Foro Comunista

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Chavez comunista?¿

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Mensaje por Erazmo Vie Jun 25, 2010 4:47 pm

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No lo había visto antes, ¡¡¡acojonaaaanteeeee!!!!!!
¡Asumo el marxismoooo!!! (Trotskiii teniiiiiaaaa rasooooonnn, vaaaamonoooss cooon Troooootski!!!!)
Ecleptico, oh siiii, ahí caben todos, si señor con dos cojones. "En el reino de Dios en la tierra, con Marti, con Bolibar", con jesucristo gonzalez y con quien haga falta, ¡faltaría más! ¡Viva el bajerío carajoooo!
(Me he despachado a gustito, ahora me podéis lapidar, me lo merezco).

Camarada, quisiera que fueras más claro y directo en tu apreciación.

Camarada Roland, eso serìa imposible, estadulho cree que Simòn Bolìvar era una especie de "julio cèsar" y del Presidente Chàvez tiene mala impresiòn porquè no se envuelve en una bandera roja con la hoz y el martillo.

Asì que paciencia, y seguir apoyàndo a la revoluciòn bolivariana contra "viento y marea" aùn cuàndo a algunos les moleste.


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Mensaje por Estadulho Vie Jun 25, 2010 4:53 pm

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No lo había visto antes, ¡¡¡acojonaaaanteeeee!!!!!!
¡Asumo el marxismoooo!!! (Trotskiii teniiiiiaaaa rasooooonnn, vaaaamonoooss cooon Troooootski!!!!)
Ecleptico, oh siiii, ahí caben todos, si señor con dos cojones. "En el reino de Dios en la tierra, con Marti, con Bolibar", con jesucristo gonzalez y con quien haga falta, ¡faltaría más! ¡Viva el bajerío carajoooo!
(Me he despachado a gustito, ahora me podéis lapidar, me lo merezco).

Camarada, quisiera que fueras más claro y directo en tu apreciación.

De verdad que aprecio tu saber estar y tu moderación, Roland. Además de tus aportaciones. No quiero que creas que es hacia ti mi mala pipa, pero es que este Chavez me tiene desconcertado. Un abrazo y disculpa si te ha incomodado.
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Mensaje por Roland Vie Jun 25, 2010 6:08 pm

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Camarada, quisiera que fueras más claro y directo en tu apreciación.

De verdad que aprecio tu saber estar y tu moderación, Roland. Además de tus aportaciones. No quiero que creas que es hacia ti mi mala pipa, pero es que este Chavez me tiene desconcertado. Un abrazo y disculpa si te ha incomodado.

Sólo me gustaría que sistematices tus ideas y me señales qué te parece y qué no te parece en relación a Hugo Chávez y la construcción del socialismo en Venezuela.
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Mensaje por SS-18 Vie Jun 25, 2010 6:40 pm

yo dudo que chavez supiese del marxismo hasta hace relativamente poco, seguramente su inconformidad con el sistema capitalista que le destrozaba su pais y su pueblo, su conocimiento latinoamericano inevitablemente cristianocatolico , los heroes de la liberacion Venezolana, todo eso junto, le llevaria poco a poco a entender el marxismo, asi lo veo yo o creo percibir el asunto de esa manera.

A mi es suficiente que se declare marxista, el erradicar la bandera crearia demasiada controversia, poco a poco que las cosas vayan por la linea que deben de ir. Ya veremos con el tiempo los resultados. Estos paises que primero arreglen y solidifiquen su ssituacion ante el imperialismo yanke , depues ya se vera si consiguen proyectar fuera de sus fronteras el modelo socialsita. A chavez aun le queda mucho trabajo en su tierra.


------------------------------
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Mensaje por sorge Lun Jun 28, 2010 9:07 am

Estadulho deberia explicar que alternativa tiene, a que partido apoya en Venezuela, porque ahora lo unico que se le ve es criticar,criticar y....criticar para ser original Razz
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Mensaje por Estadulho Lun Jun 28, 2010 11:14 am

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Camarada, quisiera que fueras más claro y directo en tu apreciación.

