Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

Habria que ejecutar al 20 % del foro

Yo ni siquiera uso el termino estalinismo.
Y si lo uso lo uso para definir el periodo entre la muerte de Lenin y la muerte de Stalin.
No me gustan las politicas en cuanto a la poblacion y la burocratizacion, pero si tengo que decir que realzo la URSS con sus planes.

Estalinismo, encarnación de la contrarrevolución



El pragmatismo de la burguesía que envuelve con un velo la realidad y juzga sin más parámetro que lo “utilitario”, no sirve para analizar el significado del estalinismo. Esta visión pragmática repetida por el estalinismo parece plantear: Si el socialismo en un solo país funcionó y Stalin condujo a “ganar” la guerra, entonces, es “bueno” y está en continuidad con el marxismo, no importa que medios usó, ni que representó materialmente esa actuación; todo lo resume al principio jesuita: “el fin justifica los medios”, y a la medición “bueno o malo”. Trotsky, en “Su moral y la nuestra”, explica como el pensamiento burgués, recurriendo al pragmatismo establece analogías como las que hace el estalinismo para igualar a Stalin con Marx o Lenin: “El rasgo fundamental de esas asimilaciones e identificaciones lo constituye el ignorar completamente la base material de las diversas tendencias, es decir, su naturaleza de clase, y por eso mismo su papel histórico objetivo. En lugar de eso, se valoran y clasifican las distintas tendencias según cualquier indicio exterior y secundario... Así, para el papa romano, los francmasones, los darwinistas, los marxistas y los anarquistas son gemelos, puesto que todos por igual niegan sacrílegamente la Inmaculada...” (El subrayado es nuestro).



De manera que para entender el papel que Stalin tiene en la historia, no podemos (como lo hace el PCR o Sendero) asirnos al pensamiento burgués, no basta tampoco establecer un juicio solamente de su conducta individual sin ver las conexiones históricas presentes en ese momento.



De esta manera, no podemos dejar de señalar que el carácter de aventurero político de Stalin, su ambición y orgullo desmedido marca sin duda su comportamiento, sin embargo criaturas como él, pueden emerger y extender el terror cuando hay las condiciones materiales particulares, que en este caso es la derrota de la revolución. Esto quiere decir que no es la presencia y actuación sanguinaria de Stalin la que condujo a esta derrota, sino que es la derrota lo que permitió su hegemonía. El estalinismo tan sólo dio cuerpo a la contrarrevolución, que se expresa de manera fundamental a través de las “tesis del socialismo en un solo país” (1925), en el ataque y la persecución feroz en contra de los militantes revolucionarios y en el sometimiento del partido bolchevique (y la III Internacional) a la defensa de los intereses nacionales de la “patria socialista” rusa. Estos hechos representan el abandono total del marxismo.



Ante la oleada revolucionaria extendiéndose por diversas partes del planeta, la burguesía mundial respondió reprimiendo con gran ferocidad, colocando así un “cordón sanitario” en torno a la revolución encabezada por el proletariado ruso, deteniendo la extensión de la revolución y derrotando así al proletariado mundial. Ante el aislamiento de la revolución, la clase obrera no pudo conservar su dictadura revolucionaria: el poder de los soviets es destruido y el partido bolchevique, otrora instrumento de la revolución, degenera transformándose en un partido de Estado. Así, lo que impone Stalin y su camarilla no es un “Estado obrero degenerado” como repite el trotskismo[4], sino un Estado encargado de cumplir la explotación y por tanto la extracción de plusvalía, representando, por ello, la nueva forma de la burguesía. Así mismo, la persecución, exilio, prisión y ejecución de los militantes comunistas que las grandes democracias y el fascismo llevara a cabo, son repetidas, con igual saña por el estalinismo, revelando su naturaleza contrarrevolucionaria.



Ya en 1919, el grupo Centralismo Democrático, liderado por Ossinky, Smirnov y Sapranov, había comenzado a alertar contra el “marchitamiento” de los Soviets. En 1923, el Grupo Obrero, encabezado por Miasnikov expone importantes críticas y revela la dificultad de permitir que el partido bolchevique se transformara en un partido de Estado, sin embargo es la derrota de la oleada revolucionaria (que muestra sus últimas expresiones en la huelga general de Gran Bretaña, en 1926 y la revuelta de Shangai de 1927) lo que permite que la contrarrevolución imponga su dominio, y las democracias, el nazi-fascismo y el estalinismo extiendan un periodo de sometimiento y terror en contra de la clase obrera.












“Socialismo en un solo país”: negación del marxismo



Un aspecto que favoreció la extensión de la confusión y de la contrarrevolución, fue el aprovechamiento que hizo Stalin del prestigio de Lenin; era necesario para imponer más fácilmente su poder el presentarse como continuador de Lenin y defensor de los principios marxistas, para ello suele usar una fórmula a la que recurre en cada discurso consistente en denominarse “marxista-leninista”, es sobre esta creación fantasmal que falsificará la historia. El hecho más escandaloso, es la afirmación de que las tesis del “socialismo en un solo país” son producto del desarrollo del marxismo.



Stalin en “Cuestiones del leninismo”, afirmó que el leninismo era el marxismo de la época imperialista, y la fuerza política que asumía al interno del partido le permitió decretarse como el “verdadero” interprete de Lenin, de forma que cualquier aberración que afirmara la presentaba como una deducción “leninista”, así fuera el abandono del principio internacionalista, la defensa de la economía nacional, los crímenes contra viejos militantes bolcheviques, la imposición de mayores ritmos de trabajo o su alianza con otras fuerzas imperialistas. Con esta falsificación total del marxismo refuerza el sometimiento de la clase obrera y abre (desde los 30 y hasta 1968) una era negra de contrarrevolución. Son estas aberraciones lo que los denominados “marxistas-leninistas” pretenden revivir.





