Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

si dimitri, las huelgas politicas indican un grado alto de conciencia de clase, es necesario que recuerde los resultados de las elecciones a la asamblea constituyente en noviembre de 1917? [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

la unica forma de vencer a un ejercito superior era mediante una guerra revolucionaria, movilizando a toda la sociedad, haciendo propaganda en los cuarteles enemigos... como los bolcheviques en la guerra civil rusa. a un enemigo superior no se le vence en sus mismos terminos.

tenemos el ejemplo de asturias ademas, la huelga del 19-23 de julio... bueno, ya he dicho todo eso, solo seria repetirlo, te voy a pedir una cosa, responde a estas preguntas:

-que debemos tomar como medidor de la conciencia de clase?

-que indica eso?

-se daban o no se daban las condiciones objetivas?

-lo mismo con las subjetivas?

Yo con el revisionismo de derecha, no debato. El revisionismo se combate sencillamente.

Por eso soy enfático en separar una línea clara entre revolucionarios y reformistas, pseudorevolucionarios, y burguesía infiltrada.

Yo no pienso que las revoluciones se hacen tomando dos fincas, y agarrando cinco armas, tampoco pienso que la conciencia revolucionaria se mida en las elecciones burguesas, ni me pongo a defender la dictadura de la burguesía, ni sirvo a sus intereses.

Lo que tengo claro, es que sin la toma del poder por parte del proletariado, es decir la instauración de la dirigencia del proletariado en los organismos de poder, no puede existir revolución proletaria, ni revolucion democrática victoriosa, popular, y cualquier vacilacion ante este punto conduce al revisionismo.

Ni tengo en mi mente la vacilación revisionista de creer que las armas deciden todo, que es una postura burguesa.

Por mi, el debate ha concluido.

Te equivocas, cantamañanas, el debate no ha acabado.

vr escribió:Justamente a lo que nos quiere llevar el Muntz, pidiendo "datos", "más datos", y otro poquito más de datos, que enmarquemos la situación revolucionaria en datos, y el nos va contestar con sus datos económicos maravillosos de que la republica era el paraíso obrero, que las tierras ya eran del campesinado, las reformas democráticas estaban dadas, que el estado era una republica popular, y un sinnúmero de datos, y mas, menuda discusion de besugos, y menuda tergiversacion burguesa de un debate.

Y tú no contrastas datos porque no los sabes buscar o no te interesa presentarlos. Sigo diciendo lo mismo, y lo que vale para Gazte vale también para tí: demuestra que la situación era revolucionaria en España, en 1936 antes de la guerra. Demuéstralo.

En cuanto a lo demás de este párrafo tuyo.

Yo no he dicho nunca ni en leído en ninguna parte que la Segunda República fuese ningún paraíso. Eso sólo lo puede decir un estúpido, y por lo visto tú lo eres.

Yo no he dicho jamás que las tierras hayan pertenecido al campesinado en España, en 1936. Y como me estoy empezando a cansar de tus payasadas, o pones aquí mismo la cita textual en la que yo he escrito exactamente eso o pasarás por ser el mayor bocazas que ha pisado este foro.

Yo no he afirmado jamás que las reformas democráticas estuviesen dadas, ni que el Estado fuese una República Popular. Todo eso te lo has sacado tú de la manga, bocón!

Así pues, si hay una discusión de besugos, aquí el único que tiene branquias eres tú.

vr escribió:Es decir se desvia el hilo del punto a que se ha llegado, para discutirlo como comúnmente les gusta a los burgueses, con datos, porsupuestos falsificados, y miles de datitos de diferente especie, los del PCE, los del POUM, los de la CNT, maravilloso!!

Es decir, aquí el único burgués, porque tus "combates revolucionarios" no han salido de un aula universitaria (a mí no me la das, pringao), eres tú. Aquí se está discutiendo si antes de la guerra civil existían en España condiciones para dar el salto revolucionario, pero como no te enteras ni encuentras el "hilo", sacas tus "biblias" para intentar meter baza sin venir a cuento de nada. Ese último párrafo tuyo no dice absolutamente nada, tan sólo es un popurrí sin referencias a nada.

vr escribió:Como aquí somos comunistas, primero que todo analizamos la realidad en sus bases económicas, y su deriva en la superestructura política, la lucha de clases, no la maravillosa situación que los burgueses nos dan en míseras parcelas de salario, educación, y toda la menuda sarta de estupideces dantescas que tipos como Muntz les ofrecían a los obreros a cambio de seguir explotados, y para salvar una republica burguesa en nombre de san benito de la comintern.

Tú ni eres comunista ni analizas nada, por tu aversión a los datos. Así que todo esa retórica ampulosa te la puedes ir metiendo por donde te quepa. A estas alturas de la película nos conocemos de memoria el método de análisis, pero te voy a recordar una famosa frase de Marx para que no la olvides nunca: "El modo de producción capitalista no exite; lo que existe es la Inglaterra de la segunda mitad del siglo XIX". Esa frase de Marx tambien vale para el primer tercio del siglo XX de España. ¡Ponte a estudiar y, luego, nos cuentas!

El final de la frase es claramente anticomunista. ¡Otro "revolucionario de opereta", pero éste además de los que van bajo palio, con sus invocaciones a no sé que santo!

vr escribió:Yo no voy a aportar datos, voy a aportar hechos, y hechos son los siguientes:

Desde luego, para aportar datos hay que conocerlos y buscarlos. ¿Tú sabes hacer eso?

¿Hechos? ¿Aportar hechos? Primera noticia de que los hechos se puedan "aportar", pero enfin... tratándose de un creyente... veámos esos "hechos".

vr escribió:La huelga general contra el levantamiento armado CNT UGT, fue un rotundo éxito del proletariado y el campesinado que asaltando los depósitos de armas, se armo así mismo y genero el embrión del ejército del nuevo poder, un ejército revolucionario, un ejercito de las masas.