De verdad que aprecio tu saber estar y tu moderación, Roland. Además de tus aportaciones. No quiero que creas que es hacia ti mi mala pipa, pero es que este Chavez me tiene desconcertado. Un abrazo y disculpa si te ha incomodado.

Sólo me gustaría que sistematices tus ideas y me señales qué te parece y qué no te parece en relación a Hugo Chávez y la construcción del socialismo en Venezuela.

El contenido del vídeo no hay por donde agarrarlo. Podría hacer un listado interminable de contradicciones e incongruencias de Chavez, pero no me cae tan mal como para cebarme en él. Estoy de acuerdo con el comentario de SS18, quizas su papel sea lo suficentemente complicado como para permitirse el lujo de ir de gallito y cagarla en poco tiempo.
En nada nos perjudica a quienes estamos más bien por otras vías el fenómeno que se está dando en Venezuela, solo que yo creo que todo terminará en nada. Todos sabemos que nunca se ha alcanzado el socialismo con las herramientas que nos permite utilizar la burguesía y mucho menos contando con la inclusión de ésta en las filas de dicho movimiento revolucionario. A mi me gusta más la trayectoria de Morales o de Correa. Estos si que reconocen querer ir más allá y no se contradicen continuamente, aunque todos sabemos que los quitarán de en medio cuando sean realmente un problema.
No seamos ilusos, solo hay un camino probado y efectivo para tumbar el sistema burgués; llegar a la huelga general económica, transformarla en política y luego en insurrección. Sé que esto que digo es como tirarse un pedo al viento en los tiempos que corren, pero a mí no me despierta interés la vía socialdemocrata.
Procuraré no criticar tanto a Chavez, suerte en vuestra andadura Bolibariana.
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Mensaje por pompa348 Mar Jun 29, 2010 7:12 pm

Dejenem corregirles soy venezolano, revolucionario y quizas no pueda estar de acuerdo el 100% con las cosas de nuestro presidente xq somos humanos y podemos errar, pero este pais a avanzado hacia la independencia poco pero a avanzado, en consideracion de cuadno todos los presientes anteriores eran de derecha q le danban el culo al imperio; El presidente Chavez siempre ha dicho ser marxista leninista, siempre lo recuerda, cada q puede; yo creo q los alidos no importan, xq no podemos aislarnos del mundo pluripolar, tu podras andar con un ladron pero si tu no lo eres muchos diran q si, pero la conviccion y tu conciencia esta tranquila si no haz cometido delito alguno; chavez ha reivindicado los derchos de los pobres, cosa q ante sno pasaba, antes los pobres solo teniamos deberes y no derechos; por chavez el partido comunista en venezuela cobro vida y mas fuerza y eso no lo podemos olvidar, de los errores se aprende y debemos juntos transitar el socialismo de MArx
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Mensaje por sorge Miér Jun 30, 2010 9:11 am

llegar a la huelga general económica, transformarla en política y luego en insurrección. Sé que esto que digo es como tirarse un pedo al viento en los tiempos que corren, pero a mí no me despierta interés la vía socialdemocrata.
Procuraré no criticar tanto a Chavez, suerte en vuestra andadura Bolibariana.
La revolución Bolivariana es el resultado de más de una decada de lucha que comenzo con el caracazo, sigue con el golpe del 92 y concluye con la derrota del fascismo en el 2002 para restituir a Chavez.

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Mensaje por rojoche Miér Jun 30, 2010 7:47 pm

el comandante chavez es un estratega politico con un avance revolucionario hace poco se declaro marxista, ademas es cierto es el unico presidente con huevos que no tiene ni el mas minimo miedo a decir la verdad tal y como es, y ese es un principio de todo comunista la franqueza y sin perfumar la mierda como lo hace el comandante chavez..
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Mensaje por Roland Jue Jul 01, 2010 2:07 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dejenem corregirles...

¿A quién vas a corregir?.... Evil or Very Mad
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Mensaje por Erazmo Jue Jul 01, 2010 3:29 am

El Presidente Chàvez encabeza un proceso muy difìcil y complicado, ha seguido el camino que intentò seguir el Presidente Allende, y lo ha logrado con mayor eficiencia fruto de que sabìa del accionar del lumpen opositor.

