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Gazte escribió:muntz, si quieres fuentes pidemelas
1º Me llamo Muntz, y no muntz.
2º Ya te he pedido ciertas fuentes y me has dicho que las busque yo. Te refresco la memoria:
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Gazte escribió:pero no digas que lo que digo es falso si no lo demuestras, porque es echar mierda por echar mierda.
Aquí el único que no demuestra nada eres tú, que sólo te basas en tus propias elucubraciones. Y no hables de mierda, ya te dije que te gusta mucho. Lee más arriba.
Gazte escribió:dime ahora donde he dicho que todo eso suceda espontaneamente, y sino retractate, nuevamente inventas lo que no he dicho.
Lo dices en tu última respuesta que me has dado, en la que te refieres a los "obreros", sin especificar nada más. Y como te he dicho "los obreros" sólo saben hacer una cosa ellos solos: levantarse todas las mañanas para ir a trabajar. Y te lo repito una vez más: "los obreros" no son el movimiento obrero, del mismo modo que el movimiento obrero no es el todo de un partido revolucionario. Pero eso, chavalín, tú todavía no lo sabes, porque no lo has estudiado. Me resulta muy divertido tostarse a fuego lento con estas viejas diatribas del siglo XIX. Bakunin, como otros utopistas, se refería a "los obreros"; en cambio, Marx hablaba del "movimiento obrero", es decir, de los "obreros organizados" que nunca son "todos los obreros". ¿Entiendes ahora por dónde van los tiros o necesitas un psicólogo? El problema tuyo es bien sencillo, el movimiento obrero español de los años 30 te lleva de cabeza a la UGT y a la CNT, dos organizaciones que formaban parte del Frente Popular, ese mismo frente que tanto condenas. Pero el resultado es el siguiente: tus "obreros" sin la UGT y la CNT no son nada, excepto una elucubración mental tuya... otra más.
¿Te gusta cómo me retracto?
Gazte escribió:veo a otro guru del marxismo lenismo. de esos que lo saben todo y que atacan gratuitamente:
Mira, grumetillo, el único gurú que tú eres capaz de ver es cuando te cepillas los dientes o te peinas frente al espejo... Por lo demás, yo no te ataco, no seas lelo. Tan sólo constato a partir de las capulladas que escribes. Y desde luego no lo sé todo, pero me temo que más que tú, sí. Y a las pruebas me remito, desde que te estoy dando cera no haces sino evitar las cuestiones concretas e irte por las ramas en generalidades más y más vacías. Empezaste diciento estupideces de las Brigadas Internacionales y te di la réplica pertinente. Lo único que fuiste capaz de hacer fue salir de naja. Pero el hilo sigue abierto y todo el foro está esperando las famosas pruebas de tus calumnias contra el PCE. Ya te advertí en otro hilo que no te iba a tolerar que calumniases gratuitamente al PCE de la Guerra Civil.
Gazte escribió:
Habida cuenta del vocabulario que utilizas, también resulta evidente que Lenin, al igual que Marx y Engels, tampoco está en tu biblioteca.
esto es una provocacion, un ataque gratuito en el que no voy a caer pero quiero que el resto vean.
Ni es una provocación ni un ataque gratuito, sino una constatación que hago a partir de tus excelentes posts. Y estoy de acuerdo contigo en lo último: que todos lo vean. Y lo van a ver:
1º Cuando a alguien, es decir, a ti, hay que recordarle que la lucha de clases es la lucha de oprimidos contra opresares es evidente que no sabe gran cosa de Marx.
2º Cuando ese alguien especifica precisamente que en la lucha de clases no intervienen los oprimidos y los opresores, cosa que tú mismo te molestaste en especificar, entonces no tiene ni idea de la obra de Marx y, por lo tanto, no lo ha leído.
3º Te recuerdo, para tu informacion, que la teoría de la lucha de clases es la tesis fundamental del materialismo histórico y que "tocar" esa tesis es "tocar" toda su filosofía. Y, tú, grumete, dados tus conocimientos no creo que estés en condiciones de "tocar" nada, filosóficamente hablando.
