Darwin si o no?

Ya que hablamos de darwinismo social, aquí un señor que era financiado por un empresario inglés, que escribía artículos para periódicos burgueses y que compara el mundo humano con el mundo de las bestias...

Resulta notable cómo Darwin redescubre entre las bestias y las plantas la esencia de la sociedad de Inglaterra, con su división del trabajo, la competición, la apertura de nuevos mercados, los inventos y la lucha maltusiana por la existencia”, comenta Karl Marx en una carta a Engels de 1862. Marx leyó El origen de las especies poco después de su publicación y advirtió su “torpe estilo inglés”. El comprendió con más claridad que la mayoría la amenaza del Origen (lo he puesto en redondilla) a los estándares tradicionales victorianos. “Aunque está desarrollado al tosco modo inglés, este es el libro que, en el campo de la historia natural, proporciona las bases para nuestros puntos de vista”, continuó dirigiéndose a Engels. Le repitió el mismo comentario exacto a Ferdinand Lassalle. “La obra de Darwin es de una gran importancia y sirve a mi propósito en cuanto que proporciona una base para la lucha histórica de clases en las ciencias naturales”. Marx se reía del temor de los británicos hacia los simios. “Desde que Darwin demostró que todos descendemos de los simios, apenas queda shock alguno que pueda perturbar el orgullo de nuestros ancestros”

Por cierto...

Pero, las críticas al darwinismo que hacen hoy en día algunos biólogos y genetistas, no cuestionan en absoluto los planteamientos evolucionistas, y no son en absoluto creacionistas

La inmensa mayoría de críticas que recibe el neodarwinismo son lanzadas... desde el neodarwinismo. Aunque en algunos aspectos necesite ser mejorado y modificado (como cualquier teoría científica), en su conjunto es verdadero y es la teoría que mejor explica las leyes de la materia viva. Y por eso todos los que critican algunos aspectos del neodarwinismo son los mismos que lo apoyan frente a ciertas personas que dicen que describir la replicación, transcripción y traducción del ADN es promover un individualismo atroz y darle opio al pueblo que, como todos sabemos, justifica el sistema capitalista por los conocimientos avanzados sobre genética que le han inoculado en las iglesias y en las tabernas.

Francesc 57 escribió:
Estoy de acuerdo con tu último párrafo. Pero por lo demás, no. Citas el darwinismo social y el liberal, pero esto son extrapolaciones de una teoría cientíca a cuestiones sociales, y eso nada tiene que ver con la teoría de la selección natural. En sus escritos, Darwin no hace tal cosa, por tanto, estos movimientos que utilizan el "darwinismo" para justificar el liberalismo económico, el capitalismo, la explotación, la superioridad racial, etc. nada tienen que ver con el darwinismo científico, que es el único que defendió Darwin. Yo no puedo coger las teorías de Marx y Engels, justificar cosas injustificables, y decir que eso es marxismo. Dónde ves en el origen de las especies que Darwin promulgue el capitalismo, esto es sacar de contexto, elucubrar y concluir que como Darwin hablaba de la lucha por la supervivencia, de la supervivencia del mas apto, etc., estaba justificando el capitalismo y la explotación, y esto no es verdad. Para hablar con propiedad sobre el darwinismo hay que leer las obras de Darwin y no hablar por terceros. Te tengo que recordar que Marx y Engels quedaron impresionados de la teoría de la evolución de Darwin y que en ella vieron una interpretación materialista de la naturaleza (y eso no es valadí). Pobre Darwin, denostado por las diferentes religiones, denostado por la derecha reaccionaria y últimamente denostado por algunos progres (que no progresistas), que entienden que cualquier nuevo iluminado que critica a Darwin con argumentos ideológicos ya tiene razón. Por favor, el que sepa de darwinismo que hable y el que no, que pregunte. Basta ya de sabios de casino que exhiben titulos (titulitis) y no hacen más que decir tonterías. Coño... que somos marxistas, somos comunistas, y debemos tener la suficiente capacidad de raciocinio y el suficiente intelecto para no dejarnos embaucar por cualquier charlatán. La ciencia y los científicos tendrán sus defectos, sus ideologías, sus creencias, pero la inmensa mayoría es darwinista. Para discutir esto, no es que haga falta que uno sea científico, pero sí debe hablar con conocimiento. Te aseguro que las ideas de los detractores del darwinismo no resisten el test que es el método científico.

Si usted conoce a Darwin sabrá que era un racista y un machista, yo he leído a Darwin y te aseguró que en algunos párrafos me entraban ganas de tenerlo delante.

LAS TEORIAS RACISTAS EN EL DEBATE ESCLAVISTA escribió:La cuestión de la esclavitud no se vivió del mismo modo en Europa, aunque la crisis que produjo la guerra civil americana tuvo sus repercusiones. Con anterioridad a la guerra, Gran Bretaña contaba con una tradición abolicionista iniciada ya entre los años 1830 y 1840, representada por la Aborigines Protection Society. Según Peset, la crisis americana provocó un cambio en la posición británica, al peligrar sus intereses: "la prensa y la política inglesa fueron antiabolicionistas por esos años, pues temían el triunfo del Norte, industrial, abolicionista y proteccionista, un peligroso competidor. Sus fábricas peligraban, pues el algodón escasearía si su filantrópico librecambismo y el trabajo negro desaparecían de América"(26).

Así, en Gran Bretaña habían aparecido dos facciones: una relacionada con la Sociedad Antropológica de Londres, que, continuando la tradición de Prichard, sostenía la doctrina de la perfectibilidad y era antiesclavista (pero no antiracista), y otro grupo, que seguía a Robert Knox y negaba la doctrina de la perfectibilidad, era poligenista y partidario del Sur y de la esclavitud. Sólo las síntesis de Spencer y Darwin lograron resolver la disputa al final de la década de 1860 y celebrar formalmente la unidad conseguida fundando la Real Sociedad Antropológica de Gran Bretaña e Irlanda, que mantenía la posición racista. Por tanto, la antropología se identifica claramente, en su nacimiento, con el determinismo racial. Entre los abolicionistas, había tambien monogenistas como Sir William Lawrence, que a pesar de aceptar la innata inferioridad de los no caucásicos y compartir la teoría degeneracionista de Blumenbach, criticaba sin reservas la esclavitud y consideraba el deber moral de las razas superiores en la defensa de las inferiores, basándose en el sentido de la caridad cristiana.