Democracias, cómplices del estalinismo



Hipócritamente las grandes democracias critican los crímenes de Stalin, sin embargo cuando lo hacen pretenden hacer la identidad con el marxismo y por ese conducto vomitar todo su odio contra el proletariado. Para el burgués “crítico” no existe diferencia entre marxismo y estalinismo, empero los trabajadores no pueden olvidar que si el capitalismo de Estado en su versión estalinista (del que podemos ver en Cuba sus últimos reductos) se fundó en la posibilidad del “socialismo en un solo país”, el marxismo defiende el principio internacionalista, resumido por Engels en 1847: “… la revolución comunista no será una revolución puramente nacional sino que se producirá simultáneamente en todos los países (…) Es una revolución universal y tendrá, por eso un ámbito universal.”



Cuando la burguesía critica a Stalin, olvida mencionar que la democracia y el estalinismo se dieron la mano al participar en la 2ª Guerra Mundial, y en la defensa de “la patria socialista”, lo que muestra abiertamente el papel que jugó Stalin como representante de una fuerza imperialista en la disputa internacional.



Antes la burguesía internacional había visto en Stalin a su igual cuando en 1934 es aceptada la URSS en la Sociedad de las Nacional (antecedente de la ONU), la misma organización a la que Lenin había llamado “pandilla de ladrones”. Los trabajadores no deben de olvidar que fueron los Estados democráticos los que aplaudieron la faena represiva de Stalin en contra de los revolucionarios y hoy esconden que fueron “honorables” miembros de la democrática “Liga de los derechos del hombre” (con sede en Francia) los que “certificaron” la “legalidad” de las purgas y procesos en contra de los bolcheviques[5], por todo ello, la tradición proletaria y los combates de los trabajadores no tiene ninguna herencia en el estalinismo, por el contrario, el estalinismo en todas sus variantes (maoísmo, guevarismo, castrismo...) no es sino un instrumento del capital.

El stalinismo y sus variantes "(maoísmo, guevarismo, castrismo...) no es sino un instrumento del capital", proleinternacionalista fundamentad lo indicado por vos sí podeís, curiosamente la falsimedia del yanqui escribe así como vos, ¿soís solo un troll?, lo de castrismo es tal cuál escribe el gusanaje del basural miamero.

Y bien, proleinternacionalista argumentad o largaos del foro por provocador atorrante, veamos que neuronas podeís tener.

Saludos revolucionarios al foro, no a vos.

Triste ver gente que sigue parloteando los argumentos de la CIA para atacar el primer Estado socialista del mundo. Bien lo dicen por ahí: "Si los perros ladran es por que estamos avanzando". Así le pasó a Stalin y al PCUS. Avanzaron y se convirtieron en el peor enemigo del mundo capitalista. Así nos pasa a todos cuando avanzamos, los primeros en atacarnos son los representantes del Estado, la Patronal y los Trotskystas. Lamentable escena.

P.D.: No me vengas a decir que Stalin argumentó el socialismo en un país a largo plazo, lo hizo únicamente como medida temporal. lee a Stalin antes de decir sandeces.

Señores, perdon. Este extracto es de "Los principios del comunismo":



XIX. ¿Es posible esta revolución en un solo país?

No. La gran industria, al crear el mercado mundial, ha unido ya tan estrechamente todos los pueblos del globo terrestre, sobre todo los pueblos civilizados, que cada uno depende de lo que ocurre en la tierra del otro. Además, ha nivelado en todos los países civilizados el desarrollo social a tal punto que en todos estos países la burguesía y el proletariado se han erigido en las dos clases decisivas de la sociedad, y la lucha entre ellas se ha convertido en la principal lucha de nuestros días. Por consecuencia, la revolución comunista no será una revolución puramente nacional, sino que se producirá simultáneamente en todos los países civilizados, es decir, al menos en Inglaterra, en América, en Francia y en Alemania. Ella se desarrollará en cada uno de estos países más rápidamente o más lentamente, dependiendo del grado en que esté en cada uno de ellos más desarrollada la industria, en que se hayan acumulado más riquezas y se disponga de mayores fuerzas productivas. Por eso será más lenta y difícil en Alemania y más rápida y fácil en Inglaterra. Ejercerá igualmente una influencia considerable en los demás países del mundo, modificará de raíz y acelerará extraordinariamente su anterior marcha del desarrollo. Es una revolución universal y tendrá, por eso, un ámbito universal.



P.D.: No me vengas a decir que Stalin argumentó el socialismo en un país a largo plazo, lo hizo únicamente como medida temporal. lee a Stalin antes de decir sandeces.


No, no. La consigna de Stalin me parece clara. Habla de la posibilidad de alcanzar el socialismo en un solo país, e incluso en un país bastante, bastante atrasado para su época como Rusia.

Como la socialdemocracia durante la I guerra mundial, y exponencialmente en Alemania, El estalinismo traiciono a la clase obrera, elimino toda oposicion revolucionaria en el PCR (b), incluso asesinando a revolucionarios probados, traiciono los principios internacionalistas, las metas históricas del proletariado en su conjunto, sojuzgo la internacional a los designios burocraticos de Moscu, y pues con ello, se convirtio objetivamente en un instrumento del capital contra la clase obrera.

Señor Erazmo, no me interesa ser demagogico, solo aporto algunos textos desde un punto de vista que veo no comparte.

Sobre Cuba tratare de colgar algun texto en el hilo correspondiente, me parece que será mejor.

proleinternacionalista, si no soís capaz de fundamentar mejor no inserteís nada, el libro que mencionaís, dad autores y año de publicación para basura imperialista hay bastante por todos lados para venir a dejarla acá.

Lo de Cuba sigo señalando que el gusanaje infrahumano de miami, señala lo que vos, por tanto mejor fundamentaís pronto.


Saludos Revolucionarios al foro

El libro fue escrito por Engels, "Principios del comunismo", halla por el año 1847.

El texto que expuse pertenece a la Corriente Comunista Internacionalista.

Sr. Erazmo, ¿Qué es lo que quiere que fundamente?.

Segun el régimen dominante en Cuba existe el socialismo, pero ahora mismo estan despidiendo medio millar de trabajadores del sector público, para crear un !sector privado! y al proletariado solo le toca obedecer lo que los burócratas ordenan.

¿Se puede denigrar de una forma mayor al socialismo?. Eso no es socialismo, señor Erazmo.

El socialismo es una superacion del capitalismo.

