Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

En el mensaje 737 Razión ha entendido erróneamente que yo me "opongo" a los antibióticos que, según él, tienen muchas "aplicaciones" en la "ciencia". Yo no me he opuesto a los antibióticos. Lo que he dicho y sostengo es lo siguiente: nadie "va a preservar su salud matando sus bacterias con antibióticos". Lo que digo es que los antibióticos son uno de los grandes desastres médicos y veterinarios del siglo XX, aunque se presenten como el más grande descubrimiento. El desastre de los antibióticos es, a su vez, consecuencia del desastre seudocientífico sobre el que se han fundamentado los tratamientos médicos y veterinarios.
Hace un siglo los "científicos" definieron a una parte de la naturaleza viva como un enemigo, como un riesgo para la salud del ser humano, desatando una paranoia de medidas contra peligrosos "parásitos". Buscaban un hábitat sin virus, bacterias, hongos o insectos, es decir, dieron por supuesto que era posible fabricar sustancias químicas artificiales (antivirales, antibióticos, insecticidas) capaces de erradicar los microbios. Cuando a partir de 1945 fueron capaces de fabricar penicilina en masa creyeron disponer de un arma de destrucción masiva de microbios. Incluso llegaron a anunciar que estaban a punto de lograr una aplastante victoria contra esos "enemigos biológicos". En 1969 el Surgeon General (cirujano médico y general del ejército), uno de los máximos responsables de la sanidad en Estados Unidos, anunció el final de las enfermedades infecciosas en un estúpido discurso ante el Congreso de su país.
Pues bien, lo que comprobaron fue lo contrario: las bacterias no sólo no mueren, como ellos creían, sino que se adaptan a los antibióticos, adquiriendo una resistencia creciente. Los antibióticos no han acabado con las bacterias; las bacterias han acabado con los antibióticos. Como consecuencia, el ser humano ha acabado perdiendo la guerra contra las bacterias cuando creyó que con los antibióticos tenía en sus manos el arma definitiva. No sólo sigue habiendo bacterias sino que son más resistentes.
Que esa guerra se iba a perder se sabía desde el principio porque lo advirtió el propio Fleming. Lo que hay que saber son los motivos por los cuales, a pesar de las advertencias, se entabló una batalla perdida de antemano. El problema es que los fracasos de la "ciencia", especialmente cuando se trata de la medicina, se presentan de una manera edulcorada y por eso ahora sólo son capaces de reconocer que el problema no son los antibióticos sino el consumo "excesivo" de ellos.
El ejemplo más claro de esa desastrosa política "sanitaria" basada en los antibióticos es la multiplicación creciente de las infecciones en los hospitales y la incapacidad de la medicina actual para hacer frente a la situación. Es un caso digno de análisis que se puede resumir así: la "ciencia" ha creado resistencia en las bacterias y debilidad en los seres humanos. Las infecciones se apoderan de los enfermos hospitalizados porque su sistema inmune se encuentra extraordinariamente debilitado por la ingesta de antibióticos.
Eso conduce a otra conclusión que ya se ha repetido aquí varias veces: el microbio causa un perjuicio a los seres humanos cuyo organismo está debilitado previamente.
Pero no hay dos sin tres, porque sólo las personas tropezamos dos veces en la misma piedra, y tres, y cuatro... Total son los demás los que pagan con su vida errores ajenos, esos que dejan su salud en manos de los médicos. A eso le llaman "políticas de salud pública" e incluso "socialistas" y "populares". Ver para creer.

Ahora entendí mucho mejor tu posición torrens. Las balas mágicas han demostrado no existir.

I. [Este comentario está dedicado a aquellos que, como consecuencia de su formación religiosa, consideran a Cuba como el paraíso terrenal y a sus médicos como seres infalibles, o sea, a la altura del Papa]

Daré por sabido y aceptado que desde las primeras descripciones del SIDA en los años ochenta en Estados Unidos, uno de los indicadores más importantes en el diagnóstico de la enfermedad fue un tipo de neumonía o neumocistosis NCP ("Pneumocystis pneumonia"). Se trata de una infección pulmonar que aparecía recurrentemente en los homosexuales diagnosticados como seropositivos y decían que la causa de la misma era un protozoo (un ser vivo unicelular) al que antes llamaban "Pneumocystis carinii".

Pues bien, a principios del año pasado la biblioteca cubana de salud publicaba un artículo de dos médicos cubanos y un español sobre este asunto. La referencia es la siguiente:

Enrique Calderón Sandubete, Yaxsier de Armas Rodríguez y Virginia Capó de Paz
Pneumocystis jirovecii: cien años de historia
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El artículo es curioso por infrecuente, porque revisa un siglo entero de investigaciones acerca de este tipo especial de neumonía y del protozoo que -según se creía entonces- la provoca. La ausencia de este tipo de re-evaluaciones a largo plazo del conocimiento presenta a las ciencias naturales como ajenas a la historia, que es la impresión que de ellas tienen quienes las conocen desde fuera, incluso algunos que se consideran defensores del materialismo histórico. La conclusión es que no hay materialismo histórico si no hay historia al mismo tiempo, lo cual significa que, como todo, la ciencia evoluciona a partir de conocimientos limitados, subjetivos y superficiales hacia otros completos, objetivos y profundos, un proceso que es infinito porque no acabará nunca.