Vemos aquí, por tanto, algunos ejemplos claros aunque aparentemente contrapuestos de racionalización de una práctica, el esclavismo, basada en determinados prejuicios raciales. Paradójicamente, los abolicionistas no podían apoyarse en una justificación científica puesto que no se desarrolló en los Estados Unidos, hasta medio siglo más tarde ninguna escuela antropológica que defendiera la igualdad de los hombres; los únicos argumentos utilizados por los abolicionistas eran argumentos morales procedentes del Nuevo Testamento.

Si quieres me pongo a buscarte frases dichas por Darwin en sus libros que avalan que era racista y machista, no tengo ningún problema.
Si el darwinismo es usado en las teorías poligenistas y en el liberalismo es simplemente porque casan perfectamente con la mente de Darwin y con lo que quería decir. No entiendo como puedes decir que te has leído a Darwin y no caer en estos hechos, igual te lo has leído mal.

Muy sabidas y conocidas son las citas racistas y hasta colonialistas de Darwin:

En América hemos presenciado la conquista de México, la que nos ha complacido. Constituye un progreso, también, que un país ocupado hasta el presente exclusivamente de sí mismo, desgarrado por perpetuas guerras civiles e impedido de todo desarrollo, un país que en el mejor de los casos estaba a punto de caer en el vasallaje industrial de Inglaterra, que un país semejante sea lanzado por la violencia al movimiento histórico. Es en interés de su propio desarrollo que México estará en el futuro bajo la tutela de los Estados Unidos. Es en interés del desarrollo de toda América que los Estados Unidos, mediante la ocupación de California, obtienen el predominio sobre el Océano Pacífico

Drunkharps escribió:

Francesc 57 escribió:
Estoy de acuerdo con tu último párrafo. Pero por lo demás, no. Citas el darwinismo social y el liberal, pero esto son extrapolaciones de una teoría cientíca a cuestiones sociales, y eso nada tiene que ver con la teoría de la selección natural. En sus escritos, Darwin no hace tal cosa, por tanto, estos movimientos que utilizan el "darwinismo" para justificar el liberalismo económico, el capitalismo, la explotación, la superioridad racial, etc. nada tienen que ver con el darwinismo científico, que es el único que defendió Darwin. Yo no puedo coger las teorías de Marx y Engels, justificar cosas injustificables, y decir que eso es marxismo. Dónde ves en el origen de las especies que Darwin promulgue el capitalismo, esto es sacar de contexto, elucubrar y concluir que como Darwin hablaba de la lucha por la supervivencia, de la supervivencia del mas apto, etc., estaba justificando el capitalismo y la explotación, y esto no es verdad. Para hablar con propiedad sobre el darwinismo hay que leer las obras de Darwin y no hablar por terceros. Te tengo que recordar que Marx y Engels quedaron impresionados de la teoría de la evolución de Darwin y que en ella vieron una interpretación materialista de la naturaleza (y eso no es valadí). Pobre Darwin, denostado por las diferentes religiones, denostado por la derecha reaccionaria y últimamente denostado por algunos progres (que no progresistas), que entienden que cualquier nuevo iluminado que critica a Darwin con argumentos ideológicos ya tiene razón. Por favor, el que sepa de darwinismo que hable y el que no, que pregunte. Basta ya de sabios de casino que exhiben titulos (titulitis) y no hacen más que decir tonterías. Coño... que somos marxistas, somos comunistas, y debemos tener la suficiente capacidad de raciocinio y el suficiente intelecto para no dejarnos embaucar por cualquier charlatán. La ciencia y los científicos tendrán sus defectos, sus ideologías, sus creencias, pero la inmensa mayoría es darwinista. Para discutir esto, no es que haga falta que uno sea científico, pero sí debe hablar con conocimiento. Te aseguro que las ideas de los detractores del darwinismo no resisten el test que es el método científico.

Si usted conoce a Darwin sabrá que era un racista y un machista, yo he leído a Darwin y te aseguró que en algunos párrafos me entraban ganas de tenerlo delante.

LAS TEORIAS RACISTAS EN EL DEBATE ESCLAVISTA escribió:La cuestión de la esclavitud no se vivió del mismo modo en Europa, aunque la crisis que produjo la guerra civil americana tuvo sus repercusiones. Con anterioridad a la guerra, Gran Bretaña contaba con una tradición abolicionista iniciada ya entre los años 1830 y 1840, representada por la Aborigines Protection Society. Según Peset, la crisis americana provocó un cambio en la posición británica, al peligrar sus intereses: "la prensa y la política inglesa fueron antiabolicionistas por esos años, pues temían el triunfo del Norte, industrial, abolicionista y proteccionista, un peligroso competidor. Sus fábricas peligraban, pues el algodón escasearía si su filantrópico librecambismo y el trabajo negro desaparecían de América"(26).

Así, en Gran Bretaña habían aparecido dos facciones: una relacionada con la Sociedad Antropológica de Londres, que, continuando la tradición de Prichard, sostenía la doctrina de la perfectibilidad y era antiesclavista (pero no antiracista), y otro grupo, que seguía a Robert Knox y negaba la doctrina de la perfectibilidad, era poligenista y partidario del Sur y de la esclavitud. Sólo las síntesis de Spencer y Darwin lograron resolver la disputa al final de la década de 1860 y celebrar formalmente la unidad conseguida fundando la Real Sociedad Antropológica de Gran Bretaña e Irlanda, que mantenía la posición racista. Por tanto, la antropología se identifica claramente, en su nacimiento, con el determinismo racial. Entre los abolicionistas, había tambien monogenistas como Sir William Lawrence, que a pesar de aceptar la innata inferioridad de los no caucásicos y compartir la teoría degeneracionista de Blumenbach, criticaba sin reservas la esclavitud y consideraba el deber moral de las razas superiores en la defensa de las inferiores, basándose en el sentido de la caridad cristiana.