Salu2

proleinternacionalista escribió:
No, no. La consigna de Stalin me parece clara. Habla de la posibilidad de alcanzar el socialismo en un solo país, e incluso en un país bastante, bastante atrasado para su época como Rusia.

Como la socialdemocracia durante la I guerra mundial, y exponencialmente en Alemania, El estalinismo traiciono a la clase obrera, elimino toda oposicion revolucionaria en el PCR (b), incluso asesinando a revolucionarios probados, traiciono los principios internacionalistas, las metas históricas del proletariado en su conjunto, sojuzgo la internacional a los designios burocraticos de Moscu, y pues con ello, se convirtio objetivamente en un instrumento del capital contra la clase obrera.

Señor Erazmo, no me interesa ser demagogico, solo aporto algunos textos desde un punto de vista que veo no comparte.

En verdad le sugiero leer a Stalin antes de seguir adelante un debate que no tiene sentido. Si la consigna de stalin e parece tan clara entonces también entenderá la siguiente cita:

Stalin, Fundamentos del Leninismo escribió:
Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Queda por cumplir la misión principal del socialismo: la organización de la producción socialista. ¿Se puede cumplir esta misión, se puede lograr el triunfo definitivo del socialismo en un solo país sin los esfuerzos conjuntos de los proletarios de unos cuantos países adelantados? No, no se puede. Para derribar a la burguesía, bastan los esfuerzos de un solo país, como lo indica la historia de nuestra revolución. Para el triunfo definitivo del socialismo, para la organización de la producción socialisia, ya no bastan los esfuerzos de un solo país, sobre todo de un país tan campesino como Rusia; para esto hacen falta los esfuerzos de los proletarios de unos cuantos países adelantados

Y por cierto, sería tan amable de decirme a quién traicionó Stalin?

Sr. Elalguien, Stalin mismo es el que refuta su propia afirmacion, que tal y como ud la expone, así como esta escrita, es relativamente correcta, no del todo, luego digo porque.

Primero, sobre Stalin, que en Cuestiones del leninismo dice lo sgte:

"Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Queda por cumplir la misión principal del socialismo: la organización de la producción socialista. ¿Se puede cumplir esta misión, se puede lograr el triunfo definitivo del socialismo en un solo país sin los esfuerzos conjuntos de los proletarios de unos cuantos países adelantados? No, no se puede. Para derribar a la burguesía, bastan los esfuerzos de un solo país, como lo indica la historia de nuestra revolución. Para el triunfo definitivo del socialismo, para la organización de la producción socialisia, ya no bastan los esfuerzos de un solo país, sobre todo de un país tan campesino como Rusia; para esto hacen falta los esfuerzos de los proletarios de unos cuantos países adelantados" (v. Los fundamentos del leninismo, primera edición[38]).

Esta segunda formulación combate la afirmación de los críticos del leninismo, de los trotskistas, de que la dictadura del proletariado en un solo país, sin el triunfo en otros países, no podría "sostenerse frente a la Europa conservadora".

En este sentido -- pero sólo en este sentido --, esa formulación era entonces (mayo de 1924) suficiente, y fue, sin duda, de cierta utilidad.

Pero más tarde, cuando ya se había vencido dentro del Partido la crítica al leninismo en este aspecto y se puso a la orden del día una nueva cuestión, la cuestión de la posibilidad de edificar la sociedad socialista completa con las fuerzas de nuestro país y sin ayuda exterior, la segunda formulación resultó ser ya insuficiente a todas luces y, por tanto, inexacta.

¿En qué consiste el defecto de esta formulación?

Su defecto consiste en que funde en una sola dos cuestiones distintas: la cuestión de la posibilidad de llevar a cabo la edificación del socialismo con las fuerzas de un solo país, cuestión a la que hay que dar una respuesta afirmativa, y la cuestión de si un país con dictadura del proletariado puede considerarse completamente garantizado contra la intervención y, por tanto, contra la restauración del viejo régimen, sin una revolucion victoriosa en otros países, cuestión a la que hay que dar una respuesta negativa. Esto, sin hablar de que dicha formulación puede dar motivo para creer que es imposible organizar la sociedad socialista con las fuerzas de un solo país, cosa que, naturalmente, es falsa.



A partir de aquí, podemos empezar un debate, con consentimiento del moderador, creo que podría ser tomado como un desvio del tema, pues la dictadura del proletariado necesita de la revolucion mundial.

La pregunta que me hace respecto a Stalin, permitame contestar con otra pregunta.

¿A quien traiciono Kautsky?.


Me gustaria centrarme en el estalinismo, como una forma particular de la dominacion capitalista, en vez de hablar del individuo Stalin, y tirarle todos los trastos a la cabeza, porque podría haber sido él, pero igualmente podría haber sido cualquier otro.

Salud2 internacionalistas.

Concreto:

* Después de la revolución es necesario contruir el socialismo en nuestro país mientras se desarrollan las demás revoluciones.
* Con nuestro ejemplo y apoyo podremos impulsar las demás revoluciones fieles al internacionalismo proletario.
* Socialismo en si significa Dictadura del Proletariado, por lo tanto no entiendo su argumento.
* El socialismo no es aún el comunismo, para eso necesitamos llegar mucho más que un país.
* El hecho de construir el socialismo por mucho no significa que no puede haber restauración capitalista.
* EL triunfo definitivo es el comunsmo en todo el mundo. En ese punto comenzarán nuevas contradicciones, pero no sabemos cuales aún.

Por lo tanto, Stalin tuvo una posición correcta. ¿Cuál es el problema con la tésis? Si quiere irse a dibatir la burocracia naciente en la URSS, Stalin tuvo una importante labor en la lucha en contra de esta. Stalin define esta burocracia como:

Stalin, informe político del CC del XVI Congreso del PCUS, 27/06/1930 escribió:Los nuevos burócratas, los burócratas soviéticos... me refiero a eso “comunistas” que tratan de suplantar con disposiciones oficinistas y “decretos” en cuya fuerza creen como un fetiche la iniciativa creadora y la actividad de las propias masas de los millones de obreros y campesinos...

Así que ¿Cuál forma burguesa del stalinismo? Eso no existe, es un fenómeno y un problema al que nos enfrentamos todos los comunistas, pero el problema es como resolverlo.

