Darwin si o no?

yawin escribió:

Francesc 57 escribió:Esto que dices puede ser cierto, no te lo niego, pero tendrías que argumentar tus afirmaciones, sino parece que hables desde la intuición o desde creencias, y esto es lo que nunca se debe hacer en ciencia. Posiblemente el darwinismo todavía no responda a muchas cosas, o no tiene una explicación para ella, pero cuando se dice algo así, estas afirmaciones siempre se tienen que respaldar con hechos o, al menos, con algún ejemplo.

Hombre, pues teniendo en cuenta que hace años que no leo sobre biología pues bastante que me acuerde de las teorías darwinistas. Por internet puedes encontrar opiniones de científicos, mucho más listos que yo, hablando sobre esto y aportando pruebas.

Yo sólo quería explicar que no creo que el darwinismo sea una teoría unificada y final. Yo creo que hay cosas que no termina de explicar. Y que no me gusta que los científicos lo traten como dogma. Sobretodo porque, por desgracia, cuando expones algo como dogma y, además, lo usas para criticar otro dogma (como es el caso del creacionismo) lo que haces es ponerte a su altura.

No se. Yo soy técnico. A mi la biología, en realidad, me resbala bastante. Pero creo que no se debe tomar algo como dogma. Ni aunque haya sido demostrada tantas veces que sea imposible que esté equivocada. La mentalidad científica es aquella que siempre discrepa e intenta buscar la forma de conciliar su discrepancia con el resto de conocimientos.

A ver si lo veo un poco claro, si a tí la biología te resbala bastante, ¿por qué entras en una discusión sobre biología? ¿Para criticar el darwinismo?, ¿ésta es la finalidad de tu intervención? Equiparas el darwinismo con el creacionismo, los pones a la misma altura de dogma a ambos. Por lo que sabemos todos aquí, no se usa al darwinismo para criticar al creacionismo, más bien es a la inversa, se utiliza al creacinismo, como dogma de fe, para criticar al evolucionismo, sea darwinista o no. Yo, por ejemplo, como darwinista, no me dedico a criticar el cracionismo, no tengo tiempo que perder con estas tonterías, los creacionistas se descalifican ellos mismos con sus ideas. La ciencia no tiene dogmas. Lo que hoy es blanco mañana puede ser negro, y no se nos caen los anillos para aceptarlo.
Dices que hace años que no lees sobre biología, pero te permites el lujo de criticar el darwinismo, entiendo que si hace años que no lees sobre biología no estás al día sobre los últimos avances en este campo. Y, sin embargo dices que en internet hay científicos que hablan sobre esto. ¿En qué quedamos, lees o no lees sobre biología y/o darwinisno? Porque sino, ¿cómo sabes que hay científicos que lo critican?
Confundes términos, la mentalidad científica no es aquella que siempre discrepa, sino que es una mentalidad crítica. Lo que tu llamas dogmas en ciencia son paradigmas. Y cualquier científico que se precie sabe que un paradigma puede ser rebatido, por tanto un paradigma no es un dogma. La mentalidad científica es aquella que observa, analiza y coteja los resultados.
Cuando uno habla sobre un tema, sea el que sea, tiene que estar informado. Lo demás es hablar por hablar, y eso si que no es aceptable en ciencia. Este es un foro en el que se pide a los participante rigurosidad, pero no sólo en temas políticos, sino tambien en los temas que se aborden en el hilo concreto de discusión; en este caso sobre las ideas evolucionistas y el darwinismo. Si te das una vuelta por las diferentes discusiones que hay en esta foro, sean del ámbito que sean, ta darás cuenta de que lo que nos guata y exigimos son las discusiones con base. No puedes venir aquí diciendo que hace años que no lees sobre un tema y te permitas hablar acerca de él sin ningún rigor, no puedes decir que hay científicos que dicen ciertas cosas y no cites a ninguno, ¿qué científicos son estos?, ¿dónde han publicado sus ideas?, ¿qué formación tienen?, etc. Así que te pido que concretes más tus intervenciones.

Lo que pretendía aportar con mi intervención es la de indicar que no estoy de acuerdo con aceptar una teoría simple y llanamente porque los grandes científicos digan que es así y tomarla como verdad absoluta.

Pero parece que no he sido capaz de explicarme.

yawin escribió:Lo que pretendía aportar con mi intervención es la de indicar que no estoy de acuerdo con aceptar una teoría simple y llanamente porque los grandes científicos digan que es así y tomarla como verdad absoluta.

Pero parece que no he sido capaz de explicarme.

Ahora sí que te explicas, y te entiendo. Pero para no aceptar lo que dicen "los grandes científicos" tienes que leer lo que dicen los que no están de acuerdo, tienes que tener suficientes conocimientos y, sobre todo, tienes que investigar en el tema para poder rebatirlos. La ciencia no es una cosa de estar por casa, es una cosa extremadamente compleja. Detrás de una teoría hay años y años de investigación, de discusiones con colegas, etc., etc. Como te he dicho, en ciencia no hay dogmas sino paradigmas y de ello no se escapa la teoría de la evolución según Darwin. Pero date cuenta de una cosa, es un teoría con más de 150 años y, durante todo este tiempo, ha resistido los embates más descarnizados que sobre ella han hecho tanto científicos como no científicos, y los ha resistido con honores, algo querra decir esto sobre su solidez. Sé que por aquí hay camaradas que discrepan del darwinismo (aunque también he podido constatar que hay muchísimos darwinistas en el foro), y con algunos de ellos he tenido discusiones muy duras, pero también muy rigurosas, sé que algunos dicen que la ciencia oficial occidental y capitalista ha utlizado el darwinismo para atacar el socialismo y a la ciencia de la época de Stalin, etc., etc. Esto no lo discuto, pero el problema es de los científicos que no usan la ciencia como se debe usar, no es la teoría de Darwin la culpable, y a pesar de todo aún nadie me ha dado una teoría alternativa lo suficientemente sólida.
Si aceptas un consejo, y ese mismo consejo te lo dará cualquier camarada del foro, leete los hilos relacionados con el tema, profundiza en las discusiones, entra en los enlaces que se dan. Te darás cuenta que se defienda la posición que se defienda, aunque parezca lo contrario, no solemos ser dogmáticos, sino que argumentamos y razonamos nuestros argumentos.

El darwinismo claro que es cierto, el ser humano no puede ser creado por algo que no existe como Dios

Darwin sí y totalmente sí. A estas alturas de la película no tiene sentido dudar de esta teoría. Cómo dice De Grasse en la nueva Cosmos, la evolución es un hecho, como la gravedad.

La teoría de la evolución por selección natural es una teoría que, en su momento, revolucionó el pensaiento científico de su tiempo y, aunque a muchos les cueste creerlo, también el social. Fue una teoría ampliamente aceptada por las capas populares industriales y de la burguesía más progresista. No tenemos que olvidar que la primera edición de "El origen de las especies" se agotó rápidamente. Si bien es cierto que la teoría se fue perfeccionando con los aprtes de la genética mendeliana y con la nueva síntesis en el s. XX. Marx fue un gran admirador de la teoría darwinista, la explicación de un origen natural del ser humano fascinó a nuestro padre ideológico.

La evolución en la serie clásica de cosmos


Recomiendo ver la serie de 2014 y su capítulo sobre el tema.

Es un pecioso resumen de lo que ha sido la evolución de la vida en la Tierra. Desde que lo vi por primera vez, siempre me han fascinado los dibujos que van cambiando. Mucha gente me ha hablado de la nueva serie Cosmos, pero la verdad es que todavía no la he visto. Dicen que es muy buena. La verdad es que debe aportar gran cantidad de nuevos datos comparada con la antigua; pero la antigua tenía un grado de divulgación tan grande que supo entrar a personas a las que estos temas no les interesaban mucho. Yo mismo utilice de vez en cuando alguno de los vídeos de Cosmos para ilustrar temas de la clase de ciencias que impartía en una escuela de adultos, y la verdad es que los alumnos (y yo) disfrutaban muchísimo. Carl Sagan no sólo fue un hombre que entendió bien la ciencia y un buen científico, sino que supo divulgarla —cosa extremadamente difícil—. Otro buen divulgador, éste más específico en el campo de la evolución darwinista, es Richard Dawkins. Os recomiendo su lectura y sus documentales.

Hay nueva serie de Cosmos? yo tengo la Cosmos antigua en VHS

Sí, se llama Cosmos, una odisea de tiempo y espacio, ý la presenta un astrofísico, Neil deGrasse Tyson, y en parte es idea de la viuda de Carl Sagan. Como ya he dicho, no he visto ningún episodio, pero tengo muy buenas referencias.

Francesc 57 escribió:Sí, se llama Cosmos, una odisea de tiempo y espacio, ý la presenta un astrofísico, Neil deGrasse Tyson, y en parte es idea de la viuda de Carl Sagan. Como ya he dicho, no he visto ningún episodio, pero tengo muy buenas referencias.

