absolutamente todo lo que engendra este sistema, por que solo cuenta lo que le interesa. Al igual que en todas las ciencias predomina el pensamiento único, y eso pese a que muchas de las tesis de los Neodarwinistas hacen aguas constantemente.

virologo escribió:Creo que debería centrar más aún la cuestión, primero aclarando que cuando hablo de laboratorio no me refiero sólo a un espacio físico con 4 paredes y un techo donde hacer experimentos, sino al lugar donde se hacen éstos, con lo que se incluye la naturaleza en su conjunto.

O.K. Aclarado para mí ese malentendido que tenía al respecto.

Hola José-

La ciencia puede (y debe) ser rigurosa, pero nunca puede ser "objetiva" en el sentido estricto, en tanto nuestra opinión u observación es emitida por un sujeto en unas condiciones dadas que influyen tanto en su análisis como en las conclusiones que se extraen de él. A diferencia de las matemáticas, la realidad enseña dos cosas: los problemas de la vida no tienen una única solución, y ésta casi nunca son "exactas". Naturalmente, hay maneras de afrontar un problema que no son soluciones, y hay soluciones mejores que otras. Pero nunca podemos estar seguros de haber dado con la mejor. Según Lessing, los griegos casi nunca firmaban sus obras , o lo hacían diciendo "...la estaba haciendo". Ponían eso porque eran conscientes de que, por muy bueno que hubiera sido su trabajo, éste no estaba concluso, era susceptible de hacerse aún mejor. Algunos lo considerarán humildad, para mí es simplemente un hecho, no "objetivo" pero sí "riguroso".

Pero es a lo que me refiero. Estamos en el mismo caso que en el estudio cientifico de la historiografia. Aqui pasa lo mismo. Los grandes laboratorios farmaceuticos, las grandes revistas divulgativas cientificas, farmaceuticas, etc son un brazo más de este mismo sistema encargados en un unico fin. Tenemos a comerciales en hospitales que entregan cheques a medicos por promocionar mas sus medicamentos, etc.


igual que el asunto del Gen Egoista. La lucha ideologica esta presente en todos campos y en la investigacion cientifica es una realidad como en cualquier otro campo.

Tu hablas de "ciencia objetiva" pues claro, yo tambien, por eso defiendo sacar a la ciencia del subdesarrollo y dogmatismo capitalista, por que es la unica forma de alejarlo de unas condiciones donde unicamente y expresamente se busca el beneficio economico, y NO EL PROGRESO.


Estamos en el mismo caso que cuando analizamos la historia, investigar las fuentes, cifras, experiementos, analisis y autores , despues veremos que es o que no es objetivo, pero valorar lo conocido producto de la ciencia Burguesa como "lo objetivo" es lo mismo que valorar que la historiografia oficialista del capitalismo es la "objetiva". El margen de error es el mismo: Mienten y manipulan lo que haga falta con tal de seguir expoliando y protegiendo su sistema y si para eso se tienen que inventar genes egoistas , pues lo harán.


¿ De que sirve esto ? Pues lo que explico anteriormente, para darle un sentido "cientifico" , "natural" a la existencia de este sistema y resignarse a la crueldad del expolio burgues, por que "asi es la naturaleza humana". Para eso es para lo que sirven las tesis Darwinistas y sus explicaciones tan "depredadoras" de la competencia natural que es lo que promueven los NeoDarwinistas que van de la mano de los neoliberales. Es la misma gaita que con las explicaciones "cientificas" de la iglesia como brazo del conocimiento en el feudalismo durante las Monarquias. Ellos explicaban a su forma interesada la historia, la naturaleza y la esencia del ser humano para conservar un status quo en cocreto. Como ya digo, estructura y superestructura van de la mano del sistema que domine y la dictadura de clase.

hay montones de casos de cientificos que son expulsados, que son crucificados, que son denostrados profesionalmente por que el monopilio de la ciencia lo tiene una clase privada y bastante poco objetiva. Los premios a los cientificos, el reconocimiento mediatico, todo esta sustentado sobre el juicio de una comunidad cientifica burguesa y los cheques de los laboratorios farmaceuticos.

Si alguien pretende buscar objetividad, eso se busca en el debate, en la discusión, es decir, plantearse desde una minima base buscar la objetividad. Lo que nos encontramos en este foro, es que increiblemente, mientras que en el campo de la historiografia todos tienen claro que la Burguesia y su discurso oficialista ( y su estudio) no es para nada objetivo, ni metodico, ni interes de ello tiene, no se por qué, a la hora de hablar de la ciencia y los autores anglosajones que han monopolizado este campo durante siglos para explicar su expolio sobre el mundo, unos lo consideran como algo "objetivo".

