Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

Los frentes electorescos populares era una política de alianza electoral, que no frenaron al fascismo, que fueron una derrota incluso para los mismos de la comintern, que critica Mao, y que para mí, eran contrarevolucionarios, en un periodo de flujo revolucionario, y que la situacion concreta de España, revolucionaria.

El fascismo se levanta en contra del flujo revolucionario, por lo tanto es una reaccion contrarevolucionaria, y por lo tanto la política correcta es una guerra revolucionaria.

mas claro agua

verdadyreconciliacion escribió:Los frentes electorescos populares era una política de alianza electoral, que no frenaron al fascismo, que fueron una derrota incluso para los mismos de la comintern, que critica Mao, y que para mí, eran contrarevolucionarios, en un periodo de flujo revolucionario, y que la situacion concreta de España, revolucionaria.

El fascismo se levanta en contra del flujo revolucionario, por lo tanto es una reaccion contrarevolucionaria, y por lo tanto la política correcta es una guerra revolucionaria.

Las alianzas tanto políticas como militares , vease los partisanos italianos como te he puesto antes o en Francia en la resistencia , los resultados fueron que los respectivos países no tubiernon que pasar por una dictadura fascista y España si , en esos respectivos países el movimiento comunista es de los más relevantes en la Europa occidental , es un HECHO , esas alianzas dieron sus frutos más tarde.

¿Como vas a Hacer una guerra revolucionaria cuando uno de tus principales aliandos es la pequeña burguesía progresista ya que el socialismo no había arraigado en los obreros y sabes que sin el apoyo de los liberales , socialistas reformistas y el resto de fuerzas no serías capaz de resistir ante los fascistas?

¿De verdad cres que la pequeña-burguesía es tan tonta de hacer una alianza contigo sabiendo que les estas colectivizando?

No se que concepción tienes tu de Frentes Populares , pero estas eran alianzas políticas ya que los comunistas no tanían fuerza para plantar cara de forma efectiva al fascismo.

Procurar hacer una revolución en esas condiciones concretas es un suicidio ademas de ser una actuación sin ningun previo anaálisis dialectico de la situación desviandose al izquierdismo.

todavia quiero que me digas en que te basas par afirmar que la clase obrera luchaba por la republica democratica y no por abolir el capitalismo. porque habia un auge en la lucha de clases en todo europa, no solo en el estado español.

aun asi, los marxistas no debemos pensar en colectivizar a la pequeña burguesia, no al menos en una etapa inicial, por tanto no es incompatible lo que planteas.

No se que concepción tienes tu de Frentes Populares , pero estas eran alianzas políticas ya que los comunistas no tanían fuerza para plantar cara de forma efectiva al fascismo.

los frentes populares son una rebaja del programa, maxima firmeza en los principios, si quieres vuelvo a poner la cita del Mundo Obrero diciendo que no querian la dictadura del proletariado, sino la republica democratica. aqui los obreros pasaron por encima de sus dirigentes, por encima de todos.

Los autodenominados comunistas libertarios al final resultan ser los más dogmáticos. Insisten con sus teorías revolucionarias sin pararse a pensar por un solo momento en la REALIDAD. Una Guerra Civil es una G-U-E-R-R-A C-I-V-I-L, es momento de luchar todos unidos y después ya se verá lo que se hace. No es el momento de "hacer la Revolución por mi cuenta" porque en cuanto llegase el ejército nacional adiós revolución y adiós revolucionarios.

Que sí, que muy bonito que el deseo de cuatro gatos fuera hacer la Revolución allí y en ese momento, pero con su capricho perdían efectivos en lo que era VITAL, que era la lucha contra el fascismo. Quizá preferían el fascismo a la democracia burguesa, no lo sé. Quizá lo que querían era vivir felices con SU revolución un par de meses, esperar a que llegaran los fascistas y darle amablemente la bienvenida a Franco y su banda. Eh! eso sí, podrían volver a sus casas contentos proclamando que "hicieron la Revolución" pero que los fascistas no les dejaron.

y todo eso sobre que lo basas? sobre nada. la unica manera de vencer a la contrarrevolucion es la revolucion, eso si, espero que mejores ese estilo panfletario porque a ss18 no le gustan nada los posts poco argumentados.