Vemos aquí, por tanto, algunos ejemplos claros aunque aparentemente contrapuestos de racionalización de una práctica, el esclavismo, basada en determinados prejuicios raciales. Paradójicamente, los abolicionistas no podían apoyarse en una justificación científica puesto que no se desarrolló en los Estados Unidos, hasta medio siglo más tarde ninguna escuela antropológica que defendiera la igualdad de los hombres; los únicos argumentos utilizados por los abolicionistas eran argumentos morales procedentes del Nuevo Testamento.

Si quieres me pongo a buscarte frases dichas por Darwin en sus libros que avalan que era racista y machista, no tengo ningún problema.
Si el darwinismo es usado en las teorías poligenistas y en el liberalismo es simplemente porque casan perfectamente con la mente de Darwin y con lo que quería decir. No entiendo como puedes decir que te has leído a Darwin y no caer en estos hechos, igual te lo has leído mal.

No, no hace falta que me las busque, las conozco. Pero no quiero volver a debatir sobre este tema, que ya se debatió en este mismo hilo (si tiene ganas busque unas páginas más atrás). Pero... honestamente, en aquella época victoriana y posvictoriana pocos pensadores se libraban de ideas racistas, ni siquiera nuestro admirado Engels. Aunque a diferencia de otros, tanto Darwin como Engels eran antiesclavistas, cosa muy avanzada para su época.
Por otro lado, no es que haya leído a Darwin mal, quizá es que usted lo ha interpretado tendenciosamente mal.
A la teoría de la selección natural la atacaron o la desacreditaron prestigiosos científicos, como algunos genetistas como de Vries, y otros, pero las ideas que estos científicos defendieron han pasado a los anales de la ciencia simplemente como un hecho histórico-anecdótico.

Marx y Engels tenían en alta estima la teoría de Darwin, púes ésta había dado un golpe de muerte a la teleología y dejado malparada a la doctrina metafísica acerca de la adecuación a un fin en la naturaleza animada. "En este dominio la teleología aún no había sido destruida, pero ahora ya lo está" —escribía Engels a Marx en 1859—. Dos años después Marx escribía a Lasalle acerca de esto mismo y añadía: "El libro de Darwin es muy importante y me sirve como fundamento científico-natural para la lucha de clases en la historia"...
Los social-darwinistas, al considerar biológicamente los fenómenos sociales, procuraban velar la situación real de las cosas y utilizar la teoría de Darwin para fortalecer la posición del capitalismo. A este respecto, el gran biólogo ruso Timiriázev (contemporáneo de Darwin) se refería en los siguientes términos a los social-darwinistas: "En cierta medida... algunos partidarios irreflexivos y excesivamente celosos, pero aún más los enemigos malignos de las concepciones de Darwin, se apresuraron a atribuirle la idea de que la lucha por la exisrencia, entendida en su forma más cruda y brutal, debía ser admitida como una ley que regulara la suerte de la humanidad. Desconocían así por entero la influencia consciente, el reflejo consciente de la humanidad misma sobre su ulterior destino...".
Las obras de Darwin son profundamente materialistas...
Cuando Darwin vio a esos índios (los de Tierra del Fuego) por primera vez, le impresionaron profundamente por su aspecto exterior y los describió como seres cuyo nivel cultural estaba muy cerca del que habían tenido los antepasados del hombre actual. Pero luego de una investigación más cuidadosa, le sorprendió el gran parecido de estos indios con los ingleses, tanto en lo referente a las líneas básicas de conducta como en cuanto al tipo de sus facultades mentales.
Darwin llegó a la conclusión de que los indios, negros y representantes de otras razas tienen una similitud básica con los europeos en cuanto a los rasgos psíquicos fundamentales, sus inclinaciones y hábitos.

Extractos del libro El origen del hombre, del científico evolucionista, paleoantropólogo y miembro de la Academia de Ciencias de la URSS, M.F. Niesturj

.

Es curioso que los capitalistas vieran en las teorías de Darwin una explicación para la supremacia de la clase bruguesa y, al mismo tiempo, Marx viera en la obra de Darwin una explicación científica a la lucha de clases. El hecho es que Darwin no tienía ninguna intencionalidad política sino que sólo buscaba una explicación científica a la naturaleza.
Lo que nos dice el camarada Niesturj (repito, miembro de la Academia de Ciencias de la URSS) está fundamentado —aunque posiblemente él y los otros que se citan también habían leído mal a Darwin (leer bien a Darwin es un privilegio que sólo tienen sus detractores, los que somos darwinistas evidentemente no hemos entendido nada de los escritos de Darwin, curioso)—, porque él leyó a Darwin mucho más que todos nosotros juntos, y explica claramente cuál era el pensamiento de los científicos soviéticos. Además de dedicar varios capítulos y apéndices a la cuestión racial, Niesturj no clasifica a Darwin precisamente de racista.

Francesc 57 escribió:...leer bien a Darwin es un privilegio que sólo tienen sus detractores, los que somos darwinistas evidentemente no hemos entendido nada de los escritos de Darwin, curioso.

Bien, pues entonces leamos algunas de las "geniales" ideas de Charles Darwin escritas en su famoso libro "The Descent of Man", en una edición de 1874:

Charles Darwin, The Descent of Man, 2nd edition escribió:

"En algún momento de un futuro no muy distante como para medirlo en siglos, casi con toda certeza las razas humanas civilizadas exterminarán y reemplazarán a las salvajes en todo el mundo. Al mismo tiempo, los monos antropomorfos… sin duda, serán exterminados. La diferencia entre el hombre y sus allegados más cercanos se presentará entonces más amplia, porque será la que corresponderá entre el ser humano con una civilización incluso mayor —como es de esperar— que la de los caucásicos y la de algunos monos tan inferiores como el mandril, en vez de como se presenta ahora entre el negro africano o el australiano y el gorila". (Charles Darwin, The Descent of Man, 2nd edition, New York, A. L. Burt Co., 1874, p. 178.)