Pues no estábamos discutiendo de lo que ocurrió inmediatamente después del 18 de julio, sino al revés, es decir, antes del intento de golpe de Estado. Como dije antes, no sabes de qué va el hilo y meas fuera del tiesto. Por lo demás, de España no debes saber mucho. ¿Ejército de masas? ¿Dónde? ¿Cuándo? ¿Asaltar depósitos de armas? ¿De qué pelicula estás hablando? Al pueblo se le armó desde las instituciones del gobierno en cuanto Largo Caballero asumió la jefatura del gobierno el 20 de julio. No hubo asaltos, sino reparto de armas. Y no había muchas, la verdad. El ejército fue disuelto y se crearon las Milicias Populares Antifascistas... y toma buena nota del nombre: Antifascistas y no "Revolucionarias".

vr escribió:Partidos oportunistas de ultraizquierda como el PCE, giraron su política 180 grados, y de proclamar en 1931, dictadura del proletariado!, pasaban esta parte a boicotear el poder nuevo en formación, y devolverselo a los burgueses, salvar al muerto, y de paso ayudar a los fascistas enfrentando a los pobres contra los pobres, terminando por boicotear la revolución en progreso.

Bazofia anticomunista. ¡Tú si que sabes, chaval! Pero por la boca muere el pez, besugo.

vr escribió:Que los anarquistas, no saben hacer revoluciones, que tenían fuerza en España y porque, ya nos lo contaba Marx desde hace mucho tiempo, por suerte no tiene nada que ver con lo que dice el Muntz.

¿y qué se supone que hay que entender por esto, mendrugo?

vr escribió:Los revolucionarios pequeñoburgueses terminaron por sofocar la revolución el mismo día que se decidieron juntar con los oportunistas, la culpa no es del PCE, que era insignificante, sino de la direccion revolucionaria pequeñoburguesa.

Ya hay que ser ignorante para considerar revolucionaria a la pequeña burguesía en 1936.. jajajajaja.

Tú si que eres insignificante. Lo tuyo es sencillamente penoso, patético.

vr escribió:A ver, recopilemos el hilo, ibamos llevando una discusión interesante, yo había dado mi posición respecto al frente popular, a las condiciones objetivas y subjetivas, y viene este señor Muntz, a liarla toda. Y porque digo esto?, porque esta mintiendo, simplemente por eso.

Yo no vengo a liarla, sino a daros en la cresta a todos los anticomunistas mal disfrazados que pululan por aquí. Si no sabes rebatir argumentos ni presentar datos que apoyen tus afirmaciones, limítate a leer y a cerrar el pico. ¿Qué yo estoy mintiendo? ¿Y tu padre qué tal mea, microcéfalo?

vr escribió:Porque ataca muñecos de paja, porque cita cosas que nadie ha dicho, porque tergiversa todo lo que hemos hablado, y porque principalmente no sabe de lo que habla o quiere confundir.

Confesión pública de la impotencia del microcéfalo

vr escribió:Que cree que somos tontos, para creer que el ejército fascista podía estar a favor de algún cambio socioeconómico, y que según el por eso no se cumplía las condicion 1, menudo charlatan 1 diría yo.

Yo ni creo ni dejo de creer, pero afirmo aquí públicamente que tú no eres más tonto porque no te entrenas. En cuanto a ser más o menos charlatán, aprendo rápido. En esto último eres muy bueno, lo reconozco.

vr escribió:Que cree que somos idiotas, para creer que las condiciones socioeconómicas y políticas habían mejorado durante el régimen, cuando apunta que se tenía una educacion mejor, y que los obreros tenían un sueldo mas alto

Lo menos que deberías hacer es presentar pruebas de que efectivamente los sueldos no subieron durante la IIª República. Pero, como en cuanto te pongas a consultar esos datos que tanto odias, comprobarás que efectivamente los salarios subieron, sobre todo los del sector industrial, te callarás como una puta y pasarás a otro tema.

En cuanto a la educación, toma nota, gañán: en 1931 había en España unas 38.000 escuelas primarias. Durante 1931-33 se construyeron unas 13.000. Hace unos días alguien ha abierto un hilo específico sobre este tema.

Yo no creo que seas idiota, además de que me la suda si lo eres o no. Eso sí, eres muy ignorante, pero con el defecto añadido de tener la boca muy grande, demasiado incluso.

vr escribió:Y todo lo que dice es mentira, porque sí que había condiciones.

Ya, pero no nos dices cuáles eran esas condiciones.

vr escribió:Desde 1931, incluso hasta 1936, la tierra seguía estando en manos de terratenientes burgueses y fascistas, que la tierra estaba en manos de unos cuantos, que el poder seguía siendo de la burguesía, y que los obreros seguían siendo tan miserablemente oprimidos que antes. Esto es que la revolución democrática no se había completado.

Interesante confesión: "la revolución democrática no se había completado". ¿Y había que terminar de completarla o no? ¿Había que ayudar a la burguesía liberal a echar a toda la reacción feudal y semi-feudal de los resortes del poder o no había que hacerlo? O dicho de manera más sencilla: ¿Había que culminar la revolución burguesa en España o no participar en eso y quedarse quietos a verlas venir?

Porque una cosa si está y estaba clara: si Alemania, Francia o Inglaterra habían culminado sus revoluciones burguesas en 1936, eso no estaba nada claro en aquella España, país con régimen burgués en las ciudades y régimen feudal o semi-feudal en el campo.

En cualquier caso, el hecho de que el campo pertenezca a un puñado de terratenientes, el poder a la burguesía y que los obreros estén oprimidos no significa que existan condiciones revolucionarias porque en tal caso existirían siempre. Y esto último no es verdad.

vr escribió:Yo con el revisionismo de derecha, no debato. El revisionismo se combate sencillamente

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Te ha quedado muy bonito, sobre todo eso de que el revisionismo "se" combate... porque tú, en realidad, lo practicas. Basta leer tus afirmaciones anticomunistas para demostrarlo.