P.D.: Ando fuera un tiempo, así que no tengo todos los libros a la mano para citas más extensas. Saludos!

Sr. Elalguien tengo algunas discrepancias con sus puntos de vista,

1. Apoyandome en un camarada como Bordiga:

"

La fórmula marxista es que el socialismo es históricamente posible sobre la base de dos condiciones, ambas necesarias. La primera es que la producción y la distribución se realicen generalmente bajo la forma capitalista y mercantil, o sea, que se haya alcanzado un amplio desarrollo industrial, incluyendo empresas agrícolas, y un mercado nacional general. La segunda es que el proletariado y su partido consigan derrocar el poder burgués y asumir su dictadura.

Dadas estas dos condiciones, no se debe decir que es posible comenzar a construir el socialismo, sino que sus bases económicas ya están construidas y se puede y se debe iniciar inmediatamente la destrucción de las relaciones burguesas de producción y propiedad, so pena de que la contrarrevolución lo impida."

2.El apoyo internacionalista, no es sólo vitorear que queremos la revolución mundial, sino apoyar al proletariado de otros pueblos concretamente, impulsar la revolucion mundial con un "partido de la revolucion mundial", y poner el movimiento en su conjunto en primer orden.

3. El socialismo no es sinónimo de dictadura del proletariado. Precisamente, la dictadura del proletariado es una transicion política hacia el socialismo, que es un modo de producción, en el cual no existe Estado, pues ya no existen antagonismos de clase, y por lo tanto tampoco existe el proletariado como clase.

Lo que existe es una asociacion en la que el libre desarrollo de cada uno sea la condicion necesaria para el libre desarrollo de todos, parafreseando a Marx.

4.La burocratizacion fue consecuencia de la derrota de la revolucion mundial, y del aislamiento de la Rusia soviética, y no al revés. Estalinismo es una forma particular de capitalismo, donde la burocracia asume el rol progresista burgués, y el Estado es el "capitalista ideal", el "socialismo de Estado", o socialismo vulgar, no supera el capitalismo, sino incluso puede exacerbarlo.

Salud2 internacionalistas

Lo que yo pienso, es que apoyar publicamente a Stalin no es un acto inteligente. Stalin habra sido un heroe de la clase obrera o lo que ustedes quieran, pero la mayoria lo odian. De cada persona que sigue a Stalin hay 20 que lo odian.

Lo mejor, segun lo que creo, es dejar de lado la figura de Stalin, ya que la manipulacion de su figura hace que si sigue admirando a Stalin mas se odie al marxismo entre las masas y la mision que tienen los comunistas es ganar el apoyo de las masas, no alejarse de ella.

yiyxrojo escribió:Lo que yo pienso, es que apoyar publicamente a Stalin no es un acto inteligente. Stalin habra sido un heroe de la clase obrera o lo que ustedes quieran, pero la mayoria lo odian. De cada persona que sigue a Stalin hay 20 que lo odian.

Lo mejor, segun lo que creo, es dejar de lado la figura de Stalin, ya que la manipulacion de su figura hace que si sigue admirando a Stalin mas se odie al marxismo entre las masas y la mision que tienen los comunistas es ganar el apoyo de las masas, no alejarse de ella.

Camarada: No se que sea para usted un acto inteligente, pero reivindicar al Camarada Secretario General del Partido Comunista de la Unión Soviética por:

• Dirigir la construcción del primer Estado Socialista.
  
• Dirigir el trinufo sobre el fascismo europeo
  
• Derrotar a la contrarevolución interna.
  
• Demostrar al mundo entero que el socialismo en sólo 30 años con dos guerras mundiales logró ser superior al capitalismo
  
• Apoyar y desatar una gigantesca ola de revoluciones en el mundo
  

No sólo se me hace inteligente, SI NO NECESARIO SI SOMOS COMUNSTAS. Podemos criticarle algunos puntos, no hay dioses en el comunismo, PERO EL CAMARADA ES UN MAESTRO. Reivindique a los suyos, no a los héroes del capital.

yiyxrojo escribió:Lo que yo pienso, es que apoyar publicamente a Stalin no es un acto inteligente. Stalin habra sido un heroe de la clase obrera o lo que ustedes quieran, pero la mayoria lo odian. De cada persona que sigue a Stalin hay 20 que lo odian.

Lo mejor, segun lo que creo, es dejar de lado la figura de Stalin, ya que la manipulacion de su figura hace que si sigue admirando a Stalin mas se odie al marxismo entre las masas y la mision que tienen los comunistas es ganar el apoyo de las masas, no alejarse de ella.

¡¡¡Claro!!! ¿Cómo no se nos había ocurrido antes? Cuando les digamos que la vida es una Lucha de Clases y nos respondan "eso es de comunistas... como Stalin" les hablaremos de fútbol.

Saludos.

proleinternacionalista escribió:Sr. Elalguien tengo algunas discrepancias con sus puntos de vista,

1. Apoyandome en un camarada como Bordiga:

"

La fórmula marxista es que el socialismo es históricamente posible sobre la base de dos condiciones, ambas necesarias. La primera es que la producción y la distribución se realicen generalmente bajo la forma capitalista y mercantil, o sea, que se haya alcanzado un amplio desarrollo industrial, incluyendo empresas agrícolas, y un mercado nacional general. La segunda es que el proletariado y su partido consigan derrocar el poder burgués y asumir su dictadura.

Dadas estas dos condiciones, no se debe decir que es posible comenzar a construir el socialismo, sino que sus bases económicas ya están construidas y se puede y se debe iniciar inmediatamente la destrucción de las relaciones burguesas de producción y propiedad, so pena de que la contrarrevolución lo impida."