Charles Darwin, The Descent of Man, 2nd edition escribió:

"Entre los salvajes, el débil, físicamente o de entendimiento, es rápidamente eliminado, y los que sobreviven exhiben normalmente un estado de salud vigoroso. En cambio nosotros, las personas civilizadas, hacemos los mayores esfuerzos por controlar ese proceso de eliminación. Construimos asilos para los imbéciles, tullidos y enfermos. Instituimos leyes protectoras del pobre y nuestros médicos se exigen al máximo en sus capacidades para salvar la vida de cada uno hasta el último momento. Hay razones para creer que la vacunación ha preservado a muchas individuos de constitución física débil, que de otro modo habrían sucumbido ante enfermedades comunes (viruela, etc.). De ese modo los miembros débiles de las sociedades civilizadas propagaron su linaje. Nadie que haya prestado atención a la cría de animales domésticos dudaría que esto (el cuidado de los débiles) tiene que ser muy nocivo para la raza humana". (Charles Darwin, The Descent of Man, 2nd edition, New York, A. L. Burt Co., 1874, p. 171)

No hace falta acudir al denominado "darwinismo social" ni al "neodarwinismo". Es el propio Darwin el que retrata su mentalidad él solito. Haciéndonos creer, además, que todos sus prejuicios racistas propios de la clase social elevada a la que pertenecía, en la Inglaterra de su época, habían de ser considerados como "ciencia".



.

¿Qué tiene que ver la ideología de los científicos con sus descubrimientos?

MolotoK escribió:¿Qué tiene que ver la ideología de los científicos con sus descubrimientos?

No tendría que ver nada, siempre y cuando esos supuestos "descubrimientos científicos" no estuvieran impregnados hasta las cachas de ella.

Un saludo


__________
P.D.: Para quien tenga interés de leer, en versión original y en ediciones de la época, las obras de Darwin, este es un buen enlace:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

традиция escribió:

Francesc 57 escribió:...leer bien a Darwin es un privilegio que sólo tienen sus detractores, los que somos darwinistas evidentemente no hemos entendido nada de los escritos de Darwin, curioso.

Bien, pues entonces leamos algunas de las "geniales" ideas de Charles Darwin escritas en su famoso libro "The Descent of Man", en una edición de 1874:

Charles Darwin, The Descent of Man, 2nd edition escribió:

"En algún momento de un futuro no muy distante como para medirlo en siglos, casi con toda certeza las razas humanas civilizadas exterminarán y reemplazarán a las salvajes en todo el mundo. Al mismo tiempo, los monos antropomorfos… sin duda, serán exterminados. La diferencia entre el hombre y sus allegados más cercanos se presentará entonces más amplia, porque será la que corresponderá entre el ser humano con una civilización incluso mayor —como es de esperar— que la de los caucásicos y la de algunos monos tan inferiores como el mandril, en vez de como se presenta ahora entre el negro africano o el australiano y el gorila". (Charles Darwin, The Descent of Man, 2nd edition, New York, A. L. Burt Co., 1874, p. 178.)

Charles Darwin, The Descent of Man, 2nd edition escribió:"Entre los salvajes, el débil, físicamente o de entendimiento, es rápidamente eliminado, y los que sobreviven exhiben normalmente un estado de salud vigoroso. En cambio nosotros, las personas civilizadas, hacemos los mayores esfuerzos por controlar ese proceso de eliminación. Construimos asilos para los imbéciles, tullidos y enfermos. Instituimos leyes protectoras del pobre y nuestros médicos se exigen al máximo en sus capacidades para salvar la vida de cada uno hasta el último momento.

Hay razones para creer que la vacunación ha preservado a muchas individuos de constitución física débil, que de otro modo habrían sucumbido ante enfermedades comunes (viruela, etc.). De ese modo los miembros débiles de las sociedades civilizadas propagaron su linaje. Nadie que haya prestado atención a la cría de animales domésticos dudaría que esto (el cuidado de los débiles) tiene que ser muy nocivo para la raza humana".

(Charles Darwin, The Descent of Man, 2nd edition, New York, A. L. Burt Co., 1874, p. 171)

Bien, hemos entendido perfectamente que es un detractor de Darwin y, por tanto, un erudito en el darwinismo. Usted sabe más de darwinismo que toda la comunidad científica. Si esto le congratula, mejor, pero por favor, no me busque más citas descontextualizadas de Darwin, ya le he comentado que este debate ya se ha producido en este mismo hilo unas cuantas páginas atrás, y no tengo ganas de responder a las mismas cuestiones con los mismos argumentos.
Si Vd. quiere que hablemos de selección natural, perfecto; si Vd. quiere que hablemos de diferentes teorías de la evolución, perfecto. Pero a estas alturas no me venga con los tópicos clásicos que se utilizan para desprestigiar a Darwin y al darwinismo. Estos mismos tópicos son los que utilizan los cracionistas, no se rebaje a eso, demuestre más inteligencia que ellos. Mire, el camarada Engels también tiene expresiones racistas en cartas privadas (citado en la discusión en este mismo hilo que le he comentado) como tildar a los negros como más cercanos evolutivamente a los animales que a los hombres, pero eso no me hace dudar de su integridad como persona ni como pensador. Esto es sacar fuera de contexto el pensamiento de Engels y de Darwin. ¿Entiende Vd.que no podemos comparar las ideas "racistas" de estos personajes, con las ideas racistas actuales? Lo que a mí, y a muchos camaradas que siguen este foro, nos gustaría saber es qué modelo de evolución defiende Vd., porque sus argumentos van dirigidos contra la persona de Darwin y con eso se piensa que está desestructurando el darwinismo. Explíquemelo y así podremos debatir de ciencia.