El artículo es curioso también porque nos lleva de chasco en chasco. Ahora se han dado cuenta de que el protozoo "Pneumocystis carinii" no es un protozoo sino un hongo. También resulta que dicho hongo es específico de las ratas y de algunas otras especies de mamíferos, pero no de los seres humanos. ¿No es alucinante? Uno de los síntomas característicos con los que se definió al SIDA no corresponde a los seres humanos sino... a otras especies.

¿Qué es lo que esto demuestra? Lo que estamos hartos de leer una y otra vez: es imposible que el hongo fuera capaz de saltar de una especie (rata) a otra distinta (humanos): no hay "infecciones cruzadas", concluyen los autores. Como tantas otras enfermedades "contagiosas", la neumocistosis tampoco puede mantenerse fuera del pulmón de una rata y pasar a otra especie. Las infecciones no son tan infecciosas como han tratado de hacernos creer.

Quizá algunos deban corregir también todo el cúmulo de estupideces que han venido largando sobre el salto del SIV (supuesto virus de los monos, también de origen africano) a los seres humanos (supuesto VIH), pero me temo que podemos esperar sentados... ¿Rectificarán su error algún día o se acogerán al "mantenella y no enmendalla"? Más bien esto último. En lugar de hacer autocrítica es mejor lo siguiente: cambiamos el nombre al micro-organismo y donde antes decíamos "Pneumocystis carinii" ahora vamos a decir "Pneumocystis jirovecii" y casi nadie va a notar el cambiazo porque como los ignorantes no saben latín...

II. [La siguiente parte va dedicada a los que les repugna que se mezclen las cosas que corresponden a las ciencias "naturales" con las que corresponden a las ciencias "sociales" porque éstas están corrompidas por la política, la ideología, la lucha de clases y demás engañabobos]

Del artículo que comento resulta que la "Pneumocystis" la descubrió en 1909 por primera vez el científico brasileño Carlos Chagas entre los trabajadores que estaban tendiendo las vías del ferrocarril en el estado brasileño de Minas Gerais. Pero los médicos no son capaces de deducir las conclusiones obvias que de ahí se desprenden: que esas supuestas "infecciones" cuyo origen achacan a los microbios están causadas por las condiciones de vida y trabajo de los sectores más explotados de la sociedad, sumidos en el hambre y a las jornadas laborales agotadoras.

Por enésima vez lo que se comprueba es que poner el énfasis en los microbios sirve para camuflar la explotación capitalista.

III. Otra joya de este artículo es la siguiente: el referido hongo "Pneumocystis carinii" está presente en numerosas especies de mamíferos, como las ratas, pero resulta inofensivo. Hasta el origen de la farsa del SIDA, en los anales de la historia de la medicina no se habían registrado patologías relacionadas con este hongo. El SIDA contradecía un siglo entero de evidencia histórica disponible hasta entonces, no sólo en los seres humanos sino también en los animales, es decir, tanto en la medicina como en la veterinaria.

Con el tiempo apareció una única excepción en los seres humanos: en 1951 el científico checo Otto Jirovec vinculó la neumonía y la tuberculosis con los niños nacidos prematuramente, así como con los malnutridos, o sea, lo de siempre: los hijos de los pobres, los hambrientos, los anémicos, los explotados, los que viven en chabolas miserables, los que carecen de agua corriente, duermen en ambientes húmedos... ¿Nos van sonando estas cosas?

A partir de entonces los científicos creyeron que la neumocistosis era una enfermedad infantil característica de la pobreza. Pero empezó a aparecer también en las infecciones hospitalarias y en los tratamiento médicos agresivos, como la radioterapia o la quimioterapia contra el cáncer, así como en los transplantes. ¿Nos van sonando estas cosas? La causa de la enfermedad, pues, no es otra que el propio tratamiento médico. Los casos de neumonía en adultos empezaron a dispararse. El SIDA remató este proceso poniendo de manifiesto que los consumidores compulsivos de fármacos y drogas padecen una inmunosupresión que les convierte en propensos a toda clase de bacterias, protozoos, virus, hongos y demás.

Lo que la práctica ha demostrado repetidas veces es que hasta que aparece el SIDA en 1980 este tipo de neumonía era prácticamente desconocida, salvo en niños desnutridos y enfermos sometidos a terapias agresivas.

IV. Otro dato que los autores analizan y que coincide -no por casualidad- con otro tipo de "infecciones": en los países desarrollados el 85 por ciento de los niños presentan anticuerpos contra el hongo "Pneumocystis jirovecii" desde los 20 meses de edad, porcentaje que en los adultos es del 75 por ciento. La "infección" por el hongo ocurre en los primeros momentos de la vida y es, pues, un fenómeno completamente natural y no patológico.