¿Entonces si un país es atrasado no puede aspirar a ser socialista? La respuesta es: Si puede espirar, pero sus relaciones de producción no lo permiten. Hay dos posiciones aquí:

El oportunismo de derecha: NO NO SE PUEDE, NO HAY CONDICIONES, HAY QUE ESPERAR.
El oportunismo de izquierda: SI, SI SE PUEDE; HAY QUE PASAR "PERMANENTEMENTE".
La Marxista-Leninista: NO SE PUEDE, PERO UN PARTIDO CON IDEOLOGÍA PROLETARIA PUEDE DIRIGIR LA REVOLUCIÓN BURGUESA Y ENFILAR EL DESARROLLO ECONÓMICO PARA PASAR AL SOCIALISMO.

proleinternacionalista escribió:
2.El apoyo internacionalista, no es sólo vitorear que queremos la revolución mundial, sino apoyar al proletariado de otros pueblos concretamente, impulsar la revolucion mundial con un "partido de la revolucion mundial", y poner el movimiento en su conjunto en primer orden.

Falso: Como lo puedes apoyar si no tienes fuerzas propias. La tarea más imporante del internacionalismo es realizar la revolución en tu propio país. Ese es el apoyo más importante. Con un partido fuerte, podremos apoyar mucho mejor a otros partidos de otros países. Si no sí solo nos quedaremos dando vítores.

proleinternacionalista escribió:
3. El socialismo no es sinónimo de dictadura del proletariado. Precisamente, la dictadura del proletariado es una transicion política hacia el socialismo, que es un modo de producción, en el cual no existe Estado, pues ya no existen antagonismos de clase, y por lo tanto tampoco existe el proletariado como clase.
Lo que existe es una asociacion en la que el libre desarrollo de cada uno sea la condicion necesaria para el libre desarrollo de todos, parafreseando a Marx.

Falso: Todo el período del Socialismo es una época de transición al COMUNISMO. EN el comunismo no habrá clases, el socialismo se encarga de extinguirlas. Por lo tanto, como todavía hay clases el proletariado debe eregirse en clase dominante para dirigir el proceso. Por eso el socialismo es la etapa, apoyado en la dictadura del proletadiado, transitoria para pasar del capitlaismo al comunismo.

proleinternacionalista escribió:
4.La burocratizacion fue consecuencia de la derrota de la revolucion mundial, y del aislamiento de la Rusia soviética, y no al revés. Estalinismo es una forma particular de capitalismo, donde la burocracia asume el rol progresista burgués, y el Estado es el "capitalista ideal", el "socialismo de Estado", o socialismo vulgar, no supera el capitalismo, sino incluso puede exacerbarlo.

Salud2 internacionalistas

Claro, entonces Lenin no propuso el Capitalismo de Estado de manera temporal? Entonces la culpa la tuvo Stalin por llevar acabo la coletivización de tierras, industria, llevar acabo planes quinquenales, derrotar el fascismo, etc... Si... no hay forma más antidialéctica de ver el problema. Salud por el profeta trotsky que nos mostró el camino con sus mútliples revoluciones permantnetes que desarrolló, donde DEMOSTRÓ EN LA PRÁCTICA el camino del señor.
Quizá quieras aceptar esa verdad, o.... investigar más el proceso y dar explicaciones coherentes. Saludos!

por tu actitud lenin se habria quedado en casa, total, como nadie habia hecho eso de la revolucion socialista... que gilipollez demagogica es esa¿? dudo que sepas que es la revolucion permanente.

Falso: Como lo puedes apoyar si no tienes fuerzas propias. La tarea más imporante del internacionalismo es realizar la revolución en tu propio país. Ese es el apoyo más importante. Con un partido fuerte, podremos apoyar mucho mejor a otros partidos de otros países. Si no sí solo nos quedaremos dando vítores.

cuando te ha dicho lo que te han dicho se referian a la URSS, un pais donde el proletariado estaba en el poder.

estudia algo de la historia economica de los años 20 y de las discusiones en el seno del partido en ese aspecto, que parece una epoca de felicidad donde todos iban dando saltitos segun tu. lenin (al final de su vida) por ejemplo se opuso a algunas medidas que se tomaron desde el triunvirato (stalin-kamenev-zinoviev), y la colectivizacion se hizo mal y tarde, llevando a una hambruna y a la muerte de muchos trabajadores, alguien pago por esas negligencias? NO!

gazte escribió:por tu actitud lenin se habria quedado en casa, total, como nadie habia hecho eso de la revolucion socialista... que gilipollez demagogica es esa¿? dudo que sepas que es la revolucion permanente.

Falso: Como lo puedes apoyar si no tienes fuerzas propias. La tarea más imporante del internacionalismo es realizar la revolución en tu propio país. Ese es el apoyo más importante. Con un partido fuerte, podremos apoyar mucho mejor a otros partidos de otros países. Si no sí solo nos quedaremos dando vítores.

cuando te ha dicho lo que te han dicho se referian a la URSS, un pais donde el proletariado estaba en el poder.

estudia algo de la historia economica de los años 20 y de las discusiones en el seno del partido en ese aspecto, que parece una epoca de felicidad donde todos iban dando saltitos segun tu. lenin (al final de su vida) por ejemplo se opuso a algunas medidas que se tomaron desde el triunvirato (stalin-kamenev-zinoviev), y la colectivizacion se hizo mal y tarde, llevando a una hambruna y a la muerte de muchos trabajadores, alguien pago por esas negligencias? NO!

Hay señor gazte, quieres volver a tomarme por una persona que no ha leído a trotsky??? Mejór ya envíame mis obras completas de trotsky que me debes por haber cometido el mismo error la vez pasada.

Pero para seguir cualquier discución te pediré:

• Si me citas, por favor contra argumenta esa cita. No sigas con argumentos que no tiene que ver con la cita.
  
• Critícame por algo que he escrito, no por otros temas que ni he mencionado. (¿Cuándo hablo de Lenin en un sentido despectivo?)
  
• Si vas a quererme enseñar historia de la URSS, enseñamela bien, no me andes mencionando temas que ya se han discutido hasta la saciedad en el foro y donde no quedas bien parado, ni ningún otro trotskysta.
  

Tómalo como consejos, pero si quieres no me hagas caso.
Saludos!

Sr, Elalguien veo que discrepa con todas mis posiciones. Para tratar de avanzar en el debate, porque puede trabarse en un punto como este, haré uso de citas y de textos para ayudarme, si ud. también puede me gustaría que podamos salir del embrollo usando la misma técnica.

Comienzo con el primer punto:

¿Un país atrasado puede aspirar a ser socialista?.