Francesc 57 escribió:Bien, hemos entendido perfectamente que es un detractor de Darwin y, por tanto, un erudito en el darwinismo. Usted sabe más de darwinismo que toda la comunidad científica. Si esto le congratula, mejor, pero por favor, no me busque más citas descontextualizadas de Darwin,

No se preocupe, no voy a buscar más citas. En este enlace, los propios lectores de este hilo pueden tener acceso a las obras completas de Charles Darwin, y en versión original de la época:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Quizás, uno de los secretos de la popularidad de Darwin hoy en día sea consecuencia directa de que ¡nadie se lee sus libros!. Póngamosle remedio a eso... Quien tenga ganas de saber más cosas sobre el pensamiento de Darwin, no tiene más que realizar las búsquedas que desee el solito. El mundo moderno permite estas pequeñas maravillas de la técnica... (¡que aproveche la lectura de semejante bazofia).


Saludos cordiales




___________
P.D.: Un buen ejemplo de lo bien que funciona esta biblioteca virtual darwinista, es este pequeño ejemplo:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En estos párrafos, Darwin nos está diciendo que la capacidad craneal forma un espectro continuo en la humanidad actual. Los europeos (entre los cuales se encontraba Darwin, por supuesto...   ) tenían la mayor capacidad craneal y la mínima correspondía a los aborígenes australianos. Entre medio se encuentran los nativos de otras colonias del imperio inglés, como no podía ser menos...

Charles Darwin escribió:"La creencia de que existe en el hombre alguna relación estrecha entre el tamaño del cerebro y el desarrollo de las facultades intelectuales se apoya en la comparación de los cráneos de las razas salvajes y civilizadas, de los pueblos antiguos y modernos, y por la analogía de la totalidad de la serie de vertebrados. El Dr. J. Barnard Davis ha demostrado, mediante muchas medidas cuidadosas, que la capacidad interna media del cráneo en los europeos es de 92,3 pulgadas cúbicas, en los americanos de 87,5, en los asiáticos de 87,1 y en los australianos de sólo 81,9 pulgadas cúbicas"

(Y Joseph Barnard Davis también era inglés, of course...)

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

---

Francesc 57 escribió:
No, no hace falta que me las busque, las conozco. Pero no quiero volver a debatir sobre este tema, que ya se debatió en este mismo hilo (si tiene ganas busque unas páginas más atrás). Pero... honestamente, en aquella época victoriana y posvictoriana pocos pensadores se libraban de ideas racistas, ni siquiera nuestro admirado Engels. Aunque a diferencia de otros, tanto Darwin como Engels eran antiesclavistas, cosa muy avanzada para su época.

Pues no se de donde sacas exactamente la información, lo único que se les puede achacar a Engels y a Marx es de ser etnocentristas ya que supusieron la revolución en Alemania. Te reto a que encuentres en alguno de sus escritos tanto de Marx o Engels o de ambos, algún tipo de frase racista o machista, ya te digo yo que no la vas a encontrar, ya que no distinguen al proletario por su color o su origen, sino que analizan la historia completa del hombre sin excepciones mostrándola como una lucha de clases.

Por otro lado, no es que haya leído a Darwin mal, quizá es que usted lo ha interpretado tendenciosamente mal.

Pues entonces usted solo lee lo que quiere leer y hace la vista gorda con el pensamiento misogino y racista.

Marx y Engels tenían en alta estima la teoría de Darwin, púes ésta había dado un golpe de muerte a la teleología y dejado malparada a la doctrina metafísica acerca de la adecuación a un fin en la naturaleza animada.

Obviamente, recuerda que antes de Darwin solo se tenían los estudios de Lamarck. Yo no niego los aportes de Darwin a la ciencia, ni tampoco niego el duro golpe que le dio en aquel entonces al creacionismo, yo comprendería que Marx y Engels se mostraran entusiasmados ante semejantes ideas, y las leerían como las hemos leído los curiosos, pero siento decirte que en sus obras tanto de Marx y Engels no se ven reflejadas estas apasionadas lecturas, ya que lo que viene a denunciar es justamente la lucha de clases, no ha justificarla como hace el darwinismo.

Es curioso que los capitalistas vieran en las teorías de Darwin una explicación para la supremacia de la clase bruguesa y, al mismo tiempo, Marx viera en la obra de Darwin una explicación científica a la lucha de clases. El hecho es que Darwin no tienía ninguna intencionalidad política sino que sólo buscaba una explicación científica a la naturaleza.

Marx no ve una explicación científica a la lucha de clases en el darwinismo, ya que la explicación que da Marx a la lucha de clases la hace desde el materialismo dialéctico indicando que los son los productores los que hacen la cultura y por tanto el ser humano es humano solo cuando trabaja y da forma a la materia, esto lo comparte con el materialismo de Hegels.
Marx ve en el darwinismo una explicación lógica que rompe con el creacionismo, "La religión es el opio del pueblo", el darwinismo le debió de parecer la panacea.

традиция escribió:
No hace falta acudir al denominado "darwinismo social" ni al "neodarwinismo". Es el propio Darwin el que retrata su mentalidad él solito. Haciéndonos creer, además, que todos sus prejuicios racistas propios de la clase social elevada a la que pertenecía, en la Inglaterra de su época, habían de ser considerados como "ciencia".

Exactamente, un hombre que dice que los negros son más próximos a los monos haciendo un análisis de su situación comparada con la del hombre blanco... ¿científico? yo lo llamaría niño rico, fue un niño rico toda su vida, incluso viejo y con esas barbas era un niño rico que gozaba de todas las comodidades y de toda la pomposidad. Sinceramente que se diga "Es que hay que tener en consideración la época y la idea general", no, Galileo ante las evidencias dijo: "La tierra es redonda", y decidle a Galileo que él no tenía prejuicios de la época.
Si Darwin hizo una teoría individualista sobre la evolución es porque el tenía un pensamiento narcisista de la realidad, nada más.