Yo sí la sigo, es muy buena. Dura sólo 45 minutos, por lo que el ritmo es más rápido y todo es más denso. DeGrasse no es Sagan, pero es un magnífico comunicador. La serie merece la pena, es ciencia de la buena y cuando hablaron de la evolución no se cortaron ni un pelo.

La serie ya está levantando ampollas entre ciertos sectores, desde los muy nostálgicos de Karl Sagan, que acusan a DeGrasse de no aprenderse bien los guiones, de falta de la poseía que destilaba Sagan, de no tener un nivel divulgativo tan bueno, hasta los creacionistas, que ya están exigiendo que en la serie se divulge la creación junto a la evolución y al origen del cosmos (ya estamos con las mismas tonterías de siempre, seguro que esta gente en sus cursos, sermones, series de divullgación sobre el cracinismo, etc. ponen a la evolución al mismo nivel de sus creencias creacionistas, seguro que sí), incluso en una cadena de Oklahoma, cuando en la serie hablaban de la evolución cortaron su emisión para pasar anuncios. Todo ello me confirma que la serie debe ser buena.

La serie ya está levantando ampollas entre ciertos sectores, desde los muy nostálgicos de Karl Sagan, que acusan a DeGrasse de no aprenderse bien los guiones, de falta de la poseía que destilaba Sagan, de no tener un nivel divulgativo tan bueno, hasta los creacionistas

Señal inequívoca de que la serie es muy buena

PD. la "poesía" de Sagan se derivaba de su consumo de marihuana, él mismo afirmó usarla para inspirarse, y de hecho no hubiese escrito su libro "Cosmos" de no haberse fumado unos canutos.

El "darwinismo" es una cosa y lo que se entiende otra. No es real la ley fascista del "mas fuerte", es decir, el uso de la violencia y no de la reflexion. Por el contrario, se confunde la especie animal con el hombre poniendolos a la misma altura. Los animales utilizan la "ley del mas fuerte" porque no poseen cultura, no poseen reflexion, o si la poseen es muy limitada. Es otro tipo de conciencia la que posee el animal en cuanto a su desarrollo comparado con el hombre. En el capitalismo existe esa "ley del mas fuerte" (algo caracteristico del fascismo, que de hecho el fascismo es una etapa capitalista) porque el hombre bajo este sistema dividido en clases, privado de sus necesidades y por ende de su desarrollo, adquiere una caracteristica animal, luchar por sus necesidades como un animal. Pero el hombre es una evolucion mas del mamifero, no es un animal. Si no que sometido, oprimido y esclavizado por las clases dominantes, se comporta de esta forma. Si existe un fuerte debe exsistir un debil, una clase arriba y la otra abajo. Hay algunos que creen que el capitalismo es un "error" intelectual. Yo creo que no, en realidad esta pensado de esta forma para oprimir a la poblacion. Obviamente, esto a sido ideado y desarrollado a lo largo de muchos siglos. No solo el capitalismo si no todo sistema opresor de hombres sobre hombres.

Los animales utilizan la "ley del mas fuerte"

No siempre el más fuerte es el sujeto a seleccionar por la selección natural.

Es la "ley del más apto" en realidad, y esa selección de los más aptos varía constantemente según las circunstancias del momento.

Saludos.

PequeñoBurgués escribió:

Los animales utilizan la "ley del mas fuerte"

No siempre el más fuerte es el sujeto a seleccionar por la selección natural.

Es la "ley del más apto" en realidad, y esa selección de los más aptos varía constantemente según las circunstancias del momento.

Saludos.

La ley del más apto para poblaciones grandes.

En poblaciones pequeñas (n=10) el azar cuenta muchísimo más por lo general que la ventaja de éste o aquel gen, lo que permite que fijación de un gen y la desaparición del otro (incluso el que tiene una ventaja para un ambiente).

PequeñoBurgués escribió:No siempre el más fuerte es el sujeto a seleccionar por la selección natural.

Es la "ley del más apto" en realidad, y esa selección de los más aptos varía constantemente según las circunstancias del momento.

Saludos.

Si, la ley del mas apto. Pero en algunos casos se confunde al mas "apto" con personas que debido a la alienacion que sufren en un sistema explotador como el capitalista, se vuelven violentas y explotadoras en cualquier forma. Como el fascismo Italiano y Aleman, como el fascismo Latino Americano de Videla y Pinochet, entre otros. A lo que voy, no se debe comparar un enfrentamiento o una disputa en grupos sociales con la ley del mas apto. Las luchas entre clases sociales son un tema aparte. Si no ¿para que tenemos cultura?

PequeñoBurgués escribió:

Los animales utilizan la "ley del mas fuerte"

No siempre el más fuerte es el sujeto a seleccionar por la selección natural.

Es la "ley del más apto" en realidad, y esa selección de los más aptos varía constantemente según las circunstancias del momento.

Saludos.

Tienes toda la razón. Mira como lo explica Darwin en el capítulo IV ("La selección natural o la supervivencia de los más aptos") de El origen...
"[...] A esta conservación de las variaciones y diferencias individualmente favorables y la destrucción de las que son perjudiciales, la he llamado selección natural o supervivencia de los más aptos...".

Y como tú bien dices no siempre es el más fuerte, la selección actúa sobre los mejor adaptados, sea la fuerza (león para cazar o procrear gorila para procrear) u otro tipo de adaptación (forma de los picos y/o colorido de algunas aves, longitud de la trompa de algunos insectos, camuflaje o dibujos en las alas de algunas mariposas para auyentar a depredadores, etc.).

lio014 escribió:

PequeñoBurgués escribió:No siempre el más fuerte es el sujeto a seleccionar por la selección natural.

Es la "ley del más apto" en realidad, y esa selección de los más aptos varía constantemente según las circunstancias del momento.

Saludos.

Si, la ley del mas apto. Pero en algunos casos se confunde al mas "apto" con personas que debido a la alienacion que sufren en un sistema explotador como el capitalista, se vuelven violentas y explotadoras en cualquier forma. Como el fascismo Italiano y Aleman, como el fascismo Latino Americano de Videla y Pinochet, entre otros. A lo que voy, no se debe comparar un enfrentamiento o una disputa en grupos sociales con la ley del mas apto. Las luchas entre clases sociales son un tema aparte. Si no ¿para que tenemos cultura?

Claro, aquí estamos hablando de dos cosas distintas, la selección natural sólo actúa anovel evolutivo, entre individuos y entre especies, pero no a nivel social. Quien intente extrapolar los procesos de selección natural a los procesos sociales, al final cae irremediablemente en el darwinismo social, una teoría erradicable a todas luces.

Francesc 57 escribió:

PequeñoBurgués escribió:

Los animales utilizan la "ley del mas fuerte"

No siempre el más fuerte es el sujeto a seleccionar por la selección natural.

Es la "ley del más apto" en realidad, y esa selección de los más aptos varía constantemente según las circunstancias del momento.

Saludos.

Tienes toda la razón. Mira como lo explica Darwin en el capítulo IV ("La selección natural o la supervivencia de los más aptos") de El origen...
"[...] A esta conservación de las variaciones y diferencias individualmente favorables y la destrucción de las que son perjudiciales, la he llamado selección natural o supervivencia de los más aptos...".

Y como tú bien dices no siempre es el más fuerte, la selección actúa sobre los mejor adaptados, sea la fuerza (león para cazar o procrear gorila para procrear) u otro tipo de adaptación (forma de los picos y/o colorido de algunas aves, longitud de la trompa de algunos insectos, camuflaje o dibujos en las alas de algunas mariposas para auyentar a depredadores, etc.).

Exacto, y gracias a la ley del más apto los humanos hemos sobrevivido y nos hemos ido extendiendo por todo el planeta por, como decía Darwin, ser sociales (o altruistas) e inteligentes.

Francesc 57 escribió:

SS-18 escribió:Las teorias del "gen egoista" son bazofia neodarwinista.

Camarada SS-18, a través de tus muchas intervenciones en el foro, siempre que algún camarada hace afirmaciones sin argumentos le pides que haga el favor de argumentar dichas afirmaciones. Como paleoantropólogo y, por tanto, biólogo evolucionista, he quedado descolocado por tu afirmación. Soy un ferviente seguidor y defensor de la teoría sintética de la evolución (neodarwinismo le llaman algunos) y pienso que, hoy por hoy, es la única teoría que puede explicar con rigor científico el proceso de evolución y de especiación. La teoría del gen egoista es una aportación más al conocimiento de la evolución, simplemente lo que hace es bajar al nivel de los genes lo que para otros autores es un modelo poblacional, grupal o incluso individual. Frente a una teoría se puede estar o no de acuerdo, pero si está mínimamente elaborada, al menos merece el derecho a ser debatida con dignidad.