Pero es un camino plagado de dificultades, lo màs complejo es que està muy solo en estos momentos tan solo que sì se intentara un magnicidio y tuvièse èxito todo el proceso se desplomarìa como un castillo de naipes.

Tràs Chàvez no hay nadie capacitado para asumir el liderazgo, y por deficiencias estructurales los infiltrados y aventureros y mercenarios se le cuelan por todas partes.

Pàginas digitales de foros como este, financiados por el estado son tomados por los opositores sin grandes esfuerzos, sì a eso se le suma que mediàticamente el gobierno bolivariano està en desventaja respecto de la oposiciòn el proceso no se ve bièn, es lamentable decirlo pero no se ve bièn.

La posibilidad que se caiga, deben tenerla los yanquis bièn analizada y por eso ya no se apuran ni en seguir amenazàndo e inclusive no estàn apurados en tomar las bases en colombia.

Si la revoluciòn bolivariana se desploma serà un golpe durìsimo para la alternativa popular latinoamericana y un periòdo tan gris como la època de las dictaduras fascistas militares.

Por el bièn del pueblo venezolano, es de esperar que en la justa electoral del 26-09-2010 alcance los 2/3 de la asamblea nacional y evitar asì el golpe de estado tipo honduras.


Espero y confìo en una gran victoria de la Revoluciòn Bolivariana, ante eso cualesquier declaraciòn de marxismo o lo que fuese palidece, la situaciòn de peligro està en otra parte hoy.



Saludos Bolivarianos
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Mensaje por yiyxrojo Jue Jul 01, 2010 3:38 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El Presidente Chàvez encabeza un proceso muy difìcil y complicado, ha seguido el camino que intentò seguir el Presidente Allende, y lo ha logrado con mayor eficiencia fruto de que sabìa del accionar del lumpen opositor.

Pero es un camino plagado de dificultades, lo màs complejo es que està muy solo en estos momentos tan solo que sì se intentara un magnicidio y tuvièse èxito todo el proceso se desplomarìa como un castillo de naipes.

Tràs Chàvez no hay nadie capacitado para asumir el liderazgo, y por deficiencias estructurales los infiltrados y aventureros y mercenarios se le cuelan por todas partes.

Pàginas digitales de foros como este, financiados por el estado son tomados por los opositores sin grandes esfuerzos, sì a eso se le suma que mediàticamente el gobierno bolivariano està en desventaja respecto de la oposiciòn el proceso no se ve bièn, es lamentable decirlo pero no se ve bièn.

La posibilidad que se caiga, deben tenerla los yanquis bièn analizada y por eso ya no se apuran ni en seguir amenazàndo e inclusive no estàn apurados en tomar las bases en colombia.

Si la revoluciòn bolivariana se desploma serà un golpe durìsimo para la alternativa popular latinoamericana y un periòdo tan gris como la època de las dictaduras fascistas militares.

Por el bièn del pueblo venezolano, es de esperar que en la justa electoral del 26-09-2010 alcance los 2/3 de la asamblea nacional y evitar asì el golpe de estado tipo honduras.


Espero y confìo en una gran victoria de la Revoluciòn Bolivariana, ante eso cualesquier declaraciòn de marxismo o lo que fuese palidece, la situaciòn de peligro està en otra parte hoy.



Saludos Bolivarianos

Según lo que he escuchado, si la revolucion Bolivariana llegase a fracasr, Venezuela tendria que recurrir a la guerrilla.

saludos.
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Mensaje por Lenin tenía razón. Jue Jul 01, 2010 3:56 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Según lo que he escuchado, si la revolucion Bolivariana llegase a fracasr, Venezuela tendria que recurrir a la guerrilla.

saludos.