Y todo eso sobre que lo basas? Eres el primero que nunca aporta argumentos, cualquiera lo puede deducir porque tus intervenciones rara vez superan las 2 líneas, sin embargo te quedas como quien se queda con la razón absoluta.

Acabo de escribir un post donde resumí un par de razones por las que yo opino que el trotskismo y el anarquismo tuvieron una posición equivocada en la Guerra Civil. Sin embargo tú contra-argumentación es "la única manera de vencer a la contrarrevolución es la revolución". Lo tuyo es de traca, a quien hablas de argumentos? Lo que yo decía, dogmatismo libertario. Ahora háblame de que el PCE quería implantar un régimen burocrático estalinista y todo eso, por eso preferisteis no colaborar con el bando republicano

Azar, te has leído que vamos hablando?. O tu tb vas a venir con el chiste de que los frentes populares eran un paso previo a la revolucion?. Que los frentes populares eran revolucionarios?. que la política del PCE no era burguesa, y reaccionaria, en un periodo revolucionario?. Que no la hacían de mencheviques?.

UNa guerra civil, es lo que justamente decía Lenin, guerra de clases. A diferencia de una guerra imperialista, y hay algunos que dicen que Alemania invadio España, para apoyar esa fanfarronería.

No nos desvies del tema, luego comento más tengo que chambear.

UNa guerra civil, es lo que justamente decía Lenin, guerra de clases. A diferencia de una guerra imperialista, y hay algunos que dicen que Alemania invadio España, para apoyar esa fanfarronería.

No nos desvies del tema, luego comento más tengo que chambear

Evidentemente en la Guera Civil tambien había guerra de clasese, pero te he repietido un millon de veces que NO se puede hacer una guerra de clases sin apoyos suficientes.

Si el PCE o cualquier otra organisación revolucionaria habría tenido la capacidad suficiente para plantar cara al fascismo los frentes populares no habrían existido.

Creo que concebis los Frentes Populares como algo arbitrario , pero estos eran necesarios para frenar al Fascismo y de hecho en España al romperse el frente por la actitud izquierdista de organisaciones de CNT provoco la victoria fascista.

En otros países donde las organisaciones se mantubierno juntas en un frente no pasaron por una dictadura y eso es un hecho.

los frentes populares son una rebaja del programa, maxima firmeza en los principios, si quieres vuelvo a poner la cita del Mundo Obrero diciendo que no querian la dictadura del proletariado, sino la republica democratica. aqui los obreros pasaron por encima de sus dirigentes, por encima de todos

Los Frentes Populares NO son el partido de la clase obrera , es una política de alianzas tactica donde los marxistas-leninistas pueden y deben ceder, asi que es perfectamente noramal que los frentes populares no buscaran la dictadura del proletaiado no se en que entra en contradicón ceder en la tactica con los planteamientos marxistas-leninistas.

Vestros planteamientos son totalmente izquierdistas y criticadas pòr Lenin en ''La enfermedad infaltil del izquierdismo en el comunismo''.

dimitri, nuevamente te pregunto, y por que dices que no habia animo entre la cale para la revolucion socialista? mientras no argumentes este punto el resto es vacio, dinos que te lleva a esas conclusiones, el proceso de razonamiento y sobre que lo basas, somos campaces de razonar y sintetizar, no me des las conclusiones, dame informacion.


azar, sigue el debate y dejate el estilo panfletario en casa, hemos aportado argumentos, estamos pidiendo respuestas a preguntas concretas.

Realmente no me cabe en la cabeza que no entendáis lo de los frentes populares...

A ver, un esquema.