No sera por su base espimologicas, esta basada en la capaocidad de multiblecase de los genes por si mismo. la paradojas de fabrica que cree la base infomaticas, a su vez depende de esta para suscitir, para pueda crea y Dublica  cadenas  de ADN, esta dan a su ve posibiliad de la exitencias, creación y mantener de la celulas. En la base del gen egosite se centra la capasidad expansiba de los genes de dublicase, algrado lo ase por si mismo. Si ESto es cierto la deriba  bacterias ucariantes deverian exitir con un sólo gen. Que todo lo puede y todo lo haga, pero se sabe una celula exista por una cadena de multibles gene. Gen sobrevivie al tramitirse es un hecho. otro es que sea egoista en su comportamiento. Eso deribado de pensar gen por si mismo unidad información cerrada, como si fueras Kanji en lugar  de letras del abaceradrio occidental. Gene depende mucho de lo genes estan conetados que. por eso exiten genes hox y existen ordenamientos en expresividad. ES mas importante las tramición del congunto de genetico la tramición de gen perse por si mismo. EL congunto expresado dan el finiss no es solo gen.  EL gen egostas es plob bipo para solucinar el problemas de genes basuras, contradecias la seleción natural.

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Kirtash;

En primer lugar la selección natural no selecciona individuos sino que selecciona genes. Ahora se producen las mismas mutaciones en los genes de los seres humanos, los mismos errores de copia, etc., que antes. ¿Todos los individuos humanos que nacen se reproducen? ¿Todos tienen el mismo número de descendientes? La respuesta es no. por lo tanto la selección natural actúa en los genes de los seres humanos. En caso contrario desde cuándo y a qué es debido.

La selección natural es una teoría que está avalada por una serie de leyes científicas. Cuando usted afirma que la selección natural no afecta prácticamente a los seres humanos, está adoptando una posición ideológica, manifiesta unas creencias, y no una posición científica, pregúntese ¿qué leyes ya no afectan a los seres humanos?

Ley de la segregación ya no se cumple para los humanos, acaso ya no se cumple durante la formación de los gametos que cada alelo de un par se separa del otro miembro para determinar la constitución genética del gameto filial. Acaso ahora para los seres humanos la proporción ya no es de tres a cuatro y de uno a cuatro, o ya no mantienen una proporción de tres a uno:

3/4:1/4 = 12/4 = 3/1   →  Aa + Aa = AA + Aa + Aa + aa

¿Cuál es esa nueva proporción?

La Ley de la segregación independiente. Acaso no se cumple para los seres humanos que diferentes rasgos son heredados independientemente unos de otros, no existe relación entre ellos, por tanto el patrón de herencia de un rasgo no afectará al patrón de herencia de otro. Representándolo con letras, de padres con dos características AALL y aall (donde cada letra representa una característica y la dominancia por la mayúscula o minúscula), por entrecruzamiento de razas puras (1^era Ley), aplicada a dos rasgos, resultarían los siguientes gametos:

AL + al = AL + Al + aL + al

Al intercambiar entre estos cuatro gametos, se obtiene la proporción;

AALL, AALl, AAlL, AAll, AaLL, AaLl, AalL, Aall, aALL, aALl, aAlL, aAll, aaLL, aaLl, aalL, aall

La proporción es de: 9 con "A" y "L" dominantes, 3 con "a" y "L", 3 con "A" y "l" y 1 con genes recesivos "aall"

Si esta proporción ya no se produce, ¿cuál es la nueva proporción?

Acaso ya no se cumple para los seres humanos la ley de la uniformidad que establece que si se cruzan dos razas puras para un determinado carácter, los descendientes de la primera generación serán todos iguales entre sí, igual fenotipo e igual genotipo, e iguales en fenotipo a uno de los progenitores.

Los descendientes de primera generación ¿en qué proporción son diferentes entre sí?

Acaso ya no se cumple para estimar la frecuencia de los alelos en los seres humanos la ley de Hardy-Weinberg, siendo; p la frecuencia del alelo dominante (A) q es la frecuencia del alelo recesivo (a):

p^2 + 2p∙q + q^2 = 1

¿Cuál es la nueva frecuencia?

¿Qué ley científica que determina la evolución biológica ha dejado de cumplirse, o ha disminuido su intensidad? El hombre pueda volar, incluso salir al espacio exterior ¿por eso deja de afectarle la ley de la gravedad? Alguien puede afirmar que en el espacio exterior a los humanos, al no percibir sus efectos, prácticamente no les afecta la ley de la gravedad, pero está cometiendo un error de subjetivismo, al no aplicar a su análisis las leyes científicas.

Igual que las leyes de la evolución biológica han hecho que, usted, yo y todos los seres humanos, tengamos antepasados comunes que no son de nuestra especie, si usted tiene descendientes, en un plazo de 100.000 generaciones, éstos formaran parte de una especie diferente. Esto es tan inevitable como el advenimiento del comunismo. Los dos hechos obedecen a leyes científicas que son independientes de la voluntad de los hombres.

Si usted cree que en la época de Darwin si existía evolución, fíjese que el fin de la evolución humana coincide con la aparición del proletariado como clase revolucionaria, la ascensión de la burguesía financiera como clase dominante, el fin de la burguesía como clase revolucionaria y la aceptación por parte de ésta de las concepciones subjetivas frente a la ciencia, y de concepciones filosóficas metafísicas de no evolución o no evolución cualitativa.

Saludos.

Aqui tienes un problemas, la leyes de herencia no es lo mismo que seleción natural. La sereción natural no es una ley, sino un metaforas, casi cual cosa existentes en el fines de ser vivo ha sido selecinado deja mas sobreviviencias sobre vive. se ver como la ideas seleción natural contra pone o se rompes cuando se explicación biologica al suicido. en este caso ya no se herera los genes en forma directa sino seleción secundarias. esto ponen entre dicho cual es un gen selecinado. la seleción secundario como se tramite genes medio no se expresa, pero estan hay. Me llama la antención, cuando pueden explicar algo por medio seleción directa los hasen por medio secundarios. Uno tener cuidado con trata estadisticas como si fuera matematicas. la estadisticas heramientas para decir la vedad y mentir.

torrens escribió:
Lo de las "posiciones extravagantes" acerca del VIH ya se ha discutido en otro hilo, así que no entraré en más provocaciones absurdas. Pero hasta el más torpe entiende que antes de decir que A es la causa de B, primero hay que definir qué es A. Si la ciencia no sabe lo que es un virus, ¿cómo puede decir qué consecuencias tiene?

Francesc quiere apoyarse en Marx para afirmar que "la filosofía es una interpretación" pero que la ciencia es otra cosa distinta, algo taxativo, como el dilema de Hamlet ("una cosa es o no es") y, por lo tanto, en la ciencia "no sirven las interpretaciones". Los latinos decían "tertium non datur". Es una concepción que forma parte de la metafísica, es decir, de las peores tradiciones del pensamiento humano. Los dialécticos (y por lo tanto, los marxistas) sostenemos otra cosa: la unidad de los contrarios.

Los marxistas siempre somos "partidistas", como decía Lenin, y nos diferenciamos de la burguesía en que lo reconocemos abiertamente: hacemos interpretaciones. La evolución del conocimiento consiste precisamente en interpretar y, si es posible, en interpretar correctamente los hechos, en mejorar su interpretación. Los datos y las observaciones de la realidad se tienen que interpretar necesariamente. Por ejemplo, las primeras células se vieron con el invento del microscopio aproximadamente hacia el siglo XVII, pero la interpretción que se obtuvo de ellas era errónea. La teoría celular de 1820 de Schleiden y Schwann no dice nada nuevo sobre ellas; lo que cambia es la interpretación sobre su función en los seres vivos, como ya explicó Engels.

Francesc se lamenta de que "algunos científicos no aplican bien el método científico". ¿Sólo algunos? La verdad es que los libros de ciencia no suelen hablar para nada de lo que es el famoso "método cientifico", y menos mal, porque cuando lo hacen es una risa.

Luego dice que "no hay que plantearse teorías conspirativas de que se nos oculta información". En efecto, las ocultaciones no son consecuencia de una conspiración, pero el hecho cierto es que existen ocultaciones, que en biología son muchas y muy importantes. Ya que hemos hablado del VIH podemos poner el ejemplo de Pasteur, el "fundador" de la microbiología, una parte de cuyas obras y experimentos es falsa. Pero eso, que se sabe desde 1995, se sigue ocultando. Pasteur sigue siendo considerado como el prototipo del científico moderno.

Como consecuencia de esas ocultaciones, Francesc afirma que "el planteamiento de Darwin es un planteamiento revolucionario para la ciencia". Si hubiera estudiado la historia de la biología (que no está en los planes de la carrera) no diria eso. Darwin revoluciona muy poquito. En lo fundamental fue un continuador de Lamarck.