Darwin, era un teologo, un naturalista aficionado, al que se le dio bombo de forma interesada. No contaba absolutamente nada nuevo ni nada que otros ya no hbubiesen investigado. Y todo este reconocimiento cientifico de sus tesis fue llanamente y meramente una cuestión politica ideologica. Estas son las bases de la justificación "cientifica" del expolio capitalista en el que vivimos.

El fraude más honesto de la ciencia

Evolución. El investigador Paul Kammerer se suicidó en 1926 tras ser acusado de falsear sus experimentos

NUÑO DOMÍNGUEZ MADRID 26/09/2009 10:14 Actualizado: 28/09/2009 13:40


El rey del fraude científico era en realidad un incomprendido. Así lo mantiene un nuevo estudio sobre la vida y trabajos de Paul Kammerer, un investigador austríaco de principios del siglo XX a quien las acusaciones de apañar sus experimentos le empujaron a un suicidio solitario cerca de Viena. Kammerer, que abandonó su carrera musical para dedicarse a la ciencia, fue siempre a contracorriente. Pasó años haciendo experimentos que contradecían las teorías evolutivas dominantes. Su carrera quedó truncada para siempre cuando un investigador le acusó de inyectar tinta en un sapo para demostrar sus hipótesis. Todo su legado científico se fue a la basura y su nombre engrosó las páginas de la infamia científica.

El único lugar donde su memoria fue respetada fue la Unión Soviética, donde se le consideró un héroe. Incluso se rodó una película pseudobiográfica que acababa con un apoteósico triunfo científico, en lugar de con un lamentable suicidio.

En 1926 se le acusó de inyectar tinta a un sapo para que su hipótesis funcionara

Más de 80 años después de su muerte, una revisión de sus experimentos recién publicada en Journal of Experimental Zoology mantiene que Kammerer no sólo no manipuló sus experimentos, sino que fue el primero en demostrar que el medio ambiente imprime cambios en un individuo que se transmiten de generación en generación. En otras palabras, Kammerer fue el primero en toparse con la epigenética, una teoría denostada durante décadas pero aceptada en la actualidad. Significa "sobre los genes" y sostiene que el medio impone cambios heredables que se transmiten por modificaciones químicas que no alteran la secuencia de ADN. El mecanismo se ha probado en varios modelos animales y ya se utiliza en medicamentos contra el cáncer. Kammerer se habría adelantado varias décadas a Conrad Waddington, que describió los primeros casos de este fenómeno y acuñó el término en 1942.

"Kammerer podría ser considerado el padre de la epigenética", explica Alexander Vargas, el investigador de la Universidad de Chile que firma el nuevo estudio. Al igual que otros expertos de la epigenética, señala que el científico tiene que ser rehabilitado. Para ello quiere repetir sus experimentos. "La rehabilitación completa pasa por replicar sus observaciones", comenta.

Kammerer fue socialista y valedor de las teorías evolutivas lamarquistas, que mantenían que el medio modela las características de un individuo y que este las transmite a sus descendientes. En la década de 1920, esta teoría había caído en desgracia, favoreciendo el auge de la selección natural de Darwin quien no renegaba del lamarquismo y las leyes genéticas de Mendel.

La URSS siempre le consideró un héroe y rodó una película sobre él

El experimento más famoso de Kammerer llevó ocho años de trabajo con el sapo partero, un anfibio que vive en el agua pero que procrea en seco. Kammerer crió a estos sapos en un terrario tan cálido y seco que los animales se vieron obligados a reproducirse en el agua. La mayoría de las camadas murieron, pero un 5% sobrevivió. Al contrario que sus ancestros, estos animales preferían procrear en el agua aunque se les devolviera a sus condiciones naturales.

El callo nupcial

Tras varias generaciones, los sapos de Kammerer desarrollaron unos oscuros callos nupciales en las patas. El investigador argumentó que eran un nuevo rasgo adaptativo que ayudaba a los sapos a que no se les escurriera la hembra en el momento clave. Kammerer publicó varios artículos en las revistas más prestigiosas y viajó por Europa mostrando sus ejemplares, explica Vargas. Predicaba en el desierto, ya que sus experimentos se percibían como un ataque directo a las teorías de Darwin y Mendel. Después estalló la I Guerra Mundial y el centro en el que investigaba Kammerer sufrió importantes daños, entre ellos la aniquilación de los preciados sapos. Sólo se salvó uno, en un bote de formol.

En 1926, el biólogo William Bateson, muy crítico con Kammerer, examinó el animal. No tardó en comprobar que los oscuros callos nupciales habían sido inyectados con tinta. La presencia de los callos era "pura conjetura", señaló Bateson en un artículo. Kammerer se pegó un tiro en la sien dos meses después en un pueblecito de montaña a 80 kilómetros de Viena.