Bueno, toda la bilis que has expulsado, contrarevolucionario, es pura chachará.

Que has dicho?. Absolutamente nada., de que quieres debatir ?.

Quieres datos?, quieres que ponga cuantas huelgas había?, que las reformas no avanzaban?.

Quieres q te ponga los discursillos de Robles en 1936?, quieres que haga cuenta q Calvo vivía tranquilamente y apaciblemente?, quieres q haga de cuenta que no existia lo que existia? La quema de iglesias?, la toma de tierras?, las huelgas?, etc.

De palabras de uno de tu misma posicion de clase.



"Señores, este es el balance de esta guerra: 160 iglesias destruidas, 251 asaltos de templos, incendios sofocados, destrozos, intentos de asalto. 269 muertos. 1287 heridos de diferente gravedad. 215 agresiones personales frustradas o cuyas consecuencias no constan. 69 centros particulares y políticos destruidos, 312 edificios asaltados. 113 huelgas generales, 228 huelgas parciales. 10 periódicos totalmente destruidos, todos de derecha. 83 asaltos a periódicos, intentos de asalto y destrozos. 146 bombas y artefactos explosivos. 38 recogidos sin explotar."



"Anticomunista!", jaja. Cuando tu eres el que estas defendiendo la contrarevolucion. La negacion de la posibilidad de la revolución en España, todo por "unir fuerzas", contra el fascismo. Fijate de que lado estas, mentecato fijate que aquí estan unos defendiendo la posibilidad de revolucion, y otros justificando la descolectivización, otros justificando la represión oportunista y burguesa, justificando la represión contra los obreros.

Y ese mismo partido era el que, antes 5 años, decía "dictadura del proletariado"!, socialfascistas!. Es decir oportunista en esencia. Fijate de que lado estás, que estás negando que existiera un flujo revolucionario, en ascenso.

Que no existia situación revolucionaria?.

Que fue lo que ocurrio el 19 de Julio?. que fue lo que ocurrio en Cataluña?, en Aragon? en Madrid?, sos un payaso, claro que existio, y fue lo que determino la creación de comites revolucionarios, de los consejos obreros, que gracias a la indecencia de la CNT (y sus ideología pequeñoburguesa,) y la indecision del partido POUM, no se convirtio en una revolución triunfante, sin poder sacar a balazos a todos los conciliadores del PCE del campo obrero.

tomaté un mate, relajate, y no hagas negacionismo histórico, ya comente que las fanfarronadas, y pachotadas, no me atraen. No les entro al juego.

vr escribió:Que fue lo que ocurrio el 19 de Julio?. que fue lo que ocurrio en Cataluña?, en Aragon? en Madrid?, sos un payaso, claro que existio, y fue lo que determino la creación de comites revolucionarios, de los consejos obreros, que gracias a la indecencia de la CNT (y sus ideología pequeñoburguesa,) y la indecision del partido POUM, no se convirtio en una revolución triunfante, sin poder sacar a balazos a todos los conciliadores del PCE del campo obrero.

Como dije antes: aquí tenemos a otro anticomunista mal disfrazado.

Es totalmente cierto, como dicen gazte y VyR, que en la España de 1936 existía una situación revolucionaria con grandes movilizaciones de masas (manifestaciones, ocupación de tierras, huelgas tanto económicas como políticas, quema de iglesias, asaltos de cárceles, etc.). José Díaz en “Stalin, guía luminoso para los comunistas españoles” dice: “la clase obrera y las masas campesinas reaccionaron ante el sabotaje de los capitalistas y terratenientes con huelgas combativas y otros métodos de lucha, sin recibir, sin embargo, el apoyo necesario del Gobierno, integrado por representantes de los partidos republicanos, para liquidar las maquinaciones contrarrevolucionarias de la burguesía, de los terratenientes y de los militares que preparaban secretamente un levantamiento”. Pero la mejor demostración de esta situación revolucionaria no son ni datos ni las palabras de un dirigente comunista de la época de la talla de José Díaz sino que lo es el hecho de que tras el levantamiento fascista organizado por la oligarquía financiera-terrateniente y tras la actitud vacilante y claudicadora de los partidos democrático-burgueses que querían llegar a un pacto con los fascistas, quienes se lanzaron a la calle a combatir la sublevación fascista fueron los obreros y campesinos que llegaron a tomar el poder en buena parte de la geografía española formando comités populares mientras el aparato del Estado republicano se venía abajo. Sin ningún género de dudas, esto se puede considerar una revolución popular en toda regla.

Ahora bien, en lo que equivocan es en el carácter de la revolución que se debía llevar a cabo en España, que no era de carácter socialista, sino una revolución democrática de nuevo tipo, democrática popular o de Nueva Democracia (como se la prefiera llamar) que estaba inseparablemente unida a la lucha contra el fascismo tanto nacional como extranjero. Y el carácter de la revolución no era socialista por varias razones, las más importantes en mi opinión son: porque no había un partido de vanguardia lo suficientemente fuerte como para dirigir una revolución socialista, porque el movimiento obrero estaba profundamente dividido, porque importantes sectores del proletariado español se encontraban bajo la influencia de ideas izquierdistas por un lado y reformistas por otro por lo que se debía de aprovechar la revolución democrática de nuevo tipo y la guerra contra el fascismo para atraer a esos sectores del proletariado hacia el partido comunista, porque en España aún quedaban importantes tareas democráticas por realizar, porque en la España post-sublevación fascista había varias clases sociales que podían jugar un papel revolucionario, no solo el proletariado era una clase revolucionaria en esas circunstancias, sino también el campesinado y lo más importante para decidir el carácter de la revolución en ciernes, la pequeña y mediana burguesía. Por todo esto la guerra contra el fascismo y la revolución en España debían de ir encaminadas a establecer una República democrático-popular, o como diría Mao una República de Nueva Democracia, como paso anterior a emprender la revolución socialista y la construcción del socialismo en España.