Todo proletariado bajo la forma nacional no es que pueda, es que aspira a ser socialista, pero sólo con la voluntad no es posible alcanzar los objetivos. La posiblidad de alcanzar el socialismo en un país atrasado como Rusia dependía de la extensión de la revolución proletaria mundial, de la conquista del poder política en algunas naciones avanzadas, o por lo menos en una mínimamente.

Esto no quiere decir que en determinadas condiciones históricas, el proletariado y su partido en conjunto no deban tomar el poder, esa es precisamente una tergiversacion de la que hablare luego. En todo caso lo dejo con las palabras del c. Bordiga:

"La fórmula marxista es que el socialismo es históricamente posible sobre la base de dos condiciones, ambas necesarias. La primera es que la producción y la distribución se realicen generalmente bajo la forma capitalista y mercantil, o sea, que se haya alcanzado un amplio desarrollo industrial, incluyendo empresas agrícolas, y un mercado nacional general. La segunda es que el proletariado y su partido consigan derrocar el poder burgués y asumir su dictadura.

Dadas estas dos condiciones, no se debe decir que es posible comenzar a construir el socialismo, sino que sus bases económicas ya están construidas y se puede y se debe iniciar inmediatamente la destrucción de las relaciones burguesas de producción y propiedad, so pena de que la contrarrevolución lo impida.

Donde la condición técnica y económica del primer tipo existe con certeza, ningún marxista ha afirmado nunca que la conquista del poder político por parte del partido proletario esté condicionada a la simultaneidad en todos los países civilizados -c omo dice la fórmula estalinista estúpidamente - o en un grupo de los mismos. En determinadas condiciones históricas de fuerza del proletariado, es admisible la conquista del poder político en u solo país. Y si existe la condición socialista del primer tipo, como se ha dicho, esto quiere decir que comienza enseguida la transformación socialista, como hecho destructivo más que constructivo, para lo que en la avanzada Europa (y América) desde hace mucho tiempo las fuerzas productivas son suficientes, e incluso excesivas.

Si por el contrario hablamos de un país en el que falta la primera condición de desarrollo productivo y mercantil, entonces la transformación socialista no será posible. Esto no quiere decir que en determinadas condiciones históricas y de relaciones de fuerza, no sea posible intentar y alcanzar la conquista proletaria del poder político (Octubre rojo) sin programa de transformación socialista hasta que la revolución triunfe en los países que posean la primera condición, la del desarrollo económico.

Por lo demás, en la situación de una guerra imperialista (como lo era para Europa y Rusia), todo partido proletario debe dirigir la acción derrotista interna, aunque lo haga él sólo, y si puede hasta la conquista del poder."

Si quiere informacion mas detallada, se puede leer el libro de Engels, Acerca de la cuestión social en Rusia, donde es más explicito:

"Entonces, este paso a una forma superior se realizaría sin que los campesinos rusos pasasen por la fase intermedia de propiedad burguesa sobre sus parcelas.
Pero ello únicamente podría ocurrir si en la Europa Occidental estallase, antes de que esta propiedad comunal se descompusiera por entero, una revolución proletaria victoriosa que ofreciese al campesino ruso las condiciones necesarias para este paso y, concretamente, los medios materiales que necesitaría para realizar en todo su sistema de agricultura la revolución necesariamente a ello vinculada."

Entonces la tesis falsa, es que en un país atrasado se pueda según Stalin:

"la posibilidad de llevar a cabo la edificación del socialismo con las fuerzas de un solo país, cuestión a la que hay que dar una respuesta afirmativa".

Sobre el internacionalismo proletario:

Es cierto, lo que dice, ¿Como puedes apoyar si no tienes fuerzas propias?. Precisamente la cuestion a la que nos enfrentamos los comunistas es a desarrollar nuestras armas, esto implica la necesidad de:

Un partido de la revolucion mundial. Que diriga todas las conquistas de poder a nivel mundial, que guarde el movimiento en su conjunto en primer orden, y que no caiga en oportunismos nacionalistas, que plasme concretamente aquella necesidad de la revolucion mundial. Es decir, invertir "la pirámide" de lo que ocurría en la comintern.

Como ve, concordamos en el contenido, no así en la forma.


Sobre la dictadura del proletariado:

Esta es una cuestión que ha sido totalmente entrampada, y debe ser recuperada.

Me gustaría hacer una distinción para Marx, socialismo y comunismo son sinónimos.

Marx no hace ninguna distinción entre una etapa llamada socialismo, y otra llamado comunismo. El habla de una etapa inferior y una superior de un mismo modo de producción, el comunista.

Lenin o Engels, no recuerdo bien, llamo a la etapa inferior del comunismo, socialismo, y a la superior, "comunismo pleno".

Y bajo ese punto de vista, podemos concordar que el socialismo es una transición hacia una forma desarrollada del modo de produccion comunista. Y allí deriva el inequívoco. La dictadura del proletariado tb es una transición, pero no es el socialismo.

Algunos extractos del manifiesto comunista:

"Ya dejamos dicho que el primer paso de la revolución obrera será la exaltación del proletariado al Poder, la conquista de la democracia. El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas."

Aquí Marx habla de la dictadura revolucionaria del proletariado, la transición política hacia el modo de produccion comunista.

Luego deduce cuando se alcanzara el modo de produccion explicado:

"Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencias de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo carácter político. El Poder político no es, en rigor, más que el poder organizado de una clase para la opresión de la otra. El proletariado se ve forzado a organizarse como clase para luchar contra la burguesía; la revolución le lleva al Poder; mas tan pronto como desde él, como clase gobernante, derribe por la fuerza el régimen vigente de producción, con éste hará desaparecer las condiciones que determinan el antagonismo de clases, las clases mismas, y, por tanto, su propia soberanía como tal clase.

Y a la vieja sociedad burguesa, con sus clases y sus antagonismos de clase, sustituirá una asociación en que el libre desarrollo de cada uno condicione el libre desarrollo de todos. "


Si Ud, puede decirnos en que parte Marx habla de socialismo, con existencia de de clases antagonicas, de ley del valor, de propiedad privada, de apropiacion privada capitalista, etc. Le ruego que comparta su posicion.