La revolución bolivariana ya es un proceso irreversible desde la derrota de la oligarquía en el 2002.
Y dudo que tengan que recurrir a la guerilla, dado el apoyo existente en el ejercito y los cientos de miles de milicianos paramilitares.
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Mensaje por Erazmo Jue Jul 01, 2010 4:29 pm

Camarada Lenin tenìa razòn, todos los revolucionarios consecuentes esperamos que vuestras lìneas sean certeras, precisas y reales....pero tengo ciertos reparos fundados.
Hasta hace 24 horas participaba de un foro venezolano llamado aporrea.org justamente creado tràs la asonada golpista del 2002 y para enfrentar el ataque mediàtico del fascismo opositor, entrè para apoyar decididamente el proceso bolivariano y apenas e`scribì los primeros post de apoyo se desatò un griterìo opositor inaudito, en Venezuela los bolivarianos le llaman a los opositores escuàlidos.
Parecìa increìble que en una pàgina de la revoluciòn hubièsen tantos opositores y los bolivarianos se quedasen callados y los que defendìan el proceso terminaban expulsados.
Durè exactamente dos meses y me expulsaron, y hace unas semanas otro foro financiado por el gobierno los foros cantv fueron cerrados por orden del propio Presidente Chàvez ante el descarado ataque escuàlido.

Espero el foro de aporrea.org pueda ser salvado o perezca ya que en manos opositoras solo vomita contra el proceso.
Os anìmo a ingresar y percataros por vos mismo, allì mi nick es este mismo.

La enseñanza que recogo es que sì bièn un foro es una pantalla mìnima minimorum de la realidad diaria, sì tal cuàl ocurre en ese foro se multiplican las agresiones y estas quedan impunes es obvio que algo puede pasar porque algo funciona mal.

Espero estar totalmente equivocado y el 26-09-2010 la revoluciòn bolivariana aplaste en las urnas a los escuàlidos, lo contrario serà un declive de la revoluciòn y seguir el derrotero del sandinismo fracasado.

En el foro de los pocos bolivarianos con los que hice fuerzas en la virtualidad, un señor un poco mayor, tenìa un piè de firma que es tremendamente realista respecto del noble proceso bolivariano, decìa asì.

"Las revoluciones por fuera parecen indestructibles, pero por dentro son tremendamente fràgiles", espero no sea premonitorio.

Como soy militante y partìcipe de la revoluciòn bolivariana, espero que no desfallezca.


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Mensaje por Roland Jue Jul 01, 2010 7:48 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:los cientos de miles de milicianos paramilitares.

Ojo con eso!!!

Milicianos hay, pero esa palabra -PARAMILITARES- la asociamos a los asesinos de ultraderecha que hay en Colombia.
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Mensaje por Lenin tenía razón. Jue Jul 01, 2010 7:56 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:los cientos de miles de milicianos paramilitares.

Ojo con eso!!!

Milicianos hay, pero esa palabra -PARAMILITARES- la asociamos a los asesinos de ultraderecha que hay en Colombia.

Ups, yo siempre uso esa palabra para denominar una unidad cuasi militar Laughing
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Mensaje por lukaspunta Vie Jul 02, 2010 1:48 am

Viva Chávez!
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Mensaje por sorge Lun Jul 05, 2010 8:53 am

Las citas son del Articulo: Luces y sombras en la Venezuela bolivariana del 15 de Octubre de 2009 por Eric Toussaint [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Sectores nacionalizados a esa fecha:

SIDOR (Siderurgia del Orinoco

Sector del cemento:
Lafarge de Francia, Holcim de Suiza y Cemex de México

sector de la industria alimentaria capital nacional —Lácteos Los Andes— como al transnacional —la cerealera Cargill—)

el Banco de Venezuela, uno de los principales bancos privados, perteneciente al Banco de Santander.

los sectores de la electricidad, las telecomunicaciones, los campos petrolíferos del Orinoco.
Seria interesante que algún compañero bolivariano nos pudiera actualizar.
¿Por qué se indeminiza?
. El recurso a la indemnización tiene el objetivo de evitar condenas por no respetar los tratados bilaterales sobre inversiones firmados por Venezuela. El derecho internacional permite, en efecto, a los Estados proceder a nacionalizaciones si indemnizan en forma adecuada a los propietarios. Venezuela podría tomar un camino más radical, retirando su firma de los tratados bilaterales sobre inversiones, retirándose del CIADI (Centro Internacional de Arreglo de Diferencias Relativas a Inversiones: el tribunal del Banco Mundial en materia de inversiones) y poner a resguardo la liquidez y otros tipos de haberes que Venezuela dispone en el exterior, para evitar embargos. Evidentemente, optar por ese camino implicaría aumentar todavía más la hostilidad de las autoridades de los países más industrializados y de las grandes transnacionales presentes en el país (todas las principales transnacionales petroleras están presentes en Venezuela y también General Motors, Mitsubishi, Daimler-Chrysler, etc.).