Segun este documental el unico referente de lucha por los trabajadores son los "Amigos de Durruti" y las fuerzas del Frente Popular la reaccion, yo no comparto para nada el planteamiento del documental.

RDC escribió:Es totalmente cierto, como dicen gazte y VyR, que en la España de 1936 existía una situación revolucionaria con grandes movilizaciones de masas (manifestaciones, ocupación de tierras, huelgas tanto económicas como políticas, quema de iglesias, asaltos de cárceles, etc.). José Díaz en “Stalin, guía luminoso para los comunistas españoles” dice: “la clase obrera y las masas campesinas reaccionaron ante el sabotaje de los capitalistas y terratenientes con huelgas combativas y otros métodos de lucha, sin recibir, sin embargo, el apoyo necesario del Gobierno, integrado por representantes de los partidos republicanos, para liquidar las maquinaciones contrarrevolucionarias de la burguesía, de los terratenientes y de los militares que preparaban secretamente un levantamiento”. Pero la mejor demostración de esta situación revolucionaria no son ni datos ni las palabras de un dirigente comunista de la época de la talla de José Díaz sino que lo es el hecho de que tras el levantamiento fascista organizado por la oligarquía financiera-terrateniente y tras la actitud vacilante y claudicadora de los partidos democrático-burgueses que querían llegar a un pacto con los fascistas, quienes se lanzaron a la calle a combatir la sublevación fascista fueron los obreros y campesinos que llegaron a tomar el poder en buena parte de la geografía española formando comités populares mientras el aparato del Estado republicano se venía abajo. Sin ningún género de dudas, esto se puede considerar una revolución popular en toda regla.

Ahora bien, en lo que equivocan es en el carácter de la revolución que se debía llevar a cabo en España, que no era de carácter socialista, sino una revolución democrática de nuevo tipo, democrática popular o de Nueva Democracia (como se la prefiera llamar) que estaba inseparablemente unida a la lucha contra el fascismo tanto nacional como extranjero. Y el carácter de la revolución no era socialista por varias razones, las más importantes en mi opinión son: porque no había un partido de vanguardia lo suficientemente fuerte como para dirigir una revolución socialista, porque el movimiento obrero estaba profundamente dividido, porque importantes sectores del proletariado español se encontraban bajo la influencia de ideas izquierdistas por un lado y reformistas por otro por lo que se debía de aprovechar la revolución democrática de nuevo tipo y la guerra contra el fascismo para atraer a esos sectores del proletariado hacia el partido comunista, porque en España aún quedaban importantes tareas democráticas por realizar, porque en la España post-sublevación fascista había varias clases sociales que podían jugar un papel revolucionario, no solo el proletariado era una clase revolucionaria en esas circunstancias, sino también el campesinado y lo más importante para decidir el carácter de la revolución en ciernes, la pequeña y mediana burguesía. Por todo esto la guerra contra el fascismo y la revolución en España debían de ir encaminadas a establecer una República democrático-popular, o como diría Mao una República de Nueva Democracia, como paso anterior a emprender la revolución socialista y la construcción del socialismo en España.

queria felicitar a rdc, porque por fin hay un post coherente, aunque no comparta la segunda parte por lo menos esta razonado y argumentado.

xisco, el documental no dice eso, segun el documental el gran handicap de la revolucion fue su direccion, la inexistencia de una direccion consciente y revolucionaria, y narra los hechos segun los cuales afirma que el frente popular no luchaba por el cambio en las relacciones sociales de la produccion, lo que cuenta es verdad, esto es, puedes disentir en la interpretacion, pero no en los hechos.

Pues a mi no me parece todo esto muy coherente. Vamos a ver:

RDC afirma que en España existía una situación revolucionaria. Supongo que se refiere a los días posteriores a la sublevación militar fascista. Bien, pues ahí va la pregunta:

¿Desde cuándo se hacen revoluciones para apoyar al gobierno de turno?

No se si me explico bien, pero vamos a repasar.

En 1789 sale un montón de gente a la calle en París y ¿qué hace? Echa al gobierno de Luis XVI. Luego, también caería él.

En 1830 salen de nuevo las masas a la calle en París. ¿Y qué hacen? Echan a patadas al gobierno monárquico.

En 1948 vuelve a salir la gente a la calle en París y echa abajo el gobierno del rey burgués Luis Felipe.

En 1868, en España, se lía la marimorena y cae el gobierno de la reina Isabel II. Esta se tiene que exiliar y se proclama la Iª República.

En febrero de 1917 estalla la revuelta en Rusia y echa abajo el gobierno del zar Nicolas II.

En octubre de ese mismo año de nuevo la gente sale a la calle y echa abajo el gobierno de Kerensky.

En noviembre de 1918 sale la gente a la calle en Alemania y el Kaiser tiene que poner pies en polvososa. Su gobierno cae y se proclama la República.

¿Lo entendéis ahora o seguimos haciendo abstracciones pseudo-marxitas en base a supuestas clases sociales revolucionarias como el campesinado?

Que no, coño, que no. Que la gente salió a la calle el 18 de julio de 1936 a defender a su gobierno legítimo por encima de cualquier otra consideración y a pararle los pies al fascismo. Ese gobierno no era revolucionario, por lo tanto, el movimiento que salió a defenderlo tampoco lo era. Además, buena parte de los elementos que salieron a la calle a defender la República lo hacían también por vocación antifascista, sabiendo como sabían lo que había ocurrido en Italia, en Austria y, sobre todo, en Alemania. O fascismo o democracia: ese era el dilema, por muy burguesa que fuese la democracia. Y aquellos que tenían aspiraciones revolucionarias, empezando por el PCE, sabían perfectamente que no había revolución victoriosa posible si no se derrotaba antes al fascismo.

En una palabra: pretender hacer una revolución en aquella situación sin derrotar antes al fascismo era lo mismo que poner el carro delante de los bueyes.