Y último, sobre la "revolucion permanente" de Trotsky.

Trotsky habla de la conquista del poder político, no de la transformacion socialista de la economía. Y en eso se basa toda la "revolucion permanente" expuesta por Trotsky.

El proletariado, en la fase de decadencia del capitalismo, no puede esperar a que la burguesía tome el poder, y desarrolle la revolución burguesa, porque se ha vuelto reaccionaria.

Es el proletariado, quien debe dirigir la revolucion burguesa, y con la conquista del poder político en la forma nacional, extender con todas sus fuerzas la revolucion socialista a otros países, la revolucion mundial, y allí es donde la revolucion se hace permanente. Se pasa de la revolucion burguesa a la socialista.

Ya no es posible, que la burguesia tome el poder político como una condicion, como lo afirmara Marx y Engels, ahora es necesario el proletariado dirigente.

Espero sus respuestas.

Salud2 internacionalistas.

Un texto sobre la "revolucion permanente", para una explicación mas detallada.

La teoría de Trotsky

La formula bolchevique encerraba una profunda contradicción: la lucha de clases entre la burguesía y el proletariado inevitablemente se intensificaría si la burguesía sostenía las riendas económicas y el proletariado controlaba el estado. Trotsky ya lo había señalado, en las postrimerías de la revolución de 1905, que si la revolución fuese triunfante la contradicción tenía que resolverse prontamente: o los trabajadores se verían obligados a disciplinar y finalmente expropiar a la burguesía, o el gobierno de los trabajadores y campesinos se vería obligado a concederle a los capitalistas y abandonar su defensa de las masas.

Junto a los bolcheviques y contra los mencheviques, Trotsky reconoció que la burguesía era incapaz de dirigir una revolución contra el zarismo. Sus familias y propiedades se encontraban demasiado ínterpenetradas con la nobleza y los terratenientes para alentar la toma de tierras u otras invasiones de los privilegios pre-capitalistas. En cuanto a los derechos de las masas oprimidas, el creciente proletariado de las ciudades era demasiado una amenaza para reducir la represión autocrática. Trotsky resumió en retrospectiva sus diferencias con el dirigente menchevique Plejanov:

“Plejanov obviamente y muy testarudamente cerró sus ojos ante las conclusiones fundamentales de la historia política del siglo XIX: cuando el proletariado se presenta como una fuerza independiente la burguesía se traslada al campo de la contrarrevolución. Lo más audaz de la lucha de masas, lo más rápida la degeneración reaccionaria del liberalismo. Nadie ha inventado los medios para paralizar los efectos de la ley de la lucha de clases”.

Es decir, cuando el proletariado no solamente crece en peso pero también entra en movimiento social -- cuando se convierte en una fuerza “independiente” -- entonces toda la propiedad es amenazada, no solamente la propiedad pre-burguesa. No es una sorpresa que la burguesía le huya a la revolución.

“Las masas se pueden levantar hasta llegar a la insurrección solamente bajo la bandera de sus propios intereses y consecuentemente en el espíritu de irreconciliable hostilidad hacia las clases explotadoras comenzando con los terratenientes. La ‘repulsión’ de la burguesía opositora hacia los trabajadores y campesinos revolucionarios es, por consiguiente, la ley inquebrantable de la misma revolución...” (Trotsky, Tres concepciónes de la Revolución Rusa, 1939)

Esta fue la base de la teoría de la revolución permanente de Trotsky. La razón por la cual el capitalismo se había tornado reaccionario, la revolución socialista era necesaria para lograr las tareas democráticas hasta entonces incumplidas. El campesinado también se rebelaría contra las clases explotadoras pero es incapaz de sostener el poder independientemente. Pero, por su inmensa cantidad en Rusia, sería la fuerza decisiva para decidir el resultado de la revolución, dependiendo de cual clase urbana apoyaba. El proletariado no tenía otra alternativa que llevar a cabo las tareas democráticas de la revolución bajo su propia bandera con el apoyo del campesinado.

Además, con las condiciones del atraso ruso, el estado obrero se vería obligado a extender la revolución a través del continente a los países más avanzados. Rusia carecía mucho de la productividad material y de la abundancia necesaria para lograr el comunismo. Junto a los hilos capitalistas que ataban a Rusia a la economía mundial, este hecho significaba que el socialismo podría lograrse allí solamente mediante una revolución proletaria internacional. El entendimiento tradicional del marxismo que consistía en que la revolución proletaria tenía que ser internacionalista era reforzada para Rusia como una necesidad manifiesta.

Los soldados, trabajadores y campesinos derrotaron al zar en febrero de 1917. Bajo la dirección de los mencheviques y los social-revolucionarios (SR's), le entregaron el poder a la burguesía. Pero mantuvieron un “poder dual” volátil al organizar el soviet: consejos democráticos con bases en las masas representando a trabajadores, soldados y campesinos que mantenían un poder de veto efectivo sobre todos las acciones del gobierno. En el campo, donde el campesinado había sido devastado por la pobreza y la guerra, la traición de las aspiraciones democráticas por parte de la burguesía gana un vasto mar de campesinos sin tierra al programa de extender la revolución bajo la dirección del proletariado.

La contradicción en la teoría de los bolcheviques había llegado a un desenlace. La 1era. Guerra Mundial y su entendimiento del imperialismo empujaron a Lenin a cambiar su estrategia. Reconoció que Rusia, aun bajo un gobierno capitalista “democrático” dirigido por el proletariado, permanecería inevitablemente subordinada a los poderes Occidentales. Pero se vio obligado a luchar contra la tradición social-demócrata completa y hasta los mismos dirigentes de su propio partido para convencer a los bolcheviques a renunciar al apoyo del gobierno provisional colaboracionista de clases (que incluía a ministros burgueses, mencheviques y social-revolucionarios (SR's)). Y ampararse en una revolución socialista y no simplemente en una democrático-radical.