FASCISMO (incluyen alemanes e italianos) Vs REPÚBLICA BURGUESA que a su vez está contra ORGANIZACIONES REVOLUCIONARIAS (varias, y cada una por su lado)

O
FASCISMO (incluyen alemanes e italianos) Vs REPÚBLICA BURGUESA (incluyen organizaciones revolucionarias).

¿Cuál parece más fácil de ganar? ¿La primera guerra o la segunda?

Al menos así lo entiendo.

Si el fascismo es un "movimiento puramente defensivo" yo soy el arzobispo de Toledo.

Es evidente que sin sabes qué es fascismo no se puede entender nada de lo que era la estrategia del Frente Popular, porque ante todo es una reacción, y defensiva, contra él.

Por cuanto concierne a España, fue lo suficientemente amplio como para hacer que la intentona golpista del 18 de julio de 1936 fuese un rotundo fracaso. Porque, a pesar de alguna estupidez que he leído por aquí, sin la ayuda alemana e italiana (y otras menos visibles), Franco no habría ganado la guerra jamás.

la intentona golpista fracaso porque los obreros se levantaron contra el fascismo, el frente popular le dijo a los obreros que volvieran al trabajo, que dejaran las huelgas y que se portaran bien para no enfadar a los burgueses. y solo como ultima opcion se les arma, y no del todo, porque las tomaron por la fuerza.

si quieres hablar de historia habla bien.

gazte escribió:dimitri, nuevamente te pregunto, y por que dices que no habia animo entre la cale para la revolucion socialista? mientras no argumentes este punto el resto es vacio, dinos que te lleva a esas conclusiones, el proceso de razonamiento y sobre que lo basas, somos campaces de razonar y sintetizar, no me des las conclusiones, dame informacion.


azar, sigue el debate y dejate el estilo panfletario en casa, hemos aportado argumentos, estamos pidiendo respuestas a preguntas concretas.

Yo no he dicho que los revolucionarios fueran totalmente irrelevantes , había animo en hacer la revolución , pero si no tienes la fuerza suficiente es lógico que no lo puedas hacer.

Si los procesos revolucionarios son boikoteados mediante el fascismo por la gran buerguesía tiens dos opciones ,
si tienes fuerza suficiente podras oponerte al enemigo , si no tienes fuerza lo único que puedes hacer es una alianza con sectores que tampoco les beneficia esa egemonía burguesa monopolistica , hay entra la pequeña buerguesía con la que te puedes aliar , pero claro para que estos accepten una alianza tienes que ceder en tus posturas y ellos tambien tienen que ceder encontrando un acuerdo medio, ni la burguesía ni el proletariado jhacen concesiones gratis.

Si rompes ese acuerdo de quitaran el apoyo ya que no olvidemos que no buscan el socialismo y si partimos desde el punto que no tienes fuerza y el enemigo si la tiene, es un suicidio romper un acuerdo vital.

El fascismo interrumpio el proceso antes de la acumulación de fuerzas suficiente , si el fascismo habría tardado unos años más suponiendo que los comunistas habrían seguido acumulando fuerzas la guerra alomejor se habría quedado en un golpe de Estado fallido.

por favor, me puedes decir por que no habia fuerzas suficientes.

gazte escribió:por favor, me puedes decir por que no habia fuerzas suficientes.

Por que apenas se consiguio ganar las eleciones con un Frente Popular y con el apoyo del mayor sindicato de la época , CNT.

Estaba claro que los obreros estaban divididos ya que el fascismo tambien es un movimiento de masas done se practica el populismo y el discuros obrerista, era una época donde los obreros no tenían un nivel cultural suficiente para hacer un análisis profundo del fascismo y muchos apoyaban esta corriente ideológica.

Además de la divisón dentro de la propia izquierda.