El nacimiento de la biología como ciencia hacia 1800 es obra de tres autores: Erasmo Darwin (el abuelo de Carlos), del alemán Treviranus (uno de los dos hermanos) y de Lamarck. De los tres sólo conocemos al último y muy poquito. La mayor parte de sus obras ni se han traducido ni vuelto a publicar. En las bibliotecas, incluso en las universitarias, tienen a Darwin hasta en la sopa, pero Lamarck no existe. Algunos autores no sólo están ocultos (Anton de Bary, Brown-Sequard, Bechamp) sino que la mayor parte de las referencias (por ejemplo a Lamarck) están falsificadas.

De lo poquito que conocemos a Lamarck se puede asegurar, sin ningún género de duda, que no sólo es uno de los fundadores de la biología sino, además, de la teoría de la evolución y que Darwin aprendió biología de un profesor lamarckista que, al mismo tiempo, fue uno de los grandes revolucionarios ingleses del siglo XIX: Robert Grant. Naturalmente, también es desconocido: no se traducen sus obras, no se reeditan, etc.

Es erróneo sostener, por lo tanto, que antes de Darwin la biología era "estática". También es erróneo decir que hasta Darwin en la biología "nada tenía relación con nada" porque en sus obras Lamarck relacionó a las especies entre sí y con el medio, porque además Lamarck desarrolló el concepto fundamental de "fósil", lo vinculó a la evolución y lo incluyó dentro de la clasificación de las especies, cosa que nadie había hecho hasta entonces. Como reconocen hoy los historiadores de la ciencia (por ejemplo Burkhardt), Lamarck fue el primer biólogo que tenía "voluntad de sistema", es decir, era un científico con capacidad de síntesis como ha habido muy pocos en la historia.

Otro ejemplo: Lamarck es el creador de los museos modernos sin los cuales la teoría de la evolución no hubiera podido desarrollarse. En su memoria dirigida a la Asamblea Revolucionaria de 1793, Lamarck les explica la importancia de los museos para la ciencia y cómo hay que organizar de manera ordenada las piezas de los mismo. A esto hay que añadir, por si alguno lo ha olvidado, que en la historia de la biología los museos han sido fundamentales porque en la universidad no existía como diciplina académica.

Otro más: posiblemente junto con Erasmo Darwin y Treviranus (pero no lo sabemos), Lamarck es uno de los pocos científicos que convierte al cúmulo de conocimientos anteriores que se llamaban "Hitoria Natural" en una ciencia autónoma, para lo cual acota la materia de esa disciplina (los seres vivos), lo cua no era nada sencilo en aquella época. Para lograrlo, en su "Hidrogeología" (escrita en 1801) tuvo, además, que definir lo que es un fósil, considerando que no formaba del "reino mineral" sino que era el resto de un ser vivo desaparecido, lo cual es por sí mismo uno de los mayores descubrimientos de la humanidad que debería haber otorgado a Lamarck un puesto en la historia de la humanidad que se le viene denegando sistemáticamente, precisamente por aquellos que dicen que todo empieza con Darwin (y a veces acaba en Darwin).

Además, de un objeto, Lamarck propone un método científico de verdad para la biología, que nada tiene que ver con las chorradas que los manuales de biología actuales fabrican. Esa innovadora tarea intelectual de Lamarck es la que permitió separar a la antigua "Historia Natural" de la física, de la que formaba parte hasta 1800. Eso es lo que crea tanto la biología como la teoría de la evolución. Esa fue la verdadera revolución en la biología que coincide en el tiempo (y no por casualidad) con otra revolución política, la revolución francesa, y no hubiera sido posible sin ella.

Afirma Francesc que si hubiera otro "modelo" que explicara mejor la teoría de la evolución que el de Darwin, se sabría y ya se hubiera divulgado. La historia del pensamiento científico, de cualquier ciencia, demuestra tado lo contrario. La oposición al progreso del conocimiento procede siempre del conocimiento establecido y esa oposción es frontal. Por eso la tarea del saber establecido consiste en ocultarlo y luego en tergiversarlo. Por eso los "modelos" alternativos al neodarwinismo, como el llamado lamarckismo, padecen esas dos lacras: no se conocen porque no se divulgan y eso permite también manipularlos. Cuando algo no se conoce bien, se oculta, es más fácil tergiversarlo. No hay profesor de instituto de biología que no recurra a las famosas jirafas de Lamarck para ridiculizarle. Es penoso.

Cualquiera que haya leído a Darwin se da cuenta a la primera de que el neodarwinismo no es el darwinismo "puesto al día", sino otra cosa que tiene poco que ver con Darwin. El que conozca un poco de historia de la biología sabrá, además, que cuando Darwin escribe, la genética ya existía previamente y que quienes vienen repitiendo una y otra vez lo contrario están tergiversando la historia de la ciencia. Por consiguiente, si Darwin no acude a la genética para explicar la evolución no es porque no sepa de genética, porque sí sabía, incluido Mendel, e incluso también hizo experimentos genéticos con guisantes; lo que ocurre es que escribió otra cosa distinta que los neodarwinistas manipulan a su antojo.

Como poco, el concepto de "selección natural" es acientífico, por decirlo de una manera suave. Por eso nunca se ha definido, excepto de manera tautológica, como se viene denunciando desde hace bastantes décadas. Simplemente se hace uso de él para cualquier clase de explicación. Pero desde tiempo inmemorial se sabe que un concepto que lo explica todo, no explica nada.

La llamada teoría sintética no explica ni puede explicar absolutamente nada. Fue una amalgama absurda entre una versión "ad hoc" de Darwin y otra de Mendel. Para que esa gilipollez pudiera calificarse de científica primero debería definir lo que son los genes, algo que en 100 años ha intentado y no ha conseguido. Luego debería explicar qué es lo que entiende por "azar" y, finalmente, en qué consisten esas famosas mutaciones de genes. No ha hecho nada de esas tres cosas y cuando una teoría fracasa repetidamente en sus explicaciones es porque es falsa.

Tienes razon, en yo tenido problemas con concepto seleción natural, yo he estudido sociologias y vistos como alguno estudios quieren biologisar la conducta humana, en mayor parte son horrible mal trabajados. Selención natural pese tomaron el mentodo de mendel, la spimotologias neo darwinistas no es buena, yenas de fisuras. NO por nada neo creacinismo(Di) ha tomado fuerza. sólo la dispoción de gentes sino fenomenos puede explicar satifactoria mentes. Lo que me caga es que la seleción natural no es una ley sino metaforas de la competencias maltuciana. Darwin nunca definio claramente que enterminos cientificos, y como metafora deja mucho que desea si la comparamos las verderas metaforas cientificas, como los tipos ideales.

Creo aser correcines has escritos si han definidos genes como unidad infomación, no definidos bien caracteriticas de colectivdad. El gen por si solo esta definido. MUtacines genes si tiene definidos, herrores de copiado. pero alguien dijo mas atras esto por lo genera creatanta ventaja significativas como desventajas.VIendo genoma comporta mas como especie soduku que una sopa de letras mientras complejo ser mas desventajoso serán.EL azar, piche mano de dios Adan smith. dale tiempo. Tiene razon, pero una cosa seaposible o tras nadie procupes como de dan esa posibidad en forma arganica. In cluso es lo que llama spycologia social frase magicas, si la ciencias tiene frase magicas, esta es una de esa; cuando puede terminar aterrizar algo acuden a esta cerra el temas para bien o mal.

En si la teoria de darwing tiene sesgos idologicos significativos. En sólo hay ver quienes son la persona del circulos de amigos y quines poyaron que saliera el  saliera el libro. Mucho de estos x club, que la Mayorias de su miembros eran partidario de la ugenesis y razitas y acurdo con el imperilismo britanico. No puedo culparlos por esto, pero tampoco es omitir este detalle socia-historico para leer a darwin. EL libro escribio desde la una lecturas Maltucinas de la vida, que lo le quitas lo cientificos pero influye en la cturas de los fenomenos observado, tambien el la obra esta orientada un publico burges de su epocas. solo hay ver el titulo completo de la obras. "El origen de las especies por medio de la selección natural, o la preservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida"  El libro esta enfocado para fuera comprado un publico eugenistas y racistas. El titulos evitar problemas se le conrto el titulo, se agre disculpa la disculpa por parte del autor que lo mal intepretando su libro; Eso es ironicos. hubieras husado leguaje mas netral, y ejemplo del racismo de sus tiempo se entendido o minimo eliminado de sus obras. para comenzar no hubira citar a Herbert Spencer, esa sita ha causado mucho problemas.

Francesc 57 escribió:

Kyrie escribió:Busquen el tema de Epigenetica en este foro, un duro golpe al darwinismo.