El camino, bastante prudente, que tomó el gobierno venezolano no impidió que una empresa como ExxonMobil intentara en el 2008 el embargo de 12.000 millones de dólares que pertenecían a PDVSA por tribunales británicos y holandeses. Y esto justifica el pedido de que Venezuela se una a otros países del Sur con el fin de repudiar los tratados bilaterales de inversiones que incluyen cláusulas perjudiciales para los intereses de la nación, que se retire del CIADI y de la OMC y constituya un órgano multilateral del Sur para solucionar conflictos, o sea, en otros términos, crear un CIADI del Sur alternativo al CIADI del Banco Mundial, que está al servicio de los intereses de las grandes transnacionales.
En julio de 2009, Rafael Ramírez, ministro del petróleo, que hasta ese momento había sido muy prudente con respecto al CIADI, comenzó a alzar el tono de su discurso y denunció el unilateralismo de los mecanismos de la resolución de conflictos dominados por los países del Norte

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Mensaje por Kissinger Jue Jul 08, 2010 3:33 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Creeis que alguien que desconoce completamente el movimiento marxista como un militar de bajo rango llamado Hugo Chavez puede ser el ideologo del socialismo del siglo XXI?

Para mi no es mas que otro chupoptero clasista de la pobre suramerica...que opinais vosotros?

Salud compañeros (Es mi modesta opinión)

Chavez no es comunista, es el mas grande capitalista de todos, se esconde tras el velo del socialismo para poder adueñarse de Venezuela, sacar a los ricos de aqui, quitarles sus empresas y hacerlas de él (cobijado bajo el barato discurso de propiedad social, estatizacion bla bla bla)

Chavez esta implementando de nuevo la esclavitud, eso es todo.
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Mensaje por SS-18 Jue Jul 08, 2010 4:14 pm

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Para mi no es mas que otro chupoptero clasista de la pobre suramerica...que opinais vosotros?

Salud compañeros (Es mi modesta opinión)

Chavez no es comunista, es el mas grande capitalista de todos, se esconde tras el velo del socialismo para poder adueñarse de Venezuela, sacar a los ricos de aqui, quitarles sus empresas y hacerlas de él (cobijado bajo el barato discurso de propiedad social, estatizacion bla bla bla)

Chavez esta implementando de nuevo la esclavitud, eso es todo.

¿Tienes pruebas de ello? Es decir, que sea

-"el mas grande capitalsita de todos"

-"hacer las empresas de lso ricos de el, "

-"pretende adueñarse de venezuela"

Tienes pruebas de ello? me interesa mucho este tema y tus apreciaciones, lo que no se es si son simple poesia sensacionalsita sin valor didactico ninguno o esta fundamentado en algun tipo de fuente y información.


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Mensaje por Kissinger Jue Jul 08, 2010 4:33 pm

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Para mi no es mas que otro chupoptero clasista de la pobre suramerica...que opinais vosotros?

Salud compañeros (Es mi modesta opinión)

Chavez no es comunista, es el mas grande capitalista de todos, se esconde tras el velo del socialismo para poder adueñarse de Venezuela, sacar a los ricos de aqui, quitarles sus empresas y hacerlas de él (cobijado bajo el barato discurso de propiedad social, estatizacion bla bla bla)

Chavez esta implementando de nuevo la esclavitud, eso es todo.

¿Tienes pruebas de ello? Es decir, que sea

-"el mas grande capitalsita de todos"

-"hacer las empresas de lso ricos de el, "

-"pretende adueñarse de venezuela"

Tienes pruebas de ello? me interesa mucho este tema y tus apreciaciones, lo que no se es si son simple poesia sensacionalsita sin valor didactico ninguno o esta fundamentado en algun tipo de fuente y información.