Pero en los hombres ocurre como en las ratas: la infección es asintomática, aparece el hongo pero no aparece ninguna enfermedad. Por lo tanto, como en los demás casos, no basta que el microbio esté presente para que aparezca la enfermedad, o lo que es lo mismo: el microbio no es la causa de la enfermedad sino su consecuencia. La "ciencia" que algunos defienden confunde la causa con el efecto.

Marx: "La tuberculosis y otras enfermedades pulmonares del trabajo son la condición de vida del capitalismo" (El Capital, tomo I, página 403)

Aquí y en otros hilos los mismos usuarios defensores de posiciones pseudocientíficas han hablado de "ciencia oficial"... Bueno, me permito compartirles una imagen que sentí me representa:

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¡Hola a todos! Soy nuevo e intentaré aportar mi opinión en este hilo que se ocupa de un tema que considero muy interesante.

Empezaré respondiendo a Tte. Cnel. Mengistu, quien se ha permitido la licencia de llamar "chantas" (mentirosos) en su Mensaje n°713 a quienes no comulgan con la toría oficial sobre el SIDA.

Resulta cuando menos curioso que actualmente, cuando hasta los defensores de la versión oficial del SIDA asumen que quien mintió y falseó datos fue el propio Robert Gallo, todavía haya quien se atreva a utilizar ese calificativo para intentar desacreditar a quienes no apoyan la teoría oficial del SIDA.

A fin de cuentas y como bien apuntan en otros mensajes tanto torrens como Keffet, si se asume que Robert Gallo mintió y falseó datos desde un principio ¿por qué se lo sigue citando por parte de la comunidad científica como referente ineludible en todo lo relacionado con el SIDA?

Tte. Cnel. Mengistu, ¿"la ciencia, ese invento maligno que me contradice" de la viñeta de tu Mensaje n°754 es la que practicó en su momento Robert Gallo?

También quisiera destacar que la actitud de virologo abandonando la discusión en plan sobradillo y aduciendo excusas de mal pagador no me parece precisamente ejemplar.

Irremediable neófito escribió:¡Hola a todos! Soy nuevo e intentaré aportar mi opinión en este hilo que se ocupa de un tema que considero muy interesante.

Empezaré respondiendo a Tte. Cnel. Mengistu, quien se ha permitido la licencia de llamar "chantas" (mentirosos) en su Mensaje n°713 a quienes no comulgan con la toría oficial sobre el SIDA.

Resulta cuando menos curioso que actualmente, cuando hasta los defensores de la versión oficial del SIDA asumen que quien mintió y falseó datos fue el propio Robert Gallo, todavía haya quien se atreva a utilizar ese calificativo para intentar desacreditar a quienes no apoyan la teoría oficial del SIDA.

A fin de cuentas y como bien apuntan en otros mensajes tanto torrens como Keffet, si se asume que Robert Gallo mintió y falseó datos desde un principio ¿por qué se lo sigue citando por parte de la comunidad científica como referente ineludible en todo lo relacionado con el SIDA?

Tte. Cnel. Mengistu, ¿"la ciencia, ese invento maligno que me contradice" de la viñeta de tu Mensaje n°754 es la que practicó en su momento Robert Gallo?

También quisiera destacar que la actitud de virologo abandonando la discusión en plan sobradillo y aduciendo excusas de mal pagador no me parece precisamente ejemplar.

¿Por qué metes a los que consideramos que el HIV puede ser agente causal del SIDA como voceros de la comunidad científica?¿Qué es esta comunidad?¿existe o se trata de un grupo de mercenario de las multinacionales?¿Por qué se mete a los científicos que se contraponen a las directrices del imperialismo, pero considera como fundamental la salud pública y gratuita para erradicar cualquier enfermedad o patología, en el mismo lugar que los mercaderes de la ciencia a servicio de las multinacionales, simplemente por considerar que la solución al "problema" del SIDA puede ser tomar estrategias como la que sigue el Pueblo Cubano?
Por último y lo más importante es dejar en claro, que la ciencia debe estar al servicio del Pueblo, responder a este, por lo que las estrategias de ciencia, tecnología y salud, deben desprenderse de un debate profundo en el seno del Pueblo (al cual pertenencen los trabajadores de la salud y de la ciencia que deben brindar las herramientas para permitir a los diferentes sectores poder formarse y decidir sin que se trate de bajadas de línea). Hablar sin tener en cuenta esto, es pecar de elitismo intelectual que busca imponer soluciones.

Hola, Razion. Debo reconocer que las preguntas que me planteas son sumamente interesantes. Incluso me atrevo a afirmar que más interesantes son las posibles respuestas a cada una de ellas. Tan sólo alcanzo a descubrirles un inconveniente. Y es el de que no debes planteármelas a mí. Pues no se me debe considerar autor de las afirmaciones implícitas y deducibles en algunas de tus preguntas.