La epigenética no es un fenómeno descubierto recientemente, sino que se conoció en los años 70.
La epigenética es la condición que ocurre cuando la expresión de los genes es afectada por factores no genéticos, es decir, por mecanismos distintos de los que normalmente alteran la secuencia génica. Estos factores ambientales poderosos pueden dejar huellas profundas en el material genético de los óvulos y los espermatozoides. Por tanto, no sólo heredamos de nuestros padres sus genes, sino también modificaciones realizadas sobre ellos a lo largo de su vida.

Aunque no es un proceso ajeno al genoma funciona por sí mismo, sin herencia genética, pero si funciona es porque el genoma "permite" que suceda, es decir porque es permeable a determinadas condiciones ambientales. Pero la epigenética no es evolución. Es sólo un mecanismo que representa la respuesta biológica de los organismos al estrés ambiental. Esta respuesta puede ser heredada por varias generaciones a través de las “marcas” epigenéticas, pero si se remueven las presiones ambientales que indujeron esas “marcas”, éstas eventualmente desaparecen. Evolutivamente esto no tiene una gran importancia, pues la epigenética cambia con cada generación, aunque no por completo. Así, tras varias generaciones, las modificaciones epigenéticas de la que consideremos primera generación habrán dejado de tener importancia.
Sólo la selección natural puede causar un cambio genético permanente. Aun así, los cambios epigenéticos pueden ser sumamente poderosos, y quizás nos permitan eventualmente entender que “nuestro destino no está sólo en el ADN”.
Por tanto, la epigenética no es un mecanismo alternativo a la selección natural, dado que la información para codificar las enzimas que llevan a cabo la metilación, acetilación (que son los mecanismos que inducen cambios epigenéticos), se encuentra en genes sujetos a la selección natural darwiniana. Sin estas enzimas no podrían existir los mecanismos epigenéticos. Estos cambios ocurren por mutaciones genéticas y selección de los fenotipos resultantes. Tanto la plasticidad fenotípica como la regulación epigenética son producto de selección natural previa y ofrecen el marco fenotípico para que actúe la selección natural presente. La selección natural construye el marco fenotípico y regulatorio en el que va a seguir actúando. Por tanto, para modificar una respuesta epigenética, igual que para modificar el rango de plasticidad fenotípica, tiene que haber un cambio en el material genético que especifica estas respuestas. Estos cambios ocurren por mutaciones genéticas y selección de los fenotipos resultantes. Tanto la plasticidad fenotípica como la regulación epigenética son producto de selección natural previa y ofrecen el marco fenotípico para que actúe la selección natural presente. La selección natural construye el marco fenotípico y regulatorio en el que va a seguir actúando.
Descubrir procesos epigenéticos no permite en absoluto deducir que la evolución biológica se basa en ellos. Haría falta probar la inexistencia de la selección natural y de producción de mutaciones genéticas y cromosómicas. Y por otra parte, como ya he dicho, la epigenética sucede siempre porque las características genéticas del organismo así lo permiten.

COn todo respeto del mundo, esto muy asudo pendejo. diciendo epigenetico no crea evolución vilogicas pero sin embargo el origen de las especies se vasa en la cras domesticas donde fenomenos epigeneticos son muy normales.  Como cerdo domestico o los perrocuando piede dometicación, pieden varios rasgos. se para se ha dicho seleción natural esta basado espimotlogicamente en la crianza, donde son normales los fenomenos epigeneticos. NO estoy seguro de eso, ya que seleción antural no es concepto cientificos definidos, ni siquieras es metaforas bien planteado. En dime donde darwin defines forma concreta seleción natural. por yo tengo entendido, nunca le dio definición fuerte. Sino cambia su denomicación segun su combenencias. ES como usar teminos agentes y actor forma inditintas. Para atribuirle descubrio mecanismo de la evolución solo mencina dos veces en el libro y eso fue hasta la sexta edición y en el capitulo séptimo.  

Respeto al Metodo cientificos es una forma de comprovarlas el fenomeno costante extenos de perceción humana, pero  estan constituido por 3 cosa un metodologias, ontologia y spimotologia. esta ultima es que dan un intepretación del metodo. contenido que defines compoción del fenomenos. Ciencias es tan objetiva como la subjetivada humana, el humano es un ser subjetivo, ciencias directamente tan como aquello que la producen. La ciencias no estan en un un vacio social, cienticos sujetos a una eferas de poder politicos y socilaes. El problemas de teoria sinteticas, tiene un vacios spimotologica. metodo pese SU limitacines funcionales, funciona. pero el resultado esta sujeto a intepretación, conocimientos y su filosofias que estan sostiene y susetibles por medio de una intepretación. puede hacer una experiemntos con el mismo resultado usando un metodo que esta bien establecido pero la explicación puede esta herronias, mismo principo de la intepretación determinada estan historicamentes  deteminado y desde uno capitales culturales de algunos campo sociales.
-Los hecho son independientes de la experiencia humana, no telo cuestiono. pero son  sujetos a la perseción humana y la intrasujetidad de los grupos que la rodean y comparte sus redes sociale, su intepretación no esta libre de sesgos idiologicos.-

Quien sabe de filosfia de la ciencias y socilogias del conocimientos conocen trabajo hablan la ciencias tradicinal y la periferica. la primeras tiende mas  a mantener su cuerpos de conocimientos estables y proterlos, ya que esten  atado afectivamentes con ellos;  hay interes secundario que proteger por medio de siertos postulado, por  el poder confieres el postulado; aplica una formas violencias simbolicas, se ajuntas a  discuso de caracteriticas dominación tradicinal, es asi por que lodigo alguien; o esten alineado sistema dominación burocraticos definas el proyecto investigación bajo esquemas. mientras le segundo es discuso perifericos que responde mas a la necidades de la esferas que el investigador es lo general encuntra en la periferias de los grandes esferas conocimientos.
Que la ciencias es objetivada  y que estalibres de idelogias son uno de los mitos de la ciencias. lo previmente dicho. Esto tambiene es hecho cientificos.

Nuncas te has preguntado por que Marx siempre califico mal el trabajo de maltun pero embargo apreciva el trabajo de Darwin pese estubiera basado en la ideas que tanto le disgustaba, sin embargo tiempo delantes su corespondecias surgio criticas esto mismo darwing veia en la en la sociedad naturaleza la socidad inglesa. No es absoluto pero ya ma atención. cambio opinión tal. darwin no era nada riguroso, algrado de que no uso su coleción de su viaje para escribir el libro, sino la del capitan del varco. Es el primer autor que tiene que leiminar su concepto clave de su libro y modificar el titulo.

-El problemas de la competencia a nivel tanto nivel gen, bacterias y invidivuo exiten una prblemas no sólo compiten tambien coperan medio barrios mecanismo. genes depende de otros, bacterias camparte cadenas de genes. individuos pese alguno puede puedan reproducirse por si misma  efectos su celulas. Toda teorias de la evolución deverias estar su pedita mas por la conrdinación que por la competencias; por que de la primeras puede surge la segunda como la coperación. los genes aser algo teminos generales en bacterias mas por su conguntos(no existe un viru, ni vacterias mono gen). y en el caso de haya un genes dominante y gen resesivo a expresase se tiene que cordinar. para haya seres multiple celulares estos cordinase. para haya competencias sexual y reprodución sexual los sujetos se tiene que conrdinase. (El capitalismo han tomado y motivado la lectura de la competencias, por que asi justifica sus aximas basicos de libre competencias...De esta menras introduces el principio rector del capitalismo dentro de la naturaleza huama; actualmente alguno circulos investigan la conducta humana desde la geneticas, concuerdan el capitalismo es sistemas economico mejor adacta a la naturaleza humana.)

Neo drawinismo la suertes que ID se en negar el hecho de la evolución ya si se centrara negar o quitar caracter gradualismo de esta tenemos serio problemas. aparente mente no hay tanto gradualismo y no es tan lentos como se arfima la teorias.

En una metaforas, exiten un selector se traducen como preción selecitivas (ponga aqui su selector faboritos) eso es lo malo malo es no sigues modelo espesificos siempres eje: El ejemplo del comportamiento de la violación en caso humano no importa cuantas desventaja exitan mucho genetista y psycologos evolutistas declarado existen un gen, sin porta las desventajas o tengas taza de riesgo altas. o del suicido donde centra en la seleción secundaria. estrañamente este caso le dan mas atención reprodución de la comunidad y para el primero le da mas peso a reprodución del sujeto. Lo mas estraño pstulado central en las carateriticas expresada, permite tener una mayor existo reproductiva que sobreviva, para los caso anteriores lo inoran. En esperarias huabieras una taza bien establecidad mantenimientos caracteriticas, pero lo que vistos este empieza con el 1% ventaja para el fines. Que pedo... esto no tiene extruturas. Me gustarias fuera metafora cientificas. como todo cabe, y capas de tener resistencias o excluir elementos de los hecho y fenomenos estudiado que para lementes...

Me disculpo ser tan tosco y agresivo, pero odio la seleción natural. Por su uso en la sociobilogias y psycologias evolucinistas. No puedo como exiten y ser apoyadas esa mierda. En mayor parte metodlogias es asco... si es un autenti asco.