Y en cuanto al amigo Gazte:

El Frente Popular era una coalición de partidos que sólo tenían un elemento en común: la defensa de la democracia frente al fascismo. No era otra cosa, como su mismo nombre indica: Frente Popular Antifascista.

No era un partido político ni una confederación de partidos, como pareces dar a entender. En él estaban representados todos los que no fuesen de derechas en España: desde partidos de centro-izquierda como el de Azaña o la catalana Esquerra Republicana hasta la FAI-CNT anarquista, pasando por socialistas, comunistas y poumistas. Es decir, dentro del Frente Popular había fuerzas revolucionarias y fuerzas que no lo eran. Y esto sí es un hecho.

Y de la cohesión del Frente Popular dependía la capacidad de derrotar al fascismo, contra el que nada se podría haber hecho si cada cual hubiese hecho su guerra particular por su cuenta -cosa que sí intentaron cuatro locos en mayo de 1937. En esa cohesión se volcó más que nadie el PCE, contra viento y marea, y a pesar de infinidad de provocaciones puntuales de elementos más o menos descontrolados, sobre todo anarquistas. Y esto también es un hecho.

Ese video como tanta propaganda pseudo-revolucionaria que pulula por ahí no hace más que inventarse revoluciones, pero pasando de puntillas o silenciando descaradamente a Franco y el fascismo, a sus tropas bien adiestradas, a sus mandos profesionales, todo el armamento moderno que le suministró Alemania e Italia. Esos fascistas tan sólo son los malos de la película que están ahí de observadores, revoloteneando cual buitres esperando a que la República agonizante se muriese debido a causas internas, las luchas fratricidas de sus supuestos defensores. Toda esa lectura bochornosa que hacéis se limita a exponer que el experimento fracasó porque no había revolucionarios dirigiendo la "revolución" o por culpa de determinados "traidores", como si precisamente Franco no hubiese contribuido a la derrota de la República o de vuetra "revolución", que para el caso es lo mismo. Pues bien, los hechos desmienten esa interpretación.

Porque la realidad es bien distinta. Lo de Franco fue una victoria militar o, mejor dicho, lo nuestro fue una derrota militar, machacados por aviones y cañones cuando en el bando republicano no había esos mismos aviones y cañones para dar la réplica. Y esto es otro hecho. Además, decisivo.

Hala, a pastar.

primero, el zar abdica en pos de una transicion no sangrienta sin que se alteren las relacciones de produccion. segundo, no se levantaron para apoyar al gobierno, se levantaron contra el fascismo y pasaron por encima de un gobierno impotente e inexistente (sin sus organos represivos su fuerza real era nula) construyendo mediante comites (no en todos los lugares, si en muchos) y creando milicias para hacer lo que el estado era incapaz de hacer, frenar a los fascistas. era una situacion de doble poder donde el poder burgues era casi inexistente, y como en todas las revoluciones uno de los dos debe imponerse, en un momento de flujo no se impuso el proletario y se aplasto al burgues? pues en el reflujo este si lo hizo.

y franco hizo lo que se esperaba que hiciera, osea que achacarle a el la derrota es cuanto menos pueril, sobre todo cuando las fuerzas iniciales republicanas eran superiores en su conjunto.

Palabrería hueca desde la primera a la última letra, grumete.

No hablamos del zar, sino del gobierno ruso que gobiernaba en su nombre. ¿Siguió en pie? NIET!!!!

Y no saques a cuento conceptos como las relaciones sociales de producción, que eso no se cambia ni en un año ni en dos ni en tres, y aunque se tome el poder politico del Estado. Ve contando los años desde 1917 hasta mediados de los años 30 para ver cómo fueron cambiando las relaciones sociales de producción en el campo ruso y soviético, es decir, afectando a la inmensa mayoría de la población.

¿Qué el Estado español había perdido a sus órganos represivos? Tu no eres más tonto porque no te entrenas. ¿Y Franco que era? ¿Un marciano? Los órganos represivos del Estado, cegarato de los cojones, se habían sublevado contra el gobierno. Ahí demuestras perfectamente lo que digo: todo tu discurso se basa en la inexistencia de Franco y los militares; por eso mismo es palabrería hueca, vacía, un camelo para tontos. El Ejército español estaba ahí, sublevado. ¡Lo que hay que leer!

¿Comités? ¿Y de qué valen los comités si no se pueden defender de los militares? ¿Qué le pasó al comité de Mérida? ¿Y al de Badajoz? Sólo cuando se pudo organizar algo que se pareciese a un ejército convencional se pudo frenar el avance franquista. Antes, jamás. ¡Ya ves para qué valen los comités! Desde luego, no para hacer la guerra, una guerra además moderna.

Gazte escribió:y franco hizo lo que se esperaba que hiciera, osea que achacarle a el la derrota es cuanto menos pueril, sobre todo cuando las fuerzas iniciales republicanas eran superiores en su conjunto.

Ya hay que ser tonto para escribir algo así. Franco ganó la guerra ¿sí o sí? Derrotó a los republicanos, ¿sí o sí? ¿Entonces que coño vienes contanto..? Pues claro que él es el máximo responsable de la caída de la República. Pero como para tí no existe, pues así te luce el pelo escribiendo chorradas.

¿Y que chorrada igual de grande es esa de que las fuerzas republicanas eran superiores? ¿Me lo explicas? A ver, hombre, empieza a contar coroneles, tenientes coroneles y capitanes de uno y otro bando, es decir, los mandos que dirigían las unidades tácticas.

¿Sobre todo al principio eran superiores los republicanos? ¿Entonces por qué se produjeron en esas mismas fechas las mayores retiradas republicanas? De sevilla a Madrid sin parar y en apenas tres meses. Y por Madrid no daba un duro nadie, cuando empezó su defensa, excepto el PCE, la JSU, y algunos anarquistas. ¡Menuda superioridad!