4º Por lo demás, tu excusa "me expliqué mal, no tengo tiempo que perder contigo" (lee la página 3 de este mismo hilo) no significa otra cosa que "salir de naja".
Gazte escribió:Aqui tanto V&R como yo hemos aportado informacion para fundamentar nuestra suposicion de que la situacion en españa era revolucionaria. yo todos los datos que he observado apuntan en esa direccion, un flujo desde 1931 a 1933, con la CEDA un reflujo sobre todo por la desmoralizacion provocada por las politicas reformistas del primer periodo, luego en 1934 una huelga politica, eso es importante, no obviar el detalle del caracter de esa huelga general, ya que es uno de los sintomas de progresiva conciencia de clase entre los trabajadores. A partir de ahi el movimiento va hacia arriba.
Más que información, aportáis juicios de valor, que no es lo mismo. Aunque, al menos tus últimas palabras sí son un análisis histórico: flujo entre 1931 y 1933 y reflujo desde las elecciones hasta 1936. Porque la Revolución de Asturias, un triunfo parcial, y sobre todo una gran lección que confirmaba una vez más que la unión del movimiento obrero es condición indispensable para su triunfo, resultó aplastada, como no podía ser menos. Por lo tanto, inmediatamente después de octubre del 34, empieza un reflujo muy grande, y no un flujo, que sólo comenzará a partir de febrero del 36 con la victoria del Frente Popular en las legislativas, cuando se abrieron las cárceles.
Gazte escribió:Esto es, las condiciones objetivas estaban dadas, no asi las condiciones subjetivas, que fue lo que hizo que se perdiera la guerra.
Esto, en cambio, es una abstracción, por lo demás gratuita. Lo menos que deberías hacer es enumeras cuáles eran esas condiciones objetivas. Como de las subjetivas algo dices, vamos a verlas.
Gazte escribió:a ver, cuando decimos que las condiciones subjetivas no se dieron es porque ni los anarquistas ni el poum (que por cierto, aunque tuvieran cietas influencias no eran trtoskystas... que se utiliza como una especie de etiqueta multiusos para todo aquel que no se arrodillaba ante moscu) jugaron un papel adecuado tampoco, aunque yo al menos, considero que fue mas acertado que el del PCE y la postura de Koba.
No dices nada concreto. ¿Cuál fue exactamente ese papel inadecuado de los anarquistas y del POUM? Se te olvida decirlo. Del mismo modo que nada dices en concreto del papel, también inadecuado, del resto de fuerzas revolucionarias. Simplemente nos dices que te gusta más la CNT y el POUM que el PCE y Stalin. Pero, desde el punto de vista histórico, no dices absolutamente nada.
Gazte escribió:y desde luego puedes analizar lo que hicieron, te lo digo, liberar casi toda aragon y sostener los frentes mientras el ejercito burgues y la policia fuertemente armada estaba en la retaguardia. tambien hay un factor que hay que ener en cuenta, que es el boicot desde la generalitat a las colectividades y las precarias armas que utilizaron, ya que si no eran tropas controladas desde moscu no se les daban armas. pero este no es el debate, el debate es por que deis que no habia fuerzas, recordemos que en base a ello justificais la necesidad del FP, tactica oportunista para mi, pero no me sirve que me digais que como el frente popular no triunfo es que no habia fuerza.