MolotoK escribió:

A menos que el tema en cuestión sea criticar las ideas políticas y sociales de Darwin, sigo sin comprender por qué estamos mezclando ideología con ciencia. Todos los seres humanos tenemos ideologías, los científicos no están exentos de ellas; pero a la hora de descubrir leyes objetivas de la materia, se hacen con disciplina y métodos científicos, no con subjetivismos. Y una vez descubiertas esas leyes, son independientes de la mente de los individuos. Einstein por ejemplo creía en Dios (Panteísta si no recuerdo mal) y no por ello su Teoría de la Relatividad queda invalidada, porque él sabía separar interpretación subjetiva de las leyes objetivas. Por muy racista, misógino, fascista, etc. que sea un científico, si ha descubierto una ley objetiva de la materia, esta será independiente de sus ideas y la sociedad puede usarla como conocimiento universal y social. Mención especial, que es muy fácil criticar las ideas y acciones de las personas con la ayuda de la perspectiva histórica, cosa que no podemos hacer nosotros mismos con nuestras ideas y acciones porque vivimos el presente.

La Teoría de la Evolución es una ley objetiva de la materia. Considerar la naturaleza un "campo de batalla" donde solo los más fuertes y avispados sobreviven dando justificación a la lucha de clases, es una interpretación subjetiva. Al igual que la Física Cuántica es una ley objetiva de la materia, pero considerar que no se puede conocer la realidad objetiva dada la incertidumbre de los átomos, es una interpretación subjetiva.

Eso es, precisamente, lo que aquí algunos intentamos demostrar (si se nos permite). Que esas supuestas "leyes" (que no son tales sino TEORÍAS), son interpretaciones parciales de la mentalidad de Darwin, aplicadas a unos hechos objetivos que él veía.

¿Qué otra cosa estamos haciendo aquí sino hablar de sus teorías?. ¿Te parece un método poco objetivo de estudio, el traer aquí la obra de este señor, para, entre todos... (si se nos permite) analizarla?. ¿Por qué da tantísimo miedo que se muestren a la luz del día todas las barbaridades que este señor escribía en sus supuestos tratados científicos?.

¡OJO!, que lo que estamos analizando aquí son, precisamente, algunas de sus supuestas aportaciones a la ciencia (que ha quedado reflejada en sus libros más conocidos que el darwinismo siempre utiliza). No estamos hablando de lo que Darwin hablaba con el peluquero cuando iba a cortarse el pelo... Fíjate bien que nuestras críticas están atacando de lleno el hilo central de sus teorías, y no nos estamos quedando en la periferia. Te ruego que te leas a Darwin tu también, como ya hice yo en su día... y saldrás de tu error, al igual que otros ya salimos de él en su día.


Un saludo

Francesc 57 escribió:Si Vd. quiere que hablemos de selección natural, perfecto; si Vd. quiere que hablemos de diferentes teorías de la evolución, perfecto. Pero a estas alturas no me venga con los tópicos clásicos que se utilizan para desprestigiar a Darwin y al darwinismo. Estos mismos tópicos son los que utilizan los cracionistas, no se rebaje a eso, demuestre más inteligencia que ellos.

Compañero Francesc 57, precisamente en este hilo no estamos haciendo otra cosa que hablar de evolucionismo. Ahora bien, perfectísimo en poder debatir aquí sobre otras teorías evolucionistas, pero le recuerdo que este hilo habla sobre Darwin, no sobre el evolucionismo en términos generales, como bien obliga a ello el título de este hilo. Pero, si los administradores nos dan su permiso para desviar el hilo dedicándolo a hablar de otra cosa que no sea lo que dice el propio título de este hilo ("Darwin, ¿sí o no?), por mi parte perfecto. Ahora bien, esperemos antes a escuchar la voz de los administradores autorizándonos a desviar el hilo con otros personajes distintos a Darwin (el susodicho). Le aseguro que estaré encantado de debatir en este mismo hilo (si así se nos autoriza) con usted todos estos temas tan interesantísimos sobre el resto de las teorías evolucionistas.

Francesc 57 escribió:Mire, el camarada Engels también tiene expresiones racistas en cartas privadas (citado en la discusión en este mismo hilo que le he comentado) como tildar a los negros como más cercanos evolutivamente a los animales que a los hombres, pero eso no me hace dudar de su integridad como persona ni como pensador. Esto es sacar fuera de contexto el pensamiento de Engels y de Darwin. ¿Entiende Vd.que no podemos comparar las ideas "racistas" de estos personajes, con las ideas racistas actuales?

Completamente, de acuerdo, el señor Engels también tiene expresiones claramente racistas en sus cartas privadas. Pero, es que esa es la clave que antes intentaba explicarle a otro compañero de tertulia. A mi no me hubiera importado que Darwin, en sus cartas privadas, hubiera demostrado su racismo. Lo preocupante es que las ha convertido en el hilo conductor de todas sus teorías y, supuestos razonamientos científicos, expuestos en sus libros más afamados por los darwinistas. ¿Comprende usted la diferencia?.

Francesc 57 escribió:Lo que a mí, y a muchos camaradas que siguen este foro, nos gustaría saber es qué modelo de evolución defiende Vd., porque sus argumentos van dirigidos contra la persona de Darwin y con eso se piensa que está desestructurando el darwinismo. Explíquemelo y así podremos debatir de ciencia.

Como le he dicho antes, por mi parte encantado de entablar con usted tal conversación que excede el título de este hilo. Pero, antes de iniciarla, deseo obtener la autorización EXPRESA de los moderadores para permitirnos desviar de esa manera el tema central de este hilo (que no es otro que la figura y la obra de Darwin... Recuerden el título: "Darwin, ¿sí o no?).