Si habrían tenido fuerza suficiente las fuerzas comunistas, ¿que necesidad había de crear un Frente Popular?.

me pones como ejemplo de que no habia fuerza lo que propones como solucion cuando no hay fuerza... por que no habia fuerza? yo os he puesto ejemplos de por que considero que si habia fuerza, podras poner ejemplos que refrenden tu postura.

gazte escribió:me pones como ejemplo de que no habia fuerza lo que propones como solucion cuando no hay fuerza... por que no habia fuerza? yo os he puesto ejemplos de por que considero que si habia fuerza, podras poner ejemplos que refrenden tu postura.

Te vuelvo a repetir , si el PCE o cualquier otro partido en España habría tenido fuerza suficiente no habría tenido necesidad de hacer un frente popular.

No había fuerza porque la ideología del proletariado español estaba dividida entre diferentes corrientes burguesas(incuido fascismo) y izuqierda revolucionaria donde dentro de la misa había divisones ya que una caracteristica de España es la relevancia del movimiento anarquista que es una corriente izquierdista no dialectica, ademas de distintos grupos comunistas, esto no es tener fuerza , tener fuerza es además de ser un número elevado como base social , es estar coordinado por un partido fuerte y reconocido por las masas obreras como referente.

Una organisación idonea para aglutinar a los obreros contra el máximo enemigo , el fascismo , es un Frente Popular que era un alianza puntual y con un objetivo concreto.

Gazte escribió:la intentona golpista fracaso porque los obreros se levantaron contra el fascismo, el frente popular le dijo a los obreros que volvieran al trabajo, que dejaran las huelgas y que se portaran bien para no enfadar a los burgueses. y solo como ultima opcion se les arma, y no del todo, porque las tomaron por la fuerza.

si quieres hablar de historia habla bien.

Vamos para atrás en el tiempo. ¡Ahora estoy leyendo a Bakunin versus "espontaneidad obrera"!

Los obreros no se levantaron contra el fascismo. Los obreros solo saben hacer una cosa ellos solos: levantarse para ir a trabajar. Y los obreros no son el movimiento obrero, el cual sí se levantó ¡y cómo! contra el fascismo. Pero resulta que, en España, el movimiento obrero estaba representado por dos grandes organizaciones sindicales: la UGT (socialistas y comunistas) y la CNT (anarquistas). Sin embargo, tanto la UGT como la CNT formaban parte, es decir, no se limitaron a apoyar desde fuera, el Frente Popular que, te recuerdo, se llamaba Frente Popular Antifascista.

Dado que el Frente Popular abarcaba un espectro político muy grande, tendrás que especificar qué político o dirigente sindical le decía a los trabajadores "que volvieran al trabajo", "se dejaran de huelgas" y "se portaran bien para no enfadar a los burgueses". Aunque mucho me temo que, dado el carácter infantil de toda esta palabrería hueca, no podrás especificar nada concreto, ya que huele por los cuatro costados a "relleno" de cosecha propia (es decir, tuya).

La última parte de tu "intervención" es otra invención más. Para tu información, ignorantuelo, los distintos radios comunistas de Madrid, por ejemplo, llevaban más de una semana durmiendo en los locales del partido, turnándose sus militantes para llamar a la movilización en cuanto les avisasen de que había empezado el golpe militar.

Y fueron los comunistas, así como la JSU las primeras organizaciones en reclamar armas para combatir contra los fascistas, y no esos supuestos obreros inventados por ti, que por lo visto no pertenecían a ninguna organización y, por lo tanto, actuaban por generación espontánea.

Habida cuenta del vocabulario que utilizas, también resulta evidente que Lenin, al igual que Marx y Engels, tampoco está en tu biblioteca.

Pues nada, sigue dirigiendo a tus "obreros" en esas "revoluciones"... ¡Seguro que terminarán cantando... opereta, por supuesto!

Si el fascismo es un "movimiento puramente defensivo" yo soy el arzobispo de Toledo.