¿Acaso sabes cuantos cazas tenía la defensa de Madrid antes de que llegasen los primeros moscas soviéticos a finales de octubre? ¡Uno! Un único y puto avión para defenderse de los bombardeos fascistas. ¿Y qué había para contrarrestar el fuego de artillería de la Legión Kondor desde el Cerro de los Ángeles? Nada, esconderse en el metro o donde se pudiese.

La fuerzas republicanas no fueron nunca superiores, ni al principio, ni durante ni al final. ¿Por qué crees que se ordenó disolver el Ejército en las zonas donde no triunfó la sublevación? Por que ni siquiera se fiaban de los pocos militares que no se habían sublevado. Y sí, se crearon las Milicias.. a ver, algo había que crear para oponerse a regimientos perfectamente organizados.

Pero un montón de civiles armados no constituyen un ejército, por mucha pasión revolucionaria que tengan y por muchos que sean. Y eso es otro hecho, constatado, demostrado precisamente en la guerra de España.

Lo dicho, a pastar.

uauuu, cuanto humo y que pocas nueces, yo ya he dicho lo que tenia que decir sobre este tema, cuand escribas algo coherente no dudes en mandarme un mp.

Gazte escribió:uauuu, cuanto humo y que pocas nueces, yo ya he dicho lo que tenia que decir sobre este tema, cuand escribas algo coherente no dudes en mandarme un mp.

Sí, si tú siempre sales corriendo cuanto te acorralan. Y no lo digo por mí exclusivamente. En realidad, tu nick debería ser "Gatze Prolegómenos"; sueltas tu mierdecilla, tan general como vacía, y en cuanto hay que entrar "en faena" te largas, mariquita.

Me quedé con las ganas de decírtelo en el otro hilo que sigue esperando tus pruebas sobre tus acusaciones criminales contra el PCE, y que sigues sin presentar. Pero de esta no pasa, y te lo digo ahora:

¡No huyas, cobarde!


PD: Sobre lo de mandarte un pm:
Mira tío, de verdad, no entro en este foro para ligar. En cualquier caso, tus proposiciones no son lo suficientemente "deshonestas".

Si, porsupuesto, el movimiento obrero se levanto para defender a "su gobierno", de la sublevación de "su ejército", por la democracia, especialmente los anarquistas.

Lamentablemete fue en contra del deseo de los muntz, que los obreros se armaron, en contra del deseo, de los muntz, impuso las reformas económicas, en contra del deseo de los muntz, colectivizo. Pero todo eso fue para defender la democracia.

¿Cuál es tu gobierno muntz?. No será el del ejército que se había levantado? ¿No será el que negaba armas a los obreros? ¿No será el que negociaba con los fascistas?. Estas defendiendo la democracia burguesa, que es dictadura burguesa?, yo sé que l PCE lo hacía, pero no se tú.

No me vengas con la misma canción, sé un poco más original. Todo eso ya lo has dicho y que vengas aquí y ahora a decirlo una vez más no hace sino confirmar lo que te he dicho: eres un anticomunista primario, muy tonto y cansino. ¿Sabes decir algo más o sólo repetir lo mismo que ya escribiste?

Ni nombres al PCE, que no sabes nada de él, como has demostrado en este hilo, ignorante de la vida y de las revoluciones.

Y os lo repito otra vez, a tí y a Gazte:

¿Desde cuándo se hacen revoluciones favorables al gobierno? Venga, revolucionarios de opereta, contestad a eso... explicadnos con detalle cómo salió la gente a la calle a defender a la República Española y a su gobierno, presididos por un burgués, Manuel Azaña, contra una sublevación militar fascista y cómo se come que eso fuese una "revolución".

Por cierto, contestando a tus comentarios dignos del mayor de los ignorantes en materia histórica, los anarquistas también lo defendieron y apoyaron, señor Verdad (a medias) y Reconciliación.

Veamos: te sabes los nombres de los ministros anarquistas del gobierno Largo Caballero o te los tengo que decir yo? Hubo hasta CUATRO ministros anarquistas. ¿Eso no lo sabías? Pues claro que los anarquistas lo apoyaron, como todos los demás partidos representados. Pero también los anarquistas lo traicionaron junto a los casadistas (Casado, Miaja, etc..) y la plana mayor socialista en marzo de 1939 entrando en negociaciones con Franco. Sin embargo, fue el PCE el que no entró jamás en esa negociación, mejor dicho, rendición.

Ya ves tú, listillo, quién entró en negociaciones con los fascistas: tus "revolucionarios" del tres al cuarto, como no podía ser de otra manera, porque las veletas se inclinan según sopla el viento. Otros, el PCE el primero, no negociaron nada con Franco, ni durante la guerra ni después. ¡Qué digan los demás lo mismo si es que pueden!

Eres un farsante, jaja.

Si repito lo mismo, es porque tu haces lo obvio, darle vueltas al mismo asunto, y mezclando todo a la vez, para ver si asi puedes colarlo.

Desde el periodo del flujo revolucionario que lo niegas, pasando por la crisis revolucionaria que la niegas , y la formacion de comites revolucionarios que aborreces, y calificas "de opereta"!, y luego el reflujo con la formación, o reconstitucion de las instituciones burguesas, el comienzo de la represion contra el movimiento obrero, hasta los sucesos de mayo, que aplaudes.

Ni te guardas de todo tu desenfreno burgués, "perdimos por las armas, por los cañones, por los aviones", claro, para ti eso es lo fundamental, mas que la línea ideólogica y las masas que participaban activamente.

EL PCE?, si me conozco su lamentable historia, desde su fundacion, las purgas en su institucion, pasando por su oportunismo de izquierda, luego el de derecha, la transicion, el abandono de los principios, IU, etc.

Pero en aquella época ni siquiera es necesario conocerlo a fondo para juzgarlo, sólo hay q leer las políticas de la comintern, el PCE sólo recibia órdenes.

Tienes testimonios de propio personal involucrado en la Guerra que te dice claramente que se perdio por el apoyo total de NAzis y Fascistas italianos a los sublevados.