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Mensaje por Erazmo Jue Jul 08, 2010 6:20 pm

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Para mi no es mas que otro chupoptero clasista de la pobre suramerica...que opinais vosotros?

Salud compañeros (Es mi modesta opinión)

Chavez no es comunista, es el mas grande capitalista de todos, se esconde tras el velo del socialismo para poder adueñarse de Venezuela, sacar a los ricos de aqui, quitarles sus empresas y hacerlas de él (cobijado bajo el barato discurso de propiedad social, estatizacion bla bla bla)

Chavez esta implementando de nuevo la esclavitud, eso es todo.

Los naztroll no solo entran disfrazados de lo que son drogos perdidos, sino tambièn como simples provocadores y este plaza y este tarado de kissinger lo son, en especial el ùltimo.
Porque para ponerse de nick, el apellido de ese fascista siòn-nazi yanqui, quièn es el autor intelectual de las dictaduras sudacas de los 70' y de los miles de asesinados, torturados y perseguidos que dejò.

Esa provocaciòn es inaceptable y pido a los administradores del foro banear a este mìsero delincuente.

Los insultos sobre el Presidente Chàvez y el pueblo Venezolano no son màs que el vòmito de un escuàlido pitiyanqui, pero lo de kissinger es un insulto.

Reitero fuera esta basura de provocador.
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Chavez comunista?¿ - Página 8 Empty Re: Chavez comunista?¿

Mensaje por azar Jue Jul 08, 2010 6:24 pm

Kissinger. No se si reírme o llorar con lo que estás contando. El más grande capitalista de todos? Quiere quedarse las empresas de quien? Adueñarse de Venezuela?
Para qué? En serio, es difícil dar credibilidad a lo que dices, porque deduzco, lo siento si me estoy equivocando, que tienes una concepción de la política un tanto volátil.
Un ejemplo simple del poco sentido de lo que comentas: Nacionalizar una empresa es querer quedarse con las empresas? Adueñarse del país? Es decir, comprar una empresa privada para que el Estado (que somos todos, no Chávez) la gestione, para evitar las tropelías que genera la búsqueda del beneficio, es ser el más grande capitalista de todos?
Es incomprensible.
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Mensaje por SS-18 Jue Jul 08, 2010 6:24 pm

No habia reparado en el nick...


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.

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Chavez comunista?¿ - Página 8 Empty Re: Chavez comunista?¿

Mensaje por azar Jue Jul 08, 2010 6:26 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Creeis que alguien que desconoce completamente el movimiento marxista como un militar de bajo rango llamado Hugo Chavez puede ser el ideologo del socialismo del siglo XXI?

Para mi no es mas que otro chupoptero clasista de la pobre suramerica...que opinais vosotros?

Salud compañeros (Es mi modesta opinión)

Chavez no es comunista, es el mas grande capitalista de todos, se esconde tras el velo del socialismo para poder adueñarse de Venezuela, sacar a los ricos de aqui, quitarles sus empresas y hacerlas de él (cobijado bajo el barato discurso de propiedad social, estatizacion bla bla bla)

Chavez esta implementando de nuevo la esclavitud, eso es todo.

Los naztroll no solo entran disfrazados de lo que son drogos perdidos, sino tambièn como simples provocadores y este plaza y este tarado de kissinger lo son, en especial el ùltimo.
Porque para ponerse de nick, el apellido de ese fascista siòn-nazi yanqui, quièn es el autor intelectual de las dictaduras sudacas de los 70' y de los miles de asesinados, torturados y perseguidos que dejò.

Esa provocaciòn es inaceptable y pido a los administradores del foro banear a este mìsero delincuente.

Los insultos sobre el Presidente Chàvez y el pueblo Venezolano no son màs que el vòmito de un escuàlido pitiyanqui, pero lo de kissinger es un insulto.

Reitero fuera esta basura de provocador.

No creo que sea necesario censurarle. Es tan incomprensible lo que explica que hasta sirve perfectamente para ilustrar lo que contamos, potencia el lucimiento personal.
Dejémosles hablar, aunque duelan a la vista algunas memeces, sabemos quien tiene razón, no necesitamos callarles.


Última edición por azar el Jue Jul 08, 2010 6:29 pm, editado 1 vez

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