Tal vez no he alcanzado a expresarme en mi Mensaje nº755 de forma clara e inequívoca y mi error haya provocado tu acertada respuesta. No obstante, y tal vez, ambos sabemos que se pueden contemplar como probables otras causas.

Por si he sido yo quien ha malinterpretado mensajes de este hilo, volveré a leerlos todos y cada uno de ellos una vez más. ¿Me pregunto si los habrán leído todos los que participaron hasta el momento en este hilo?

Por cierto, si tardo un poco en responder tu posible réplica, no te lo tomes a mal. Es que yo también me he apuntado a un gimnasio y dispongo de menos tiempo para participar en la controversia.

Irremediable neófito escribió:Hola, Razion. Debo reconocer que las preguntas que me planteas son sumamente interesantes. Incluso me atrevo a afirmar que más interesantes son las posibles respuestas a cada una de ellas. Tan sólo alcanzo a descubrirles un inconveniente. Y es el de que no debes planteármelas a mí. Pues no se me debe considerar autor de las afirmaciones implícitas y deducibles en algunas de tus preguntas.

Tal vez no he alcanzado a expresarme en mi Mensaje nº755 de forma clara e inequívoca y mi error haya provocado tu acertada respuesta. No obstante, y tal vez, ambos sabemos que se pueden contemplar como probables otras causas.

Por si he sido yo quien ha malinterpretado mensajes de este hilo, volveré a leerlos todos y cada uno de ellos una vez más. ¿Me pregunto si los habrán leído todos los que participaron hasta el momento en este hilo?

Por cierto, si tardo un poco en responder tu posible réplica, no te lo tomes a mal. Es que yo también me he apuntado a un gimnasio y dispongo de menos tiempo para participar en la controversia.

Camarada, por ahí fue un error expresarlo solo como respuesta a Ud. Las preguntas son en general, y las he realizado en otros momentos, están dirigidas a los que participamos del hilo.
En otros momentos he expresado que me parece un error tocar la problemática del SIDA sin antes resolver otra fundamental que es ¿ciencia de quién, para qué y para quienes? Es decir, al servicio de quien se investiga. Sólo allí se podrán cambiar los fundamentos y verdades en las que se basa la investigación científica.
Por otra parte considero, que en general, el hilo está orientado bajo una concepción científica muy propia de países desarrollados, es decir centrales, y no se tiene en cuenta la enorme cantidad de trabajadores de salud, ciencia y tecnología que existen en países del mal llamado 3er mundo (por ejemplo Argentina, un país relativamente avanzado en cuanto a la formación profesional), que se contraponen a los dictámenes de las multinacionales (u organismos de crédito que influyen dirigiendo hacia donde se debe dirigir la investigación, lo mismo que la salud y la educación), tratando de generar una ciencia soberana. El caso de Brasil también es muy interesante, ellos se "cortaron solos" en la producción de medicamentos, y literalmente les importo poco y nada, que las multinacionales (y otros países) se opusieran a esto y no quisieran validarles su producción. Hoy en día están desarrollando como decía más arriba una ciencia soberana en el sentido nacional (claro que bajo la lógica del capitalismo).

Saludos.

Hola de nuevo, Razion. Disculpa mi retraso en responderte.
Comenzaré dejando muy clara mi discrepancia con tu afirmación relativa a que te "parece un error tocar la problemática del SIDA sin antes resolver otra fundamental que es ¿ciencia de quién, para qué y para quienes?". Tal como yo lo veo puede resultar incluso de gran ayuda para dilucidar, al menos parcialmente, "al servicio de quien se investiga" en la actualidad aclarar definitivamente la cuestión SIDA.

Tal vez la clave de todo el ¿montaje? SIDA estribe en que no se ha dado una respuesta clara y convincente a la siguiente pregunta:

Si se admite de forma unánime que se parte inicialmente de un fraude ciéntífico cometido por Robert Gallo, y que el proceso de comunicación (tanto a la "opinión pública" como a la "comunidad científica") del supuesto hallazgo del agente causante del denominado SIDA está plagado de incontestables irregularidades, ¿por qué por parte de quienes sostienen la llamada teoría oficial no se demuestra gran interés en aclarar definitivamente esos aspectos, asumiendo, por supuesto, todas las consecuencias derivadas de tal aclaración?
A mi modesto entender, así podría dilucidarse definitivamente si lo que se podría denominar "piedra angular" de la teoría oficial sobre el SIDA está firmemente asentada. O si, por el contrario, se ha construido un gigantesco castillo sobre una base nada sólida.

Tras leer todos los mensajes del hilo, me he quedado con la impresión de que los defensores de la lamada teoría oficial del SIDA prefieren pasar de puntillas sobre ese punto de la controversia. Y pasar de puntillas, cassi sin rozarla, por encima de la "piedra angular" sobre la que se intenta sostener una teoría científica... O, por otro lado, intentar eludirla con más o menos acierto...