Un saludo

традиция escribió:

MolotoK escribió:

A menos que el tema en cuestión sea criticar las ideas políticas y sociales de Darwin, sigo sin comprender por qué estamos mezclando ideología con ciencia. Todos los seres humanos tenemos ideologías, los científicos no están exentos de ellas; pero a la hora de descubrir leyes objetivas de la materia, se hacen con disciplina y métodos científicos, no con subjetivismos. Y una vez descubiertas esas leyes, son independientes de la mente de los individuos. Einstein por ejemplo creía en Dios (Panteísta si no recuerdo mal) y no por ello su Teoría de la Relatividad queda invalidada, porque él sabía separar interpretación subjetiva de las leyes objetivas. Por muy racista, misógino, fascista, etc. que sea un científico, si ha descubierto una ley objetiva de la materia, esta será independiente de sus ideas y la sociedad puede usarla como conocimiento universal y social. Mención especial, que es muy fácil criticar las ideas y acciones de las personas con la ayuda de la perspectiva histórica, cosa que no podemos hacer nosotros mismos con nuestras ideas y acciones porque vivimos el presente.

La Teoría de la Evolución es una ley objetiva de la materia. Considerar la naturaleza un "campo de batalla" donde solo los más fuertes y avispados sobreviven dando justificación a la lucha de clases, es una interpretación subjetiva. Al igual que la Física Cuántica es una ley objetiva de la materia, pero considerar que no se puede conocer la realidad objetiva dada la incertidumbre de los átomos, es una interpretación subjetiva.

Eso es, precisamente, lo que aquí algunos intentamos demostrar (si se nos permite). Que esas supuestas "leyes" (que no son tales sino TEORÍAS), son interpretaciones parciales de la mentalidad de Darwin, aplicadas a unos hechos objetivos que él veía.

¿Qué otra cosa estamos haciendo aquí sino hablar de sus teorías?. ¿Te parece un método poco objetivo de estudio, el traer aquí la obra de este señor, para, entre todos... (si se nos permite) analizarla?. ¿Por qué da tantísimo miedo que se muestren a la luz del día todas las barbaridades que este señor escribía en sus supuestos tratados científicos?.

¡OJO!, que lo que estamos analizando aquí son, precisamente, algunas de sus supuestas aportaciones a la ciencia (que ha quedado reflejada en sus libros más conocidos que el darwinismo siempre utiliza). No estamos hablando de lo que Darwin hablaba con el peluquero cuando iba a cortarse el pelo... Fíjate bien que nuestras críticas están atacando de lleno el hilo central de sus teorías, y no nos estamos quedando en la periferia. Te ruego que te leas a Darwin tu también, como ya hice yo en su día... y saldrás de tu error, al igual que otros ya salimos de él en su día.


Un saludo

No, no, lo que estais haciendo aquí no es analizar las teorías de Darwin. Yo no he visto una visión alternativa a la selección natural o al gradualismo filético. Yo sólo veo críticas al pensamiento social que creeis que tenía Darwin. Creo que la intervención del moderador lo ha dejado claro. Evidentemente que nadie censura que se hable en contra de las teorías de Darwin.Eso es precisamente lo que queremos para debatir. Te repito, danos una teoría alternativa y deja las chafarderías de barbería para la prensa amarilla. Y, por favor, no des más lecciones a la gente diciéndoles que lean a Darwin, tú no sabes si lo hemos leido o no. Y a los que lo hemos leido (no sólo sus dos obras más reconocidas, sino también sus aportaciones a la geología, su diario de un viajero..., su autobiografía, etc.) no nos digas que lo hemos leido mal. No quieras eregirte (tú y los que piensan como tú) como el único lector que ha entendido a Darwin. Aunque no es esa la imagen que das, más bien das la imagen de un resentido frente a una teoría de la que no participas y en vez de atacar dicha teoría atacas a su autor (flaco favor a la ciencia y flaco favor a tu intelecto). Como yo "quiero salir de mi error", explicame tu alternativa al darwinismo evolutivo.

Drunkharps escribió:

традиция escribió:No hace falta acudir al denominado "darwinismo social" ni al "neodarwinismo". Es el propio Darwin el que retrata su mentalidad él solito. Haciéndonos creer, además, que todos sus prejuicios racistas propios de la clase social elevada a la que pertenecía, en la Inglaterra de su época, habían de ser considerados como "ciencia".

Exactamente, un hombre que dice que los negros son más próximos a los monos haciendo un análisis de su situación comparada con la del hombre blanco... ¿científico? yo lo llamaría niño rico, fue un niño rico toda su vida, incluso viejo y con esas barbas era un niño rico que gozaba de todas las comodidades y de toda la pomposidad. Sinceramente que se diga "Es que hay que tener en consideración la época y la idea general", no, Galileo ante las evidencias dijo: "La tierra es redonda", y decidle a Galileo que él no tenía prejuicios de la época.
Si Darwin hizo una teoría individualista sobre la evolución es porque el tenía un pensamiento narcisista de la realidad, nada más.

Es que, precisamente, ese es el tema. Aquí no estamos debatiendo sobre las ideas que Darwin expresaba en sus cartas privadas, ni tampoco lo que le contaba a su peluquero en la barbería. Darwin era un hombre que, como tu bien dices, afirmaba este tipo de cosas en sus propias y supuestas "obras científicas". Cosas tales como que los negros estaban más próximos a los monos que a los blancos...

Y lo que es aún peor,Darwin utilizaba estos ejemplos para "demostrar" sus absurdas teorías. Esa es la cuestión que aquí estamos debatiendo. Aquí debatimos acerca de la propias obras sobre las que el señor Darwin edificó sus propias teorías "científicas" (parece mentira que haya que emplear tantísimo tiempo en explicar una cosa tan obvia y tan fácilmente corroborable si se procediera a la lectura detenida de sus obras).

Un saludo

Invitado escribió:LA MAYORÍA DE LOS USENIOS NO CREE EN LA TEORÍA DE DARWIN

 
La mayoría de los estadounidenses no cree en la teoría de la evolución y percibe cada palabra de la Biblia como una sagrada verdad, según una encuesta realizada por la empresa Gallup Media y el diario USA Today.