Me disculpo ser tan tosco y agresivo, pero odio la seleción natural. Por su uso en la sociobilogias y psycologias evolucinistas. No puedo como exiten y ser apoyadas esa mierda. En mayor parte metodlogias es asco... si es un autenti asco.

Veo que quieres abrir un debte que hace tiempo tuvimos en este mismo hilo. Entiendo tus reticencias a la selección natural de Darwin, pero lo que no te consiento, en ningún caso, es que utilices un lenguaje inapropiado, no es tosco como tú dices (el camarada Lenin acusó al camarada Stalin de utilizar un lenguaje tosco (brusco) con los camaradas, pero a continuación dijo que este era un lenguaje disculpable entre miembros del partido), simplemente es agresivo e insultante (¿pendejo?). Si quieres debatir conmigo, que me imagino que sí porque ya has sacado algunas de mis intervenciones anteriores (de hace meses) utiliza el mismo lenguaje que yo, es decir, un lenguaje que no falte al respeto.
Por otro lado creo que primero tendrías que poner un poco en orden tus ideas y situar las cosas en los contextos sociales y culturales en que fueron escritas. Te recuerdo que en "El origen de las especies..." Darwin sólo dedica un pequeñísimo párrafo al hombre y apenas habla de su evolución ("... Se arrojará luz sobre el origen del hombre y su historia.") , por lo que el término "razas" que aparece en el título de la obra no se refiere para nada a razas humanas. Segundo, hay un concepto biológico de raza (que se podría equiparar a sub-subespecie) y un concepto social ampliamente divulgado, que emplea incorrectamente el término biológico. Tercero, en "La descendencia del hombre", Darwin deja bien claro que todos los hombre pertenecen a una sola especie, Homo sapiens, y que todos los gurpos humanos actuales tienen un origen común (cosa impensable en una mente racista). Cuarto, tanto los abuelos de Darwin como el propio Darwin eran antiesclavistas y no sólo participaron en grupos antiesclavistas sino que participaban en su financiación; el propio Darwin tuvo una fuerte discusión con el capitán del Beagle respecto a este tema (un eugenésico y un racista no estaría en contra de la esclavitud).
Te voy a citar una frase del famoso evolucionista y paleoantropólogo soviético M.F. Niesturj ("El origen del hombre". Editorial Mir, Moscú; 1972): "Marx y Engels tenían en alta estima la teoría de Darwin, pues ésta había dado un golpe de muerte a la teología y dejado malparada a la doctrina metafísica acerca de la adecuación a un fin en la naturaleza animada. 'En este dominio la teología aún no había sido destruida, pero ahora ya lo está' —escribía Engels a Marx en 1859. Dos años después Marx escribía a Lasalle acerca de esto mismo, y añadía: 'El libro de Darwin es muy importante y me sirve como fundamento científico-natural para la lucha de clases en la historia'[...] Los biólogos soviéticos han elevado el darwinismo a un nivel superior al fundamentarlo en el materialismo dialéctico".
El gran biólogo soviético Kliment Arkádievich Timiriázev, en 1935 ("Charles Darwin y su doctrina", Moscú) nos dice: "En cierta medida... algunos partidarios irreflexivos y excesivamente celosos, pero aún más, los enemigos malignos o ignorantes de las concepciones de Darwin, se apresuraron a atribuirle la idea de que la lucha por la existencia, entendida en su forma más cruda y brutal, debía ser admitida como una ley que regula ra la suerte de la humanidad. Desconocían así por entero la influencia consciente, el reflejo consciente de la humanidad misma sobre su ulterior destino... ¿Acaso Darwin, que respira humanismo en cada una de sus palabras, podría predicar los ideales del antropófago?".
Te he puesto los comentarios de 2 científicos soviéticos (uno de la época de Stalin y otro de la de Brezhnev) miembros del partido, para que veas en qué concepto se tiene a Darwin en circulos científicos materialistas y marxistas-leninistas. Estos hombres y otros muchos han estudiado en profundidad las obras de Darwin desde una óptica dialéctica, cosa que la mayoría de nosotros no hemos hecho, pero aun así nos consideramos capaces de criticar no sólo la teoría de la evolución por selección natural, sino también a la persona y las ideas de Darwin. Con todo lo que la teoría de Darwin ha significado de cambio en nuestro enfoque de la biología y de la situación del ser humano en la naturaleza, creo que tendríamos que tener un poco más de humiñdad a la hora de juzgar al gran sabio que fue Darwin, un hombre que hizo que el pensamiento de la humanidad fuera más libre y mucho más abierto de miras, que levantó pasiones y odios, estos últimos en el clero y en la burguesía reaccionaria.

Neo drawinismo la suertes que ID se en negar el hecho de la evolución ya si se centrara negar o quitar caracter gradualismo de esta tenemos serio problemas. aparente mente no hay tanto gradualismo y no es tan lentos como se arfima la teorias.

Gradual no significa lento, significa que una cosa se hace por grados o que va de grado en grado (DRAE). Los ataques al gradualismo filético provienen de autores que, a pesar de no comulgar con todo lo que dice Darwin, provienen del darwinismo y siempre han reconocido a Darwin como el padre teórico de la teoria de la evolución. La mayor parte de ellos no son evolucionistas teóricos sino que provienen del campo de la paleontología. De hecho, los ideólogos del equilibrio puntuado son Gould y Eldredge, ambos paleontólogos, y esta manera de ver la evolución ha calado más en paleontólogos y paleoantropólogos que en biólogos evolucionistas. En esencia, quien primero dudó del gradualismo y defendió más un modelo puntuado fue Huxley (y no se puede negar que el "bulldog de Darwin" no fuera darwinista). Sí es cierto que estos autores más modernos que Huxley no reconocen un papel primordial de la selección natural en la evolución, sino que le otorgan un papel más secundario. Supongo que por eso haces la cita que te he resaltado. Este es un debate largo, muy largo y tedioso que lleva más de 40 años discutiéndose y que, evidentemente, ha dividido en dos sectores casi irreconciliables a los científicos evolucionistas (sean paleontólogos o biólogos evolucionistas).
No entiendo este odio visceral a la selección natural. Yo no estoy de acuerdo con Lamarck, ni con Cuvier, ni con Hugo de Vries, pero en ningún caso odio sus argumentos. Es más, pienso que cada uno tuvo sus aciertos y sus desaciertos, pero seguro que dieron un impulso notable a la ciencia.
Otro caso es la sociobiología de Wilson que muchos, muy equivocadamente, la derivan de darwinismo social. Nada más lejos. Mira, yo como científico sólo me intereso por la selección natural desde una ópitca puramente evolucionistas. La integración de este término en otras áreas del conocimiento como la sociología, la psicología o la filosofía es algo que a la mayoría de científicos evolucionistas nos cae muy lejos y me parece algo desafortunado. Darwin habló de selección natural como motor de la evolución orgánica y, personalmente, creo que es aquí donde debe encuadrarse, en ningún otro sitio.
Respecto al método científico te digo tres cuartos de lo mismo, la interpretación que hagan los filósofos, los sociólogos y otras ramas actualmente, y desde hace muchos años, ajenas a la ciencia para mí es totalmente gratuita. Aunque te parezca pedante lo que te voy a decir es así, el método científico es el que nos acerca más a la verdad. A los científicos nos ha servido, y nos sirve, la ciencia avanza gracia a este método, si no se nos ofrece un método que sea más eficaz, ¿para que queremos cambiarlo? El método científico es una herramienta útil sin la cual muchos avances en medicina y en conocimiento científico no se habrían producido.
Ahora permíteme que se yo quien te pida disculpas por mis observaciones respecto a tu lenguaje, releyendo tu intervención no creo que me hayas faltado al respeto. Fue una primera apreciación y, evidentemente, era una apreciación erronea. Espero que no me lo tengas en cuenta.

Ya me diculpe; mi experiencias ha sido muy mala, con la seleción natural al aplicada al hombres. No podia entender algo se pintaba de cientificos, que no esta alclado idilogias o interes de un grupo extenor puedieras, tener aberracines metodologicas. Mejor pongo un articulo alfinal de mi contestatorias.  

Voy trata explicar mejor posibles.  Tambien abiso de ante mano,  tengo formación sociologias de conocimiento y filosofia de la ciencias. De repentes insitir mucho algunas cosa esten fuera arias de control.pido que preguntes terminologias.