Saludos.

"La ciencia debería estar al servicio del pueblo..."
Y la policía también.
Y la televisión.
Y los bancos.
Y las fábricas.
Y la cultura.
Y el ejército...

Nos movemos en el ámbito del "deber ser", de los maravillosos ideales, de la moral...
De lo que debería ser pero es todo lo contrario.
Casi nada es como nos gustaría.

Lo de la ciencia "soberana" es como lo de la moneda "soberana", la soberanía popular, el gobierno soberano...
Humo, humo y más humo.

torrens escribió:"La ciencia debería estar al servicio del pueblo..."
Y la policía también.
Y la televisión.
Y los bancos.
Y las fábricas.
Y la cultura.
Y el ejército...

Nos movemos en el ámbito del "deber ser", de los maravillosos ideales, de la moral...
De lo que debería ser pero es todo lo contrario.
Casi nada es como nos gustaría.

Lo de la ciencia "soberana" es como lo de la moneda "soberana", la soberanía popular, el gobierno soberano...
Humo, humo y más humo.

Eso es una gran mentira, no tenés idea de los que militamos en función de ello. Te puse ejemplos concretos como ser el argentino, el quiebre que se viene dando en varios sectores militantes (dentro de carreras científicas y de salud) en función de romper con el esquema dominante. Y ahora estamos inclusive en desventaja con aquellos que militaron durante los 60 y 70 por lo mismo. ¿Por qué no te informás un poco al respecto de lo que te digo antes de soltar frases hechas que cuya única finalidad es provocar?

Si casi nada es como nos gustaría, militamos para transformarlo, y no llamamos al quietismo y simplemente a preocuparnos por el "SIDA" que debe ser lo que menos debería importar en países como los latinoamericanos, dado casi no se producen muertes por ello, pero sí por otras enfermedades como el Chagas, típicas de los sectores pobres de nuestra sociedad. Es por ello que me parece inconducente centrarnos en el mito del SIDA, cuando hay problemáticas mucho más urgentes desde el punto de vista de la salud pública.

Hola de nuevo.

torrens, quiero aprovechar para decirte que me parece amirable la actitud que has demostrado en los mensajes que has enviado a este hilo. Con el contenido de alguno de ellos ("magia potagia", Mensaje nº515) he disfrutado enormemente. Más allá de la anécdota, confieso que estoy de acuerdo con la mayoría de los planteamientos que has reflejado en tus mensajes.

A keffet le digo prácticamente lo mismo. Y en su caso añadiría que le honra el reconocer abiertamente que está dispuesto a cambiar su posicionamiento sobre el "asunto" SIDA si se le demuestra indefectiblemente que no cabe otra interpretación sobre el mismo que la llamada versión oficial.

En cuanto a Razion, te aconsejo (también es un deseo) que procures serenarte. Tal y como te expresas en tu Mensaje nº 761, resulta difícil comprender lo que pretendes comunicar y no contribuyes a enriquecer el debate.
En tu Mensaje nº526 manifiestas:
"Muy bueno compañero. Anula casi toda la discusión, eso y ver como se proponen hacer experimentos como si fuera cocinar.
Concuerdo con lo que dice JoseKRK al respecto de este tema.", referido (deduzco) a los Mensajes nº526 de virologo y nº524 de JoseKRK.

Pues yo me he quedado con la impresión de que lo que se ha agotado es tu "capacidad de encaje", Razion. Tal vez no sea mala idea que te apuntes a un gimnasio para practicar ejercicios de resistencia con asiduidad.

También quiero aprovechar para responder a la pregunta que me planteaba en mi Mensaje nº757 ("¿Me pregunto si los habrán leído todos los que participaron hasta el momento en este hilo?"). Y mi respuesta es afirmativa. Porque, desafortunadamente y tras releer todos los mensajes del hilo, no me queda otro remedio que inferir que algunos de los participantes no se los han leído en su totalidad.

Pienso que estáis haciendo mucho daño y que deberías de dejar de propagar vuestra alucinada teoría por aquí, la libertad de expresión no debe ser un paraguas para proteger a los asesinos de la razón. Me da que tema tiene mucho que ver con el complejo de inferioridad que afecta a muchos filósofos profesionales en relación a la ciencia empírica.

Valentina_ escribió:Pienso que estáis haciendo mucho daño y que deberías de dejar de propagar vuestra alucinada teoría por aquí, la libertad de expresión no debe ser un paraguas para proteger a los asesinos de la razón. Me da que tema tiene mucho que ver con el complejo de inferioridad que afecta a muchos filósofos profesionales en relación a la ciencia empírica.