Yo estoy completamente de acuerdo con Muntz .


V&R lo que defiendes es la colectivización, las comunas, y la expropiacion a toda costa, sin valorar hechos objetivos. Lo tuyo es Revolucion si o si sin valorar si tendria alguna posibilidad de sobrevivir y las posibles consecuencias de cierto tipo de actitudes ante cierto tipo de REALIDADES.

La cuestion es que a unos SE LA SUDABA que ganase el fascismo, por eso irresponsablemente se dedicaron a otros que haceres.

El que se crea que las guerras se ganan con banderitas rojas, lo lleva claro. Y Muntz tiene toda la razón del mundo, la gran mayoria del ejercito republicano se sublevo con los fascistas, eso no hay minima duda. En Rusia, paso casi al reves. El ejercito Zarista se sublevaba contra el zar unieondose a la revolución.


¿ Sigo sin entender si despreciabais la ayuda de la URSS y os poneis a hacer el monigote expropiando y montando comunas, como coño pretendiais combatir y vencer al fascismo ?

En España no habian condiciones para una revolucion socialista y creo que Muntz lo ha demostrado claramente , el darle vueltas a lo mismo , es un sinsentido. Ahora me comparais cuanto apoyo tenian los Bolcheviques, y cuanto tenian los comunistas aqui y nos reiremos.

Hablo de una Revolucion Socialista.

La cuestion es que a unos SE LA SUDABA que ganase el fascismo, por eso irresponsablemente se dedicaron a otros que haceres.

jajaja, venga, alguien da mas? ya paso de este hilo, v&r, deverias hacer lo mismo. ss18, como ganar la guerra? mediante una guerra revolucionaria, la unica justa y verdadera, el resto es luchar por los burgueses.

Pero si tu mismo me estas dando la razón. Osease que si no ha condiciones para la revolucion socialista, hacemos el mono dejando camino libre al fascismo y a la burguesia reaccionaria o como va el asunto ? Si tu pais esta subdesarrollado y no esta concienciado ni preparado para la revolucion pues uno debe de luchar y encaminar al pueblo en esa dirección, no hacer el mono jodiendo todo atisbo de posibilidad para PROGRESAR.

Quien da mas y una mierda, explicame a mi a quien beneficio ese supuesto "acto revolucionario". Es lo que pasa en este pais. Que llueven tortas pero no se entera uno de donde.

Exactamente quienes eran el problema durante la guerra civil, ¿ El fascismo o la burguesia del bando republicano NO FASCISTA ?

Pues asi se ve que no sirvio de una mierda esas iniciativas. Osea, pretenden los tipos hacer comunas asi por que si cuando a duras penas se ha conseguido ganar en las elecciones republicanas a los fascistas mediante una coalicion de "izquierdas" donde los comunistas casi eran minoria , y estos pretenden ganar un levantamiento de la burguesia fascista, expropiando a la burguesia "aliada" estando en inferioridad de condiciones, sin armamento y encima QUEJANDOSE de la ayuda de la URSS.

Unos genios vamos.

Lo digo, una negligencia la existencia de estos grupusculos.

Las cosas se hacen con estrategia, no a lo anarquista para servir despues de monigotes a los que clavar bayonetas sin ningún impedimento.


Piensa un poco con tu cabeza ¿ quienes el peligro , la burguesia fascista en levantamiento con el apoyo del fascismo europeo o la burguesia aliada en el bando republicano? Creo que no es dificil entender conceptos y prioridades.

Pero si tu mismo me estas dando la razón. Osease que si no ha condiciones para la revolucion socialista, hacemos el mono dejando camino libre al fascismo y a la burguesia reaccionaria o como va el asunto ? Si tu pais esta subdesarrollado y no esta concienciado ni preparado para la revolucion pues uno debe de luchar y encaminar al pueblo en esa dirección, no hacer el mono jodiendo todo atisbo de posibilidad para PROGRESAR.

voy a contestar a lo unico del parrafo que sirve para algo. a ver, como que subdesarrollado? el % de obreros industriales era superior al de la rusia de 1917, y la economia estaba mas desarrollada.

no habia conciencia de clase? dime como mides tu la conciencia de clase, por curiosidad, un apunte simplemente:

Había viajado a España con el proyecto de escribir artículos periodísticos, pero ingresé en la milicia casi de inmediato, porque en esa época y en esa atmósfera parecía ser la única actitud concebible. Los anarquistas seguían manteniendo el control virtual de Cataluña, y la revolución estaba aún en pleno apogeo. A quien se encontrara allí desde el comienzo probablemente le parecería, incluso en diciembre o en enero, que el período revolucionario estaba tocando a su fin; pero viniendo directamente de Inglaterra, el aspecto de Barcelona resultaba sorprendente e irresistible. Por primera vez en mi vida, me encontraba en una ciudad donde la clase trabajadora llevaba las riendas. Casi todos los edificios, cualquiera que fuera su tamaño, estaban en manos de los trabajadores y cubiertos con banderas rojas o con la bandera roja y negra de los anarquistas; las paredes ostentaban la hoz y el martillo y las iniciales de los partidos revolucionarios; casi todos los templos habían sido destruidos y sus imágenes, quemadas. Por todas partes, cuadrillas de obreros se dedicaban sistemáticamente a demoler iglesias. En toda tienda y en todo café se veían letreros que proclamaban su nueva condición de servicios socializados; hasta los limpiabotas habían sido colectivizados y sus cajas estaban pintadas de rojo y negro. Camareros y dependientes miraban al cliente cara a cara y lo trataban como a un igual. Las formas serviles e incluso ceremoniosas del lenguaje habían desaparecido. Nadie decía señor, o don y tampoco usted; todos se trataban de «camarada» y «tú», y decían ¡salud! en lugar de buenos días.

Fuenteee


Cataluña no es toda España a ver si te enteras. Y hombre, los obreros Sovieticos hacia unas decadas que habian hecho una revolución.