Francesc 57 escribió:
Por otro lado creo que primero tendrías que poner un poco en orden tus ideas y situar las cosas en los contextos sociales y culturales en que fueron escritas. Te recuerdo que en "El origen de las especies..." Darwin sólo dedica un pequeñísimo párrafo al hombre y apenas habla de su evolución ("... Se arrojará luz sobre el origen del hombre y su historia.") , por lo que el término "razas" que aparece en el título de la obra no se refiere para nada a razas humanas. Segundo, hay un concepto biológico de raza (que se podría equiparar a sub-subespecie) y un concepto social ampliamente divulgado, que emplea incorrectamente el término biológico. Tercero, en "La descendencia del hombre", Darwin deja bien claro que todos los hombre pertenecen a una sola especie, Homo sapiens, y que todos los gurpos humanos actuales tienen un origen común (cosa impensable en una mente racista). Cuarto, tanto los abuelos de Darwin como el propio Darwin eran antiesclavistas y no sólo participaron en grupos antiesclavistas sino que participaban en su financiación; el propio Darwin tuvo una fuerte discusión con el capitán del Beagle respecto a este tema (un eugenésico y un racista no estaría en contra de la esclavitud).

En eso el libro no dedicado evolución humana, pero tiene esa lecturas. En parte ha sido asi algunos ejemplos darwin hado, pese poco teminaron orientado la lecturas. En ese tiempo no estan distinguidos. Era anti exclavistas, es algo tramposado, el movimiento anti exclavistas tiene raices en el movimientos sociales pero habia interese burgese ocultos en este, eso no lo hase malo...La guerra seción de estado unido uno interese era libera toda esameno de obras para ejercito de reserva. Como sabras existen un sector de la burgecias era anti exclavistas... Eso algo cuestinables la siguiente al parecer todo el mundo se le olvida:




De uno á otro extremo de la serie zoológica, encontramos sin cesar vacíos, extensos unos, reducidos otros: obsérvanse, por ejemplo, entre el orangután y las especies vecinas, entre el elefante y, de una manera más sorprendente todavía, entre el ornitorinco y los demás mamíferos. Con todo, sólo la extinción de las formas intermediarias ha creado tales vacíos. -Dentro de algunos siglos á buen seguro las razas civilizadas habrán eliminado y suplantado á las razas salvajes en el mundo entero-. Casi está fuera de duda que en la misma época, según la observación del profesor Schaafhausen, habrán sido igualmente destruidos los monos antropomorfos. -El vacío que se encuentra hoy entre el hombre y los monos, entonces habrá aumentado considerablemente, ya que se extenderá desde la raza humana (que entonces habrá sobrepujado á la Caucásica en civilización) á alguna de mono inferior, tal como el babuino, en lugar de estar comprendido, como en la actualidad, entre el negro ó el australiano y el gorila.


Es interesantes las parte que suralle, entiendo queires explicar los vacios en lo registro. Pero elementos son de una lectura imperilistas, baso en la superidad biologicas. Trabaja con el modelo ideal de hombres universal de ese tiempo... Esto deribado un capital cultural ingles historicamente determinado... En lo mas precupantes es que esto lo escribio en el origen del hombres... Como dice el dicho cada habre la boca sube el pan.



La selección natural no puede producir nada en una especie exclusivamente para ventaja o perjuicio de otra, aun cuando puede muy bien producir partes, órganos o excreciones utilísimas, y aun indispensables, o también sumamente perjudiciales, a otra especie, pero en todos los casos útiles al mismo tiempo al posesor. En todo país bien poblado, la selección natural obra mediante la competencia de los habitantes, y, por consiguiente, lleva a la victoria en la lucha por la vida sólo ajustándose al tipo de perfección de cada país determinado. De aquí el que los habitantes de un país -generalmente los del país menor- sucumban ante los habitantes de otro, generalmente el mayor; pues en el país mayor habrán existido más individuos y formas más diversificadas, y la competencia habrá sido más severa, y de este modo el tipo de perfección se habrá elevado. La selección natural no conducirá necesariamente a la perfección absoluta, ni la perfección absoluta -hasta donde nos es dado juzgar con nuestras limitadas facultades- puede afirmarse que exista en parte alguna.

Este ejemplo tiene una doble lecturas una lectura la primeras halas sobre la bonda de la pruralidad en la competencias, sin embargo la segunda lecturas; bazandonos en la realidad politica época no ha sido la pluradidad si la mayor competencias entre individuos al elimidar pluralidad. Por leguaje usa se entender es pais domina al otro es mas evolucinado.  

Te buelvo repetir que su circulo social lo apoyaba eran de tendecia egenistas. Que este no tenido ningun efecto o influencias en su obras temido de publico tag como letura la leectura aplicada a esta. Negar esto es como negar el materilismo historico. Puedo  que Thomas Henry Huxley fundador del x club, no sólo sido el mesena y promotor de Darwing. Pese no es afabor de ugenistas, podemos obsevar interes politicos para promocinar a darwing.


Espero tengas experiencias en el analicis del discurso, denote la siguientes cosa.

Te voy a citar una frase del famoso evolucionista y paleoantropólogo soviético  M.F. Niesturj ("El origen del hombre". Editorial Mir, Moscú; 1972): "Marx y Engels tenían en alta estima la teoría de Darwin, pues ésta había dado un golpe de muerte a la teología y dejado malparada a la doctrina metafísica acerca de la adecuación a un fin en la naturaleza animada. 'En este dominio la teología aún no había sido destruida, pero ahora ya lo está —escribía Engels a Marx en 1859. Dos años después Marx escribía a Lasalle acerca de esto mismo, y añadía: 'El libro de Darwin es muy importante y me sirve como fundamento  científico-natural para la lucha de clases en la historia'[...] Los biólogos soviéticos han elevado el darwinismo a un nivel superior al fundamentarlo en el materialismo dialéctico".


El gran biólogo soviético Kliment Arkádievich Timiriázev, en 1935 ("Charles Darwin y su doctrina", Moscú) nos dice: "En cierta medida... algunos partidarios irreflexivos y excesivamente celosos, pero aún más, los enemigos malignos o ignorantes de las concepciones de Darwin, se apresuraron a atribuirle la idea de que la lucha por la existencia, entendida en su forma más cruda y brutal, debía ser admitida como una ley que regula ra la suerte de la humanidad. Desconocían así por entero la influencia consciente, el reflejo consciente de la humanidad misma sobre su ulterior destino... ¿Acaso Darwin, que respira humanismo en cada una de sus palabras, podría predicar los ideales del antropófago?".

En los dos sub rallado son interesantes, no le vio un valor cientificos solamente, si no uno politico. Esta alabando el uso politico que le que el le da.  EL segundo autor si lo esta defendiendo lo bien, pero eso de humanismo es cuestinables y discutibles. Tenias un lado humano, si. pero buele mitificación en el discurso, esto meda sopechar lo tratando como objeto sagrado... No quita la objetividad, pero si baja confibilidad de sus testimonios.

Veamos algunas de su citas:

-Los hombres civilizados nos esforzamos para detener la marcha de la eliminación; construimos asilos para los idiotas y los enfermos, legislamos la mendicidad, y despliegan nuestros médicos toda su sagacidad para conservar el mayor tiempo posible la vida de cada individuo. Abundan las razones para creer que la vacuna ha preservado á millares de personas que, á causa de la debilidad de su constitución, hubieran sucumbido á los ataques variolosos. Aprovechando tales medios los miembros débiles de las sociedades civilizadas propagan su especie. Todos los que se han ocupado en la reproducción de los animales domésticos, pueden calcular cuan perjudicial debe ser el último hecho á la raza humana. Sorprende el ver de qué modo la falta de cuidados, ó tan sólo los cuidados mal dirigidos, pueden arrastrar á una rápida degeneración á una raza doméstica; y, exceptuando en los casos relativos al hombre mismo, nadie es bastante ignorante para permitir que se reproduzcan sus animales más defectuosos

-Los socorros que nos inclinamos á dar á los seres enfermizos, son principalmente un resultado accesorio del instinto simpático, adquirido originariamente como formando parte de los instintos sociales, y que sucesivamente ha ido siendo más compasivo y extendiéndose más. Aunque á ello nos obligasen razones perentorias, no podríamos reprimir nuestra simpatía, sin sentirnos acerbamente heridos en la parte más noble de nuestra naturaleza. Indiferente é insensible, practica el médico una operación quirúrgica, pero se muestra así porque sabe que se trata de la salud de un paciente; sólo por una ventaja fortuita no atenderíamos intencionalmente al socorro de los seres raquíticos y enfermizos, pero en cambio nos resultaría de ello un perjuicio moral, positivo y duradero. Por lo tanto, debemos admitir, sin protestar, los efectos malos á todas luces que re sultán de la supervivencia y de la propagación de los individuos enfermizos, ya que están atenuados por el hecho de que los miembros demasiado débiles é inferiores de la sociedad se casan menos fácilmente que los sanos, Este freno podría llegar á tener una eficacia real, si los débiles de cuerpo y espíritu se abstuviesen del matrimonio, cosa más de desear que de esperar.-

No es sucientes para dar calificatibo de malvado o algo asi; si deja ver cual era el etho que influenciaba. Si me sacar opinión de Marx de Invación de Gingolandia a mi pais...Esa su opinión politica un paso mas serca para cumplieras ideas evolución social. No era su opinión cientifica. El discurso cientifico no esta libre del curso politicos, pero lo digo motivacines puramente politicas. No la trato cientificas. Si hay algun elementos cientifico en eso es el ehtos idea evolución de Comet .