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Irremediable neófito escribió:

En cuanto a Razion, te aconsejo (también es un deseo) que procures serenarte. Tal y como te expresas en tu Mensaje nº 761, resulta difícil comprender lo que pretendes comunicar y no contribuyes a enriquecer el debate.
En tu Mensaje nº526 manifiestas:
"Muy bueno compañero. Anula casi toda la discusión, eso y ver como se proponen hacer experimentos como si fuera cocinar.
Concuerdo con lo que dice JoseKRK al respecto de este tema.", referido (deduzco) a los Mensajes nº526 de virologo y nº524 de JoseKRK.

Pues yo me he quedado con la impresión de que lo que se ha agotado es tu "capacidad de encaje", Razion. Tal vez no sea mala idea que te apuntes a un gimnasio para practicar ejercicios de resistencia con asiduidad.

Me parece que tu mensaje apunta atacarme por mantener una postura distinta, posiblemente es debido a la forma en la que lo redactas. Por ejemplo no se a que te refieres con capacidad de encaje (a no ser que me estés sugiriendo que me aparte de la discusión, lo que sería un menosprecio mayúsculo).
En primer lugar ya hace ocho años que voy al gimnasio, pero me dedico principalmente a la hipertrofia y fuerza, aunque supongo que tu propuesta fue más que nada irónica.
Noto un poco de injusticia, dado que por un lado deslegitimas mis intervenciónes, pero por otro la última (supongo que te refieres a esa con la sugerencia de serenarme) fue en respuesta a torrens, cuyo argumento fue tratar mi posicionamiento respecto a la ciencia como si "vendiera humo" gratuitamente. En general me he referido con respeto al resto de los usuarios, de hecho con Keffet e intercambiado, e incluso puedo estar de acuerdo con algunas de sus visiones, si bien no con el eje del debate en lo que respecta al HIV y los antirretrovirales.
En este hilo me ha parecido mal encarado desde el vamos, querer discutir para invalidar "la construcción del mito del SIDA" aspectos científicos (no en el sentido social o económico precisamente) y técnicos, sin siquiera conocimientos al respecto (reconocido por muchos de los que debaten, y que me parece correcto dado que no estamos en un foro de virología). Eso me parece contraproducente, incluso sin sentido. Una discusión política sustentada en un debate demostrativo científico sin que los que forman parte del mismo trabajen en ese área, como para estar en igualdad de nivel, lleva a absurdos. Es un aspecto del debate que incluso trato de no abordar, porque incluso manejando elementos de lo que respecta al trabajo de laboratorio y de investigación, me parece que nadie puede dedicarse a debatir aspectos técnicos del mismo si no trabaja con retrovirus (refiriéndome al HIV) o maneja muy bien la bibliografía al respecto (que conlleva tener conocimientos específicos en este área). Por lo tanto, exigir que demuestren o sigan tal o cual protocolo para demostrar o no la existencia del HIV, es tendencioso y pretencioso. Existen miles de grises en materia de investigación, el problema es determinar cuando se concluye algo, que hacer con esto.
¿Cuando un resultado es válido, cuando un falseamiento?¿Como demostrarlo si hasta los propios protocolos en el área de la virologia pueden ser productos de falseos?
No quiere decir con lo anterior que para debatir si hay o no un montaje respecto del SIDA se necesiten conocimientos de laboratorio, o de ciencias exactas y naturales, sino que el aspecto central del debate debería rondar en lo político, no en lo técnico.
Apuntando más fino (yendo al grano), considero que el principal error de quienes defienden la existencia del montaje reside en hacerlo apoyándose en evidencia científica, pero negando la presentada por la otra parte de los que debaten. A mi no me resulta menor, que se desprestigie el trabajo por ejemplo de científicos cubanos, dado que niegan los avances en esta materia porque están supuestamente colonizados intelectualmente (han presentado sus argumentos). Esa negación me parece falaz. ¿por qué son falsas los resultados de sus investigaciones? porque parten de una mentira. Se tira todo el trabajo de grupos de investigadores con un argumento muy simple. No queda lugar siquiera a la duda.
Ahora bien, si el debate apuntara a lo político, podríamos hablar del tremendo negocio que ha representado el SIDA para las companías farmacéuticas, poniendo cantidad de recursos tanto materiales como humanos a trabajar para combatir esta aflicción, cuando hay otras enfermedades o patologías (para ser más general) mucho más graves que podrían solucionarse aplicando esos recursos donde corresponde. ¿Cuantos miles de millones levantaron estas multinacionales vendiendo estas "drogas" (como ser los antirretrovirales), dejando sin ningún tipo de atención a aquellos que no podían comprarlas, y muchas veces parasitando a los Estados Nacionales con subsidios y personal destinado a financiar estas investigaciones?
Con esa misma inversión, diferentes estados podrían haber entregado de manera gratuita la medicación correspondiente a quien la necesitara, y los recursos empleados en "combatir" al SIDA se podrían haber destinado a combatir enfermedades que realmente asolan a muchas poblaciones de nuestros continentes (que son endémicas). Ni que hablar que la mayoría se controlarían garantizando condiciones de vivienda y vida, dignas, salud pública gratuita orientada a la atención primaria, y demás. Los brasileros se dieron cuenta de eso hace relativamente poco, y lograron torcerles el brazo a las multinacionales. Por si mismos iniciaron líneas de investigación y de producción. En Argentina, ocurre de manera mucho más desorganizada, con centros de investigación, facultades, hospitales, que por sus propios medios logran (y muchas veces han logrado) romper la dependencia que existe con las empresas farmacéuticas.
Incluso se han utilizado recursos enormes para importar vacunas con cepas de otro continente (inefectivas) para algunos tipos de gripe. Hoy en día por lo menos se ha avanzado en la producción pública de medicamentos y vacunas, que realmente modifican la calidad de vida de nuestro Pueblo. Pero claro, hablar de ciencia soberana es puro humo.
Espero haber sido más claro, aunque considero que esta postura la he mantenido en las diferentes intervenciones.
Trato en lo posible de mantenerme abierto a las diferentes opiniones y no realizar ataques que puedan ser ofensivos (más allá de que la discusión muchas veces levante la temperatura, pero no creo que haya sido mi actitud para con el presente debate, como mucho alguna que otra ironía).
Saludos.