“La persona que ahora hable solamente de una ‘dictadura revolucionario-democrática del proletariado y del campesinado’ esta muy atrasada, consecuentemente se ha ido al lado de la pequeña-burguesía contra la lucha de clases proletaria; esa persona debería ser enviada al archivo de antigüedades ‘bolchevique’ pre-revolucionario”. (Lenin, Cartas sobre la táctica, Abril 1917)

Dirigidos por los bolcheviques, los trabajadores tomaron el poder estatal en Octubre. El soviet central inmediatamente apoya la toma de la tierra por el campesinado; de igual manera, le concedió la autodeterminación a las minorías nacionales en la “prisión de naciones” zarista. La Rusia atrasada, “el eslabón más débil de la cadena imperialista” de Lenin, había abierto el camino al socialismo. Mas tarde cuando Lenin concluye los logros de la revolución, reconociendo de hecho que la estrategia de los bolcheviques durante 1917 había guiado hacia la revolución permanente.

“Comenzando en abril de 1917, sin embargo, mucho antes de la Revolución de Octubre, es decir, mucho antes de asumir el poder, declaramos públicamente y explicamos a la gente: La revolución ahora no puede detenerse en esta etapa, por la razón de que el país ha marchado hacia adelante, el capitalismo ha avanzado, la ruina ha alcanzado dimensiones fantásticas, que (si uno lo quiera o no) demandara de pasos hacia adelante, al socialismo. No existe otra manera de avanzar, de salvar este país cansado de guerra y aliviar los sufrimientos de la gente trabajadoras y explotadas.

“Las cosas se han tornado tal y como habíamos dicho. El curso trazado por la revolución ha confirmado lo correcto de nuestro razonamiento. En primer lugar, con ‘todos’ los campesinos contra la monarquía, contra los terratenientes, contra el medioevo (y hasta este punto, la revolución se mantiene burguesa, democrático-burguesa. Entonces, con los campesinos pobres, con los semi-proletarios, con todos los explotados, contra el capitalismo, incluyendo los ricos de la ruralia, los kulaks, los usureros, y hasta este punto la revolución se convierte socialista”. (Lenin, La revolución proletaria y el renegado Kautsky, 1918)

La revolución permanente dependía del hecho de que el capitalismo sé había tornado reaccionario. Esto lo ataba íntimamente a la teoría del imperialismo de Lenin. No fue un accidente que, bajo el impacto de los eventos revolucionarios, Lenin vio a través de los errores de su teoría de la “dictadura democrática” que sostendría las relaciones capitalistas.

El capitalismo, una vez la fuerza principal para derrocar los obstáculos feudales y de avanzar las fuerzas productivas y los derechos democráticos, sé había convertido en el principal obstáculo para su extensión. Las formas de propiedad legadas por las sociedades feudales y despóticas podrían sobrevivir, pero su contenido se convertiría capitalista. La Revolución Rusa probó en la práctica que el capitalismo ya no podía ser progresista, aun en un vasto país que, a pesar de su atraso, fue el quinto poder industrial del mundo.

He estado echandole una ojeada al Estado y la Revolucion y me pregunto.
¿No sera Stalin uno de los socialchovinistas de que tanto se queja Lenin?

Contesto rápido:

Mire, en el punto central en el que tenemos diferencias es en el de la revolución permanente. Yo no creo que la única forma en la que un país atrasado pueda avanzar al socialismo es enla "palestra de la revolución mundial". Si no mal recuerdo trotsky pone un ejemplo donde dice que India no puede hacer la revolución sin una revolución en Inglaterra. Estas son posiciones oportunistas. Como lo ha demostrado la historia, si tomamos el poder con un partido proletario, este puede desarrollar las fuerzas productivas en el mismo país, por ejemplo en la URSS y China SI SE PUDO. A esto se le llama una etapa de desarrollo capitalista bajo dirección del proletariado, porque si esperásemos en India a que Inglaterra. haga la revolución, estamos condenados a la derrota y la liquidación.
Pero no habrá un triunfo definitivo del socialismo, sin que se haga la revolución en el mundo entero. Ese es el punto, un país socialista sólo una parte del desarrollo mundial de las contradicciones.
En México por ejemplo, no vamos a esperar a que EE.UU. haga su revolución. Y cuando la hagamos en nuestro país no vamos a dejar de construir el socialismo aunque no exista revolución en EE.UU. Haremos posible para impulsarla, pero si no se da, no liquidaremos nuestra revolución. Por eso, la teoría de la "revolución permanente" ES OPORTUNISTA.
Sobre lo de engels: Engels no pudo imaginarse como se irían a dar las cosas. Eso es otra etapa del desarrollo. Marx también se equivocó al decir en un momento en que los países capitalistas serían los primeros en hacer la revolución proletaria. Esto del marxismo es algo científico.
Por lo pronto, los señores Trotskystas no han podido demostrar nada en la práctica, asi que seguiran siendo los oprtunistas en todos los movimientos democráticos en nuestros países semifeudales y semicoloniales.

Lástima Sr. Elalguien que no desee seguir debatiendo.

Me parece que no ha leido el texto que colgué, y lastime q sólo tache a la teoría de la revolucion permanente de oportunista, sin explicar porque, ni darse una oportunidad de conocerla, porque simplemente no la conoce.

Le recomendaria leer el libro de Trotsky, la mayoría de las tesis que ud. asume como propias concuerdan con la tesis de Trotsky, y van en contra de las de Stalin.

A esto se le llama una etapa de desarrollo capitalista bajo dirección del proletariado

eso no se parece en nada a lo que se vendia desde moscu. se parece bastante mas a la revolucion permanente, hablas de revolucion permanente = revolucion mundial, cuando eso no es asi, aunque tiene bastante que ver.

el problema con el socialismo en un solo pais es que se utilizo para justificarlo absolutamente todo,
la represion interna y la utilizacion de los PCs de distintos paises a expensas de los intereses de moscu, subordinando revoluciones a pactos y acuerdos (del gobierno sovietico) con los imperialistas, como pudo ser el abandono de los partisanos griegos.

ArmaTuMente escribió:He estado echandole una ojeada al Estado y la Revolucion y me pregunto.
¿No sera Stalin uno de los socialchovinistas de que tanto se queja Lenin?

estas equivocado,lo acusa de paneslavista,que no es lo mismo,igual dice cosas mucho peores de trostky