El científico dejó varias notas, entre ellas una para la Academia Rusa de Ciencias, que le había ofrecido un importante puesto en la Universidad. Sus experimentos lamarquistas gustaban mucho en la Rusia soviética, donde la dictadura de la genética no casaba bien con la del proletariado. Gracias al comisario de Instrucción Anatoli Lunacharski, Kammerer tuvo en el cine el final que no pudo tener en vida. El político escribió el guión de Salamandra (1928), una película en la que, la noche antes de que Kammerer presente su sapo a sus colegas, dos saboteadores (un príncipe y un cura) inyectan tinta al animal. Al día siguiente el cura, opuesto a las teorías de Kammerer, le denuncia en plena aula magna y demuestra el engaño. Kammerer cae en desgracia y se dispone a quitarse la vida. Cuando está a punto de apretar el gatillo, recibe un mensaje del comisario Lunacharski, que actúa en la película como él mismo. El político le ofrece una plaza en la Universidad y le salva del oprobio.

En 1971, el periodista y escritor Arthur Koestler aportó pruebas reales de que Kammerer podría ser inocente, y argumentó que la inyección la hizo un simpatizante de los nazis.

La nueva revisión de Vargas señala que, falsos o verdaderos, los callos nupciales son lo de menos. Como parte de sus experimentos, Kammerer cruzó sapos tratados y sapos normales. Para su sorpresa, observó que, cuando el padre era un individuo tratado, sus costumbres reproductivas se transmitían a hijos y nietos, pero no cuando se apareaban una hembra tratada y un macho normal. Esto contradecía las hipótesis del científico, que nunca pudo entender estos resultados. Sus detractores los usaron para derribar su teoría, pero, hoy en día, la observación no sorprendería a casi nadie: se trata de un fenómeno epigenético, señala Vargas. La herencia reproductiva no se transmitiría en los genes, sino a través de cambios químicos que actúan sobre ellos y garantizan que un determinado rasgo se pase entre generaciones. "El mecanismo molecular en los experimentos de Kammerer es probablemente epigenético", opina Michael Skinner, investigador de la Universidad del Estado de Washington. Skinner probó en 2005 que los efectos de productos tóxicos se heredan varias generaciones en animales a través de cambios epigenéticos. "Los experimentos se inclinaron más hacia el fraude que hacia la verdad", señala Manel Esteller, que investiga la epigenética del cáncer en Barcelona. Añade que eso no quita que sus ideas fueran correctas, lo que ha sucedido en otros casos.

Salir de dudas es más fácil hoy en día, debido al enorme progreso en biología molecular, comenta Esteller. Es justo lo que quiere hacer Vargas en Chile. "Estamos a sólo un paso de saber si era inocente o no", concluye.

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No es que la ciencia burguesa no sea objetiva, es que son unos palurdos dogmaticos al mismo nivel que la iglesia que solo buscan el lucro economico bajo sus tesis dogmaticas.

No puede existir ciencia objetiva en estas condiciones, mientras que exista la Burguesia. Solo hay ciencia objetiva con el socialismo cuando ningun interes economico y conidicioso esta foemntando una linea para justificar su naturaleza.

¿ por que a algunos les viene bien hablar de razas ? ¿ por qué se resisten a considerar a los negros y latinos como semejantes y siguen promoviendo las ciencias y mentalidades que los tratan de algo poco mas desarrollado que un mono ? Por que eso quitaria "derechos" de explotación que no interesa para cierta minoria parasitaria de la elites capitalistas. Esto es lo que defendía Darwin, y es sobre lo que esta basado la explotación capitalista y explica el modelo de sociedad de la burguesia a su interes.

Sobre la pelicula a ver quien la encuentra...para variar......( la cultura TAMPOCO ES OBJETIVA, ni el arte )

Sobre los experimentos:

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[quote="torrens"]

La teoría sintética revisa, destroza y empeora a Darwin.

Por favor camarada Torrens, ¿podrías decirme "sintéticamente" en qué o por qué la teoría sintética de la evolución empeora o destroza a Darwin? Después de leerme a Mayr y a Simpson, creo que lo que hacen es actualizar la teoría de la evolución de Darwin. Personalmente pienso que quienes más han hecho para desprestigiar a Darwin (me refiero desde el punto de vista científico, no por supuesto de los infumables creacionistas) han sido Gould y Eldredge, con su teoría del equilibrio puntuado. Estos autores sí que han dado argumentos a quienes atacan la visión científica de Darwin y no los sintéticos.