Hola de nuevo a todos.

Razion te aseguro que lo que voy a exponer a continuación no tiene nada de irónico:
No has sido más claro. Más bien todo lo contrario. Sin ánimo de resultar prepotente o despectivo, te aconsejo que mejores la redacción de tus mensajes. Conozco a científicos (¿Valentina los tildaría de "profesionales"?) dedicados a las llamadas "ciencias duras" que cuidan muy mucho la redacción cuando quieren divulgar o transmitir un mensaje utilizando para ello la escritura. Lo redactan, lo leen detenidamente, si lo estiman necesario, lo retocan en mayor o menor medida, vuelven a leerlo detenidamente... Y así sucesivamente hasta que quedan totalmente convencidos de que transmite con un elevadísimo grado de fiabilidad y claridad aquello que quieren dar a entender. Procurar evitar en la medida de lo posible interpretaciones erróneas es algo que les preocupa. Y, por lo tanto, dedican tiempo y esfuerzo a pulir su forma de expresarse.

No es el caso de Valentina en su Mensaje nº763. Cualquiera podría deducir leyendo tal mensaje que ella considera ciencia "genuina" el fraude cometido por Robert Gallo. Cuyos "trabajitos" fueron publicados, dándolos por científicamente validados o , tal vez, en un intento de validarlos ante la "comunidad científica", en la revista Science.

Tampoco es el caso de AliveRC en su Mensaje nº764. Debido a su laconismo,las posibles interpretaciones se me antojan innumerables.(Ahora sí, + ironía)

Saludos.

Compañero, leí varias veces la intervención anterior párrafo a párrafo antes de publicar para evitar este tipo de respuesta. En general cuido las forma de redacción y nunca se me ha presentado en este foro una crítica similar (es una norma del foro cuidar la redacción y la ortografía). Por ahí podrías ser más específico en lo que genera dificultad de comprensión y/o lectura (o doble interpretación).
Saludos

Con sumo gusto, compañero.

Un ejemplo:

"...En este hilo me ha parecido mal encarado desde el vamos, querer discutir para invalidar "la construcción del mito del SIDA" aspectos científicos (no en el sentido social o económico precisamente) y técnicos, sin siquiera conocimientos al respecto (reconocido por muchos de los que debaten, y que me parece correcto dado que no estamos en un foro de virología)..."

Lo cual supongo que significa que ni sí, ni no, ni todo lo contario.

Saludos.

Irremediable neófito escribió:Con sumo gusto, compañero.

Un ejemplo:

"...En este hilo me ha parecido mal encarado desde el vamos, querer discutir para invalidar "la construcción del mito del SIDA" aspectos científicos (no en el sentido social o económico precisamente) y técnicos, sin siquiera conocimientos al respecto (reconocido por muchos de los que debaten, y que me parece correcto dado que no estamos en un foro de virología)..."

Lo cual supongo que significa que ni sí, ni no, ni todo lo contario.

Saludos.

"Desde el vamos": me refiero desde el principio (aclaro por las dudas, ya que como soy argentino, hay formas que difieren entre los países).

En concreto, lo que quiero decir, es que me parece incorrecto querer discutir los aspectos técnicos (es decir de procedimientos propios de laboratorio) cuando se carece de esos conocimientos.

Revisando las primeras páginas de este hilo, encontramos foreros que se refieren a trabajos científicos (papers) y sacan conclusiones acerca de los mismos sin tener conocimientos básicos a cerca de las técnicas utilizadas, incluso de biología (esto se observa en ambos "bandos" de la discusión). Considero erróneo entrar en este tipo de discusiones académicas (incluso academicistas porque terminan siendo excluyentes), cuando no arrojan luz a la problemática tratada en este hilo, sino que entran en acusaciones contrarias a cerca de lo que es falso y lo que no lo es.