SI me vas acitar alguien asegurate no puedas a serle un analicis del discuso, que no te veneficies. Soy alguien como pasa tiempo dedico leer comentario de caja repuestas para ha hacer este tipo de cosas.

Otro caso es la sociobiología de Wilson que muchos, muy equivocadamente, la derivan de darwinismo social. Nada más lejos. Mira, yo como científico sólo me intereso por la selección natural desde una ópitca puramente evolucionistas. La integración de este término en otras áreas del conocimiento como la sociología, la psicología o la filosofía es algo que a la mayoría de científicos evolucionistas nos cae muy lejos y me parece algo desafortunado. Darwin habló de selección natural como motor de la evolución orgánica y, personalmente, creo que es aquí donde debe encuadrarse, en ningún otro sitio..

Yo no hablo por ugenecias o darwinismo social, pero hablo metodologias basicas. Termine odiando lo que escribir siguiente post mantenerlo separado. Lo de la ugenecias y darwinismo social lo saco por que el autor es muy proximo redes social era muy proximas a esta esferas. Inora eso lectura criticas de hobras desde socilogias literaturas o incluso historilismo historicos serias gran herror des pues de uso politico se ha da a la teoria.

Respecto al método científico te digo tres cuartos de lo mismo, la interpretación que hagan los filósofos, los sociólogos y otras ramas actualmente, y desde hace muchos años, ajenas a la ciencia para mí es totalmente gratuita. Aunque te parezca pedante lo que te voy a decir es así, el método científico es el que nos acerca más a la verdad. A los científicos nos ha servido, y nos sirve, la ciencia avanza gracia a este método, si no se nos ofrece un método que sea más eficaz, ¿para que queremos cambiarlo? El método científico es una herramienta útil sin la cual muchos avances en medicina y en conocimiento científico no se habrían producido.
Ahora permíteme que se yo quien te pida disculpas por mis observaciones respecto a tu lenguaje, releyendo tu intervención no creo que me hayas faltado al respeto. Fue una primera apreciación y, evidentemente, era una apreciación erronea. Espero que no me lo tengas en cuenta.

Te voy adecir por que lo odio. Extrañamente te saltates el grueso de argumentación, dejado de lado tanto el conocimintos cientificos derivado ciencia por ser blanda y inora la filosofias por ser filosofias, importar esta este basada en la dialecticas. No entiende el metodo cientificos. Estas reduciendo al metodo cientifico como una especie divinidad autonoma del ser humano, caracteriticas metafisicas. Pese sea un modo de produción de conocimientos, tambien tiene una orintación ideologicas (ciencias tiene aspecto idologico) esto seda en el momentos establecerse y depende de un  ehto cientifico.... Esta permitiendo la ciencias como mas como tecnico que un cientifico. Punto mas devil de genetica población de dependencias extrema dependencia de la estadistica. Pese no he negado su resultado puedo cuestinar contructos que la sostienen.
Nota: darwin si asecto que la acción (costubres no estan ) sujetas a seleción naturasl en el parrafo trecientos dicietes:

We have seen in this chapter how cautious we should be in concluding that the most different habits of life could not graduate into each other; that a bat, for instance, could not have been formed by natural selection from an animal which at first only glided through the air.

Por si misma la psicologías cognitiva no puede cubrir carencias para sotener  Ep por si misma, como mencione se apoya mucho en neurociencias; pero cuando no pueden acudir a esta    acude al mentalistas. Para su primer apoyo genera problemas desplazamiento objeto estudio, se deja estudiar la mentes para encocarse el cerebro. El  segundo caer en misma problematicas de la figuras sipcoanalíticas;  por esto ha crado tendecias de crea modulo  por cada condtada estudiada.  No sé, es como si el  cerebro fuera infinito.




[center]Es muy preocupante en el huso metáforas y narrativas que usan…( John Maynard Smith, escribió que a veces era incapaz de distinguir cuándo la teoría evolucionista era utilizada (por los sociobiólogos) como mito y cuándo la empleaban como ciencia; y Misia Landau, que publicó un importante artículo sobre esa diferencia. En el análisis que ella hizo de diversos escenarios evolutivos descritos por famosos (y ya fallecidos) paleoantropólogos muestra que los escenarios científicos tenían rasgos significativos en común con conocidos cuentos populares. ) Esto fueron datos aportados por Linnda R. Capora  en una entrevistas y curiosamente una las cosas que se queja tanto Buller. Es preocupantes muchas sus ideas de la edad piedras sea sacadas de un imaginario popular. Me preguntado como la siguiente metáfora puede existir para explicar porque la mujer sean más celosa en lo sentimental que el hombres, es para “el hombres no se vaya de la cueva”. Esta metáforas es muy rara, es como si la familia nuclear exitiera en ese tiempo; Que el hombre abandone la cueva significas, abandone su redes de parentesco y social, hermanos, primos y padre. Tengo que mencionar la que se movilizaba entre grupos para reproducción era la mujer y no el hombre; se muy bien sabido que los pueblos reccolectores-cazadores se comparte su comida.

Tengo anexar uno puntos débil su increíble capacidad explicar todo sin importar lo ridículo que sea, alegrado explicar fenómenos contradictorios sin tener preocupación profunda organización y coherencias internas del objeto de estudio, basándose en efectividad del porque sí, sostenidas en una lógica beneficios vz costos se queda en postulación teórica o hipotecis(lo que se primero); como la homofobias (incluye los asesinatos) y homosexualidad o porque mujer tiene un orgasmos más fuerte que el hombres y la dificultad de esta para tenga un orgasmo. Otro problemas serio es tautología que no permite distinguir entre “el que sobrevive” y “mejor adaptada” evitando que sea falciable, pese ultimo no es un absoluto, no deja disminuir su importancias; extrañamente se acerca a las ciencias histórica que una biológica, sin respetar muy bien que digamos la reglas del campo. Siendo ejemplo esta característica. La estrategias evolutiva del la violación, existes idea que es adaptativas, sin importar todas las desventajas existentes vistas en los estudios, en grupo muy reducido: es fácil que te atrape y te maten o pierdas prestigio y descendientes inmediato (haciendo vulnerable a situaciones precarias); peor provocar conflictos interno con el grupos; y existe el facto el acto de violación deje o no un descendencia; Producto esta sujetos no herrera el gen(puede degradarse o dejar funcionar depender de múltiples genes o ser multi factorial, la leyes de mendes), madre muera antes de dar a luz, madres que termine psicológicamente mal poniendo en desventaja a su cría, una tasa muertes infantil altas y es como si no estuvieras conviviendo con otras estrategias y que estas no estuvieras no fueran mejores y dejaban mas descendencias, sin afecta estatus social quien la realiza, dentro de población reducida raramente pasaba de los cuarentas miembros. Pero como existen tiene ser adaptación evolutiva y por el hecho dar una ventaja 1%, sin importa inverosímil que sea...No pueda ser una adaptación evolutiva, pero las explicaciones son casi mágicas, asemejando al psycoanalicis. (No es la única, pregúntales a los el suicidio y psycopatia)

Es normal que toda teoría se tenga adaptarse a la realidad y que tenga exenciones, pero No mamen. Dar le por culo a todo criterio y reglas, para que funcione la teoría. Un ejemplo: Leí hace algún tiempo sobre un experimento con ranas, estas tienen almohadillas nupciales. Se hicieron grupo un de control y otro se eliminaron estas partes. El grupo de control tubo mayor éxito reproductivo, uno pocos caso evolución que se puede falciar. Sin embargo con caso de la violación mayor evidencias es que deja descendencia. Si nos basamos hecho de la capacidad del invividuos para dejar desendencias; primer caso sabemos si deja bastante desendencias en primer, pero el segundo no presisamentes, por las razones dichas anteriresmente.

Creo un caso tomar encuentas para un nuevo contraste, Es famoso gen del suicidio, Para justificar el aun hipotetico gen, se establecio el que se suicida trae ventaja adtativas, que genera una ventaja adactativa al mejorar probalidad sobrviviencias de los hijos de su parientes proximos.  Lo interesante del caso, se remplaza de finen de un sujetos al finen de la comunidad y de seleción primarias se pasa una secundaria. Es curiso de en el primeros ejemplo se inore el fitni de la comunidad, no es como las ranas sin almadilla en con jutos no dejaran  mas desendencia que un solo sujetos. Para lo segundo, cual animal en caracteriticas desventajo puede ser hereradas por medio de los hermanos sano, este al ser depredado aumentas el finit de sus hermanos...

-Recuerde con las estadísticas uno puede  mentir muy bien.