Nadie ha dicho eso, eso te lo figuras sólo tu. Se ha dicho que el levantamiento fascista en ESPAÑA (análisis concreto de la situación concreta), fue un movimiento de defensa de los intereses de los gran burgueses. Y esto ha diferencia de Alemania, por ejemplo.

Ahora, porque los frentes populares eran oportunistas?. Porque no se mantenía la independencia en el frente, se era furgon de cola. Otro, porque algunos los querían hacer pasar por revolucionarios, y aun hay algunos. Otro, porque las condiciones revolucionarias, y la fuerza revolucionaria, no se mide contando los votos sacados en elecciones. Pero, principalmente, porque la situacion concreta en España era revolucionaria, mayor incluso que Francia. Había alzamientos, huelgas, revueltas, el gobierno no podía controlar la situación, la URSS estaba en plena industrialización, en medio de una crisis económica capitalista, etc.

muntz, si quieres fuentes pidemelas, pero no digas que lo que digo es falso si no lo demuestras, porque es echar mierda por echar mierda. y dime ahora donde he dicho que todo eso suceda espontaneamente, y sino retractate, nuevamente inventas lo que no he dicho.

veo a otro guru del marxismo lenismo. de esos que lo saben todo y que atacan gratuitamente:

Habida cuenta del vocabulario que utilizas, también resulta evidente que Lenin, al igual que Marx y Engels, tampoco está en tu biblioteca.

esto es una provocacion, un ataque gratuito en el que no voy a caer pero quiero que el resto vean.

Aqui tanto V&R como yo hemos aportado informacion para fundamentar nuestra suposicion de que la situacion en españa era revolucionaria. yo todos los datos que he observado apuntan en esa direccion, un flujo desde 1931 a 1933, con la CEDA un reflujo sobre todo por la desmoralizacion provocada por las politicas reformistas del primer periodo, luego en 1934 una huelga politica, eso es importante, no obviar el detalle del caracter de esa huelga general, ya que es uno de los sintomas de progresiva conciencia de clase entre los trabajadores. A partir de ahi el movimiento va hacia arriba.

Esto es, las condiciones objetivas estaban dadas, no asi las condiciones subjetivas, que fue lo que hizo que se perdiera la guerra.

gazte escribió:dimitri, nuevamente te pregunto, y por que dices que no habia animo entre la cale para la revolucion socialista? mientras no argumentes este punto el resto es vacio, dinos que te lleva a esas conclusiones, el proceso de razonamiento y sobre que lo basas, somos campaces de razonar y sintetizar, no me des las conclusiones, dame informacion.


azar, sigue el debate y dejate el estilo panfletario en casa, hemos aportado argumentos, estamos pidiendo respuestas a preguntas concretas.

Ya leí todo el hilo ayer no lo voy a volver a leer. Y a mí no me parecen argumentos, a mí me parece la misma chorrada dogmática repetida una y otra vez de distintas formas. "La unica forma de parar la contrarrevolución es la revolución". Qué no entendeis? Os han explicado una y otra vez que era necesaria una alianza táctica, y que incluso la existente no fue suficiente. Que no entendeis?

Me gustaría, dado que no soy un experto en la materia, que me enumeraseis lugares en los que los trotskistas y anarquistas lucharon contra el fascismo, contra el Ejército Nacional. Así podríamos evaluar su labor en la Guerra Civil, desde luego fue justita.

a ver, cuando decimos que las condiciones subjetivas no se dieron es porque ni los anarquistas ni el poum (que por cierto, aunque tuvieran cietas influencias no eran trtoskystas... que se utiliza como una especie de etiqueta multiusos para todo aquel que no se arrodillaba ante moscu) jugaron un papel adecuado tampoco, aunque yo al menos, considero que fue mas acertado que el del PCE y la postura de Koba.