Por poner un ejemplo: en una parte del hilo se habla de la PCR (una técnica de ingeniería genética utilizada para amplificación de material genético, ya sea ADN o ARN -en este caso utilizando una PCR RT-) como una herramienta que se opondría a la existencia del virus (ya que se estaría amplificando su material genético, en lugar de aislarlo y cultivarlo), y por ejemplo otro usuario dice que en realidad no se han realizado PCR para determinar la presencia del virus. Además encontramos acusaciones cruzadas acerca de si esta técnica serviría para determinar la carga viral o no. En definitiva, se trata de concluir a cerca de trabajo de laboratorio, sin dedicarse al mismo.

Cuando nos fijamos en las páginas finales del hilo (desde la 50 aproximadamente en adelante), podemos encontrar que la discusión toma un camino menos técnico y más político (o filosófico), que me parece mucho más correcto y enriquecedor.
Esto, al igual que todo lo que escribo, son opiniones personales mías. No puedo determinar como es la forma de mantener una debate correcto más allá de mi parecer individual. Es decir no soy dueño de la verdad.

Hola de nuevo, Razión. Te agradezco el esfuerzo por intentar aclarar lo que quieres comunicar. Cuando dices que te "parece incorrecto querer discutir los aspectos técnicos", ¿debo considerar incluido entre ellos el fraude cometido por Robert Gallo?

Saludos.

Irremediable neófito escribió:Hola de nuevo, Razión. Te agradezco el esfuerzo por intentar aclarar lo que quieres comunicar. Cuando dices que te "parece incorrecto querer discutir los aspectos técnicos", ¿debo considerar incluido entre ellos el fraude cometido por Robert Gallo?

Saludos.

No. Eso ya sería anular una de las principales hipótesis en los que se basan quienes defienden la construcción del mito. De hecho alguno de los materiales compartidos por los foreros sirven como herramientas para formarse una opinión.
Me refiero a quien pretende decir que se debe hacer o dejar de hacer, o como un trabajador científico debe actuar, sin tener en cuenta las complejidades y complicaciones propias del trabajo de laboratorio.

Hola otra vez, Razión.

Respondes "No". Pues espero que no te lea Valentina. Puede quedar un tanto alucinada.

A lo que yo me he referido como la "piedra angular" sobre la que se ha edificado todo el "asunto SIDA" tú te refieres calificándolo de "una de las principales hipótesis en los que se basan quienes defienden la construcción del mito (del SIDA)". Y no estoy de acuerdo con tu expresión. Si la base sobre la que se intenta construir algo carece absolutamente de solidez y fiabilidad, habrá que "resetear". ¿No te parece?

Saludos.

Irremediable neófito escribió:Hola otra vez, Razión.

Respondes "No". Pues espero que no te lea Valentina. Puede quedar un tanto alucinada.

Con el "No" me refiero a que se pueden discutir los aspectos de la investigación de Gallo. No a que sea cierta o falsa, no me he referido a ese aspecto.

Saludos.

Una vez más, hola, Razion.

"Con el "No" me refiero a que se pueden discutir los aspectos de la investigación de Gallo. No a que sea cierta o falsa, no me he referido a ese aspecto."

Pues como que ya va siendo hora de que lo hagas. Entre otras posibles razones, por aquello de no alentar el quietismo, por ejemplo.

Saludos.

Irremediable neófito escribió:

Pues como que ya va siendo hora de que lo hagas. Entre otras posibles razones, por aquello de no alentar el quietismo, por ejemplo.

Saludos.

Compañero, no estoy de acuerdo. El quietismo se rompe con la militancia activa en el ámbito que nos toque (el tema de la ciencia y la salud, no me ha resultado ajeno), llevando hacia el debate crítico y la construcción democrática, con fines revolucionarios.
Con respecto al análisis crítico del trabajo o montaje de Gallo, no estoy en condiciones de realizarlo debido a que carezco de elementos y herramientas adecuadas, más que la información vertida en internet.
Hasta ahora ninguna de las posiciones que hablan del montaje me convencen de por qué se deberían descartar los avances hechos en materia del SIDA, como ser las investigaciones de equipos médicos y científicos, que no tienen vinculación directa con el imperialismo, como en el mencionado varias veces caso cubano. Me parece absurdo "tirar todo a la basura" en lugar de re-discutir la problemática teniendo en cuenta estos trabajos.
Por otra parte he sido explícito respecto a cuales deberían ser las políticas de ciencia y salud que se deben llevar a cabo. Referido a estas el SIDA, si bien debe ser tomado en consideración, no deja de ser secundario respecto a otros montajes, negocios, y amenazas a la salud pública que afectan directamente a los pueblos de América Latina (y otros varios países) que representan el ámbito principal de mi preocupación, debido a la dominación imperialista (en el que uno de sus aspectos principales es el colonialismo intelectual).
Saludos

PD: Todavía no entiendo a que se refería en una intervención anterior con lo de "capacidad de encaje".