"Liberar casi todo Aragón" sin ni siquiera ocupar Zaragoza y Teruel es una juicio muy optimista... ¿no crees? ¿"Sostener los frentes"? En Madrid era ese ejército tan burgués el que sostenía el frente. En Andalucía, idem. Te lo voy a resumir: excepto el Frente de Aragón, que no se movió desde agosto del 36 hasta bien avanzado 1937 (y para retroceder), el resto del territorio republicano estuvo defendido por el "ejército burgués". Madrid se salvó gracias al "ejército burgués"; idem en el Jarama; idem en Guadalajara; y fue ese mismo ejército el que inició la ofensiva de Brunete. Tu visión de la guerra, Gazte, es que sólo tus milicianos del POUM y de la CNT combatieron y la realidad no es ésa ni por asomo, como acabo de demostrarte. Si tu no quieres entender que a un ejército profesional se le combate y derrota con otro no menos profesional, es problema exclusivamente tuyo, pero es lo que hay; la situación militar sólo empezó a enderezarse cuando se constituyeron unidades militares regulares, tipo Vº Regimiento. Lo demás, las milicias, fue un fracaso militar sin paliativos.
Lo que sí me gustaría que nos explicases es eso de que la Generalitat boicoteaba las "colectividades". ¿Nos estás diciendo que los "revolucionarios" del POUM y la CNT se pusieron a hacer la "revolución social" sin tomar las instituciones del Estado? Vaya, esto si que es otra novedad revolucionaria... Se colectiviza el campo y se nacionalizan las fábricas sin tomar el poder político del Estado, es decir, sus instituciones. ¿Y a dónde fue a parar la "dictadura del proletariado"? ¿Y qué decían al respecto dos ministros anarquistas, García Oliver y Federica Montseny, ministros del gobierno "burgués" del Frente Popular?
¿Por qué esos revolucionarios no tomaron el poder político en Barcelona? ¿Es posible que no tuviesen fuerzas suficientes para ello? La contradicción, en cualquier caso, es flagrante. Tu teoría va por un lado, instaurar la "dictadura del proletariado", pero tu práctica va por derroteros muy distintos... la "revolución social" a capón. Desde luego, todo muy anarquista, y nunca mejor dicho.
Por otra parte, tus juicios de valor acerca de Moscú no son muy diferentes de los que esgrimen los franquistas. Y tu argumentación vale bien poco si al final pones el carro delante de los bueyes. El Frente Popular no es consecuencia de la guerra civil, sino que ya existía antes. En cualquier caso, si el Ejército Republicano no ganó la guerra es porque no tuvo fuerzas suficientes, sobre todo armamento en aviones y artillería, para derrotar al enemigo. ¿O fueron otras las causas de su derrota?
Y por último, si el ejército del Frente Popular acabó derrotado, no es menos cierto que sin el concurso de Hitler y Mussolini el fascismo jamás habría ganado la batalla de España. Si la no-intervención extranjera hubiese sido real, si sólo hubiesen luchado en España fuerzas españolas, el fascismo se habría llevado un palizón. ¡Ya ves tú el oportunismo!
Gazte escribió:A=B por tanto B=A; esto es, (no hay fuerza=hacemos el frente popular) por tanto (hacemos el frente popular = no hay fuerza). objetivamente habia una tendencia ascendente y una situacion revolucionaria, y si cuestionais esa afirmacion tendreis que aportar datos objetivos que lo contradigan, y si no podeis, dado que yo si he aportado esa informacion, la tomaremos como verdadera.
¡Ohhh... ahora nos volvemos metafísicos y hacemos ejercicios de lógica formal! Sin embargo, en la práctica, A sólo puede ser A, y nunca B. Por lo demás, y volviendo a la Tierra, no has presentado ninguna prueba histórica de la "situación revolucionaria" española antes del estallido de la guerra. No pasas de la generalidades ideológicas. Así que no vengas con el cuento de aportar pruebas para demostrar lo que no existe. El Frente Popular español dispuso de fuerzas suficientes para derrotar a los fascistas españoles, pero no para derrotar a la alianza del fascismo internacional. Por otra parte, el Frente Popular no se creó ni en España ni en Francia para hacer revoluciones, sino para detener y, si ello era posible, derrotar al fascismo. Lo que cabe preguntarse, si acaso, es qué hubiese ocurrido si el fascismo hubiese salido derrotado en España, con las fuerzas revolucionarias controlando la llave maestra del Estado: el ejército.
) se toma el poder, el problema? su aislamiento y es aplstada.