y desde luego puedes analizar lo que hicieron, te lo digo, liberar casi toda aragon y sostener los frentes mientras el ejercito burgues y la policia fuertemente armada estaba en la retaguardia. tambien hay un factor que hay que ener en cuenta, que es el boicot desde la generalitat a las colectividades y las precarias armas que utilizaron, ya que si no eran tropas controladas desde moscu no se les daban armas. pero este no es el debate, el debate es por que deis que no habia fuerzas, recordemos que en base a ello justificais la necesidad del FP, tactica oportunista para mi, pero no me sirve que me digais que como el frente popular no triunfo es que no habia fuerza. resumiendo lo que me estais diciendo es:

A=B por tanto B=A; esto es, (no hay fuerza=hacemos el frente popular) por tanto (hacemos el frente popular = no hay fuerza). objetivamente habia una tendencia ascendente y una situacion revolucionaria, y si cuestionais esa afirmacion tendreis que aportar datos objetivos que lo contradigan, y si no podeis, dado que yo si he aportado esa informacion, la tomaremos como verdadera.

verdadyreconciliacion escribió: porque las condiciones revolucionarias, y la fuerza revolucionaria, no se mide contando los votos sacados en elecciones.

Aun así, 46 por ciento de votos para la derecha no indica una conciencia de clase muy desarrollada.

verdadyreconciliación escribió:

Si el fascismo es un "movimiento puramente defensivo" yo soy el arzobispo de Toledo.

Nadie ha dicho eso, eso te lo figuras sólo tu.

¡A ver si leemos a todos por igual, chaval! Tu amigo Gazte ha escrito alto y claro que el "fascismo es la última línea de defensa de la burguesía". Así que mis supuestas "figuraciones" te las estás inventando tú.

Pero da igual, porque tú también piensas lo mismo y consideras el "levantamiento fascista" (¡menudo vocabulario!) como una reacción defensiva, cuando en realidad era todo lo contrario. El fascismo, tanto en España como en Alemania fue un movimiento ofensivo y preventivo. La sempiterna excusa de los franquistas ha sido justamente esa: abortar la "revolución marxista" que estaba en marcha, y a partir de ahí justificar todas las tropelías que cometieron.

Pero ni por asomo es ése el resultado del análisis histórico, al igual que tampoco lo demuestran los documentos disponibles. Y contrariamente a tus conclusiones, el gobierno sí controlaba la situación. Siempre estuvo bajo control, excepto cuando se produce el golpe militar. El gobierno Lerroux controló la situación, excepto en Asturias, y allí aplastó la revolución. ¡A ver si nos enteramos!
Y encarcelaron a todo el mundo que cayó en sus manos: Companys, Largo Caballero, Dolores Ibarruri.... todos a la cárcel. Y los que no fueron atrapados se tuvieron que exiliar, como Indalecio Prieto. ¿A qué le llamas tú no controlar la situación? El gobierno Lerroux descabezó completamente el movimiento obrero tras los acontemientos de 1934.

Y justamente la amnistía política fue la gran bandera que unió a todo el centro-izquierda reformista y a la izquierda revolucionaria, así como conquistar el derecho, nunca adquirido en España, de que las organizaciones políticas obreras tuviesen vida legal. Ni siquiera el advenimiento de la República fue obra de un derrocamiento de la oligarquía monárquica por parte de las fuerzas democráticas, cosa que sí ocurrió en Rusia en febrero de 1917, sino de un puro y simple vacío de poder producido por un batacazo electoral (nadie quiso o tuvo fuerzas suficientes para gobernar en nombre del rey). ¿De qué cojones habláis? ¡De "revoluciones" inventadas en vuestras cabecitas! Para luego elucubrar supuestos análisis históricos a partir de vuestos inventos; por otra parte, análisis que no pasan de ser juicios de valor tan gratuitos como falsos.

verdadyreconciliacion escribió:Pero, principalmente, porque la situacion concreta en España era revolucionaria, mayor incluso que Francia.

En Francia también hubo una intentona fascista, en febrero de 1934. Duró 24 horas. ¡Y ahora saca las conclusiones que se imponen!