Cuando Charles Darwin escribió sobre los orígenes de la humanidad, pensó que en África se descubrirían los restos de nuestros antepasados. La predicción luego se cumplió: cientos de restos fósiles encontrados en Etiopía, Sudáfrica y Kenya testificaron la existencia de bípedos que con el transcurso de miles de años habían modificado el tamaño del cerebro y desarrollado sus capacidades. El fenómeno de la evolución fue racionalmente explicado, documentado y reconocido incluso por la Iglesia católica. Sin embargo, en Estados Unidos apareció una pseudoteoría que pone en duda las conclusiones de la biología evolutiva y ofrece una visión alternativa, llamada “creacionismo”.

El creacionismo, alias “diseño inteligente”, niega la teoría de la evolución biológica, especialmente lo referido a los orígenes humanos, rechaza todas las pruebas geológicas y genéticas de la evolución e interpreta literalmente la Biblia sin ambicionar un análisis profundo del origen de las especies.

Según los creacionistas, resulta que “la Tierra fue creada instantáneamente hace unos 6.000 años”. Dios creó a los humanos tal y como son ahora. Los dinosaurios convivieron con el hombre y los tiranosaurios necesitaban los colmillos nada más que para abrir los cocos con los cuales se alimentaban. La conclusión de esta lógica aplastante es que el universo es fruto de una creación divina, todo en el mundo funciona gracias a un “diseñador inteligente”, responsable de la existencia. Así pues, la vida es nada más y nada menos que un gran truco de magia.

Tal vez en Europa se rían de esta original teoría, pero en Estados Unidos se está difundiendo con tal fuerza que los científicos, los profesores y los empleados de los museos se sienten amenazados por ella.

Los opositores de Darwin buscan impedir la enseñanza de la evolución biológica en las escuelas y universidades porque consideran que su creador sencillamente estaba equivocado, por lo cual no hay que seguir engañando a la sociedad y difundiendo ideas falsas. Los adeptos del “diseño inteligente”, sin embargo, no tienen ningún dato para demostrar el error del evolucionista y tampoco nada que pudiera hacer frente a los numerosos fósiles, testimonios inquebrantables de la teoría darwinista. Pero sí tienen una explicación: nadie puede presentar prueba alguna, porque  la Tierra sólo se creó una vez y “no había testigos”. Hay que creerlo.

Los fieles creacionistas estadounidenses no consideran las teorías científicas, ni las estrategias políticas y cuentan sólo con que Dios se haga cargo del futuro de su país.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Aquí tiene el primer post de este hilo. No creo que en él se discuta sobre las ideas personales de Darwin sobre racismo o machismo o capitalismo. Por favor, quiere debatir sobre si la selección natural es un modelo adecuado o no para explicar la evolución. Deje de criticar la actuación del administrador. Él sabrá mejor que Vd. y que yo cuál es el tema que se tiene que debatir. Bien estoy esperando...

Editado por OFF-Topic

Se esta pidiendo una alternativa a la teoría darwinista y ya la he ofrecido yo anteriormente en unas de mis replicas.
El darwinismo es una concepción individualista y no explica la simbiosis.
Yo como ya he dicho, la evolución no se da de forma egoísta y en busca de la supremacía de la especie, sino que es un equilibrio, la evolución surge de forma gradual y teniendo en cuenta la evolución del sistema, la biosfera debe evolucionar en un equilibrio armónico, por ello la cadena alimentaría es circular y se mantiene de manera constante.
El mayor problema que existe en el darwinismo es la evolución del hombre, ¿como pasa el hombre  de mono a hombre? para Darwin es el uso de las herramientas lo que provocó el lenguaje, pero si usted ha visto el comportamiento de algunos simios sabrá que ellos también son capaces de utilizar herramientas... y que no han desarrollado un lenguaje fónico.

Volviendo al materialismo Hegeliano, el hombre se hace hombre trabajando (trabajando la materia) y es quien produce la cultura, el nacimiento de la cultura es el propulsor del lenguaje y por supuesto de la aparición del hombre, los restos arqueológicos encontrados demuestran que las pinturas rupestres y los ritos de enterramientos formaban parte del hombre prehistórico, ¿por qué nuestros primos primates no realizaron en ningún momento un auge por la cultura? pues porque no trabajan la materia se adaptan a ella y no al revés, se encuentran en una zona rica en la que el ciclo que mantiene el equilibrio no ha sido alterado.
Supongamos un factor como puede ser el clima que destruye algunas plantas y esto hace que la fauna herbívora decrezca demográficamente, a su vez los carnívoros se ven afectados y esto empeora aun más la condición de las plantas de la zona debido a que no obtienen la materia orgánica que producen los descomponedores, nuestros parientes lejanos se vieron obligados a adaptar el medio trabajándolo, y esto en definitiva es la causa de la aparición del ser humano. Un darwinista diría que es la supremacía del ser humano sobre el medio, ya que lo adapta así mismo, pero están obviando que el ser humano depende totalmente del ciclo que debe permanecer en equilibrio y esto lo condiciona, ¿acaso hemos sido capaces de crear fruta sin plantarla y suministrarle nutrientes? el día que esto ocurra, será el día que el darwinismo triunfe.
Yo que soy de Extremadura os recomiendo que busquéis acerca de la dehesa extremeña... es un perfecto ejemplo de lo que hablo.



______________________________________________________________________________

¿Como explicáis desde el punto de vista darwinista la necesidad que tiene una especie de otra? tanto incluso que depende su vida de ello.

¿Como explicáis la simbiosis? ¿un acto egoísta de dos especies? igual podrían haber evolucionado para ser parasitarias una de la otra ¿no creéis?

El parasitismo es egoísmo ¿por qué es necesario los parásitos para el buen funcionamiento de un sistema en la biosfera?

Si el hombre ha alcanzado el auge y está arriba de la pirámide de la evolución ¿como explicáis que las cucarachas resistan a la tan temida radiación nuclear y nosotros tan evolucionados no?

No seáis antropocentristas, contemplad la supremacía evolutiva del ornitorrinco:





(La imagen está sacada de un libro de biología, no es ningún meme, por si se me acusa con cualquier injuria).