Cuando hablo de subdesarrollados , hablo de que no hay conciencia de clase.


Muy buen panorama me da , diciendo que cataluña estaba tomada por los Anarquistas.

Me parece genial que se colectivizaban a los limpiabotas, y incluso las patatas de las huertas, la pregunta es ¿ con que armas , organización y disciplina piensas derrotar a un ejercito profesional fascista ?

Pues ahi estan las cosas. Si el estado hubiese sido un estado socialista y no burgues, habria hecho purga en el ejercito , asi no habrían problemas de Paquitos apoyados por la burguesia fascista de la Republica.

Excataente lo que fue el levantamiento fascista, un ataque de la derecha burguesa en contra del estado burgues de "izquierda" que habia ganado con minimo margen.

Si los bolcheviques hubiesen tenido ese apoyo, habrian sucumbido ante todas las potencias imperialistas. Eso son las diferencias de cuando un pais esta preparado para la revolución y cuando no hay nada claro por que esta el trabajador , completamente dividido en dos bandos.

vamos a definir primero la realidad, luego vemos los fallos y luego si quieres entramos en el "y si hubiera pasado tal". ahora estamos en la fase de contextualizar y definir lo que paso, luego si quieres pasamos a lo otro.

fuente: homenaje a cataluña. crei que no hacia falta.

hacia años que habian hecho una revolucion... y eso de que es significativo? tienes la revolucion del 34, claramente proletaria y anticapitalista. tienes al rey echando patas para contener los animos populares creando una republica democratico burguesa, tienes huelgas politicas, tomas de tierras, se abrieron las carceles por la fuerza, se quemaban iglesias... la españa republicana estaba mas desarrollada que la rusia sovietica en el momento de la revolucion, el numero de obreros industriales era mayor etc.

dime tu que baremo usas para medir la conciencia de clase por favor, y luego vemos a ver si es valido, porque no estamos aplicando el mismo baremo.

La fuente de la cita de Gazte es George Orwell.... Homenaje a Cataluña, que cuenta lo bonita que estaba Barcelona en el verano del 36 pero no sé si dice algo de cómo iban progresando las columnas fascistas desde Sevilla a Madrid. Este otro "circo", según parece, no quiso venir a verlo, como tantos cenetistas que se quedaron haciendo su "propia revolución" interna. Contra Franco que luchasen otros.

De todos modos, no hay que ser tan "blando" con estos revolucionarios de opereta... SS-18.

La CNT estuvo presente en el segundo y último ministerio de Juan Negrín, en 1938, con un ministro. Esto demuestra que el "berrinche" por lo de Barcelona en mayo del 37 se les había pasado. Pero como eran muy "revolucionarios" tampoco tuvieron reparos en estar representados en el único "gobierno" en el que no entraron los comunistas: La Junta de Defensa Nacional que creó el coronel Casado, el "gobierno" de la traición que fue a ponerse de rodillas ante Franco y sus fascistas para entregarle lo que quedaba del territorio republicano a cambio de nada, después de dar un golpe de Estado.

Y no sólo la CNT estuvo representada entre esa pandilla infame, sino que al menos una de sus columnas llegó a toda prisa a Madrid para combatir contra los comunistas que se intentaban organizarse para echar a toda esa pandilla de traidores. ¡Valientes revolucionarios que fueron los anarquistas! No fueron menos blanditos que los "mencheviques" de aquí... y a los hechos me remito.

Al soplagaitas de Verdad y Reconciliación no le contesto, ya que con lo que le has puesto y lo anterior ya tiene para pensar un ratito sobre las andanzas de sus amiguetes anarquistas que "no" apoyaban gobiernos "burgueses", aunque sí el del traidor Casado.

Las cárceles sólo se abrieron después de la victoria del Frente Popular de febrero de 1936. Antes, jamás. Por lo tanto, se abrieron con el visto favorable de las instituciones del momento.

Y la Revolución del 34 no se llama así. Se llama Revolución de Asturias, porque sólo allí se produjo.

Al rey no le echó nadie... se marchó porque nadie quiso gobernar en su nombre, que no es lo mismo. Nadie quiso o pudo formar gobierno después de las elecciones del 12 de abril de 1931. No se produjo ningún acto de violencia, todo fueron festejos por la victoria de las candidaturas republicanas y lo que significaban. No hubo movilizaciones antimonárquicas, si es a eso a lo que te refieres.

Quemar iglesias no es una tradición revolucionaria del proletariado en España, sino de los campesinos del sur contra los terratenientes. Datan del siglo XVII. E incluso si miras un mapa de la quema de iglesias durante la II República verás que hubo muchos más incendios en el sur que en el norte.

Si, Gazte, compara la Rusia prerrevolucionaria con la España de 1936.

En Rusia el movimiento obrero era una piña. Aquí cenetistas y ugetistas andaban incluso a tiros. A eso le llamo yo unidad.

En Rusia el ejército estaba hasta el gorro de una guerra que no iba con ellos, así que los soldados empezaron a desertar en masa y esa fue la señal para dar el gran salto, porque los generales no tenían tropas que dirigir. Ahora dime si en España era igual.

Nada de lo que dices son condiciones revolucionarias, absolutamente nada. Esa "revolución española" es un invento troskysta y anarquista para justificar su propia pasividad y su oportunismo

Hala, a pastar.

Muntz, te doy un doce, no un diez. Los Casadistas, traidores!!!

Por cierto, no sólo no hubo movilizaciones antimonárquicas, sino que hay personas que confunden la ingente movilización callejera mediante las manifestaciones de júbilo con la que se acogió a la República, con supuestas revueltas callejeras "revolucionarias" antimonárquicas -que ni existieron ni fueron-. Franco, de todos modos, intentó impedir de aquellas que Alfonso XIII se fuese, pero no lo consiguió ante la tozudez del monarca.

Saludos.

EDITO: BRAVO MUNTZ, DEMOLEDOR!!